00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:08: Es ist mal wieder Montag, Montag der zwölfte Januar und das bedeutet, dass ich mich wieder aus der Hauptstadt melden darf.

00:00:16: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:18: Und diesmal treibt mich ein gewisses Eigeninteresse, ich gebe es zu.

00:00:24: Denn letzte Woche saß ich nach dem Brandanschlag auf das Berliner Stromnetz noch beband in der dunklen Kälte, so wie hunderttausend andere Berliner auch.

00:00:37: Und deshalb habe ich mir heute mal den Linksextremismus vorgeknüpft und frage, Ist das denn schon Terrorismus und entsteht da gerade eine Klima-RAF?

00:00:50: Und was macht eigentlich unser Bundesinnenminister Alexander Dobrindt den ganzen Tag?

00:00:55: Am Wochenende hat er ja ein Maßnahmenpaket angekündigt, der sich gleich mal mit der Kollegin Mona Jäger aus der Politik Redaktion besprechen werde.

00:01:04: Und danach habe ich noch einen ganz besonderen Gast für Sie heute.

00:01:07: Ich habe nämlich über das Wochenende Klaus Flieger aufgespürt.

00:01:12: Der war bis zum Jahr den Generalstaatsanwalt in Baden-Württemberg und hat ein Großteil seines beruflichen Lebens der linken Terrorgruppe Rote Armee Fraktion gewidmet.

00:01:25: Und ich räume ein, man darf die Vergleiche nicht überstrapazieren.

00:01:31: Sie werden gleich

00:01:31: hören,

00:01:32: wie die RAF die Bundesrepublik über fast dreißig Jahre lang mit brutalen Taten tyrannisiert hat, ist noch mal ein ganz anderes Kaliber.

00:01:41: Aber interessant ist der Blick in den Rückspiegel allemal, zumal die Strafverfolgungsbehörden genauso wie heute auch damals an vielen Stellen im Dunkeln tappen.

00:01:52: So, freue mich sehr, dass Sie

00:01:53: mit dabei sind.

00:02:01: So, jetzt hören wir uns erst einmal an, was Bundesinnenminister Alexander Dobrindt zu tun gedenkt.

00:02:08: Und das weiß bei uns zuverlässig immer meine Kollegin Mona Jegai.

00:02:12: Herzlich willkommen, Mona.

00:02:14: Hallo, Corinna.

00:02:16: Ja, also, Dobrindt ist auf

00:02:18: Spur,

00:02:19: war ja doch verdächtig still, um ihn eine Woche lang.

00:02:22: Also so habe ich sie jedenfalls empfunden als Betroffene, vielleicht hätte man auch nicht mehr erwarten können.

00:02:27: Wie ist es dir ergangen?

00:02:29: Dachtest du auch, dass er sehr still

00:02:31: ist?

00:02:31: In der Tat, man ist ja vom Innenminister Dobrindt eigentlich immer markige Worte gewöhnt.

00:02:36: Also in der Regel ist er sich nicht zu schade für einen schnellen Kommentar.

00:02:42: Gerade wenn so etwas eklatant ist, passiert wieder Stromausfall und auch sich die Sicherheitsbehörden doch eigentlich sehr schnell sicher sind, dass es sich um Linksextremisten gehandelt hat, die denn verursacht haben.

00:02:53: Dafür war es relativ leise, da gebe ich dir recht.

00:02:57: Gleichzeitig würde ich sagen, ob er wirklich auf der Spur ist, also was inhaltlich in dem Statement drinsteckt, das würde ich nochmal bezweifeln, ob das wirklich so gehaltvoll ist, auch nach einer Woche jetzt.

00:03:07: Okay, dann gucken wir uns das doch erst mal an, bevor wir zu einer Gesamtwertung kommen.

00:03:12: Also, was hat er denn gesagt?

00:03:13: Gestern hat er sich ja in der Bild am Sonntag zu Wort gemeldet mit einem Maßnahmenpaket in Anführungsstrichen.

00:03:20: Ist es denn tatsächlich... Sind es Maßnahmen und ist es ein Paket?

00:03:24: Wenn ich das richtig verstanden habe, verweist er ja auf mehrere Gesetzesvorhaben, die schon am Laufen sind.

00:03:31: Zum einen geht es um das Kritis-Dach-Gesetz.

00:03:34: Das ist ein Gesetz mit einem etwas sperrigen Namen, aber tatsächlich ein sehr wichtiges Gesetz.

00:03:38: Kritis, also kritische Infrastruktur, soll besser geschützt werden.

00:03:43: Dazu zählt natürlich auch das Stromnetz, ob in Berlin oder irgendwo anders.

00:03:47: Es ist ganz wichtig für uns, dass wir Strom haben.

00:03:50: Dieses Gesetz liegt im Bundestag gerade, wird beraten.

00:03:54: Das heißt, das wird relativ bald kommen, aber es hat große Lücken.

00:03:59: Die sind auch von den Experten, die sich dazu geäußert haben, schon seit Wochen und Monaten benannt worden.

00:04:05: Und jetzt wird die Frage sein, ob diese Lücken geschlossen werden mit den Erfahrungen, die man in Berlin gesammelt hat.

00:04:12: Ein Beispiel ist, wenn es um das Thema Drohnen geht.

00:04:15: In diesem Gesetz ist etwa festgehalten, dass die Betreiber von kritischer Infrastruktur, Zäune und klare Zugangsregeln für ihr Gelände festlegen müssen.

