00:00:04: Herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:06: Herzlich willkommen von mir, Simon Strauss.

00:00:09: Nach der Gefangennahme von Staatschef Maduro in Venezuela hat US-Präsident Trump nun seinen Anspruch auf Grönland, an Bord seiner Präsidentenmaschine, nicht nur bekräftig, sondern auch mit einer klaren Zeitlinie versehen.

00:00:22: Hören wir kurz rein.

00:00:34: Zwanzig Tage Galgen frisst für Grönland, also so kann ja so muss man das fast deuten.

00:00:39: Zwanzig Tage, dann werden die USA sich die Insel einverleiben.

00:00:42: Wie genau das geschehen soll, darüber ist jetzt seit gestern offenbar ein Flügelkampf innerhalb der amerikanischen Regierung entbrannt, während Außenminister Rubio in einer vertraulichen Sitzung mit US-Abgeordneten offenbar versucht dazu zu beschwichtigen, indem er gesagt hat, dass die jüngsten Drohungen keine militärische Invasionen signalisieren sollten, sondern das Ziel ein Kaufgründern sei, hat Trumps Sprecherin Leavitt jetzt erklärt, der Präsident und sein Team erörterten eine Reihe von Optionen und, Zitat selbstverständlich, stehe dem Oberbefehlshaber der Einsatz des US-Militärs jederzeit als Option zur Verfügung.

00:01:16: Das klingt nicht gerade nach ruhigen Verkaufsverhandlungen.

00:01:21: Überhaupt klingt das alles sehr, sehr ernst.

00:01:24: Wissen Sie noch, vor einem Jahr, da wurden Witze gemacht, über die amerikanische Vorstellung sich Grünland einzuverleiben.

00:01:28: Da gab es Memes und Comedians, die mit der Absurdität einer solchen Vorstellung Klicks und Lacher generierten.

00:01:35: Heute, Anfang Januar, zwanzig, wird wohl so schnell niemand mehr darüber lachen wollen.

00:01:41: Deine Marx-Regierungschefin Frederiksen war und sogar verzweifelt vor dem Ende der NATO, sollten die USA grün und militärisch angreifen.

00:01:50: Dann wäre alles vorbei, so

00:01:52: Frederiksen.

00:01:54: Wir fragen heute im FAZ-Podcast für Deutschland, wäre das wirklich so?

00:01:58: Was würde eigentlich technisch passieren, wenn ein NATO-Partner den anderen angreift und welche Zukunft hätte die NATO in diesem Fall dann wirklich noch?

00:02:06: Das wollen wir gleich hier im FHZ Podcast für Deutschland besprechen, unter anderem mit dem ehemaligen NATO-Kommandeur Ben Hodges.

00:02:13: Heute ist Mittwoch, der siebte Januar.

00:02:15: Mein Name ist Simon Strauss und es ist gut, dass Sie dabei sind.

00:02:24: Ich bin jetzt zuerst verbunden mit unserem Skandinavien-Korrespondenten Julian Steib, der in der gestrigen Ausgabe der FHZ einen interessanten Text zur Frage geschrieben hat, welche Szenarien diese Grönland-Besetzung wir uns da vor Augen führen können.

00:02:39: Und darüber will ich jetzt mit ihm sprechen.

00:02:40: Grüß dich, Julian.

00:02:42: Hallo.

00:02:43: Ja, also dann gleich rein in diese Frage.

00:02:45: Was sind das für Szenarien dir auf dem Tisch liegen, die du selber gesehen bzw.

00:02:50: von deinen Gesprächspartnern jetzt gehört hast?

00:02:52: Ja, die Dänen sind lange davon ausgegangen, dass die Amerikaner in der Art von Charme-Offensive versuchen wollen, Röhnland zu bekommen.

00:03:01: Die Sache geht ja schon ein bisschen länger und lange dachte man, okay, mit dem Besuch von Warns.

00:03:06: auf Grönland und auch mit dem Sohn von Trump damals, das ist so eine Art von Charmeoffensive, die Amerikaner versuchen, die Grönländer zu überzeugen, irgendwie Teil der Amerika.

00:03:13: der Vereinigten Staaten zu werden.

