00:00:05: Herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Herzlich willkommen an diesem eisigen Donnerstag, den achten Januar.

00:00:11: Mein Name ist Simon Strauss und ich freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei sind.

00:00:14: Gestern hat hier der ex-US-General Ben Hodges dafür plädiert, dass ich Deutschland als neuer Anführer Europas auch und gerade militärisch mehr bei der Sicherung der Ukraine engagieren müsse.

00:00:25: Damit hat er in ein deutsches Debatten-West-Nest gestochen.

00:00:29: Notorisch sorgt die Frage, soll sich Deutschland militärischem Ausland mehr engagieren?

00:00:33: für heftige Diskussionen.

00:00:34: So auch bei der CSU-Klausurtagung in Seon.

00:00:37: Da war die Außenpolitik und insbesondere die Frage nach der deutschen militärischen Verantwortung offenbar heißes Diskussionsthema.

00:00:44: Während Bundeskanzler Merz bei der Pariser Ukraine-Konferenz erstmals angedeutet hatte, dass deutsche Truppen für die Sicherheit der Ukraine einstehen könnten, hat sein intimer intern Gegner Markus Söder in Seon jetzt das alte Lied von der Nichtbeteiligung deutscher junger Männer gesund, die zumindest junge Deutsche und junge Ukraine gegeneinander ausgespielt und damit dem pacifistischen Affen Zucker gegeben.

00:01:06: Hören wir kurz rein.

00:01:16: Und deswegen glaube ich zunächst einmal müssen

00:01:19: Ukrainer

00:01:20: die Heimat weiter selbst verteidigen und die Lockerung der Ausreisebestimmungen.

00:01:24: Die ist bei aller Unterstützung der Ukrainer ist unserer Sicht der falsche Weg.

00:01:28: Wir wollen heute hier im FAC Podcast für Deutschland einsatzkurz die Ergebnisse der Klausurtagung besprechen und unseren Bayern-Korrespondenten Timo Frasch fragen, in welcher Form ihm der Geist von Seon Begegnet ist.

00:01:39: Und dann wollen wir mit dem bekannten Militäristheoriker Sönke Neitzel darüber sprechen, wie sehr die Idee der Kriegstüchtigkeit, das Deutsche Handeln gerade bestimmt, wie er die Möglichkeiten für die Entsendung deutscher Truppen in Richtung Ukraine einschätzt und wovor er als deutscher Bürger gerade Angst hat.

00:01:55: Ich bin gespannt.

00:01:56: Ich hoffe, sie sind es auch heute an diesem Donnerstag, den achten Januar.

00:02:00: Mein Name ist Simon Strauss und es ist wunderbar, dass sie mit dabei sind.

00:02:08: Ich bin jetzt zuerst verbunden mit unserem Bayern-Korrespondent Timur Frasch, der so eben von der Abschlusspressekonferenz der Klausurtagung der CSU kommt und dort auch den Bundeskanzler Friedrich Merz gehört hat.

00:02:18: Grüß dich, Timur.

00:02:19: Hi, ich grüße dich, lieber Simon, genau gesagt sogar, bin ich am Glostersee, der hier um den Paranä des Glostersee uns ist zugefahren, ist was für die Polizei.

00:02:32: die es mal gewisse Schwierigkeiten darstellt, weil sie sogar Angst vor Schlittschuhläufen haben muss, die sich hier sicherheitsrelevant nähern können, aber es ist alles gut über die Bühne gegangen.

00:02:44: War das denn auch der Grund für die Drohne, die eben noch der Bundeskanzler, wenn ich so sehe, ich gesehen habe, entdeckt hat, die über ihn flog?

00:02:51: Ehrlich, da hat der Bundeskanzler wieder mehr entdeckt als ich.

00:02:56: Ja,

00:02:56: das war der ganz Interessant.

00:02:57: Das war eine ganz interessante Szene.

00:02:58: Wir können die mal ganz kurz einspielen.

00:03:12: Ja, also ich fand doch, sagt man doch eigentlich wieder ganz gut, wo der Hammer hängt, je forscherart wie der Söder, dem Bundeskanzler eigentlich das Wort verboten hat, gesagt, nicht reden, wenn die Mikros ansehen.

00:03:22: Das war der alte Söder.

00:03:24: Allerdings, wenn man sonst das verfolgt hat, dann war das ja fast eine Liebeserklärung, die Söder an März gegeben hat.

00:03:30: Du bist unser Trumpf bei Trump.

00:03:31: Woher kommt denn diese neue Liebe des CSU-Parteivorsitzenden seinem internen?

00:03:36: Manche

00:03:37: Kollegen haben sogar das Wort.

00:03:38: Ich war rumerisch in den Mund genommen.

00:03:42: Also, woher das kommt, ist gar nicht so einfach zu sagen.

00:03:47: Ich glaube, also zunächst mal muss man Söder wirklich mal zugestehen, in dem Fall, dass er sich für seine Verhältnisse.

00:03:57: sozusagen in der fast freundlichst möglichen Weise gegenüber dem Bundeskanzler und auch gegenüber der CDU.

00:04:06: Und ich will fast auch sogar sagen, wir sind sehr gegenüber der SPD gebärdert hat.

00:04:13: Ich glaube, es ist womöglich tatsächlich die Einsicht, dass es, dass der März im Moment einen sehr schwierigen Job hat, mit dem er vielleicht gar nicht unbedingt tauschen will.