00:04:25: Aber es ist zum Beispiel darin nicht festgelegt, wie das Gelände gegenüber Drohnenangriff verteidigt werden muss.

00:04:32: Das heißt, wenn eben nicht der Spion mit dem Auto kommt, sondern per Drohne angeflogen kommt, dann steht dazu in dem Gesetz schon gar nichts drin.

00:04:41: sind die Bußgelder, die die Unternehmen zahlen müssen, wenn sie denn nicht diese Standards einhalten, auch vergleichsweise gering.

00:04:48: Das sind einige hunderttausend Euro maximal.

00:04:50: Das ist für ein großes Unternehmen nicht viel.

00:04:53: hinzukommt, dass auch noch öffentliche Behörden, Behörden der Länder und das Bundes fast gar nicht unter dieses Gesetz fallen.

00:04:59: Also die Ausnahmen sind fast größer als die Regelungen, die getroffen werden.

00:05:05: Dann haben wir die andere Seite, die Strafverfolgung.

00:05:07: Die Frage, ob man diesen Linksthoristen auf die Spur kommt, wie sieht es da aus?

00:05:14: Dobrindt sagt da auch.

00:05:16: Wir werden mit der vollen Härte des Gesetzes jetzt diese Leute verfolgen und vor Gericht stellen.

00:05:21: Das Problem ist, die Sicherheitsbehörden sind ziemlich ahnungslos, wenn es darum geht, wer eigentlich diesen Anschlag verübt hat.

00:05:30: Wir haben es hier ja mutmaßlich mit einer Gruppe, oder genauer gesagt mit einer Splittergruppe zu tun, einer Vulkangruppe, die schon viele Anschläge verübt haben in Berlin und Brandenburg.

00:05:43: Seit Jahrzehntelf ist das mehr als ein Dutzend Anschläge gewesen.

00:05:46: Und bisher hat man noch nie jemanden so richtig vor Gericht stellen können, geschweige denn, dass jemand verurteilt wurde.

00:05:52: Und sag nochmal, warum nennen die sich eigentlich Vulkangruppe?

00:05:55: Vielleicht hat das noch nicht jeder mitbekommen?

00:05:58: Ja,

00:05:58: also das ist vielleicht noch der originellste Teil an dem ganzen Vorgang.

00:06:03: Diese Gruppe hat sich gegründet nach dem großen Vulkanausbruch auf Island.

00:06:08: In diesem Zusammenhang hat die Gruppe sich so selbst benannt, weil ja damals diese riesige Aschewolke aus dem Vulkan den Flugverkehr so lahmgelegt hat.

00:06:18: Und diese Art von lahmlegen des täglichen Lebens, das ist ja das, was diese Gruppe bezweckt.

00:06:24: Sie frame das als ökologische Vorgehensweise, um die Menschen darauf aufmerksam zu machen, dass sie zerstörerisch mit der Umwelt umgehen, ihrem tagtäglichen Leben und dass sie sozusagen jetzt die Arbeit des Vulkanes übernommen haben, indem sie eben dieses tägliche Leben stark unterbrechen.

00:06:43: Und in den Bekennerschreiben tauchen dann natürlich auch keine Klarnamen auf, sondern da unterschreiben dann irgendwelche Personen mit auch isländischen Namen.

00:06:53: oder also sie spielen dieses Spiel so etwas weiter und auch das macht es den Sicherheitsbehörden natürlich schwer dahinter zu kommen, auch weil diese Gruppe links extrem anarchistisch organisiert ist.

00:07:05: Das heißt, es gibt keinen festen Organisationskorpus und wahrscheinlich sind das immer nur einzelne bis wenige.

00:07:12: kleine Gruppen, die da tätig werden.

00:07:14: Und das macht es den Sicherheitsbehörden so wahnsinnig schwer, denen auf die Spur zu kommen.

00:07:20: Und vielleicht noch zum guten Schluss noch die Frage nach Russland.

00:07:24: Das war jetzt in der letzten Woche auch immer wieder kolportiert werden, dass die Spur womöglich in den Kreml führt oder nach Russland oder wo auch immer hin.

00:07:34: wird das ernsthaft verfolgt innerhalb der Strafverfolgungsbehörden, innerhalb des Bundesinnenministeriums.

00:07:39: Hörst du dazu was oder ist das?

00:07:43: Ja, das ist interessant.

00:07:45: Es gab ja so eine erste Überlegung, wo manche gedacht haben, man kann da doch sehr deutlich eine Spur Richtung Russland erkennen.

00:07:53: Das hinkt vor allen Dingen damit zusammen, wie diese Bekenner schreiben.

00:07:57: Es gab ja mehrere von der Vulkankruppe, wie die verfasst waren und in welchem Duktus die verfasst waren und welche... Sprachsystematik da verwendet wurde.

00:08:07: Und da gab es so das Gerücht, das ist vielleicht aus dem Russischen übersetzt worden ins Deutsche, deswegen ließ sich das so etwas holprig.

00:08:15: Nun haben es linksextreme Gruppen durchaus zu eignen, dass sie holprige Texte schreiben.

00:08:20: Das kennt auch aus der Vergangenheit.

00:08:21: Also diese Manifeste sind oft krude und schwer zu lesen.

00:08:24: Also das ist noch kein Indiz.

00:08:27: Auch, dass manche Namen falsch geschrieben worden sind, also etwa der von J.D.

00:08:31: Vance, dem amerikanischen Vizepräsidenten.