00:03:15: Aber nach der Militäroperation oder wie man es nennen mag, in Venezuela schrillten jetzt doch die Alarmglocken heftiger in Kopenhagen und auch in Nuuk, weil nun vielleicht doch eine Militäroperation in irgendeiner Form im Raum steht.

00:03:30: Die Sicherheitsfachleute in Kopenhagen, mit denen ich sprach, glauben nicht, dass es dazu kommen wird, aber keiner weiß es ist halt Trump sagen eigentlich einem alle und die Sorge ist jetzt groß vor dem, was da kommen mag.

00:03:40: Kannst du noch mal ganz kurz ein bisschen die konkreten Szenarien, die du da gehört hast, schildern?

00:03:45: Ja, also was mir ein sich als Fachmann aus Kopenhagen sagte, was natürlich möglich wäre, dass die Amerikaner einfach beispielsweise im Konsulat in Nuuk die amerikanische Flagge hesen und sagen, okay, Grönland ist jetzt Teil der USA und die Dänen sind militärisch auf Grönland nicht sonderlich.

00:04:02: stark aufgestellt.

00:04:03: und er, dieser Fachmann nimmt dann an, die würden sich wahrscheinlich einfach zurückziehen.

00:04:07: Niemand nimmt eine Konferenzation mit Amerika in Kauf, erst recht nicht Dänemark, mit seinen rund zwanzigtausend Soldaten, sprich dann besäß der Amerika, Grünland.

00:04:16: Aber es würde natürlich sehr, sehr hohe Kosten nach sich ziehen.

00:04:19: Die

00:04:19: dänische Ministerpräsidentin hat ja diesen, ich fand, sehr pathetischen Satz gesagt, wenn das passiert, dann wäre alles vorbei.

00:04:26: Wie ist denn dieser Satz aufgenommen worden?

00:04:28: und hat er dich auch überrascht?

00:04:30: Ja, die... Frederichsen hat sich ja bisher sehr zurückhaltend gezeigt, schon immer wieder klar gesagt, Grönlands Zukunft sei Sache der Grönländer.

00:04:37: Darüber entscheiden weder Mann in Kopenhagen noch in Amerika.

00:04:41: Und jetzt hat sie sich doch sehr, sehr deutlich geäußert.

00:04:43: Ich verstehe das so, dass sie damit sagt, ob Dänemark als einer der engsten Verbündeten eigentlich Amerikas innerhalb der NATO wäre konfrontiert zusammen mit einem... Wie auch immer ausgestalteten Militäreinsatz Amerikas dann gegen den Verbündeten.

00:04:56: Damit sei alles vorbei.

00:04:57: Damit sei die NATO am Ende.

00:04:58: Damit würden sich wahrscheinlich auch alle anderen europäischen Nationen aus der Zusammenarbeit mit Amerika zurückziehen.

00:05:03: Militärischer Art, wirtschaftlicher Art, technologischer Art.

00:05:05: Wahrscheinlich würden es auch Folgen mit Partnern in Asien geben, die in ähnlicher Sorge wären.

00:05:10: Also in der Hinsicht alles vorbei.

00:05:13: Na ja, ist ja die Frage, ob sich die Oper das leisten könnten, sich da wirklich einfach zurückzuziehen.

00:05:16: Aber das ist jetzt ja genau die, sozusagen, der brennende Moment, das Zitrige, was wir alle spüren.

00:05:22: Wir werden jetzt mal ganz kurz auf die strategisch wichtige Rolle Grönlands schauen.

00:05:25: Also, die Lage Grönlands zwischen arztischen Ozean und Nordatlantik rückt diese Insel ja ins Zentrum dieses globalen Machspielster, aber hat mir schon mal in einem Machtroben-Podcast vor einem Jahr ungefähr berichtet.

00:05:35: Meine Kollegin Marie Löwenschein hat das schon mal vor Augen geführt.

00:05:37: Aber wenn wir das jetzt noch mal ein bisschen aktualisieren und den Hörern und Hörern noch mal vor Augen führen.

00:05:42: Was hat es mit dieser strategisch wichtigen Rolle Grönlands auf sich und welche Rolle spielt da auch die globale Erwärmung und neue Schifffahrtsrouten, die sich auftun?