00:04:24: dass er mit ihm glaube ich schon auch einigermaßen gut klarkommt und dass er im Moment jetzt nicht irgendwie ganz heiß eine Chance hat ihm den Job streitig zu machen.

00:04:36: Also ich glaube, das ist so ein Melange aus einigem und er hat glaube ich auch ein bisschen gemerkt.

00:04:43: Also hier diese Klausurstand auch so ein bisschen und im Zeichen der neuen Ernsthaftigkeit, dass es ihn einfach auch nicht so richtig bringt, da ständig irgendwie rumzufurzeln, Öl ins Feuer zu gießen.

00:04:57: Also ich glaube, es ist so ein Gesamtbouquet, was zu dieser Verhaltensweise führt.

00:05:04: Im Vorfeld wurde ja viel diskutiert über Migration, auch Energiefragen, Rückkehr zur Atomkraft und so weiter.

00:05:10: Das waren so die Themen, wo man dachte, das würde den Geist von Seon bestimmen.

00:05:15: Aber am Ende waren es dann doch die außenpolitischen Fragen, oder?

00:05:18: Das ist eigentlich meistens so bei Seon oder bei diesen Glausur-Tagen insgesamt.

00:05:24: Die Leitung versucht immer im Vorfeld möglichst viele Themen zu platzieren, an die Agenturen herauszuhauen.

00:05:34: Das ist natürlich auch immer der Anspruch des Landesgruppenvorsitzenden, der diesmal ja neuer ist, Alexander Hoffmann.

00:05:43: diesen Korridor nach Neujahr zu nutzen, um Duftmarken zu setzen.

00:05:49: Die Migration ist da immer so der Klassiker.

00:05:52: Da war diesmal aber was Interessantes zu beobachten.

00:05:55: Man merkte, das hofft man, der eigentlich kein... zu frivolität oder zu besonders selfeneigender Typ ist, dass er gemeldet hat.

00:06:06: Er hat mit diesem Papier für Migration, wo eine Abschiebeoffensive gefordert wurde und so weiter.

00:06:13: dass er gemerkt hat, dass er da eigentlich überzogen hat.

00:06:17: Aus mehreren Gründen.

00:06:18: Zum einen ist man sich der Tatsache gewaget worden.

00:06:21: Mensch, wir haben ja selber den Bundesinnenminister, nämlich Dobrindt und dem eigentlich insgesamt ganz guter Top attestiert wird.

00:06:29: Da ist es eigentlich nicht wahnsinnig produktiv, wenn wir dann draußen den Eindruck vermitteln, okay, wir müssen da weiter nachscharfen.

00:06:38: Weil eigentlich das Grundgefühl ist ja, dass zumindest bei diesem Thema man auf einem ganz guten Gleis ist.

00:06:44: Und deswegen wurde in See und selber hier auf der Klausur dieses Thema eher runtergekocht.

00:06:51: Und man sagte, na ja, also man durfte das jetzt nicht falsch verstehen mit der Rückkehroffensive, sondern die Syrer.

00:06:58: Diejenigen, die hier gut integriert sind, die hier arbeiten und sogar diejenigen, die in der Ausbildung sind, für die wollen wir wohl eine Bleibperspektive.

00:07:09: schaffen.

00:07:10: Und dann ist es in Seelen auch immer so, dass einfach der Sturm der weiten Welt auch hier vornig Halt macht.

00:07:18: Und da hat letztlich die Aktualität dann immer die Agenda bestimmt und so war es auch diesmal.

00:07:23: Aktualität ist ja dann eben auch die Ukraine-Frage.

00:07:26: Also das Pariser Wort des Kanzlers, das deutsche Truppen auch Sicherheitsgarantien leisten könnten, hat ja für ein bisschen Aufregung schon gesorgt.

00:07:38: Söder hat so jedenfalls deutlich, dass manche ein bisschen pacifistisch geblinkt.

00:07:41: Wie hast du seine Äußerungen im Blick auf junge Ukraine verstanden, die als erstes mal ihr Land verteidigen sollten, bevor deutsche junge Männer ihren Kopf hinhalten sollen?

00:07:49: Naja, also bei Söder ist es manchmal so, dass er manchmal Konnexitäten und Kausalitäten herstellt, die ein bisschen schief rüberkommen können.

00:08:00: So ist es vielleicht in diesem Fall auch, wem er vorbeugen wollte ist, dass da irgendwie AfD-Kreise und so weiter.

00:08:10: da sagen hier, die wollen eure Söhne sozusagen als Kanonfutter in die Ukraine schicken.

00:08:17: Ich meine auch März hat heute betont, dass nach einem Waffenstillstand, der vor allem anderen stehen muss.

00:08:27: Es erst einmal an den ukrainischen Streitkräften ist, einen möglichen Waffenstillstand abzusichern.

00:08:36: Und das dann erst möglicherweise NATO-Druppen usw.

00:08:40: in das Blickfeld kommen.

00:08:43: Im Grunde, das kam bei Söder ein bisschen polemischer rüber, aber im Grunde ist das auch das, was Söder, glaube ich, zum Ausdruck bringen wollte.

00:08:54: Und er hat ihn soweit einen Schritt.

00:08:58: nach vorne oder wie auch immer, jedenfalls auf den Maus zugetan als vor ein paar Monaten.

00:09:03: Ich habe ihn damals mit einem Kollegen zusammen für die FAS-Interview, da war in dieser Frage viel zurückhaltender und hat gesagt, naja, die Russen würden das niemals.

00:09:15: akzeptieren, dass Gruppen von NATO-Ländern auf ukrainischem Territorium stehen könnten.