00:08:34: Das lässt sich trotzdem nicht aus einer Rückübersetzung oder einer Übersetzung ins Deutsche erklären.

00:08:39: Also so einfach ist es wohl nicht.

00:08:42: Allerdings.

00:08:44: gibt es auch Sicherheitspolitiker in Deutschland, die schon der Meinung sind, es passiert hier nichts mehr zufällig.

00:08:53: Oder man darf jetzt nicht einfach nur denken, dass das ein paar verstreute Linksextremisten sind, die hier unterwegs sind und einfach so eine Tat begehen.

00:09:02: Man sei nämlich längst in einer Phase, wo man immer davon ausgehen muss, dass da größere Akteure, sprich Russland oder auch China, aber jetzt in dem konkreten Fall geht es um Russland, dahinter stecken.

00:09:16: Es gibt ernstzunehmende Personen in Sicherheitskreisen, die das denken und tatsächlich haben wir ja schon in der Vergangenheit erlebt.

00:09:25: dass zum Beispiel Auspuffrohre verstopft wurden und das sollte dann auch ökologisch bewegten Aktivisten in die Schuhe geschoben werden.

00:09:33: Da haben wir später auch erfahren, dass das Wegwerfagenten aus Russland waren.

00:09:37: Also Leute, die im Auftrag Russlands über eine längere Befehlskette, diese Personen wissen gar nicht unbedingt, dass sie für Russland tätig sind, aber die machen dann irgendwas in Deutschland.

00:09:47: und verstopfen Auspuffrohre, kleben irgendwelche Aufkleber auf Autos, damit das irgendeiner Gruppe in die Schuhe geschoben wird.

00:09:55: Aber in Wirklichkeit werden sie in letzten Endes vom Kreml bezahlt.

00:09:58: Insofern, wir haben diese Logik schon beobachtet in Deutschland.

00:10:03: Und sie wird jetzt auch hier in diesem Sinne nicht ausgeschlossen.

00:10:07: Es kann ja auch sein, dass sich hier Phänomenbereiche überlappen, etwa wenn es um die Finanzierung geht.

00:10:12: Also insofern, es wäre hochspannend, da wirklich die Hintergründe rauszukriegen.

00:10:17: Aber auch da muss man sagen, gehen die Russen auch in der Vergangenheit nicht durchaus geschickt vor.

00:10:24: Also auch das ist nicht einfach zu dechifrieren.

00:10:27: Ja,

00:10:27: also wir tappen in vielerlei Hinsicht im Dunkeln.

00:10:33: buchstäblich letzte Woche und nun auch im überdragenden Sinne und was Herr Dobrinther plant scheint jetzt auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

00:10:41: Aber dir liebe Mona erst mal herzlichen Dank.

00:10:43: Gerne.

00:10:46: Werfen wir jetzt also einen Blick in die Praxis der Strafverfolgungsbehörden und da freue ich mich sehr Klaus Flieger bei mir im Podcast begrüßen zu dürfen.

00:10:55: Er hat mehrere Jahrzehnte mit der Strafverfolgung des RAF-Terrors zugebracht.

00:11:01: soweit z.B.

00:11:03: in der Ermittlungsverfahren zur Entführung und Ermordung des Arbeitgeberpräsidenten Hans-Martin Schleyer eingebunden.

00:11:10: Bis zwanzig dreizehn, weil Generalstaatsanwalt in Württemberg und ist jetzt bei unserem Podcast.

00:11:16: Herzlich willkommen, Herr Flieger.

00:11:17: Grüß Gott, Frau Puttrass.

00:11:19: Herr Flieger, ich würde gleich gerne tiefer mit Ihnen in die bundesdeutsche Geschichte mit dem Linksterrorismus eintauchen.

00:11:26: Aber zunächst würde ich gerne erst einmal klären, ist das, was wir in der vergangenen Woche gesehen haben mit dem Brandanschlag in Berlin?

00:11:34: Ist das schon Terrorismus oder nur in Anführungszeichen Sabotage?

00:11:40: Nach meinen Erfahrungen mit der RAF, aber speziell auch mit den revolutionären Zellen in den Achtzigerjahren ist es nicht mehr nur Kriminell oder Sabotage, sondern es ist bereits Terrorismus, weil man versucht diesen Staat unter Druck zu setzen.

00:11:57: Das ist sozusagen der Unterschied zwischen den anderen Formen, die Sie genannt haben.

00:12:01: Da wird Gewalt aufgewandt, um tatsächlich den Staat zu erschüttern.

00:12:06: Ist das so?

00:12:07: Genau, diese Akte dienen dazu, diesen Staat anzugreifen, wie es die RRF mit Anschlägen gemacht hat oder die revolutionären Zellen mit Stromastanschlägen bis hinten am Schluss zu drote Schüssen auf Polizeibeamte.

00:12:22: Herr Flieger, Sie sind ja ein besonderer Gesprächsgast, weil man mit Ihnen auch schön die historischen Parallelen zu der Linksextremistischen Terrorgruppe ziehen kann, die die Bundesrepublik ja seit den Siebzigerjahren fast dreißig Jahre lang terrorisiert hat.

00:12:36: Die Rede ist, ich habe es schon erwähnt, von der Roten Armee-Fraktion, der RAF.

00:12:40: Wir haben ja auch jede Menge jüngere Hörer, deshalb würde ich gerne nochmal die Geschichte so ein bisschen Auf Arbeiten.

00:12:48: beschreiben Sie uns doch mal, wie fing das damals an mit der RRF.