00:05:51: Ja, das ist interessant.

00:05:52: Es ist allen klar, der Klimawandel führt dazu, dass das Eis im Norden auch schmilzt.

00:05:56: Es tun sich neue Schifffahrtsrouten auf, der Weg von Asien nach Europa und auch Amerika wird sehr viel.

00:06:01: schneller und zeitiges Geld in der Branche, sprich, das wird sich lohnen, dass die Schiffe dann alle darüber fahren.

00:06:06: Zugleich tut sich durch das Schmelzen des Eises Ton sich Ressourcen auf, die an die man bisher nicht gelangen konnte, wahrscheinlich auch in Grönland.

00:06:12: Aber bisher hat das interessanterweise eigentlich nicht zu einer Zunahme von Spannungen rund um Grönland geführt.

00:06:17: Also die Aussage, Trumps, dass es da jetzt zu einer Häufung von Schiffen der Chinesen und der Russen kommt, stimmt einfach nicht.

00:06:24: Also um Grönland rum war es sehr ruhig, bisher anders als jetzt beispielsweise in der Bahrensee oder also rings um die Kohlerhalbinsel da im Norden.

00:06:31: Norwegen, im Nordosten Norwegens.

00:06:33: Sprech, eigentlich gibt es keinen Grund für Amerika, Grönland zu besitzen.

00:06:37: Die können dort militärisch bisher ohnehin schon machen, was sie wollen.

00:06:40: Das ist ja sehr interessant.

00:06:41: Also sind dann doch am Ende die wirtschaftlichen Gesichtspunkte, die entscheidend sind, die Tatsache, dass eben Grönlands Gletscher weltweit größten Vorkommen an seltenen Erden verbergen?

00:06:49: Ja, auch darüber wird gerätselt in Dänemark, denn auch da gibt es eigentlich schon eine große Offenheit der Grönländer.

00:06:56: immer wieder signalisiert, sie seien offen für eine stärkere Kooperation mit den Amerikanern beim Abbau der Ressourcen.

00:07:01: Bisher hat sich das nicht wirklich gelohnt, weil es sehr, sehr schwer ist, da unter dem Eis an die Ressourcen heranzukommen.

00:07:07: Also man rätselt im Grunde, was will eigentlich Trump?

00:07:10: Er besitzt quasi Inselmilitäre schon, er kann da eigentlich schalten und walten, wie er will, mit der großen Militärbasis, die er auch ausbauen könnte.

00:07:16: Da gibt es einen Abkommen mit den Dänen, weil Grünland ja zum dänischen Königreich gehört.

00:07:21: Die könnten auch in wirtschaftlicher Hinsicht eigentlich machen, was sie wollen.

00:07:24: Warum will er eigentlich Grönland?

00:07:26: Man rätselt, vielleicht geht es ihm einfach um einen symbolischen Sieg.

00:07:28: Ja, interessant, symbolischer Sieg.

00:07:31: Björk hat sich jetzt ja, ich weiß nicht, ob ich es gesehen habe, zu Wort gemeldet und für eine Unabhängigkeit Grönlands votiert auf Twitter.

00:07:37: Ist denn das in irgendeiner Weise realistisch?

00:07:40: Ja, ich glaube, das ist sehr realistisch.

00:07:43: Grönland strebt ja schon länger die Unabhängigkeit an, auch aufgrund sozusagen der Behandlung durch das dänische Königreich, lange Kolonie, dann gab es diese Dieses Kandal der Zwangssterilisation von jungen Frauen und auch sogar Mädchen auf Grönland durch die Dänen.

00:08:01: Und all das hat ganz stark verstärkt, diese Unabhängigkeitsbestrebungen.

00:08:05: Aber derzeit durch den amerikanischen Druck wiederum rücken die Parteien in Grönland eigentlich davon eher wieder ab.

00:08:12: Und alle wollen weiterhin die Unabhängigkeit.

00:08:15: Aber nicht bald, weil klar ist, dann würde man sofort hin.

00:08:18: Arme Amerikas laufen.

00:08:20: Also was meinst du jetzt?

00:08:21: Abschlussfrage an den Korrespondenten.