00:09:21: Insofern hat er jetzt mit dieser Zusicherung, dass er da grundsätzlich, abgesehen von Wirpflichten, aber grundsätzlich keine Einwände hätte, wenn die Bundeswehr sich daran auch beteiligt, hat er schon einen Schritt letztlich in Richtung März getan.

00:09:38: Also auch in dieser Frage hat Söder vorher auch noch mal betont, wird die CSU da nicht irgendwie sich wehrstellen.

00:09:47: Also die Kriegstüchtigkeit als gemeinsame Vorstellung, würde ich sagen, da passt kein Blatt zwischen CSU und CDU-Position.

00:09:54: Ja,

00:09:55: ob ich es jetzt als sozusagen, ja, Kriegstüchtigkeit, also letztlich ist es, also der Gedanke, der dahinter steht und den Alt, glaube ich, Söder mit Merz, ist der, dass wenn wir in dieser Welt in irgendeiner Form ein Faktor sein wollen, ja, und sozusagen nicht nur der Käfer sind, der auf dem Rücken liegt und hilflos zuguckt, was die Großmächte mit uns machen, dann müssen wir schon auch bereit sein.

00:10:24: In entscheidenden Fragen, die Wirtschaft war hier natürlich, die Wettbewerbsfähigkeit war hier, viel die Rede, aber auch in Fragen der Verteidigung dann, wenn es wirklich gilt, nicht nur bei den Sonntagsreden zu bleiben, sondern dann eben auch wie man im Fußball sagen würde, dahin zu gehen, wo's wehtun könnte.

00:10:47: Also, die Union steht, da ist kein Wackeln in irgendeiner Form zu erkennen, dass die Erkenntnisse und Hintergründe unseres Bayern-Korpsmodenten Timo Frasch.

00:10:56: Vielen Dank für deine Zeit.

00:10:58: Sehr gerne, liebe Grüße aussehren.

00:11:04: März, Ankündigung einer möglichen militärischen Beteiligung Deutschlands bei der Sicherung der Ukraine, erregt die Gemüter.

00:11:10: Ist das jetzt eine neue Qualität von Kriegstüchtigkeit oder nur ein taktisches Alleoptionen auf den Tisch legen?

00:11:14: Vor welchen moralischen Fragen stellt März die deutsche Bevölkerung damit in einem so wichtigen Wahljahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in dem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie in einem Jahr, wie.

00:11:27: Wir wollen die Debatte jetzt aber noch mal aufnehmen und vertiefen mit einem Kenner des Krieges und vor allem der Kriegskultur in diesem Land.

00:11:34: Ich bin jetzt verbunden mit dem renommierten Potsdamer Militär Historiker Sünke Neitzel, der zur Kulturgeschichte der Gewalt forscht und sich über die Weltreichslehre im späten Neunzehn und Frühjahr im Jahrhundert habilitiert hat ein Thema, das bald wieder aktueller sein könnte, als uns lieb sein kann.

00:11:49: Herzlich willkommen im FAZ.

00:11:51: Podcast für Deutschland, lieber Herr Neitzel.

00:11:53: Ja, hallo.

00:11:54: Also noch im Herbst haben sie gesagt, das große Problem Deutschlands mit Blick auf Ukraine-Krise und anderes sei, Zitat, dass wir nicht ins Handeln kommen.

00:12:02: Jetzt hat der deutsche Bundeskanzler ja erstmals angekündigt, dass auch deutsche Truppen zur Absicherung eines Waffenstillstands zwischen Ukraine und Russland zum Einsatz kämen.

00:12:09: Kommt Deutschland jetzt also endlich ins Handeln?

00:12:12: Also ich glaube schon, dass wir in einer Bewegung sind, dass auch die Regierung das Kabinett erkannt hat, dass wir Fahrt aufnehmen müssen.

00:12:19: Nicht zuletzt, da war man immer für Russland warnt.

00:12:23: Aber, ob wir jetzt wirklich ins Handeln kommen, ob wir immer zurückblicken werden und dann die Historiker im Jahr, was ich dich, in dem Jahr, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich dich, in dem Jahr, was ich.

00:12:50: eine Schatten-Diskussion, weil ich glaube nicht, dass wir das noch erleben werden, dass NATO-Truppen in der Ukraine stehen.

00:12:57: Warum nicht?

00:12:57: Naja, es setzt ja voraus.

00:12:59: Entweder ist es so, dass man bereit ist, den Krieg gegen Russland zu führen und sagt, wir gehen einfach mit Truppen in die Ukraine rein, unterstützen die Ukraine, dann haben wir einen Krieg Deutschlands gegen Russland oder Frankreichs gegen Russland und so weiter.

00:13:11: da erkenne ich keine Bereitschaft.

00:13:13: Und die andere Bedingung wäre, dass es einen Waffenstillstand gibt und man dann aushandelt Waffenstillstands Bedingungen.

00:13:20: Und so wie es jetzt diskutiert wird, zumindest im europäischen Rahmen, dass dann europäische Truppen zur Absicherung, wie auch immer, geartet dieses Waffenstillstands in der Ukraine stationiert werden.

00:13:29: Aber das würde dann ja nur mit der Erlaubnis Russlands gehen, weil sonst gäbe es kein Waffenstillstand.

00:13:34: Also Waffenstillstand kann es ja nur geben, wenn die Russen auch bereit sind, die Kämpfe einzustellen.