00:12:52: Wir sind gedanklich Anfang der Siebzigerjahre.

00:12:55: Ja, das waren damals auch die Studentenunruhen.

00:12:59: Auch ich bin auf die Straße gegangen gegen den Vietnamkrieg.

00:13:03: Und das waren auch die Grundsätze der

00:13:05: R.I.F.,

00:13:05: dass man zunächst demonstriert hat gegen Dinge, die man für falsch gehalten hat, wie die Notstandsgesetze oder der Radikalienerlas, aber vor allen Dingen der Vietnamkrieg.

00:13:16: Und da hat man dann in Berlin bei dieser Gruppe um Bader und Enzlin entschieden, dass man Gewalt anwenden müsse.

00:13:23: Das war für die meisten Studenten wie mich das Stoppschild.

00:13:27: Gewalt gegen Sachen, also Steine gegen Schaufenster war für uns der falsche Weg und genauso natürlich Gewalt gegen Personen, dass man Steine gegen Polizei beabte wirft.

00:13:38: Und das war sozusagen die Weichenstellung, dass manche, wie ich, Staatsdiener geworden sind und andere eben wie die Bartomeinhoff-Gruppe zu Terror-Taten übergegangen ist.

00:13:49: Und das war die Anfänge in Den Siebzigerjahren, als man zunächst nur Gewalt gegen Sachen angewandt hat, nämlich Brandanschläge auf Kaufhäuser, wo man gezielt um Mitternacht, um ja auch keine Personen zu schade kommen zu lassen, Brandsätze gezündet hat.

00:14:08: Weil das auch nicht gefuchtet hat, ist man dann zu Gewalt gegen Personen übergegangen, zum Mordanschlägen.

00:14:14: Sie haben jetzt schon nebenbei sozusagen die zwei wichtigsten Personen genannt.

00:14:19: In den Anfängen, das war einerseits Andreas Bader und Gudrun Enzlin.

00:14:24: Es kam auch noch die Journalistin Ulrike Meinhoff dazu.

00:14:28: Das waren ja sehr karasmatische Anführer.

00:14:32: die damals quasi die Wortführer waren.

00:14:37: Wie wichtig waren die damals für die Entwicklung dieser Gruppe?

00:14:40: Das ist ja auch sehr anders als bei der Vulkangruppe, wo wir ja niemanden haben, mit dem wir das jetzt quasi identifizieren können.

00:14:49: Ja, das ist der Unterschied zwischen der damaligen Roten Armee-Fraktion

00:14:54: R.F.,

00:14:55: wo man gewusst hat, wer dahinter steht.

00:14:59: Unruhe Gemeinhof ist ja bei der Befreiung Baders in den Untergrund abgetauscht und da war klar, sie gehört zu dieser Gruppierung.

00:15:06: Und das waren damals die Wortführer, die revolutionären Zellen später.

00:15:11: Die waren sozusagen Feierabend-Terroristen, also Leute, die nicht im Untergrund gelebt haben, wie die Ereifmitglieder, sondern die an der normalen Tätigkeit, an einem Studium nachgegangen sind und eben dann nebenher sozusagen Anschläge verübt haben.

00:15:27: Das war der Unterschied.

00:15:28: Und damals waren diese von ihnen genannten drei Personen, Enslin Bader und Mainow, die Wortführer.

00:15:35: Die haben damals auch die entscheidenden Weichenstellungen vorgenommen, zum Beispiel überhaupt ein Papier zu fertigen, wie man als Terrorist zu verhalten sich, zu verhalten habe, wie der Fisch im Wasser, sozusagen in einer Großstadt anonym, um nicht aufzufallen, mit einer Waffe versehen, mit falschen Ausweis papieren.

00:15:54: Das waren die Grundregeln, die damals unter den Gemeinden aufgestellt hat.

00:15:59: bis hin dann zu ihrem Mordbefehl.

00:16:02: Bullens in Schweineaufsieg hat geschossen werden, was ein Befehl war, dass man sich ja von Polizeibeamten nicht festnehmen lassen darf und dass man da schießen muss, also ein Schießbefehl.

00:16:14: Was war denn das für ein Typusmensch, der damals gehandelt hat?

00:16:18: Ich fand ja auch immer interessant, das waren ja eigentlich schon auch Kinder aus gutem Hause, wie man immer so schön sagt.

00:16:24: Geilt das eigentlich für alle?

00:16:25: Das galt von den meisten, jedenfalls nachdem, wie ich die Leute kennengelernt habe, durchaus intellektuell hochstehend Studenten.

00:16:34: Aber auch gab es einen Rambo, wie er bezeichnet worden ist, Andreas Bader, der sozusagen das, was von den Frauen speziell ideologisch erdacht worden ist, dann in die praktische Tat umgesetzt hat.

00:16:48: Die wirklich brutalen Überfälle, die Entführung und Ermordung zum Beispiel vom Arbeitgeberpräsidenten Schleyer oder auch die Entführung der Lufthansa-Maschine Landshut oder auch die Ermordung vom Deutsche Bankchef wurden ja sozusagen alle weg von der zweiten Generation begangen.

00:17:07: Wir sind ja, muss man ja an dieser Stelle auch mal deutlich sagen, da sind wir ja noch lange nicht, was die Vulkangruppe angeht.

00:17:13: Befürchten Sie, dass es so weit kommt.

00:17:16: Ich glaube und hoffe es, dass es so weit nicht kommen wird.

00:17:20: Der Staat hat während der Schleierentführung gezeigt, dass er sich nicht erpressen lässt.