00:08:23: Was wird jetzt in den in den zwanzig Tagen, die Trump ja angekündigt hat, in zwanzig Tagen geht es um Grünheit.

00:08:28: Was meinst du, was passiert?

00:08:29: Was, worauf müssen wir uns einstellen?

00:08:31: Das ist

00:08:31: wie immer bei Trump sehr schwer zu sagen ist.

00:08:34: Äh, ändert sich ja ständig.

00:08:35: Die aktuelle Lage ist ja auch ein bisschen widersprüchlich.

00:08:37: Einerseits heißt es jetzt aus Amerika.

00:08:39: Auch die Sprecherin Trumps hat das ja noch mal angekündigt.

00:08:41: Man schließt nichts aus und auch keine Militäraktion von Rubio wiederum.

00:08:45: Hieß es ja jetzt aus.

00:08:46: nicht öffentlichen Treffen mit Abgeordneten eher, man strebe einen Kauf Grönlands an.

00:08:51: Wer weiß?

00:08:51: Wann wirst du das nächste Mal nach Grönland reisen?

00:08:54: Ich vermute bald.

00:08:55: Das denken wir auch.

00:08:56: Und dann sprechen wir wieder.

00:08:57: Vielen Dank, Julian.

00:08:58: Alles Gute.

00:08:59: Ich danke auch.

00:09:03: Soweit die Einschätzung unseres Skandinavien-Korrespondenten.

00:09:07: Die spanische Zeitung LPAI schreibt in ihrer aktuellen Ausgabe, Europa stehe vor der ultimativen Bewährungsprobe.

00:09:14: Spitzenpolitiker von Merz bis Meloni haben jetzt mit Blick auf Grönland ein Statement veröffentlicht, in dem sie sich zu den Werten der UN-Karter bekennen.

00:09:23: Es ist ein bemerkenswertes Dokument, weil es versucht, den Aggressor als Alliierten anzusprechen, und in die eigenen Reihen zurückzuziehen.

00:09:31: Fast schon auf impertinente Weise wird die USA dort mehrmals darin erinnert, dass sie ein NATO-alliierter sei, der qua Mitgliedschaft in diesem Bündnis die universalen Werte der territorialen Integrität und der Unverletzlichkeit von Grenzen verteidigen müsse.

00:09:45: Verteidigen, so muss man ja fragen, gegen wen?

00:09:48: Am Ende?

00:09:49: gegen sich selbst, denn der Alliierte ist, wie gesagt, in diesem Fall ja eindeutig der Aggressor, der in den nächsten zwanzig Tagen darüber entscheiden will, wie er sich Grönland einverleibt.

00:09:59: Ein Aggressor, den die europäischen Spitzenpolitiker daran erinnern müssen, dass Grönland selbst Teil des Bündnisses ist, dass sie Gegenübergriffe zu Verteidigen geschworen haben.

00:10:09: Ein seltsamer, ein... beunruhigender Weltgeschichtlicher Moment, auf den unser Denken nicht recht vorbereitet scheint.

00:10:15: Jedenfalls zeugt die inflationäre Verwendung des Hilfsadjektivs komplex davon, dass einem die Begriffe fehlen, um die gegenwärtigen Zusammenhänge sinnhaft zu beschreiben.

00:10:25: Komplex ist alles, aber alles kann dann eben auch bald schon nichts sein.

00:10:30: Ganz in dem Sinne, wie die dänische Ministerpräsidentin jetzt in einem jenen Ausruf auf die neue Weltlage reagiert hat.

00:10:36: Im Interview mit einem dänischen Sender ließe sich jetzt zu dem eindrucksvollen Satz hinreißen, sollten sich die USA zu einer solchen Attacke gegen Grönland entscheiden, dann sei Zitat alles vorbei.

00:10:48: Was das heißen könnte, Das wollen wir nun besprechen.

00:10:51: Ich bin jetzt verbunden mit Ben Hodges, ehemaliger Generalleutnant der US Army, der von Jahrzehnten bis Jahrzehnten Oberkommandierender der US-Landstreitkräfte in Europa war und zuvor als Commander das NATO Allied Land Command im türkischen Ismir geleitet hat.