00:13:39: Und es gibt, aus meiner Sicht, kein Mühe eines Hinweises, zumindest nicht öffentlich verfügbar, dass Russland bereit ist, das zu akzeptieren.

00:13:47: Also alle Stellungnahmen von Lavrov und anderen dazu ist no way.

00:13:52: Und das ist ja auch nachvollziehbar aus russischer Sicht.

00:13:55: Denn ähnen wir uns an das Papier, was Russland der NATO übergeben hat, im Dezember zwanzig-einundzwanzig.

00:14:01: Und dann ging es ja um die Rückabwicklung der NATO-Osterweiterung, Abzug amerikanischer Atomwaffen, Abzug von NATO-Truppen aus Mitteleuropa.

00:14:10: Also wenn jetzt das Ergebnis dieses Krieges wäre, dass die Russen zwar, ich weiß nicht, zwanzig Prozent des ukrainischen Territoriums gewinnen, aber auf dem Rest dieses Territoriums zehntausende NATO-Truppen zwar robust ausgestattet mit amerikanischer Luftunterstützung und Schutz stehen, wer, glaube ich, das Kriegsziel aus Putin sich nicht erreicht und ich sehe ihn noch nicht in einer schwächer Situation, dass er das akzeptieren müsste.

00:14:36: Auf der anderen Seite muss man natürlich schon sagen, Sicherheitsgarantien in irgendwelcher Form muss die Ukraine nach einem Waffenstillstand ja schon bekommen.

00:14:43: Also, dass da jetzt sozusagen der Kanzler einen Schritt nach vorne geht und einen neuralgischen Punkt im deutschen Bewusstsein ja berührt, nämlich sozusagen, wir sind auch bereit, etwas zu tun für den Fall.

00:14:55: Das ist doch schon eine neue Qualität und hat ja auch sofort auch für Gegenwind gesorgt.

00:14:59: Ja, unbedingt.

00:14:59: Also ich finde das auch richtig von Friedrich Merz.

00:15:02: Die Frage ist nur, ob es bei dieser ganzen Debatte eigentlich wirklich um Truppen in der Ukraine geht, sondern nur vielleicht um Verhandlungspositionen.

00:15:10: Das ist ja auch wichtig in der Diplomatie, dass man vielleicht Dinge deutlich macht, Deutschland schert nicht aus, man handelt zusammen mit Großbritannien, Frankreich, idealerweise noch Polen und dass man da nicht ausstirrt und von vornherein wie früher immer nein sagt, wir sind nicht dabei.

00:15:23: Das ist auf jeden Fall ein guter Punkt von Friedrich Merz.

00:15:26: Die Frage ist nur, ist das überhaupt Realismus?

00:15:28: Und die Franzosen sind ja in diesem Frang immer sehr schnell und sagen, wir gehen da rein, wir machen das.

00:15:34: Und ich kenne also sehr wohl interne Diskussionen, wo man dann auch mal durchgerechnet und sagt ja, können die Franzosen das überhaupt?

00:15:41: Also klar können die Franzosen ein paar tausend Mann in die Ukraine schicken, aber sind die durchhaltepfähig?

00:15:45: Wie lange können die eigentlich versorgt werden?

00:15:47: Wie schützen die sich?

00:15:49: Und Frankreich ist eben sehr schnell im Reden und sehr schnell daran, ich sage jetzt mal den großen Mann zu markieren.

00:15:55: und Frankreich kämpft halt, man muss es leider so deutlich sagen, weit oberhalb seiner Gewichtsklasse.

00:16:00: Und ich sage immer, Napoleon ist tot, das haben viele Franzosen noch nicht so ganz verstanden.

00:16:03: Also was sind für eine französische Armee die dauerhaft, das ist in Frankreich nicht bereit, eine Brigade dauerhaft in Rumänien zu stationieren, anders als die Deutschen das in Litauen machen.

00:16:13: Also wir haben das ja auch in Mali gesehen, die Franzosen, ja sie können aufgrund des präsidialen Systems auch sehr schnell reagieren.

00:16:19: Das machen die auch, wenn morgen der Präsident seid, ihr geht in die Ukraine, dann gehen die französischen Soldaten in die Ukraine.

00:16:25: Es ist keine Parlamentsarmee wie bei uns, aber man muss dann schon die Frage stellen, ja wie sinnvoll ist das eigentlich?

00:16:31: Und da wird aus meiner, aus meinem Blickwinkel in Frankreich oft zu schnell gesprochen.

00:16:38: Wenn wir nochmal in Deutschland bleiben, wir schätzen den politischen Rückhalt und auch den Rückhalt in der Bevölkerung im Moment für so einen Satz ein, also deutsche Truppen Richtung Ukraine zu schicken.

00:16:47: Es geht ja darum, muss man nochmal klar sagen, es geht nicht darum, im Moment in die Ukraine, sondern auf benachbarten NATO-Gebiet zum Einsatz kommen können.

00:16:54: Das ist der Unterschied.

00:16:56: Ja, also das, glaube ich, ist ja völlig unproblematisch.

00:16:59: Es macht Deutschland ja auch schon nicht, aber wir haben Patriots Batterien nach Polen geschickt und da gleichen.

00:17:04: Wir haben die Brigade in Bittauern also.

00:17:06: Das ist ja unproblematisch und ich halte es nachher... Wie gesagt, für richtig, dass der Bundeskanzler Dinge offen hält.

00:17:13: Es wäre tödlich, wenn wir jetzt das diskutieren, aus welchem Zeck auch immer.