00:17:25: Wir werden deshalb so jedenfalls meine Hoffnung und auch Erwartungen vergleichbare Entführungsfälle nicht mehr bekommen, weil dieser Staat gezeigt hat, er lässt sich nicht erpressen.

00:17:36: Das war der Fehler bei der Lorenz Entführung zwei Jahre vor der Schleierentführung, das man damals nachgegeben hat.

00:17:42: Und die Erfahrung zeigt eben, wer einmal sich erpressen lässt, der provoziert geradezu weitere Erpressungsversuche.

00:17:49: Also das wird meines Erachtens nicht geschehen.

00:17:52: Ich hoffe jedenfalls, dass diese jetzt agierende Tätergruppe nicht zu dem übergeht, was ihr leider bei terroristischen Gruppierungen der Vergangenheit erlebt haben, dass man zunächst Gewalt gegen Sachen, dann Gewalt gegen Personen und am Schluss dann geradezu Mordanschläge verübt hat, weil man eben... mit den einzelnen Schritten nichts erreicht hat und am Schluss dazu übergegangen ist, Menschen einzukreifen.

00:18:20: Die RF hat sich ja sehr gezielt ihre Opfer gesucht, hochrangige Vertreter des Staates oder auch der Privatwirtschaft, die linksextremen Gruppen, mit denen wir es jetzt zu tun haben, die ziehen eher auf die Deutsche Bahn oder die Strohvenetze, treffen also notgedrungen immer, also durchaus größere Teile der Bevölkerung.

00:18:37: Haben Sie eine Erklärung dafür, was wollen die damit erreichen?

00:18:40: Ja, sie wollen ihren Protest zum Ausdruck bringen.

00:18:43: Ich habe selber bearbeitet die Strommastanschläge in Hessen im Jahr siebundachzig und

00:18:51: sechsundachzig.

00:18:51: Also, das gab es damals schon?

00:18:53: Genau im Ergebnis die Parallele dazu, wo Strommasten umgesägt wurden und Brandanschläge auf Energieeinrichtungen verübt worden sind, weil man protestiert hat damals gegen die Atomenergie.

00:19:06: Da war kurz zuvor.

00:19:09: der Energieunfall passiert.

00:19:11: In Cernobyl, ne?

00:19:13: Ja, und man hat protestiert gegen die Waldrodungen, die erforderlich waren, um die neue Startbahn-Achzehn-Mest zu bauen.

00:19:20: Das waren die Ziele und deshalb hat man da diese Angriffe unernommen.

00:19:25: Und da haben wir bei einem der Beschuldigten ein Papier gefunden, das eigentlich charakteristisch ist für diese Entwicklung hin zum Terror.

00:19:34: Da hat einer geschrieben, müssen wir es bullen töten, damit man uns ernst nimmt und auf unsere Forderungen eingeht.

00:19:42: Und wenige Monate später hat einer aus dieser Gruppe zwei Polizeibeamte an der Startbahn, aus einer Demonstration heraus erschossen.

00:19:51: Das ist diese schreckliche Entwicklung, die ich damals erlebt habe.

00:19:55: Und wo ich hoffe, dass diese jetzt agierenden Personen vor diesem letzten Schritt jedenfalls zurück schrecken noch.

00:20:04: Sagen Sie, Sie gehörten also auch zu dem Team, dass die Todesnacht von Stammhammer am achtzehnten Oktober neunzehntseinundsiebzig untersucht hat, also die Nacht, in der die drei RAF-Mitglieder Andreas Bader, Gudrun Enslin und Jan-Karl Raspe in der Haft durch Suizid starben.

00:20:22: Vielleicht nehmen Sie uns noch mal mit in die Ermittlungen damals.

00:20:25: Wie sind Sie da eigentlich vorgegangen?

00:20:28: Ja gut, das war das Ende der Schleierentführung.

00:20:31: wo eben die Regierung Mehlbrud-Schmidt entschieden hat, sich nicht erpressen zu lassen, was letztlich auch das Todesurteil, wie man so will, für Hans-Martin Schleier bedeutet hat.

00:20:41: Und die ganze Schleierentführung und die parallel laufende Entführung der Lufthansa Maschine Landshut ging am achtzehnten Oktober zu Ende mit der Befreiung der Geißeln in Mogadishu.

00:20:53: Ein Aufatmen ging durch die Bevölkerung, weil es ja normale Touristen waren, die einfach nur nach Hause fliegen wollten.

00:21:00: Und dann am nächsten Morgen hat man in Stammheim im Gefängnis drei tote Terroristen gefunden.

00:21:06: Und es wurde sofort die Behauptung in die Welt gesetzt, die Stammheimer sein vom Staat umgebracht wurden.

00:21:12: Und wir haben das damals überprüft und haben insbesondere fünf Gerichtsmediziner gezielt, auch drei Auswärtige aus Belgien, Österreich und Schweiz eingeschaltet, damit nicht der Verdacht aufkommt.

00:21:25: Die Deutschen würden eben nur das gewünschte Ergebnis feststellen, aber alle kamen zu dem Ergebnis eindeutig Selbstmord.

00:21:33: und wir haben dann auch festgestellt, dass die Waffen, die bei den beiden Männern gefunden wurden und die die zum Selbstmord benutzt hatten, wie die nach Stammheim ins Gefängnis geschmucket worden sind durch zwei Rechtsanwälte, indem sie eben im Einzelteile in die Akten der Verteidiger eingebaut worden sind.

