00:00:04: Herzlich willkommen im FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:06: Herzlich willkommen an diesem Freitag, den neunten Januar.

00:00:09: Mein Name ist Simon Strauss und ich freue mich sehr, dass Sie noch mal mit dabei sind.

00:00:13: Unter dem... Der ganz liebenswürdigen Namen Eli rollt eine eisige, kalte Front auf uns zu.

00:00:19: Wetterberichten zufolge muss sich Deutschland auf eine extreme Wetterlage einstellen, eine Lage, wie man sie hierzulande nur alle zehn bis fünfzehn Jahre erlebt.

00:00:26: Der Deutsche Wetterdienst warnt insbesondere im Norden des Landes vor starken Schneeverwirkungen und eisigen Temperaturen.

00:00:31: Schulen bleiben geschlossen und die Deutsche Bahn

00:00:34: reduziert

00:00:34: vorsorglich schon jetzt einmal den Fernverkehr.

00:00:37: Die Temperaturen sollen am Wochenende weiter absinken, nächtliche Tiefstwerte von bis zu minus zwanzig Grad werden erwartet.

00:00:44: Und für den Süden Deutschlands gilt eine amtliche Warnung vor strengstem Frost, dass eine erhebliche Frostschäden möglich.

00:00:50: längere Aufenthalte im Freien sollten, womöglich vermieden werden, heißt es vom Beta-Dienst.

00:00:55: Die Kälte, die da jetzt auf uns zukommt, wird viele klimafreundliche Heizer zu Hause auch wieder in ihre Stromrechnung denken lassen.

00:01:02: Denn die Energiepreise sind hoch in unserem Land, höher als in vielen europäischen Nachbarländern.

00:01:08: Deshalb immer mehr Unternehmen auch abwandern.

00:01:10: Das Bauchgefühl bei vielen lautet, als wir noch Atomstrom hatten, da waren die Energiekosten deutlich günstiger.

00:01:16: Genau auf dieses Bauchgefühl antwortet jetzt auch die CSU, indem sie nämlich eine mögliche Rückkehr zur Kernkraft zumindest in Aussicht stellt.

00:01:24: Hier ein Ausschnitt aus der aktuellen Beschlussvorlage der CSU-Klausurtagung in Kloster Seeon.

00:01:32: Die Kernenergie muss bei der Stromversorgung wieder eine größere Rolle einnehmen.

00:01:36: Gerade auch mit Blick auf die Klimaziele und die Versorgungssicherheit.

00:01:40: Atomstrom ist klimafreundlich, günstig und grundlastfähig.

00:01:44: Wir setzen auf Forschung zur Kernenergie der vierten und fünften Generationen und auf den Bau von kleineren Atomreaktoren.

00:01:51: Die Energiepreise senken wir langfristig durch günstige Erzeugungen in Deutschland und nicht durch teure Importe oder Subventionen.

00:01:58: Daher wollen wir diese kleineren Atomreaktoren für kostengünstige Energiegewinnungen für Deutschland einführen.

00:02:05: Die Kernenergie muss bei der Stromversorgung wieder eine große Rolle spielen, meint die CSU.

00:02:09: Meinen auch immer mehr Bürger, die gerade jetzt im eisigen Winter verärgert auf ihre hohen Stromrechnung starten.

00:02:15: Das Ziel der CSU ist eine, Zitat, echte Kreislaufwirtschaft für die Kernenergie ohne Atommüll.

00:02:21: Was das genau bedeutet, ob das umsetzbar und überhaupt sinnvoll ist, darüber wollen wir heute hier im FAZ Podcast für Deutschland debattieren und zwar einmal intern mit zwei meinungsfreudigen und fachkundigen Kollegen, nämlich mit Joachim Müller Jung, unseren Wissenschaftschef und mit Reinhard Müller, einem unserer politischen Kommentatoren.

00:02:39: Ich freue mich sehr darauf auf neue Antworten auf die alte Streitfrage Atomkraft Ja oder Nein.

00:02:44: Los geht's!

00:02:50: Zum Debattenthema.

00:02:51: Braucht Deutschland die Rückkehr zur Atomkraft?

00:02:53: Begrüße ich jetzt hier im FLC Podcast für Deutschland zwei Redakteure mit unterschiedlichen Meinungen dazu.

00:02:58: Auf der einen Seite Joachim Müller-Jung, Wissenschaftschef, der sich gegen ein Revival der Atomkraft ausgesprochen hat und seine Hoffnung eher in die Kraft der erneuerbaren Energien legt.

00:03:07: Grüße ich Joachim.

00:03:08: Hallo Simon.

00:03:10: Und ich begrüße Reinhard Müller, verantwortlicher Redaktor unter anderem für unsere FHZ Seite Zeitgeschehen und den Einspruch Podcast, der gerade einen Buch geschrieben hat mit dem Titel Deutsche Dogmen.

00:03:20: und gleich das zweite Dogma, das er traktiert in diesem Buch, ist das Atomdogma.

00:03:24: Das Kapitel trägt die Überschrift von der Verherrlichung zur Paraneuer.

00:03:29: Grüß dich, Reinhard.

00:03:30: Hallo, Simon.

00:03:31: Reiner, du schreibst in diesem jetzt von mir schon angesprochenen Kapitel, der Ausstieg aus der Atomenergie sei nicht mehr haltbar.

00:03:37: Ja, er sei sogar, Zitat, absurd und hochgefährlich.

00:03:41: Warum?

00:03:41: Es ging mir darum, Extreme zu markieren und die Atomkraft hat ja lange Entwicklung, also von Hiroshima und Nagasaki, bis hin zu einer gewissen Verherrlichung und dann der etwas übereilte, aber auch durchaus verständliche, Ausstieg.

00:03:55: Und wie ging es um?

00:03:57: einenseits die Absurdität, dass wir aussteigen?

00:04:00: ohne zu wissen, wie es weitergeht und teilweise Atomstrom importieren.

00:04:05: Zweitens aber auch sicherheitspolitisch, dass wir uns verlassen weiterhin auf andere Mächte, wobei Atomwaffen von England und Frankreich jetzt ordentlich testen möchte, ob die jetzt funktionieren.