00:17:18: Und sei es nur ums Verhandlungsposition abzustecken, dass möglicherweise europäische Truppen diesen Waffenstillstand absichern.

00:17:24: Wenn dann Deutschland sofort sagen würde, nein, wir machen das aber nicht.

00:17:27: Also das ist auf jeden Fall so, hat man das früher gemacht bei Auslandseinsätzen.

00:17:31: Wir nicht, wir nicht, wir nicht.

00:17:32: Wir moralisieren nur von der Seite.

00:17:34: Also das ist auf jeden Fall gut, da solidarisch zu sein.

00:17:36: Und dann müsste man, würde ich jetzt sagen, da kommt der Wissenschaftler durch.

00:17:40: sehr genau sich anschauen.

00:17:41: und was geht es dann eigentlich?

00:17:42: Wenn wir einen Waffenstillstand hätten, wäre ja die Idee ausländische Truppen sicher in diesem Waffenstillstand ab und es wird der Frieden gesichert.

00:17:49: Dann müssten die aber auch irgendwie an der Frontlinie stehen.

00:17:53: Nach dem Motto, wenn Russland angreift, dann kämpft es nicht nur gegen die Ukraine, sondern auch gegen diese ausländischen Truppen.

00:17:58: Davon ist in Frankreich nicht die Rede.

00:18:00: Also von daher ist es aus meiner Sicht nach wie vor unausgegoren.

00:18:04: Sie haben es erwähnt.

00:18:05: Natürlich müsste, so könnte man das formulieren, die ukrainische Sicherheit Garantien bekommen, aus ukrainischer Sicht.

00:18:12: Wie realistisch das ist, ist ja eine ganz andere Frage.

00:18:15: Weil letztlich ist ja, da weiß er Elefant im Raum, ist Frankreich, Großbritannien, Deutschland bereit für die Ukraine zu kämpfen, wenn ein einmal abgeschlossener Waffenstillstand von Russland gebrochen wird.

00:18:26: Genau.

00:18:27: Und das ist eine interessante Debatte und da sehe ich zurzeit noch, das ist ja immer noch jetzt vielleicht, Zwei Schritte in die Zukunft gedreht, da sehe ich noch keine Bereitschaft.

00:18:37: Da müsste es erst noch zu einem Waffenstillstand kommen und da müsste man die Diskussion führen.

00:18:41: Aber da wäre ich sehr zurückhaltend in der Bewertung, dass man wirklich letztlich bereit ist, eine die zehnte Panzerdivision in die Ukraine zu schicken und dort einen Krieg gegen Russland zu führen.

00:18:51: Also da ist man meines Erachtens in der öffentlichen Debatte noch nicht.

00:18:56: die Abschreckung ja auch schon eine Form der sozusagen Beteiligung und auch der Absicherung eines Friedens sein kann.

00:19:05: Sie als jemand, der sich ja sehr intensiv mit der Geschichte der Bundeswehr beschäftigt hat, will ich jetzt noch mal fragen.

00:19:10: Von Anfang, wir haben jetzt viel über Adenauer, den Beginn dieser Bundeswehr gesprochen, von diesem Anfangsmoment zu heute, zwanzig, ich meine, da hat sich doch schon enorm viel verändert.

00:19:21: Und ja, wie würden Sie diese Entwicklung eigentlich beschreiben?

00:19:24: Also ja, es hat sich viel verändert.

00:19:25: Das ist also diese Geschichte der Bundeswehr, siebzig Jahre.

00:19:28: Es ist eine wechselvolle Geschichte und es hat sich vor allen Dingen viel geändert nach einem Jahrzehnt neunzig.

00:19:34: mit den Ausland einsetzen und dann ab Jahrzehnte wieder zurückgedreht auf die Landes- und Bündnisverteidigung.

00:19:39: Und das, würde ich schon sagen, war aller Kritik, die ich ja auch immer im Äußeren erleben, wenn natürlich eine andere Bundeswehr im Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte als im Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte.

00:19:48: Wie sich auch die Gesellschaft und die Politik und der öffentliche Diskurs, so ihr Mitglied, sich stark verändert haben.

00:19:53: Also da gab es schon, sagen, Entwicklungen, wer hätte sich vorstellen können, dass wir das diskutieren, deutsche Truppen in der Ukraine, zur Absicherung eines Friedens und möglicherweise dann auch in einem Konflikt mit Russland.

00:20:06: Also das war ja vor dem April, April, April, April, April nicht vorstellbar.

00:20:10: Und das eine Bundeswehr überhaupt je in die Situation kommen könnte, kämpfen zu müssen.

00:20:16: war eigentlich davor auch nicht recht vorstellbar.

00:20:18: Da würde, wenn man das äußerte, und ich habe es manchmal geäußert, wurde man ja eigentlich für verrückt erklärt.

00:20:23: Also die Welt hat sich verändert.

00:20:25: Die Konstellationen haben sich verändert.

00:20:27: Nur Stichwort Putin und Trump.

00:20:29: Und man kann sagen, Gott sei Dank haben wir uns auch verändert und sind notgedrohen ein Stück weit auch mit der Zeit gegangen.

00:20:35: Die große Frage wird sein, sind wir schnell genug in dieser Entwicklung?

00:20:39: Und das kann man jetzt noch nicht absehen.

00:20:40: Das hängt ja auch von anderen Akzern ab.

00:20:42: Aber dass es Entwicklung gegeben hat, sage mal den Realismus in das deutsche Haus einzulassen, dass sicherlich aus meiner Sicht eine positive Entwicklung bei allem Negativen, was international passiert.