00:21:53: Und so zunächst sind das Prozessgebäude bei Stammheim gekommen sind, beim Badermannhofprozess.

00:21:59: Und da sie da einfach nur gegen die Ordner der Angeklagten ausgetauscht werden mussten und so, dann ins Gefängnis kamen und dann letztlich die Tatwerkzeuge waren für die Suizidfälle der beiden Männer, Bader und Raspel.

00:22:13: Ja, und sie haben es eher schon sehr schön beschrieben.

00:22:16: Also das waren ja unfassbar fürchterliche Wochen, die da die Bundesrepublik und natürlich die involvierten Familien betroffen hat.

00:22:26: Also es begann mit der Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hans-Martin Schleier.

00:22:32: Dreiundvierzig Tage war der inhaftiert, war der in Geiselhaft.

00:22:37: Er wurde nicht gefunden.

00:22:38: Es konnte nicht beendet werden.

00:22:41: Deswegen musste er sterben, weil die Terroristen quasi nicht mit ihrer Forderung durchdrangen, nämlich die insgesamt elf Gefangenen der RRF frei zu pressen.

00:22:52: Dann gab es zeitgleich auch diese Entführung der Lufthansa-Maschine, die dann glücklicherweise positiv beendet wurde.

00:23:01: Das heißt, die meisten Geiseln haben überlebt und dann eben der Suizid der drei Anführer der Gruppe.

00:23:08: Wie haben sie sich denn auch dieser Schleierentführung genähert?

00:23:15: Unglaublich, Klandestin, man musste gar nicht wer dahinter steckt.

00:23:18: Sie haben dann minuziös aufgearbeitet, wahrscheinlich auch über Jahre hinweg, wer daran beteiligt war und wer verurteilt werden konnte.

00:23:26: Ja, das war natürlich für mich ein Höhepunkt meines beruflichen Lebens, dass ich zehn Jahre nach dem Attentat auf Hans-Martin Schleyer, der Sachbearbeiter bei der Bundesamt Mannschaft geworden bin und in meinem Ort, in meinem Zimmer, ich glaube, einundsechzehorten erstanden, die sich eben mit diesem Terrorfall befasst haben.

00:23:44: Und wir haben dann mit viel Glück und Zufall herausgefunden, wer die vier Attentäter waren, die Schleier am fünften September siebten und siebzehn Köln entführt und dabei seine vier Begleiter ermordet haben, seinen Fahrer und drei Begleitschutzpolizeibeamte.

00:24:02: Das habe ich herausbekommen durch die Vernehmung einer eines Mannes, der diese Tat zugegeben hat und bei mir eine Lebensbarrechte abgelegt hat, Peter Jurgenburg, einer der Haupttäter des Deutschen Herbstes.

00:24:16: Und insofern sind wir weitergekommen.

00:24:19: Wir wissen heute noch manches nicht aus dieser Zeit des Deutschen Herbstes.

00:24:25: Wir wissen also etwa nicht bis heute, wer Hans Martin Schleier letztlich ermordet hat.

00:24:30: Wir wissen auch nicht, wer im April dieses Jahres, im April des Jahres, im April des Jahres, im April des Jahres, im April des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im

00:24:55: Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres, im Jahr des Jahres den Brog tatsächlich schon auch zu Ihnen hingetrieben hat.

00:25:05: oder haben Sie ihm im Laufe des Gespräches geknackt?

00:25:08: Wie muss man sich das vorstellen?

00:25:10: Das bedarf einer größeren Erklärung.

00:25:12: Die Entwicklung war folgende.

00:25:14: Wir hatten im Jahr neunzehnt neunzig eine Überraschung als nach dem Fall der Mauer in der ehemaligen DDR.

00:25:20: Zehn RAF-Leute entdeckt worden sind, die zehn Jahre vorher sich fundert.

00:25:26: Terrorgruppe getrennt hatten und in der Zeit dann anschließend in der DDR gelebt hatten, mit wissender dortigen Regionen, mit neuer Identität.

00:25:35: Und die sind uns quasi in den Schoß gefallen, als die Mauer gefallen war.

00:25:41: Und unter diesen Zehen war einer, nämlich war einer Lotze, der bei mir eine Lebensbeichte abgelegt hat.

00:25:49: bei seiner Überstellung in die Bundesrepublik im Haftbefehl gegen nur zwei Banküberfälle.

00:25:58: Und er hat dann zu Beginn meiner Vernehmung unter Tränen eingeräumt, dass er eine Polizeibeamtung erschossen hat.

00:26:04: Weil er eben, wie er gesagt hat, die seiner Tochter, die in der DDR geboren worden war.

00:26:12: und weil er wohl so jedenfalls meine Annahme, dass er auch von der Grundzeugenregelung gebraucht machen wollte.

00:26:21: Die war erst ein Jahr vorher bei Gesetzgeber installiert worden, dass man bei Mord, wenn man mithäter verrät, vom Lebenslang herunterkommen kann.

00:26:33: Wer der letzte dieser Lebensbeugte bei mir abgelegt hat mit dem Mordgeständnis, der hat dann auch Kein Lebenslang bekommen, sondern elf Jahre und ist schon nach fünf und ein halben Jahren wieder auf freien Fuß gekommen.

00:26:47: Letztlich hat es dazu beigetragen, so meine Überzeugung, dass es heute die RRF nicht mehr gibt.

00:26:53: Und was hätten wir in mehr als siebenundsebten alles getan, um diesem Spuk ein Ende zu bereichen?