00:11:06: Herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland, Ben Hodges.

00:11:09: Danke für

00:11:09: die Einleitung.

00:11:10: Ben, Trumps Vizestabchef Miller, bezeichnete amerikanischen Anspruch auf Grönland jetzt, Zitat, als offizielle Position der US-Regierung.

00:11:18: Hören wir kurz rein.

00:11:25: Ja Ben, ist die Übernahme Grönlands jetzt also nur eine Frage des Wie und nicht des Ob?

00:11:33: Natürlich

00:11:34: spricht Steven Miller in Namen von Präsident Trump.

00:11:37: Er arbeitet ja schließlich direkt im Oval Office.

00:11:40: Das kann man also nicht einfach ignorieren, aber es wäre eine katastrophale Entscheidung der US-Regierung, falls sie das wirklich so umsetzt.

00:11:51: Das würde Jahrzehnte an Vertrauen und Zusammenhalt innerhalb der NATO beschädigen.

00:11:55: Für mich ist das aber mehr Theater.

00:11:57: Die Regierung will damit Stärke in der Region demonstrieren.

00:12:00: Aber wenn sie das wirklich durchzieht, wäre das ein gigantischer Fehler.

00:12:05: Es sind bisher die wirklich konkretesten Drohungen, die die Welt von einem Nato-Partner in einem anderen gehört hat.

00:12:12: In jedem Fall könnte die USA Grünheit noch im Laufe dieses Monats einnehmen.

00:12:16: Was meinen Sie?

00:12:18: Wie schätzen Sie die Lage ein?

00:12:24: Ehrlich gesagt hoffe ich sehr, dass es niemals so weit kommt, schon allein, weil der Kongress jetzt endlich wieder tagt.

00:12:29: Vielleicht erinnert sich der Kongress ja wieder an seine verfassungsmäßige Verantwortung und stoppt so etwas,

00:12:35: gerade

00:12:35: auch mit Blick auf die Offiziere im Verteidigungsministerium.

00:12:45: Es müsste sehr ernsthaft geprüft werden, dass so ein Befehl vermutlich sogar rechtswidrig wäre, weil er gegen den Washingtoner Vertrag verstoßen würde, also gegen das Gründungsabkommen der NATO.

00:12:56: Das hätte ganz erhebliche juristische Konsequenzen.

00:12:59: Gleichzeitig hoffe ich aber auch, dass unsere europäischen Verbündeten klar dagegen halten und deutlich machen, welchen Schaden das für die USA hätte.

00:13:06: Unsere Geheimdienstzusammenarbeit, der Zugang zu Stützpunkten überall in Europa, all das stünde plötzlich auf dem Spiel.

00:13:12: Europa hat also sehr wohl Einfluss in dieser Frage.

00:13:25: Wenn wir jetzt kurz beim Szenario der militärischen Option bleiben, Ben, die dänische Regierungschefin Fredigsen hat, ich habe es eben zitiert, im Falle einer US-Invasion von Grünland gesagt, dann wäre alles vorbei und die NATO am Ende.

00:13:37: Aber für wen wäre dann alles vorbei?

00:13:40: Für die Europäer oder auch für die Amerikaner?

00:13:46: Für

00:13:47: beide.

00:13:47: Europa ist als Gesamtblock gesehen, Amerikas größter Handelspartner.

00:13:51: Und damit hat Europa durchaus auch ein gewisses Druckmittel.

00:13:54: Tatsache ist aber auch, ein Teil des Problems ist, dass Europa seine eigene Verteidigung über Jahrzehnte hinweg nicht ausreichend aufgebaut hat.

00:14:01: So wie es Artikel drei des Washingtoner Vertrags vorsieht.

00:14:04: Der besagt, dass jedes Mitgliedsland in erster Linie selbst für seine Verteidigung verantwortlich ist.

00:14:08: Europa sollte also gar nicht so abhängig von den USA sein, wie es das im Moment ist.

00:14:20: Zum

00:14:20: Glück ändert sich das inzwischen.

00:14:22: Immer mehr europäische Staaten allen voran Deutschland übernehmen mehr Verantwortung für ihre eigene Verteidigung und für die gemeinsame Sicherheit Europas.