00:04:18: Aber man sieht eben doch, das ist eine Zwei-Klassen-Gesellschaft, die immer noch Länder mit Atomwaffen und Länder ohne.

00:04:24: Und auch da könnte man drüber nachdecken, auch wenn wir uns gebunden und verpflichtet haben, keine zu besitzen, ob man das nicht im Angesicht eines totalen Wegfalls der Geschäftsgrundlage unser vertraglichen Verpflichtung nicht auch überdenken muss.

00:04:37: Also wir gingen es gar nicht um einen Schnellschuss, aber um gewisse Widersprüche in der so typisch deutsch-fleichte, deswegen von der Verherrlichung zu Paranoia in der Energie- und Sicherheitspolitik.

00:04:48: Aber bist du jetzt für eine Wiederkehr der Atomenergie?

00:04:51: Ich glaube schon.

00:04:53: Ja, also ich sage mal so, die alte Atomkraft, das geht ja gar nicht mehr zurück zu drehen, das will auch keiner, diese riesigen Kraftwerke, ich glaube das hat auch die CSU kapiert, dass wir das ganze nur hau aber damit auch abgeschafft haben und dass wir vielleicht nicht uns die Option offen lassen sollten zu gucken, was die anderen so machen, auch die Skandinavier, kleine Atomkraftwerke womöglich, wo auch die Risiken, das ist ein Grund für das... Für diesen schnellen Ausstieg war ja das, was sich vielleicht auch nicht so bewahrheitet hat in Japan, das große Risiko auch vielleicht bei einem Angriff, dass man, wenn man minimierte Risiken hat und einen Teil auch zur Stromversorgung beitragen muss, aber auch die Option auf Atomwaffen hat, würde ich schon sagen, wir sollten das in der Bewegung ziehen.

00:05:28: Ja, ich bin dafür.

00:05:29: Aber eben erinnere ich eine Rückkehr nicht in die Siebziger, sondern ein Prüfen dieser Optionen zwar aber wirklich dann ohne Scheu klappen.

00:05:37: Diese Prüfung der Aktion, das ist ja genau auch der Option.

00:05:40: Das ist ja genau das auch, was die CSU jetzt in ihrer Beschlussvorlage fordert.

00:05:44: Ein Bau von kleineren Atomreaktoren, damit also eine kostengünstige Energiegewinnung wieder möglich findern kann er da als Vorlage.

00:05:52: Stimmt denn das Joachim?

00:05:53: Wäre das möglich?

00:05:54: Eine kostengünstige Energiegewinnung durch den Bau von kleineren Atomreaktoren?

00:05:59: Naja, die Frage nach der Kostengünstigkeit dieser neuen Anlagen, die ist wahrscheinlich heute gar nicht zu beantworten, weil wir müssen in die Zukunft sehen.

00:06:09: Der ganze Beschluss, der hier gefasst wurde, die Atomkraft quasi wieder zu beleben, so eine Adress-Renaissance auch bei uns wieder einzuleiten und das gebunden an die kleinen modularen Kraftwerke.

00:06:23: Das ist ja ganz wichtig.

00:06:24: Das, was Reinhard eben sagte, dass wir es wirklich an die kleinen, an die neue Generationen von Atomkraftwerken gebunden sind.

00:06:30: Das ist natürlich wichtig.

00:06:32: Das ist entscheidend und ich lese dieses Papier übrigens nicht so als Renaissance.

00:06:37: Wir wollen wieder und wir wollen auch wieder die alten und reaktivieren.

00:06:40: Wir wollen die neuen großen Kernkraftwerke bauen.

00:06:43: Nein, das genauso lese ich jetzt auch nicht, sondern ich lese es als eine, das was... quasi im ersten Satz steht.

00:06:50: Ein Turnaround bei der Kernforschung.

00:06:53: Die Kernforschung soll gestärkt werden.

00:06:54: Das Prüfen, das, was Reinhard sagte, auch Prüfen der Optionen, die man hat bei der Kernkraft.

00:07:00: Das wäre ganz wichtig und das sollte auch da bleiben.

00:07:03: Das heißt allerdings nicht und das wäre meine Prognose nach der Entwicklung der letzten zehn Jahre, muss man jetzt ja sagen, nach dem Ausstieg der ja Unionseits quasi forciert worden ist in Deutschland.

00:07:16: zu prüfen, wie hat sich die Lage verändert?

00:07:18: Wir müssen Lage angepasst entscheiden, was die Energieversorgung angeht.

00:07:21: Und da ist heute eine ganz andere Sicht auf die Kernkraft als vor zehn Jahren und in zehn Jahren wieder eine andere, weil nämlich da die Kostenfrage wirklich auf den Tisch kommt, wenn die Ersten dieser kleinen Kraftwerke auch wirklich in Europa dann auch stehen werden.

00:07:35: Die Kostenfrage ist die eine, die andere Frage ist ja, wie klimafreundlich die Kernenergie ist.

00:07:39: Also da steht ja in dem Papier der CSU und übrigens auch bei Reinhardt bei dir, dass das Ziel der klimaschützende Maßnahmen, so wie wir uns das vorher schon, mit erneuerbaren Energien allein nicht zu erreichen ist.

00:07:50: Und bei der CSU heisst es auch, die Atomstrom ist die einzige Möglichkeit, klimafreundlich günstig und grundlastfähig zu agieren.

00:07:58: Ist das richtig Joachim?

00:08:00: Ja, das ist eine Behauptung, wage ich mal zu sagen, das sehe ich auch nicht auf dem Stand der Wissenschaft.

00:08:05: Es ist möglich, nach heutigem Stand, und darüber gibt es auch ganz aktuelle Papiere, da gibt es vor einem Jahr, wo die Akatecken entsprechend das Papier veröffentlicht, das auch bekannt sein muss, auch bei der Union, dass in Zukunft bei einer smarten, bei einer wirklich intelligenten Stromversorgung, das Stromsystem, wir reden jetzt nur über das Stromsystem, das Stromsystem so gefahren werden kann, ohne ohne Grundlast

00:08:29: Kraftwerke,

00:08:31: indem wir nämlich... die Netze ausbauen, die Speichereinheiten massiv ausbauen und dazu noch Wind und Sonne ausbauen.