00:20:54: Den Realismus, den man ja auch zum Beispiel in so einem Wort wie Kriegstüchtigkeit gespiegelt sieht.

00:21:00: Ja, wobei das ja interessanterweise von Friedrich Merz auch praktisch kaum mehr verwendet wird und auch von anderen CDU-Politikern nicht.

00:21:06: Da ist doch eine Zurückhaltung, die ich schlecht finde, aber gut, wir haben eine eigene Debatte darum.

00:21:13: Ist vielleicht auch eine politische Weisheit, kann man als Professor vom Kathedra immer leicht die reine Lehre vertreten, aber immerhin, dass ein solches Wort auch gerade medial eigentlich eingeführt ist, das ist auch aus meiner Sicht ein Stück weit hin zu einem Realismus, den ich als positiv erachten würde.

00:21:29: Ja, interessant, dass sie sagen, dass dieses Wort gar nicht mehr so viel verwendet wird, dass man aus Angst in Anführungszeichen damit Wähler zu verschrecken, vielleicht das Wort nicht benutzt.

00:21:39: Das konnte man jetzt ja auch gerade wieder sehen.

00:21:41: Markus Söder, ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben.

00:21:43: In Seon hat ja auch sehr, ja, man könnte jetzt sagen, antikriegstüchtig argumentiert, indem er nämlich mitgeteilt hat, bevor junge Männer in die Ukraine müssen, sollten erst mal junge ukrainische Männer aus Deutschland wieder heim.

00:21:56: Spiegelt sich da so ein bisschen auch die Angst davor, sagen wir mal jetzt AfD-Wähler, die unter der weißen Taube sich ja sehr dem Pazifismus zuneigen sozusagen zu verschrecken?

00:22:07: Ja, also ich meine, Markus Söder würde ich als Populisten achten, wer sagt, was irgendwie gerade ihm passt.

00:22:13: Das kann sich auch um hundertdachzig Grad drehen innerhalb von fünf Minuten.

00:22:16: Also da würde ich jetzt nicht nach einem höheren wissenschaftlichen Sinn oder so suchen, sondern eben nach dem schnellen politischen Erfolg.

00:22:24: Söder hat sich von Anfang an auch in diesen Fragen kriegstüchtigkeitlich auch mal kritischer geäußert.

00:22:29: Wenn es um die bayerische Rüstungsindustrie geht, ist er dann ganz weit ganz weit vorne.

00:22:33: Das ist in sich auf jeden Fall nicht konsistent.

00:22:36: Wobei er natürlich schon einen Punkt hat, wenn man sagt, dass man zumindest diskutieren muss, was machen wir eigentlich mit den ukrainischen Männern, die eigentlich ihr Land verteidigen müssen.

00:22:43: Aber man kann das natürlich nicht so ganz vergleichen.

00:22:45: Es geht ja bei den NATO-Soldaten in der Ukraine um eine Art Tripwire, um ein politisches Argument und nicht jetzt ganz konkret darum, man will ja den Krieg damit verhindern.

00:22:55: Also es ist nicht so ganz zu vergleichen mit den ukrainischen Soldaten.

00:22:58: Aber ja, was die ansprechen, ist natürlich ein Problem gerade auch für die Union in den Ostern.

00:23:04: deutschen Bundesländern jetzt auch bei den Landtagswahlen.

00:23:07: Wir haben seit der Wiedervereinigung eigentlich in Ostdeutschland eine andere Haltung zur NATO, zur Bundeswehr.

00:23:12: Das hat sich dann Ende der neunzelneunziger Jahre wieder angenähert und entwickelt sich jetzt auseinander.

00:23:19: Und darauf müssen Parteien auch eingehen.

00:23:21: Also, man darf auch nicht dumm handeln.

00:23:24: Und von kann ich das schon verstehen aus politischer Hinsicht, dass man auch auf bestimmte Begriffe in bestimmten Kontexten verzichtet.

00:23:31: Aber es ist schon bemerkenswert, dass ein SPD-Verteidigungsminister diesen Begriff geprägt hat, der im Militär Dangen und Gebe ist.

00:23:38: Also eine völlig normale Sprache im Militärischen.

00:23:43: Und dass es eben Boris Pistorius war.

00:23:45: Und das ist nicht ein Begriff, an den die CDU geprägt hat.

00:23:48: Darüber kann man ja auch mal nachdenken.

00:23:51: Vielleicht jetzt noch mal zum Ende hin nochmal den Historiker und Gewaltforscher und auch Experten.

00:23:57: der NATO-Situation gefragt, können Sie mal sagen, ob es jemals eine Situation gab, wo die NATO so gefährdet war oder die Idee dieses Bündnisses.

00:24:06: Wir haben gestern im Podcast hier gemacht über die Frage Grönland und einen ex-US-General gehabt, der eben Mette Friedrichsens Satz, es könnte dann alles vorbei sein, durchaus unterstrichen hat, also wenn das passieren würde, eine amerikanische Immersion in Grönland.

00:24:19: Sehen Sie das ähnlich oder gibt die Geschichte einem da ein bisschen Hoffnung sei es war schon mal sehr eng?

00:24:25: Also, so eng ist es nie gewesen.

00:24:28: Wir haben ja Konflikte von NATO-Staaten untereinander.

00:24:31: Denken wir an Griechenland und die Türkei, der Zyperkonflikt, in der die Griechen Zyprioten unterstützen.

00:24:39: Aber Zypern war eben seit den Sechzig unabhängig.