00:14:30: Gleichzeitig möchte ich unseren europäischen Freunden sagen, gibt die USA nicht auf, auch wenn die aktuelle Politik der US-Regierung in Bezug auf Grönland oder die westliche Hemisphäre in eine sehr problematische Richtung geht.

00:14:42: Aber schreibt uns noch nicht ab.

00:14:44: Ich glaube, bei den Zwischenwahlen zwanzig, zweixendzwanzig wird sich einiges verändern.

00:14:48: Dann wird die Regierung ausgebremst werden und nicht mehr alles so umsetzen können, wie sie es derzeit plant.

00:14:58: believe exactly what it aims to do right now.

00:15:01: Ja,

00:15:02: ihr Wort in Gottes Ohren, Ben.

00:15:03: Aber ich frage sie jetzt noch mal als ehemaliger NATO-Verantwortlicher, wenn wir jetzt mal die kurz die Augen schließen und uns vorstellen, dass es wirklich so kommt und die amerikanische Regierung sagt, die NATO ist uns egal, wir marschieren in Grünland ein.

00:15:14: Wie seht dann reinen Formal, reinen technisch die Reaktion der NATO aus?

00:15:18: Was würde dann geschehen?

00:15:26: Natürlich kann ich nicht vorhersagen, wie Europa reagieren wird, aber es gibt ein paar Szenarien, die eintreten könnten.

00:15:32: Die europäischen Verbündeten könnten die Behauptung der Trump-Regierung ernst nehmen, dass das mehr rund um Grönland angeblich voller chinesischer und russischer Kriegsschiffe ist.

00:15:40: Das stimmt zwar schlicht nicht, aber Europa könnte sagen, wenn die US-Regierung das als Betrohung sieht und Grönland sicherheitsrelevant ist, dann unterstützen wir die USA.

00:15:49: So wie die USA-Europa seit fast achtzig Jahren militäre Schützen.

00:16:02: Europa könnte also anbieten, eigene Truppen nach Grönland zu schicken.

00:16:06: Herr, Marine, Luftwaffe, um den USA beizustehen.

00:16:09: Und ich glaube, genau dadurch würde deutlich werden, dass es in Wahrheit gar nicht um Sicherheit geht, sondern um die Bodenschätze, die unter dem Eis vermutet werden.

00:16:24: Eine zweite Möglichkeit wären Konsultationen nach Artikel vier im Nordatlantikrat Denato.

00:16:30: Ein Mitgliedstaat kann diese anstoßen, wenn er eine ernsthafte Bedrohung sieht.

00:16:34: Wenn also die Gefahr wächst, dass die USA tatsächlich versuchen, Grönland gewaltsam unter Kontrolle zu bringen, dann könnte Denmark Artikel vier Konsultationen beantragen.

00:16:43: Das würde das Thema auf die höchste Ebene bringen und klar signalisieren, wie ernst die Lage

00:16:46: ist.

00:17:01: So etwas ist bisher nur selten passiert in den meisten Fällen auf Initiative der Türkei.

00:17:06: Gleichzeitig laufen vermutlich schon Gespräche hinter den Kulissen auf verschiedenen Ebenen.

00:17:09: Mit der Botschaft, das ist völlig unnötig, die USA sind willkommen, in Grönlands Rohstoffsektor zu investieren.

00:17:15: Es gibt dort ja bereits eine US-Basis, früher gab es sogar über ein Dutzend.

00:17:19: Die Amerikaner könnten das also wieder ausbauen und sowohl Dänemark als auch die Menschen in Grönland würden das begrüßen.

00:17:26: Also es gibt durchaus Optionen, aber die Vorstellung, das Militär zu schicken und Grönland irgendwie zu besetzen, das ist so abwegig, dass es schon schlimm genug ist, dass es überhaupt ernsthaft diskutiert wird.

00:17:48: Ich habe auch gesehen, dass wieder die Idee kursiert, die USA könnten versuchen, Krödeland zu kaufen.

00:17:53: Das hat die Trump-Regierung ja schon in der ersten Amtszeit vorgeschlagen.

00:17:56: Also völlig ausgeschlossen ist es nicht, dass dieses Angebot nochmal auf den Tisch kommt.