00:08:39: Und zwar massiv.

00:08:39: Und was ja passiert, was ja faktisch passiert, weltweit passiert, was auch bei uns passiert.

00:08:44: Das heißt, wir werden in eine Zukunft uns bewegen, in der über die Frage brauchen wir überhaupt Grundlastkraftwerke?

00:08:52: noch mal debattiert werden muss.

00:08:53: Aber das sehen wir jetzt noch nicht.

00:08:54: Jetzt sagen wir mal, das ist eine kühne Prognose, dass es so sein wird.

00:08:58: Ich glaube, in allen Experten Papieren, die ich kenne und die jetzt nicht nur in der Klimaforschung kursieren, sondern eben auch unter Technikern, unter Ingenieuren, ist eines völlig klar.

00:09:12: Die Energiewende ist möglich mit erneuerbaren Energien.

00:09:17: Sie ist auch sicher möglich mit erneuerbaren Energien, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden.

00:09:24: Und das betrifft jetzt eben nicht die Keinkraft, sondern das betrifft vor allem der Ausbau der Speichereinheiten, also feste Batterieeinheiten, die auch Kosten günstig sind, dann kommt die Kostenfrage auch noch mal auch.

00:09:34: Auch da ist der Trend völlig klar weg eigentlich von Kernkraft, auch von den neuen modularen Kraftwerken.

00:09:41: Die werden zwar massiv gebaut weltweit, also sie werden massiv entwickelt muss man sagen, die werden nicht massiv gebaut, sondern wir haben ja bis jetzt ja quasi nur einen funktionierenden von diesen kleinen modularen Kraftwerken in China.

00:09:53: Trend ist dahin und die International Energieagentur sagt ja auch einen klaren Anstieg der nuklearen Kapazitäten voraus.

00:10:00: Das muss man auch sagen, wenn auch nicht bei weitem nicht so groß wie der der erneuerbaren Energie.

00:10:05: Die Frage ist dann eben, wir müssen dann darüber nachdenken, die Frage, die gestellt worden ist in dem Unionspapier, die kostengünstige Energiegewinnung durch Kernkraft.

00:10:15: Die muss dann gestellt werden, wenn diese Technologie reif ist und die ist leider noch nicht reif.

00:10:20: Diese Modularenkraftwerke sind eine Zukunftsoption.

00:10:23: Der Wahnsinn der deutschen Energiewende war ja gerade der komplette schnelle Ausstieg auch aus der Kohle ohne zu Überlegen wobei man sagen muss der ukrainekrieg hat dann erst alle wach gerüttelt.

00:10:33: aber die frage wie wir nicht nur aussteigen und umwandeln sondern auch autark werden einigermaßen ist ja ganz entscheidend.

00:10:39: und da kann man eben da fehlt es irgendwie einer strategie und einem konzept und das meine ich eben auch für die sicherheitspolitik.

00:10:44: auch da fehlt es sozusagen an so einer langfristigen überlegung was brauchen wir und wie können wir uns resilienter machen?

00:10:51: Aber Rainer, du sagst, es ist begot, die Kernenergie weiter zu verteufeln und zugleich Atomstrom aus dem Ausland zu importieren.

00:10:57: Warum ist das eigentlich begot?

00:10:58: Ich meine, wir lassen uns ja auch sonst alle möglichen Rohstoffe und so liefern.

00:11:01: Ja gut, aber wenn ich sage, das ist sozusagen das Teufel, ich importiere aber weiter, dann könnte ich doch genauso gut sagen, für die Übergangszeit muss ich es so lange.

00:11:09: Wir hatten ja gar nicht so einen großen Anteil jemals, wie Frankreich zum Beispiel, am deutschen Stromverbrauch.

00:11:15: Aber ich finde schon, das ist ein gewisser Widerspruch, wenn ich sage, das ist von gestern und so weiter.

00:11:19: Aber ich importiere, da könnte ich genauso gut sagen, ich mache es so lange weiter, bis ich sozusagen eine anständige Alternative habe und Bauer langsam ab.

00:11:29: Das scheint mir wieder so ein Zeichen von, ja, deutscher Gündlichkeit etwas fehlgeleitet zu sein.

00:11:37: Interessant ist jetzt ja die Frage, wie kostengünstig Atomstrom eigentlich ist hier.

00:11:40: Ach eben, das ist ja das, was man auch bei allen Handwerkern und Mittelständlern und so weiter hört.

00:11:45: Der Strompreis ist so enorm hoch, durch die, das wird ja dann immer suggeriert, durch die Energiewende.

00:11:50: Habeck ist schuld daran, dass wir jetzt die Arbeitsplätze abbauen.

00:11:52: Ich meine, das ist jetzt ja wahlentscheidend.

00:11:54: Siehe Baden-Württemberg, dieses Narrativ setzt sich jetzt durch und die Atom Debatte, also Rückkehr zur Atomkraft, haut ja genau in diese Kerbe.

00:12:02: Jetzt ist nur die Frage, ich habe jetzt gelesen, dass Atomstrom an sich eigentlich gar nicht so billig ist, wie wir immer denken, sondern im Gegenteil, sagen selbst frühere Betreiber, der Atommeiler, das ist die teuerste Form der Stromerzeugung und bis zu neunvierzig Cent pro Kilowattstunde sei.

00:12:15: Was sagt der Wissenschaftsexperte?

00:12:17: Und das sind auch, das ist Faktor zehn.

00:12:19: Das ist ein Faktor zehn teurer als erneuerbarer Strom, der produziert wird.

00:12:23: Jetzt reden wir aber nur über die Stromproduktion.

00:12:26: Das Argument bei diesen kleinen modularen Reaktoren.

00:12:29: ist ja und wird auch immer mehr sein, wenn wir die in Serie bauen in großen Stückzahlen, also ein Familienhaus große Reaktoren, das ist ja relativ kompakt und klein und die finden wollen das vor Helsinki aufbauen und so was.

00:12:44: Also die Idee ist ja, dass es dann auch bezahlbar wird, dass auch am Ende der Steuerzahler nicht so belastet wird, denn es ist völlig klar Atomstrom wahr und wird immer sein eine hoch subventionierte Technologie, sprich der Steuerzahler wird ein Großteil davon bezahlen müssen.