00:24:42: Und es war nicht so, dass die Türkei Griechenland als Land angegriffen hat.

00:24:48: Das war eine Krise, aber nicht vergleichbar mit heute.

00:24:50: Dass das ein NATO-Staat, den anderen angreift.

00:24:54: Das hatten wir noch nicht.

00:24:56: Es wäre natürlich auch so, wenn die... Wenn die Amerikaner dann eine Flagge hissen, also es wird, glaube ich, keine Kämpfe um Grönland geben.

00:25:02: Aber es wäre symbolisch natürlich in der Tat das Ende.

00:25:04: Weil alle Argumente, die Trump bringt, sind natürlich sachlich betrachtet völliger Unsinn.

00:25:08: Die USA können ja um die Gewässer um Grönland alles machen.

00:25:11: Sie können sogar die Bodenschätze ausbeuten.

00:25:13: Sie können mehr mit Truppen stationieren, wenn sie das wollten.

00:25:16: Also das ist ja sachlich betrachtet Unsinn, wenn man sich dann gegen die Souveränität eines NATO-Verbündeten wendet gegen die Interessen der Bevölkerung Grönlands.

00:25:25: Ja, was soll die NATO dann noch sein?

00:25:26: Also dann wird sie vielleicht formal weiterbestehende, wird vielleicht Dänemark austreten oder so.

00:25:32: Aber wer will dann in Artikel fünf noch ernst nehmen?

00:25:35: Und darauf basiert ja auf dieser Beistandsgarantie, auf dem amerikanischen Schutz basiert alles.

00:25:41: Und auch, dass die Europäer sich nicht ständig streiten, basiert ja darauf, dass in diesem Bündnis nicht ein Europäer führt, sondern eben ein nicht-europäischer Staat, der eine militärische Dominanz ausstirrt.

00:25:55: diesem Dach konnten sich die Europäer, die Franzosen, die Briten, die Deutschen usw.

00:25:59: dann eben auch gut verständigen, weil es einen Referenzpunkt gab.

00:26:01: Wenn dieser Referenzpunkt wegfällt, wird dieses Miteinander so nicht mehr funktionieren.

00:26:06: und wir erkennen ja auch, wenn wir hinter die Kulissen schauen, durchaus schon sorgenvolle Minen der Franzosen, wenn man sagt, die Deutschen rüsten jetzt so viel, wie ist dann unsere Stellung, finden wir das eigentlich gut?

00:26:18: und so.

00:26:19: Also da gibt es jedenfalls der offiziellen Fassade auch durchaus große Sorgen.

00:26:23: weil dieser amerikanische Schirm immer schwächer wird.

00:26:27: Und wenn wir es jetzt noch weiter treiben und sogar ein NATO-Staat, ein anderer schon angreift, also dann weiß ich wirklich nicht, wie diese NATO in ihrem Kern noch überleben soll.

00:26:35: Also das sind wirklich leider Zeiten, die wir uns alle als Transatlantiker nicht haben vorstellen können.

00:26:42: die wir jetzt erleben müssen.

00:26:43: Und die Welt wird immer mehr ein Stück anders und eine Welt, wie wir sie eigentlich nicht kannten, muss man sagen.

00:26:49: Leider.

00:26:49: Und die Geschichte ist nach wie vor offen.

00:26:51: Das muss man vielleicht auch noch mal sagen.

00:26:54: Wir reden viel über Untergangsszenarien.

00:26:56: Und so nach wie vor ist die Geschichte offen.

00:26:57: Ich hätte auch letzten März gedacht, dass die NATO sich noch schneller zerlegt.

00:27:02: Da gab es zumindest nach dem Wernsauftritt auf der Müntersicherheitskonferenz doch Hinweise.

00:27:07: Noch gibt sie.

00:27:08: Es gibt auch keinen amerikanischen Truppenabzug, kein Abzug von Nuklearwaffen.

00:27:11: Aber was auch manche alte NATO-Generale immer wieder sagen, alles ist gut, so ist es natürlich nicht.

00:27:17: Und wo das wirklich hingeht, das bleibt spannend, aber man muss sorgenvoll sein.

00:27:21: Also ich bin sehr sorgenvoll, bin jetzt sehr auf die Münchner Sicherheitskonferenz gespannt, auf die Stimmung dort und auch auf das, was die Amerikaner dort verkünden werden.

00:27:30: Sie sagen sorgenvoll, als Wissenschaftler schauen Sie nüchtern, sachlich, analytisch auf die Lage.

00:27:36: Wenn ich jetzt den deutschen Bürgern Sönkenheizel am Ende frage, hat der auch ein bisschen Angst?

00:27:41: Ach Angst, ich bin kein angstvoller Mensch.

00:27:45: Ich beschäftige mich seit Menschen in Gedenken mit Kriegen und Massengewalt und das kann alles viel schlimmer kommen und ich bin auch auf diesem Globus viel gereist.

00:27:52: Und wir leben eben nach wie vor in sehr gesicherten Zuständen.

00:27:56: Ich würde auch immer warnen, also manchmal, wenn man einen Krieg denkt, denken die Deutschen ja gleich an den Holocaust oder den Dritten Weltkrieg und so.

00:28:03: Das droht einfach nicht.

00:28:04: Ich kenne zumindest keinen militärischen Analysten, der in solchen Szenarien denkt.

00:28:08: Und wir sind, muss man vielleicht sagen, Gott sei Dank, eben nicht Estland, Lettland oder Litauen, die direkt an der Grenze sind und die in einer ganz anderen geografischen Lage sind.