00:18:00: Aber dort leben fünfzigtausend Grönländer und die sollten wohl ein Wörtchen mitreden dürfen.

00:18:08: Ja,

00:18:08: also, dass fünfzigtausend Menschen jetzt zum Verkauf stehen, das ist ja jetzt auch keine so ganz beruhigende Nachricht.

00:18:13: Aber wenn wir jetzt nochmal auf wen zu illa schauen und die Ereignisse, die wir dort beobachtet haben, dann näht das ja nicht gerade die Hoffnung, dass Trumps Regierung im Sinne der gewohnten politischen Vernunft agieren wird, oder?

00:18:29: Die

00:18:29: Operation zur Absetzung von Präsident Maduro war für mich der Moment, in dem ich die Äußerungen der Trump-Regierung zu Grönland zum ersten Mal wirklich ernst genommen habe.

00:18:37: Früher habe ich immer gedacht, ach, das macht doch keinen Sinn, das ist lächerlich.

00:18:41: Jetzt ist aber klar, diese Regierung hat das Gefühl, sie könne ihre Macht praktisch unbegrenzt ausüben.

00:18:46: Und bislang haben weder der Kongress noch der Supreme Court wirklich als, sagen wir, wirksames Korrektiv fungiert.

00:19:02: Was in den letzten seventy- zwei Stunden passiert ist, zeigt es sehr deutlich.

00:19:06: Abgesetzt wurden nur Maduro und seine Frau.

00:19:08: Der Rest des Regimes ist weiter im Abend und geht inzwischen massiv gegen Journalisten und Menschen vor, die gehofft haben, dass sei vielleicht der Anstoß eines politischen Neuanfangs.

00:19:17: Es ist ganz offensichtlich, hier geht es nicht um den Kampf gegen Drogen, es geht auch nicht um Demokratie, es geht um Öl und nur um Öl.

00:19:23: Und genau deshalb erscheint es leider durchaus glaubwürdig, dass diese Regierung sogar einen Schritt gehen könnte, um Zugang zu Grönlands Bodenschätzen zu bekommen.

00:19:33: Ben, was macht sie so sicher, dass der Kongress wieder erstarkt und sich Trumps Plänen entgegenstellen wird?

00:19:45: Gestern haben sie und sicher auch einige eher Hörer vermutlich gesehen, wie der Präsident bei einem Treffen der Republikan angesprochen hat.

00:19:52: Einer sogenannten GOP-Klausur im Kennedy Center for the Performing Arts.

00:19:57: Er hat dort über eine Stunde lang geredet.

00:19:59: Im Grunde war es eine Art Motivationsveranstaltung für die Republikaner.

00:20:02: Dieses Jahr ist entscheidend.

00:20:04: Wir müssen die Midterms im November gewinnen.

00:20:06: Wenn wir verlieren, werde ich am Ende noch impeached.

00:20:16: Das war ehrlich gesagt keine besonders inspirierende Rede.

00:20:19: Und ich glaube, vielen Mitgliedern des Kongresses ist inzwischen klar, dass Trumps Politik in weiten Teilen der Bevölkerung nicht besonders gut ankommt.

00:20:26: Auch wenn es natürlich Regionen gibt, in denen sie beliebt ist.

00:20:29: Die wirtschaftspolitischen Maßnahmen nützen bislang vor allem den sehr reichen.

00:20:33: Deshalb denke ich, dass der Kongress seine traditionelle verfassungsmäßige Rolle als Gegengewicht künftig wieder ernster nehmen wird.

00:20:39: Zumindest hoffe ich das.

00:20:40: Aber das muss ich erst noch zeigen.

00:20:45: Ben, noch mal eine Frage zu Europa.

00:20:47: Wie bewerten Sie die Ergebnisse der gestrigen Pariser Ukraine-Konferenz?

00:20:52: Gab es da aus Ihrer Sicht irgendwelche Durchbrüche?

00:20:58: Ich würde noch nicht von einem Durchbruch sprechen, aber immerhin haben wir jetzt Staaten, die bereit sind, Truppen in die Ukraine zu entsenden, als eine Art Sicherheitsgarantie.