00:26:57: und in Folge dieses Geständen ist es von Werder Lutze, habe ich auch Peter Jürgen Boog angegangen, der schon lebenslang bekommen hat.

00:27:06: Wegen seiner Beteiligung in der Schleierentführung hatten jede Menge Fingerabdrücke von ihm entdeckt.

00:27:12: Und er hat sich dann auf meinem Ratschlag dazu durchgerungen, alles zuzugeben, was er selber gemacht hat, aber in Bezug auf seine Freunde in der RAF nur Buchstaben zu benutzen.

00:27:26: Und insofern hatten wir zunächst eben seine Geständnis, als er eher einer der vier Täter war.

00:27:33: Am Tatort in Köln, bei der Schleuerentführung, eine Frau und drei Männer, sagt er waren es, und wir konnten dann herausbekommen, wer auch die drei anderen waren, nämlich Willy Peter Stoll, Stefan Wisniewski.

00:27:47: Und sie klingte, hofft man, so dass wir also diesen Tat aufklären konnten.

00:27:52: Sie können sich vorstellen, das war natürlich eine sensationelle Vernehmung, die ich damals erlebt habe bei der Vernehmung dieses Peter-Jugend-Bog.

00:28:01: Das kann man sich in der Tat vorstellen, dass das für Erschütterungen persönlich und aber auch natürlich in Deutschland gesorgt hat.

00:28:09: Aber tatsächlich auch das zeigt ja, um den Bogen jetzt mal zurückzuschlagen zu der Vulkangruppe, wo ja im Grunde genommen die Ermittler seit fünfzehn Jahren im Dunkeln tappen.

00:28:19: Auch sie tappen ganz lange, ganz oft im Dunkeln und es waren tatsächlich Kronzeugen, die dann immer den entscheidenden Durchbruch gebracht haben, oder?

00:28:30: Ja, das war in Bezug auf die RAF, der Durchbruch in Bezug auf die Strommassanschläge, die letztlich mit mit einem Mord mit Todeschissen auf Polizeibeamte geendet haben im Jahr siebundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund bei einem der Verdächtigen gefunden haben.

00:29:00: Und die Folge war dann, dass alle anderen, die die Strommasten mit umgesägt hatten, bereit waren, Angaben zu machen, weil sie mit diesen Todeschüssen nichts zu tun haben wollen.

00:29:11: Und deshalb konnten wir alle Strommastanschläge in Folge dieser Todeschüsse feststellen und auch zur Verurteilung bringen.

00:29:18: Ja, also in der Tat, wenn es Teilen der Gruppe zu viel wird, dann besteht die Hoffnung, dass sie sich offenbaren, dass sie den Ermittlern helfen.

00:29:27: wahrscheinlich, ne?

00:29:29: Ja gut, das ist immer eine Hoffnung von uns, weil man insbesondere jetzt auch mit der Grundzeugenregelung ein Werkzeug hat, wo man nicht geständig ist, das reicht nicht, sondern wo man dann eben durch den Verrat von Mithäsern dem jeweiligen Aussagen dazu verhelfen kann, dass er bei Mord kein Lebenslang bekommt.

00:29:48: Das ist sozusagen die Konsequenz der Grundzeugenregelung.

00:29:52: Sagen Sie, ich finde das auch interessant, was wir gerade hier bei der Vulkan-Gruppe sehen, auch in Bezug auf die ganzen Bekenner schreiben.

00:29:59: Die sind ja ein bisschen irritierend, die scheinen ja auf dieser Plattform in die Medien gerade zu einem Briefwechsel miteinander oder auch mit der Öffentlichkeit zu führen.

00:30:07: Und das letzte Schreiben von Freitagabend, das ging um achtzehn und sechsunddreißig auf die Plattform unter dem Titel Vulkanen und Fakes und zum Anschlag am dritten Ersten, beziehen die sich auf die drei Bekenner Schreiben, die es vorher gab, wo es auch mal ein bisschen hin und her ging, also wo Leute sich distanziert haben, Teile der Vulkanengruppe sich distanziert haben.

00:30:30: Und da schreibt jetzt die letzte Gruppe in dem letzten Schreiben, spricht von einer Inszenierung und sagt wörtlich, willkommen also im Theater der Desinformation.

00:30:41: Also offensichtlich behaupten sie, wird hier ein Zwist unter den Vulkanengruppen fingiert und das sei ein gefundenes Fressen für einige Presse vertreten.

00:30:52: Sie merken nicht, dass sie von Geheimdiensten oder Ermittlern instrumentisiert wurden, schreibt diese Gruppe in dem Bekannerschreiben.

00:31:00: Vielleicht gefällt es Ihnen sogar.

00:31:02: Vielleicht jetzt einmal an Sie die Frage, Sie sind natürlich hier überhaupt gar nicht involviert, aber ist das ein Vorgehen, dass Ermittler wählen, also dass sie bewusst Zwieztracht streuen, dass sie versuchen, die Gruppe zu verunsichern?

00:31:19: Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass ich jetzt schon seit dreizehn Jahren nicht mehr im aktiven Dienst bin und deshalb keine konkreten Hinweise zu den aktuellen Ereignissen habe.

00:31:30: Aber ich kann natürlich aus meinen eigenen Erfahrungen berichten.

00:31:33: und da war eins unsere Probleme immer.

00:31:37: wird die Tatbekennungen, die bei allen RAF-Anschlägen, aber auch bei diesen Anschlägen der revolutionären Zetteln der Jahre, ausgetaucht sind, ob die echt sind.