00:12:59: Zum Anschub der Erneuerbaren wird auch Steuerzahlergeld verwenden, und zwar auch massiv Steuerzahlergeld verwenden.

00:13:06: Die Frage ist am Ende.

00:13:07: trägt sich das kostenmäßig, wenn wir jetzt das rein ökonomisch betrachten.

00:13:11: Ich bin kein Wirtschaftsexperte, Simon.

00:13:13: Das und Reinhard wird mir das auch verzeihen.

00:13:16: Ich kann auch mit diesen Zahlen selten was anfangen.

00:13:19: Aber wenn ich Experten frage, dann sagen Sie auch diese kleinen modularen Reaktoren werden auf überschaubare Zeit, zehn, fünf, zehn, zwanzig Jahren bis Anfang der Vierzigerjahre wahrscheinlich immer noch viel zu teuer sein, um und erst recht dann mit erneuerbaren Konkurrieren zu können.

00:13:38: Also diese Kernkraftwerke werden nicht so massiv verbildet werden.

00:13:42: Wir hatten eine Doppelzeit dazu in der Sonntagszeitung.

00:13:45: Und genau das recherchiert die Frage, wie sicher sind Sie, was kosten Sie, wo stehen Sie, wo werden Sie geplant.

00:13:52: Und das Ergebnis war im Prinzip, die Kostenfrage wird am Ende die alles entscheidende Frage sein, auch die Frage, ob das sich privatwirtschaftlich dann auch tragen wird und ob die Verbraucher auch davon profitieren, wenn am Ende rauskommt.

00:14:06: Und so sieht es ja eher danach aus.

00:14:09: Im Moment ist der erneuerbaren Strom der billigste Strom.

00:14:13: Da ist nur eben auch nur dann verfügbar, wenn wir Sonne haben oder Wind haben, wie jetzt am Anfang des Jahres, viel, viel Wind.

00:14:20: Also da wird wahnsinnig viel von unserem Strom ein wahnsinniger Überschuss produziert.

00:14:25: Dann müssen andere Fragen noch geklärt werden.

00:14:27: Und das muss man auch offen sagen.

00:14:29: Die Fragen auf der alternativen Seite ist eben die Frage der Speicherung, die Frage der... der Vernetzung, die Netze müssen ausgebaut werden, massiv ausgebaut, die müssen intelligent ausgebaut werden.

00:14:40: Wir reden darüber über bidirektionales Laden.

00:14:42: Wir hatten jetzt diesen Fall ja in Berlin, als die Idee kam, warum können wir eigentlich nicht vielleicht die Energie von Elektroautos nutzen?

00:14:51: Wir werden ja immer mehr Elektroautos bekommen.

00:14:53: Könnte man ja nachdenken.

00:14:54: Auch das muss ja irgendwann mal geregelt werden, dass diese, dass da Einheiten gebildet werden.

00:14:58: Das ist nämlich praktisch auch in anderen Ländern schon umgesetzt, dass man Energie quasi wirklich auch selbst produziert, selbst zur Verfügung stellt, selbst ins Netz einschleust und dann auch damit unter Umständen auch.

00:15:12: Geld verdient, auch das ist ein Argument übrigens gegen Kernkraftwerke, weil da die Unabhängigkeit eben nie da sein wird.

00:15:19: Der Strom von erneuerbaren Energien, sagst du, ist der günstigste.

00:15:23: Reinhard, wie kann man das jetzt klarmachen, den mittelständischen Unternehmern und ja auch größeren Wirtschaftsfirmen, die ja abwandern, genau mit dem Argument, dass in Deutschland vergleichsweise der Strompreis so hoch sei?

00:15:38: Joachim hat ja zu euch gesagt, der Atomstrom wurde am Anfang auch kräftig subventioniert und das andere auch.

00:15:43: Ich meine auch bei den E-Autos, wenn ich das noch einwerfen darf, muss man die Rechnung aufmachen von der Wiege bis zur Ware.

00:15:48: Also wie ist die Umweltfreundlichkeit eigentlich seltenerden Batterien?

00:15:52: Da kann man ja auch sagen, ich finde es angenehm, wenn wir hier nichts abgase ausstoßen, aber sozusagen wie ist die Gesamtbilanz.

00:15:58: Aber ich glaube schon, ja, letztlich ist vielleicht eine Frage, wie es subventioniert und wie es verkauft wird.

00:16:02: Das ist die politische Frage.

00:16:04: Aber die Langfristigkeit... muss eben auch Teil des Wahlkampfes dann für eine Energie hat sein zu sagen, wie können wir autark werden und was hilft uns langfristig.

00:16:13: Und von der Wege zur Bare, da muss man ja auch sagen, das ist ein völlig richtiger Punkt.

00:16:18: Diese Abrechnung, die muss natürlich dann auch... Ehrlich erfolgen und zwar bei der Kernkraft heißt das eben auch von der Wiege, bis zur Endlagerung.

00:16:28: Also wir reden dann auch über die NBW, hat das ja auf ihrer Homepage auch heute noch stehen, der NBW, Chef hat das ja auch mitgeteilt, er rechnet mit jetzt Hundertsiebzig Milliarden Euro, kosten allein für die Endlagerung bis zu tausend einhundert.

00:16:43: Das ist wahnsinnig viel.

00:16:45: Da kommen riesige Summen zu.

00:16:46: Das ist kein einfacher Prozess wie Müllentzorgung.

00:16:50: Man muss sich das technologisch viel aufwendiger vorstellen und viel schwieriger und mit viel komplexeren Prozessen behaftet, als das eben in unserem Alltag üblich ist.

00:17:02: Diese Kernreaktoren, auch die neuen Kernreaktoren, werden natürlich das Atom-Müll-Problem nicht endgültig beseitigen können.

00:17:10: Dieses Argument wird immer auch ... immer mit schwingen in der Debatte und in den Entscheidungen.

00:17:16: Und trotzdem, Reinhard, du zitierst ja Umfragewerte in der Bevölkerung, die lange Zeit sich gegen Atomkraft ausgesprochen haben.