00:21:06: Und es klang so, als würden auch die USA dabei eine Rolle spielen.

00:21:09: Die Russen werden das natürlich sofort austesten.

00:21:11: Ich habe keinerlei Vertrauen, dass Russland sich an irgendwelche Vereinbarungen hält.

00:21:15: Sei denn, es wird dazu gezwungen.

00:21:22: Am Ende wird es also vermutlich eine einsatzfähige Truppe brauchen, deren Einsatzregeln klar erlauben, Russland bei einem Bruch des Abkommens unmittelbar Konsequenz zu spüren zu lassen.

00:21:31: Soweit ist es noch nicht, aber mich ermutigt, dass wir zumindest schon deutlich weiter sind und konkrete Schritte diskutiert werden.

00:21:41: Und was sagen Sie zur deutschen Verantwortung in diesem Zusammenhang?

00:21:43: Sollte der neue Anführer Europas nicht auch militärisch stärker involviert sein, Bundeswehrsoldaten in die Ukraine, Fragezeichen?

00:21:55: Ich finde Deutschland muss dabei eine zentrale Rolle spielen.

00:21:58: Deutschland ist faktisch die Führungsnation in Europa, auch wenn die Deutschen diese Vorstellung nicht besonders mögen.

00:22:03: Aber wie im Lieblingsfußballverein ist der Anführer meist der Spieler, der abliefert und zuverlässig da ist, nicht der, der am meisten redet.

00:22:10: Deshalb glaube ich, dass Deutschlands Rolle darin bestehen sollte, mit gutem Beispiel voranzugeben.

00:22:15: Mit echter militärischer Fähigkeit, mit Präsenz, mit Verlässlichkeit und nicht nur mit Ankündigungen.

00:22:20: Das wäre die passende Rolle für Deutschland.

00:22:24: Sehr starke, sehr auffrittelnde Worte von Ben Hodges.

00:22:27: Vielen Dank, dass Sie heute unser Gast waren.

00:22:34: Deutliche Worte des Ex-General in Richtung seines Heimatlandes.

00:22:37: Die Besetzung Grönlands wäre in der Tat das Ende von allem.

00:22:41: Ein unglaublicher Vorgang auf den wir Europäer uns aber mit Blick auf das, was die Trump-Analyse in Venezuela getan hat, durchaus mental einstellen müssen.

00:22:50: Was dann genau geschehen würde, dazu hat Ben interessantes und auch aufrottelndes gesagt.

00:22:56: Aber auch in... Richtung Deutschland hat der gesprochen, nicht nur viel reden, auch etwas tun, Präsenz zeigen bei der Absicherung der Ukraine mit moralischer und finanzieller, aber eben auch mit militärischer Unterstützung mit Bundeswehrsoldaten.

00:23:09: Das könnte jetzt hier zu lange das nächste große Debatten-Thema werden.

00:23:12: Während Bundeskanzler Merz erstmals angedeutet hat, dass deutsche Truppen für die Sicherheit der Ukraine einstehen könnten, hat sein notorischer, bester Internkritiker Markus Söder Bei der CSU-Partei Klausur in Seon, das alte Lied von der Nichtbeteiligung deutscher Truppen gesungen.

00:23:29: Bevor junge deutsche Männer in die Ukraine müssen, sollten zunächst mal junge ukrainische Männer aus Deutschland wieder heim, sagte der CSU-Chef bei der Klausurtagung.

00:23:38: Was darauf der deutsche Bundeskanzler jetzt wiederum erwidert, der morgen im schneebedeckten Kloster Seon erwartet wird, das werden wir dann in der nächsten Folge des FAZ-Podcasts für Deutschland besprechen.

00:23:50: Und vielleicht auch ein bisschen mehr über die heikle Frage diskutieren, wie eine militärische Unterstützung der Ukraine durch Deutschland aussehen könnte, beziehungsweise müsste.

00:23:58: Für heute danke ich Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, für Ihre Aufmerksamkeit.

00:24:02: Mein Name ist Simon Strauss und zusammen mit meinen Mitstreitern, Kathi Schneider, Michael Götz und Lena Katharina Barocsi, grüße ich Sie sehr herzlich und freue mich, wenn wir uns morgen wieder hören.