00:31:48: Das ist das normale Geschäft bei uns gewesen, zunächst mal eben die Authentizität zu prüfen.

00:31:56: Und das ist jetzt auch das Geschäft der Ermittler.

00:31:59: Und da gibt es natürlich schon die Möglichkeit, dass auch etwa die Geheimdienste versuchen, zu manipulieren, zu provozieren.

00:32:07: Das möchte ich nicht ausschließen.

00:32:09: Jedenfalls das Geschäft der Strafverfolger, sei es Polizei und Staatsanwaltschaft.

00:32:17: So jedenfalls habe meine eigene Erfahrung nie falsche Meldungen in die Welt gesetzt.

00:32:22: Wir haben allenfalls nur Teileinformationen herausgegeben aus taktischen Gründen.

00:32:28: Das ist auch eine legale Möglichkeit.

00:32:32: Jedenfalls die Strafverfolger wie Polizei und Staatsanwaltschaft haben nie gezielt falsche Informationen in die Welt gesetzt.

00:32:40: Was halten Sie denn eigentlich von der These, dass in Wahrheit Russland dahinter steckt und sich hier nur Wegwerfagenten bedient?

00:32:49: Ja, gut.

00:32:50: Wir bewegen uns im Bereich der Spekulationen.

00:32:53: Wir waren in den neunziger Jahren überrascht, als wir festgestellt haben, dass die DDR die RAF unterstützt hat.

00:33:02: Teilweise durch konkretes Zuverfügungsstellen von Waffen.

00:33:05: bei einem Anschlag in Heidelberg stammte die Waffe aus Ostbeständen.

00:33:10: Also Sie merken, da gab es dann schon Verbindungen unter dem Aspekt.

00:33:16: Meines Feindes ist mein Freund.

00:33:19: Das ist sozusagen die Kurzfassung.

00:33:21: Deshalb will ich das nicht ausschließen, aber wie gesagt, wir bewegen uns da im Bereich der Spekulation und das ist nicht etwas, was ein Staatsanwalt wie ich gerne macht.

00:33:31: Und um den Kreis zu schließen, wie ging es denn mit der RF zu Ende?

00:33:34: Die gibt es ja nun nicht mehr.

00:33:36: An diesem zwanzigsten April, ist bundesweit an verschiedenen Medien ein Schreiben eingegangen, neun Seiten unterzeichnet von der RF.

00:33:48: Das einleiten noch mal auf die Geburtsstunde hingewiesen hat der RF.

00:33:52: Das war der vierzehnte Mai, als Andreas Bader Gewalt aus der Haft befreit worden ist.

00:33:59: gilt unstreitig als die Geburtsstunde der RAF.

00:34:02: Und der zweite Satz war, dieses Projekt RAF beenden wir heute.

00:34:08: Die RAF gibt es nicht mehr.

00:34:10: Die RAF hat ja eindeutig gesagt, unser Terror hat nichts bewirkt.

00:34:16: Was hat das mit Ihnen gemacht?

00:34:17: Ja, das ist für mich der entscheidende Satz aus dieser Auflösungserklärung des Jahres.

00:34:25: Das ist der neunzeitige Erklärung.

00:34:28: Der Satz auf, der meines Erachtens ausgesprochen wichtig ist, da schreibt die RAF, Zitat, das Ende dieses Projekts RAF zeigt, dass wir auf diesem Weg nicht durchkommen konnten.

00:34:41: Mit anderen Worten, da hat die RAF nach achtundzwanzigjährigem Terror mit der Ermordung von thirty- vier Personen selbst erklärt, dass dieser Staatbundesrepublik so stark ist, seine Demokratie, sein Rechtsstaat.

00:34:55: dass der Terrorismus keine Chance hat.

00:34:57: Das ist das denkbar größtmögliche Kompliment in meinen Augen an unseren Staaten.

00:35:03: Ja, wenn Sie wollen, an uns alle.

00:35:04: Herzlichen Dank, Herr Pfleger, dass Sie uns mitgenommen haben in Ihrer Zeit als RAF-Ermittler.

00:35:11: Wir wissen, die Parallelen sind natürlich mit Vorsicht zu genießen.

00:35:14: Aber interessant ist es, allemal sich die beiden sehr unterschiedlichen Linksextremistischen Strömungen da mal anzugucken.

00:35:21: Herzlichen Dank, Herr Pfleger.

00:35:23: Ich bedanke mich auch.

00:35:28: So, das war der FZ Podcast für Deutschland mit einem kleinen Ausflug in das dunkle Terrorkapitel der Bundesrepublik.

00:35:37: Ich hoffe, Sie konnten einiges daraus mitnehmen.

00:35:39: Vielleicht haben Sie auch noch eigene Erinnerungen an diese Zeit.

00:35:43: Dann melden Sie sich gerne damit oder auch mit Feedback zu der Sendung wie immer an podcast.de.

00:35:52: Ich darf den Kollegen Kevin Gremmel, David Brucklacher und Johanna Westermann danken für die Mitarbeit an dieser Folge.

00:35:59: Morgen begrüßt sie dann an dieser Stelle meine Kollegin Sandra Klüber mit den Protesten, die gerade Iran in Aufruhr versetzen.

00:36:08: Wir hoffen dann schon klarer zu sehen, was da vor sich geht.

00:36:13: Ich sag, machen Sie es gut und bis bald.

00:36:15: Tschüss.