00:17:22: Darauf hat ja Merkel auch das aufgebaut.

00:17:24: Das ändere sich jetzt aber, so suggerierst du.

00:17:27: Hast du das Gefühl, dass sich in Deutschland da jetzt wirklich was tut und diese sozusagen lange Zeit ja doch fiktive Vorstellung einer Rückkehr zur Atomkraft real und relevant wird?

00:17:35: Die AfD fordert das ja, wenn ich so sich verstehe, auch sehr stark.

00:17:38: Also ich war ja auch durchaus überzeugt davon, dass man wegen Fukushima durchaus aussteigen muss, wobei man auch da sagen muss, dann frage ich aber auch gern Joachim nochmal.

00:17:47: Interessant ist ja auch da, dass sich diese größten Ängste, auch was jetzt die Strahlung und die Opfer angeht, da kann natürlich noch einiges kommen, aber das war ja Tsunami und... Strahlenbelastung, wo man zum Anfang dachte, wenn der Wind kommt, dann wird das, das hat sich jetzt auch alles nicht so bewahrheitet, soweit man bisher weiß.

00:18:04: Also womöglich war auch da einiges prokoliptische übertrieben.

00:18:08: Aber ich glaube schon, dass die Bevölkerung sieht hier auch, was in welcher Lage wir sie jetzt sind.

00:18:13: Stichwort noch mal Ukrainekrieg und dass da so eine gewisse Nüchternheit vielleicht einkährt, was alle Energiearten angeht.

00:18:20: Aber klar, letztlich geht es darum, sind wir versorgt.

00:18:23: Stichwort Berlin, sind wir warm und haben Strom.

00:18:26: Und das andere ist dann eine Frage, also ich glaube auch Atomenergie ist wahrscheinlich eine Übergangstechnik, die man jetzt teilweise revitalisiert.

00:18:33: Das wird ja auch schon an anderen Sachen geforscht.

00:18:36: Und ich glaube auch nicht, dass wir jetzt das erleben werden.

00:18:38: Also das ist natürlich auch eine Sicherheitsfrage.

00:18:39: Klar, wie kann ich den Stromnetz auch sicher gestalten, dass wir flächendeckend Atomkraftwerke aufbauen.

00:18:44: Aber der amerikanische Flugzeugträger Lincoln, die fährt ja, glaube ich, zwanzig Jahre mit Atomkraft ohne aufzutanken.

00:18:52: Was natürlich für diesen Zweck eine faszinierende Tatbestand ist.

00:18:56: Jetzt kann man nicht vorgestellt, was passiert, wie ist die geschützt und so weiter.

00:18:59: Aber das hat man ja mit anderen Energien nicht.

00:19:02: Also der kann keinen nicht mit Solarsägel oder mit Treibstoff.

00:19:04: Da ist er abhängig der Flugzeugträger und so fährt er zwanzig Jahre durch

00:19:08: die

00:19:08: Welt.

00:19:08: Das ist ein interessanter Fall, genau.

00:19:11: Das wird genau der Punkt sein in der Zukunft, als Nischentechnologie wird... Und deswegen lohnt sich übrigens auch die Kernforschung weiter zu betreiben, weiter auch in Deutschland voranzutreiben.

00:19:20: Das ist ja der Punkt, den ich auch teile, da in diesem Unionspapier.

00:19:23: Dass

00:19:23: ich nicht aus der Forschung zu verabschieden.

00:19:24: Sich nicht zu verabschieden.

00:19:26: Wir müssen noch klären, wie muss mit dem Atommüll umgegangen werden.

00:19:28: Wie müssen diese neuen Technologien so geschallt werden, dass sie wirklich absolut sicher sind?

00:19:33: Und wo könnt ihr eingesetzt werden?

00:19:34: Und zwar kostengünstig, wo es keine Alternative gibt.

00:19:37: Also wo es wirklich keine Alternative gibt.

00:19:39: Das ist zum Beispiel bei der, die ganze... KI-Industrie, die riesige Serverfarmen bauen, die haben natürlich einen wahnsinnigen Bedarf.

00:19:47: Deswegen kommt ja auch ein Teil dieses Renaissance-Gedankens auch aus dieser Ecke von Techno-Milliardären, die da viel investieren inzwischen, weil sie natürlich wahnsinnig große Energiemengen brauchen.

00:20:00: Rund um die Uhr quasi so wahnsinnig große Mengen an Energie gebraucht werden, da kann man natürlich mit Wind und Strom nicht viel erreichen auf längere Sicht.

00:20:08: Das ist, weil das wird, das steigert sich, auch der Strombedarf steigt ja noch mehr, auch wenn es effizienter wird.

00:20:14: Übrigens ein Thema, das leider kurz ist... nicht diskutiert wird, aber auch mit Kernkraft immer wieder diskutiert werden müsste, auch mit Regenerativen, die Frage der Energieeinsparung, die Energieeffizienz.

00:20:25: Diese neuen Kraftwerke, die kleinen modularen Kraftwerke, sind deswegen interessant, weil sie viel effizienter sind und viel sicherer sind.

00:20:33: offensichtlicher, sicherer sind.

00:20:35: Und das macht sie so interessant für die Diskussion auch um die zukünftige Energieversorgung.

00:20:39: Nur ich komme, Simon, und das haben wir noch gar nicht angesprochen, ich komme ja aus der Ecke Klimaschutz.

00:20:45: Und da ist es ja ein Argument.

00:20:47: Und das ist auch ein starkes Argument, muss man sagen, Kernforschung.

00:20:51: Der IPCC, der Weltklimarat, hat ja genau dieses Argument auch schon sehr lange aufgegriffen und sagt, deswegen ist für uns auch Nuklear ein Faktor, also Nuklearenergie.

00:21:01: Aber tatsächlich ist es so, dass diese Kraftwerke, auch die neuen Modularen Kraftwerke eben nicht mal schnell eben gebaut werden wie ein Einfamilienhaus, sondern es ist leider so... Und da muss ich einen Kernkraftbetreiber quasi zitieren.

00:21:18: Ich weiß gar nicht, was war, ich war in der Financial Times, habe ich es gelesen.