00:28:17: Und wir werden sie und ich werden nicht an den Seele erhöhen, uns gegen russische Panzer verteidigen.

00:28:22: Also von daher müssen wir auch... uns lösen von Szenarien des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:28:28: Davon habe ich auch keine Angst jetzt direkt, aber es ist eigentlich mit der Sorge.

00:28:33: Laufen wir in ein System rein, wo die EU sich zerlegt, wo die NATO sich zerlegt, zwar vielleicht auch existieren formell, aber ihren Gehalt verlieren.

00:28:41: und solche Entwicklungen gab es in der Geschichte immer wieder.

00:28:44: Also die Debatten der EU erinnern mich immer an das heiliger römische Reich, deutsche Nationen, die keine Antwort auf Napoleon fanden, dann wurden sie halt irgendwann weggewischt von Napoleon.

00:28:53: Deswegen gab es Preußen in Österreich immer noch.

00:28:55: aber in ganz anderen Konstellationen.

00:28:58: Und ich bin ein Mensch gewesen, also ich war zweiundzwanzig, als die Mauer fiel.

00:29:02: Das war für mich ein großes Glücksmoment, dass Europa zusammenkommt, das Schengenabkommen der Euro, die europäische Integration und in einer solchen Welt, wo man auf Frieden hoffen konnte, da stehen die Zeichen einfach anders.

00:29:17: Und ich frag mich schon, deswegen die Sorgen, was wird das eigentlich für eine Welt sein, wenn ich mal in zehn Jahren in Pension gehe?

00:29:24: was blicken wir eigentlich zurück?

00:29:26: Und sofern Sorge ja und deswegen sage, werde ich ja nicht müde zu sagen, Deutschland muss seine Hausaufgaben machen, muss vorangehen, muss auch harte Reformen jetzt im Defensbereich, es ist mein Forschungsbereich machen und da sind wir sicherlich nach wie vor zu langsam.

00:29:41: und das treibt mich in den Wahnsinn, dass da auch auf Regierungsebene einfach zu wenig Mut ist, wirklich mal in die großen Reformen zu gehen.

00:29:50: Das ist wirklich eine Sache, die mich fast in den Wahnsinn treibt.

00:29:55: Da hören uns hoffentlich die richtigen Leute zu, die dann endlich mal dafür sorgen, dass sie nicht mehr in den Wahnsinn getrieben werden.

00:30:01: Vielen Dank, Sönke Neitzel, für ihre Zeit und ihre Einschätzung.

00:30:03: Sehr gerne.

00:30:08: Mein Föhter-Kollege Patrick Barners hat in der heutigen Ausgabe der FAZ-Harsche-Kritik an CSU-Chefs Söder geäußert und ihm mit Blick auf seine Gegenüberstellung von ukrainischen und deutschen jungen Männern pure Demagogie vorgeworfen.

00:30:21: Zitat.

00:30:22: Jetzt heißt es, die Bundeswehr zu stärken, behauptet Söder mit Blick auf Venezuela und übernimmt gleichzeitig die AfD-Losung, dass Deutschsoldaten kein ukrainisches Kanonenfutter werden dürfen.

00:30:32: Das ist Feigheit vor dem Inneren Feind.

00:30:36: Feigheit vor dem Inneren Feind.

00:30:39: In jedem Fall zeigt es, dass wir sich in einer solch zittrigen Situation, in der wir uns gerade befinden, als Politiker nicht mutig und entschlossen aufstellt, dass dieser eben immer auch Gefahr läuft, alte Denkweisen einfach zu wiederholen und sich damit der neuen Weltordnung ohne Gegenwehr zu beugen.

00:30:58: Sönke Neitzel hat hier gerade klar gemacht, wie gering die Chancen einer deutschen Truppensendung in Richtung Ukraine aktuell stehen.

00:31:04: Aber die Möglichkeit klar zu benennen dient eben auch der Abschreckung und somit einem Beweis für das europäische Selbstbewusstsein, auf das es jetzt gerade ja so ankommt wie noch nie.

00:31:15: Oder sehen Sie, liebe Hörer und Hörer, das anders?

00:31:17: Sollte Deutschland im Zweifel Soldaten Richtung Ukraine schicken oder gerade nicht?

00:31:22: Schreiben Sie uns gerne Ihre Meinung an podcast.frz.de.

00:31:26: Das jedenfalls war der FrZ-Podcast für Deutschland heute an diesem achten Januar.

00:31:29: Mein Name ist Simon Strauss und ich danke ganz herzlich meinen Kollegen Michael Götz und Kathrin Becker für Ihre Mithilfe.

00:31:35: Und dann geht auch an Sie, liebe Hörer und Hörer, für Ihr leidenschaftliches Interesse und

00:31:40: Ihr

00:31:41: mitdiskutieren.

00:31:41: Ich hoffe darauf, dass Sie morgen am Freitag noch einmal dabei sein wollen, denn da geht es mit Blick auf das heranrollende Winterchaoswetter um ein nächstes Debatten-Thema, nämlich um die Frage, ob wir dem Klimawandel nicht eigentlich nur dadurch beginnen können, dass wir zur Atomkraft

00:31:58: zurückkehren.

00:31:59: Bleiben Sie dran und hören Sie uns weiter hier im FIZ Podcast für Deutschland.

00:32:03: Freuen wir uns sehr auf Sie.

00:32:04: Machen Sie es gut.

00:32:04: Bis morgen.