00:21:21: Es war ein Insider, der gesagt hat, je mehr wir wissen über Kernkraft, desto teurer wird sie.

00:21:26: Es ist leider so ein Faktum, es ist so ein Faktum aus der Erfahrung, aus dieser ganzen Kernkraft der Geschichte, die wir bis jetzt haben und wie es aussieht.

00:21:35: dreht sich das auch nicht um mit den neuen Modularenreaktoren.

00:21:38: Moment, das habe ich jetzt nicht verstanden.

00:21:40: Je mehr wir über Kernkraft wissen, desto teurer wird sie.

00:21:43: Warum das denn?

00:21:44: Ja, das ist völlig kontraintuitiv und es ist auch völlig anders als mit anderen Technologien.

00:21:50: Es wird immer teurer, weil die Ansprüche auch wachsen, weil man kann ... nicht erklären, die Kraftwerke.

00:21:55: Es ist ein Faktum, dass die Kraftwerke immer länger brauchen, um genehmigt zu werden und immer teurer werden.

00:22:01: Insgesamt, wir haben das bei den großen Kraftwerken Hinckley, jetzt ist es ganz extrem in Großbritannien.

00:22:08: Da sind wir inzwischen bei über fünfzig Milliarden Schätzungen pro Kraftwerk.

00:22:13: Da reden wir wirklich über Dimensionen.

00:22:15: Die International Raumstation kostet, glaube ich, hundertfünfzig Milliarden.

00:22:19: Also wir reden irgendwann darüber, dass die Kernkraft teurer wird, als sie das betreiben.

00:22:24: der internationalen Raumstation.

00:22:26: So wird das übrigens diskutiert.

00:22:27: Das habe ich mir jetzt nicht überlegt.

00:22:28: So wird das diskutiert in Großbritannien.

00:22:30: Die Frage ist, werden diese kleinen Reaktoren viel billiger und billiger Strom zu erzeugen, die nicht dauer subventioniert werden, die sich auch privatwirtschaftlich rechnen und die sicher genießen?

00:22:41: Wobei die Genehmigungsverfahren wieder in unsere Hand liegen, die sind ja nicht Natur gegeben.

00:22:44: Genau.

00:22:45: Und das ist der Punkt nämlich, ich glaube, da liegt ein Stück dieser Kontraintuition drin, dass ich glaube, diese Genehmigungsprozesse, die Anforderungen, Das kann man jetzt unter Bürokratie wieder abhaken und können sagen, okay, das ist das Problem.

00:22:57: Ja,

00:22:57: muss natürlich genau hingucken, ist schon klar, aber es ist nicht, sozusagen keiner zugesetzt, dass das zwanzig Jahre dauert.

00:23:03: Genau, und wir müssen auch sehen, wir haben jetzt die ersten Reaktoren am Netz in China, wie gesagt.

00:23:08: Es gibt welche, die sind in der Entwicklung, die werden Anfang der dreißiger Jahren dann von diesen kleinen Reaktoren ans Netz gehen.

00:23:14: heißt es jedenfalls, also ist ja auch ein bisschen hin, wurden übrigens auch schon verschoben die Zeitpunkte, aber wenn es so ist, dann wird man natürlich auch Erfahrung sammeln und da wird auch die Frage der Genehmigung vielleicht anders geregelt werden.

00:23:27: Wir wissen es nicht, aber das sind alles Zukunftsprojekte.

00:23:30: und jetzt komme ich wieder zu meinen Punkt, Simon.

00:23:33: Wir müssen eine Lösung fürs Klima jetzt finden.

00:23:36: Wir müssen sie jetzt ansteuern, zwar massiv ansteuern und das passiert auch.

00:23:40: Diese erneuerbaren Explosionen, die wir beobachten, auch diese Ja, dieser massive Rückgang der Preise, der spricht durch Massenproduktion von Batterien, die vor allem aus China kommt, genauso wie die Solaranlagen, das ist im Prinzip ein Segen.

00:23:57: Und schade, dass wir da nicht mit vorne mitspielen, industriell, aber es ist ein Segen, weil klimatechnisch für den Klimaschutz ist das nur die Lösung.

00:24:06: In den Vierzigerjahren muss unser Energiesystem, also die Stromversorgung in Deutschland, längst decarbonisiert sein, sprich sie muss klimaneutral stattfinden.

00:24:17: Das hat auch die CDU quasi unterschrieben.

00:24:20: Das muss das Energiesystem quasi klimaneutral sein.

00:24:24: Jetzt rede ich nur von der Stromversorgung.

00:24:28: Aber ist nicht da genau der Punkt.

00:24:30: Da geht ja auch ein Riss durch die europäischen Grünen, durch die europäische Klimaschutzbewegung.

00:24:35: Wenn wir uns noch an die Debatten um die Atomfragen erinnern, die wir ja auch mit der Greta Speerspitze hatten.

00:24:43: Greta hat sich ausgesprochen für Atomenergie.

00:24:46: Es ist völlig absurd, dass ihr in Deutschland nicht darin den Weg hin zur Klimaneutralität erkennt.

00:24:51: Also ist da nicht genau auch ein ideologisches Moment in Deutschland jetzt zu greifen.

00:24:56: Ja, das ist wirklich ein, das ist nicht nur ein Reibungspunkt, das ist, da liegen die Widersprüche auf der Straße quasi.

00:25:02: Das ist völlig klar, du hast völlig recht.

00:25:05: Es ist ja auch gar nicht die einzige, die das behauptet.

00:25:08: Es sind ja viele, viele auch Klimaschützer und auch viele Wissenschaftler, die sagen natürlich brauchen wir... Auch die International Energieagentur sagt das.

00:25:16: Auch der, wie gesagt, der Weltklima-Rat sagt das.

00:25:20: Aber

00:25:20: einige deutsche Grünen haben ja auch gesagt, das schöne Argument, ich kann nicht etwas aufgeben oder jetzt für etwas eintreten, wo ich mein Leben lang gekämpft habe, was ja ein reines biografisches Argument ist, kein sachliches.

00:25:32: Aber nochmal, was die CSU auch mit unterschrieben hat, das ist ja wissenschaftlich durchaus fundiert, aber die Frage, wann wir wie aussteigen, ist ja auch wieder Menschen gemacht.

00:25:41: Da ist ja auch denkbar, dass man da Stichwort Verfassungsgericht, man kann das vorziehen, man kann es aber auch, das sind ja Verträge, die theoretisch auch enderbar sind, auch wenn es teilweise Multinationale sind.

00:25:52: Also da sind wir auch nicht naturgesetzten.

00:25:55: Und da glaube ich auch sind auch Fehler gemacht worden.

00:25:57: Da muss man einfach sagen, dieser Ausstieg, dieser verfrühte Ausstieg, ohne zu wissen, was eigentlich womit wir es ersetzen, wirklich.

00:26:03: Denn da war die Situation bei den Erneuerbaren noch keineswegs so rosig, wie es heute ist.

00:26:07: Heute sieht es sehr gut aus, technologisch betrachtet auch und von den Kapazitäten her betrachtet.

00:26:14: Damals war es noch nicht so gut.

00:26:15: Das war natürlich wirklich ein politischer Entschluss, eine politische Entscheidung.

00:26:20: Und so funktioniert auch Politik, da wenn auch Fehler gemacht.

00:26:23: Ich glaube auch, dass es damals ein Fehler war.

00:26:26: Aber auf lange Sicht muss man einen Blick zurückwerfen und sagen, diese Jahre, seitdem wir ausgestiegen sind aus der Atomkraft, also als wir die letzten sechs Reaktoren quasi stillgelegt haben, ist es eben auch nicht passiert, was ja auch von... der anderen Seite quasi dann auch prognostiziert wurde, dass dann entsprechend mehr Kohle, mehr fossile Energie genutzt wird.

00:26:50: Im Gegenteil, es ist parallel zurückgegangen.

00:26:52: Wir sind heute quasi auch kurz vor dem Ausstieg aus der Kohle.

00:26:55: Wir sind wahnsinnig runter.

00:26:56: In England hat man den Ausstieg schon geschafft.

00:26:58: Aus der Kohle wird auch passieren bei uns.

00:27:01: Wir gehen parallel runter.

00:27:02: Das heißt also, da ist natürlich viel Ideologie.

00:27:04: Das will ich damit sagen.

00:27:06: Es steckt viel Ideologie in dieser ganzen Debatte schon immer drin.

00:27:09: Das wissen wir doch alle aus.

00:27:12: aus den Siebziger, Achtziger Jahren schon wie viel Ideologie.

00:27:14: und bei den Grünen, da muss man einfach sagen, da ist genau dieser Punkt, diese ideologischen Fallen, in denen sie dann, in denen sie immer noch gefangen sind, was das angeht.

00:27:25: Ich glaube, man muss diese Optionen offen lassen.

00:27:29: Das ist das, was man technologisch, glaube ich, vertreten kann, diese Optionen offen lassen, das weiter zu erforschen auch.

00:27:36: zu gucken, was wird sich in zehn Jahren mit den kleinen Reaktoren tun und dann kann man auch und da kommt ein Punkt rein hat.

00:27:44: dann kann man auch nochmal entscheiden, dann kann man politisch anders entscheiden, dann kann man nochmal eine Wende machen.

00:27:50: Aber die Wende hin zur Kernkraft, die ist im Moment nicht absehbar.

00:27:55: Also es spricht gar nichts dafür aus der Sicht der Ingenieure und der Ökonomen heute, weil einfach die Alternative so stark inzwischen ist und die Pläne quasi auf dem Tisch liegen, wie es funktionieren kann.

00:28:11: Ja, hier auch nochmal Einsatz zur dritten Alternative, Kernfusion.

00:28:14: Sind wir da noch weiter entfernt von wirklicher sozusagen auf die Straße bringen?

00:28:20: Ja, das wäre schön, wenn man das wüsste.

00:28:22: Wir wissen nicht, wie weit wir entfernt sind von der kommerziellen Nutzung der Kernfusionen.

00:28:26: Wir sind dabei, in der Forschung das aufzubauen.

00:28:30: Es wird diskutiert, wenn noch technische Fragen geklärt.

00:28:32: Ähnlich wie bei den kleinen Reaktoren sind viele technische Fragen einfach noch nicht ausgeräumt.

00:28:37: Wir wissen noch nicht, wie der kommerzielle Reaktor aussehen.

00:28:41: kann und wie er soll und wie er funktioniert und was er am Ende kostet.

00:28:44: Es wird natürlich auch ein zentrales Kraftwerk werden, das wird teuer werden, das muss subventioniert werden.

00:28:51: Aber das sind alles Fragen, die sind alle erstmal unwichtig, wenn nicht diese technologischen Fragen geklärt sind und wann die geklärt sind.

00:28:59: Manche Wissenschaftler, wenn ich auf Konferenzen gehe, dann höre ich dann immer, naja, Die Startups, die heute ja auch in Deutschland unterwegs sind, auch gut subventioniert, auch mit Fördermitteln, die sagen, in zehn, fünfzehn Jahren auch natürlich um den Eigenbetrieb sicherzustellen.

00:29:17: Aber realistisch gesehen ist das, was man aus der Wissenschaft hört, definitiv nicht vormittelt des Jahrhunderts.

00:29:25: Das ist das, was auch wenn wir in Südfrangreich wird ja ein Kraftwerk, ETER, gebauten Fusionskraftwerk, ETER gebaut, um eben den kommerziellen Betrieb in so einer quasi Pilotanlage dann auch oder Demonstrationsanlage muss man dem Fall schon sagen, auch zu unter Streit zu beweisen.

00:29:43: Da muss man einfach mal abwarten, was dieses Etter kann, wenn es fertig gebaut ist und wenn die Technologie bis dahin nicht überholt ist.

00:29:50: Das hoffen wir mal.

00:29:51: Wenn sie funktioniert, dann werden wir sehen, wie viel Energie da reingesteckt werden muss, wie viel Energie geerntet werden kann.

00:29:57: Und dann kann man, was die Fusionsenergie angeht, neu entscheiden.

00:30:01: Jetzt!

00:30:02: ist es ähnlich bei uns und deswegen ist das ja auch ein Teil dieses Unionspapiers.

00:30:06: Jetzt ist es so wie bei den kleinen Modularenkraftwerken.

00:30:09: Wir sind in der Forschung mittendrin, ganz wichtig, ganz interessante Forschung, die da laufen, auch bei der Fusionsforschung, die sollten auch weiter gefördert werden.

00:30:18: Deswegen bin ich gar nicht dagegen, das Start-ups Geld kriegen, um Forschung zu betreiben.

00:30:22: Auch da muss weiter gesucht werden, weil es ist eine Option ist eine weitere Option, die wir eventuell haben, über die wir dann allerdings dann entscheiden müssen, wenn es wirklich in den kommerziellen Betrieb geht.

00:30:32: Wir sind mittendrin in der Forschung, Reinhard.

00:30:34: Wir sind aber auch mittendrin in der politischen Debatte und wir haben entscheidende Landtagswahlen jetzt in diesem Jahr vor uns.

00:30:40: Wie wichtig ist diese ganze Frage nach Energie, deiner Meinung nach für die politische Kultur und die Entscheidungen für Wählerinnen und Wähler?

00:30:48: Wichtig, aber vielleicht.

00:30:49: Darf man es ja auch nicht überschätzen, ist, glaube ich, schon eine Frage, wie man es verkauft wieder.

00:30:54: Diese Frage Autarkie und, klar, Klimaschutz auch ist schon wichtig.

00:30:59: Ich glaube aber auch diese Frage, was du angesprochen hast, mittelständische Nähmastrumpreise.

00:31:03: Also was ich handfest vor der Tür sehe und spüre, das ist schon noch entscheidender, vielleicht kann man auch sagen leider.

00:31:11: als diese Nachhaltigkeit oder die Frage, wo Politiker nicht übernachtecken sollten, strategische Fragen die nächsten Jahrzehnte, was kommt.

00:31:17: Eigentlich sollen die ja Entscheidungen treffen, die nicht.

00:31:19: Das ist ja wieder das Dilemma demokratischer Prozesse, die jetzt nicht nur bis zur nächsten Wahl gehen.

00:31:25: Also insofern glaube ich schon das Thema ist wichtig.

00:31:28: Ich glaube aber auch weiterhin, dass ich vorhin angedeutet habe, man kann es auch so verkaufen, dass es jeder versteht und dass man vielleicht, ja, ich glaube schon, dass eine neue Generation, sprich vielleicht auch Stichwort Greta, dass Etwas nüchterner sieht auch dieses Atomthema, als die, die in den Siebzigern groß geworden sind.

00:31:45: Das ist ganz unbefangen rangeht.

00:31:47: Aber ich glaube, dieses Thema Resilienz, Wehrfähigkeit, auch Autarkie, das leuchtet auch jedem unbedingt ein, gerade wenn man nach Amerika guckt.

00:31:55: Also diese Frage ist, wie abhängig sind wir?

00:31:58: Was ist, wenn wir zwischen zwei Irren stehen oder zwischen zwei Autokraten?

00:32:02: Was heißt das für Europa?

00:32:03: Das sind ja schon mittlerweile nicht mehr so theoretische Fragen.

00:32:06: Kommt Zeit, kommt Rat, kommt eine neue Generation, kommt vielleicht eine neue Nüchternheit.

00:32:11: Ich danke euch beiden jedenfalls für das leidenschaftliche Gespräch, das uns nicht nur die Kontroverse, sondern eben auch die vielen Facetten und Hintergründe dieses Themas etwas nähergebracht hat.

00:32:21: Vielen Dank, Joachim.

00:32:22: Vielen Dank, Reinhard.

00:32:23: Danke.

00:32:24: Danke.

00:32:27: So, Vorhang zu und alle Fragen offen.

00:32:30: Kleinkraftwerke, Kernfusionen, Kardinalfragen.

00:32:33: Ich jedenfalls könnte mir vorstellen, dass Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, noch ein paar ganz eigene Meinungen zum Thema Brauch Deutschland, eine Rückkehr zum Atomstrom

00:32:42: haben.

00:32:42: Schreiben Sie uns die doch unbedingt an podcast.frz.de.

00:32:46: Ich bin sehr gespannt auf Ihre Haltung zu der Diskussionsfrage.

00:32:49: Für heute und für die ganze Woche danke ich jedenfalls schon mal für Ihr leidenschaftliches Mitdenken und debattieren, Ihr Zuhören, Ihre Aufmerksamkeit.

00:32:56: Das war ja eine ziemlich bewegte und gar nicht mal so ruhige erste neue Jahreswoche.

00:33:00: Irgendwie fühlt es sich im Gegenteil so anders, ob dieses Jahr, im Jahr ist es schon ziemlich alt bei all dem, was schon passiert ist.

00:33:08: Naja, wie auch immer, wir fühlen uns jedenfalls noch jung und beschwingt und gehen guten Mutes in dieses eisige Wochenende.

00:33:13: Passen Sie gut auf sich auf, machen Sie die Heizung oder... gar den Kamin an, trinken Sie viel Tee und hören Sie vielleicht ein bisschen Schumann oder Zahide.

00:33:21: Bleiben Sie jedenfalls warm an Leib und Seele und hören Sie morgen, wenn Sie mögen, die Machtprobe.

00:33:25: Da geht es nämlich um die Frage, ob sich die spektakuläre Militäroperation gegen Maduro womöglich als Pyrrhus-Sieg herausstellen könnte und ob die Welt wirklich den Staaten gehört.

00:33:36: Aber nicht doch eher den mit Köpfchen, langem Atem und einem guten Plan.

00:33:40: Das klingt doch spannend, würde ich sagen, und für FAZ höre und höre genau nach der richtigen Sendung.

00:33:46: Das war jedenfalls der FAZ Podcast für Deutschland für heute und für diese ganze Woche.

00:33:49: Dank an Katrin Becker und Kevin Greml für ihre Hilfe und nochmal an Sie, liebe Höhren und Höhre, für Ihre Treue.

00:33:56: Machen Sie es gut.

00:33:57: Bis ganz bald wieder.

00:33:58: Ihr Simon Strauss.