00:00:07: Iran im Ausnahmezustand.

00:00:10: Seit über zwei Wochen protestieren im ganzen Land tausende Menschen gegen das Regime.

00:00:15: Gegen ein System, das wirtschaftlich und gesellschaftlich wieder mal an seine Grenzen stößt.

00:00:24: Unser Ziel ist es, nicht mehr nur auf die Straße zu gehen, das Ziel ist es, die Stadtzentren zu erobern und zu erhalten.

00:00:31: Das sagt Reza Pahlavi, der Sohn des letzten iranischen Shahs.

00:00:36: Er lebt in den USA im Exil und setzt sich seit Jahren für den Sturz der islamischen Republik ein.

00:00:41: Jetzt gilt er als das Gesicht der Massenproteste.

00:00:45: Beginnt dieses Mal die Macht des Muller-Regimes wirklich zu bröckeln?

00:00:48: Wenn

00:00:49: sich ein

00:00:49: Regime nur noch

00:00:50: mit Gewalt an der

00:00:51: Macht halten kann, dann ist es faktisch

00:00:53: am Ende.

00:00:54: Ich gehe davon aus, dass wir jetzt hier auch gerade die letzten Tage und Wochen dieses Regimes sehen,

00:00:58: sagt Bundeskanzler Merz heute.

00:01:01: Die Führung in Tehran versucht den Aufstand mit Gewalt zu stoppen, hat das Internet gesperrt und zwischenzeitlich auch die Telefonnetze gekappt.

00:01:09: Gesicherte Informationen zu kommen ist extrem schwierig.

00:01:13: Es gibt Berichte über brutale Angriffe auf Protestierende.

00:01:17: Jetzt haben aber auch die iranischen Behörden erstmals Opferzahlen genannt.

00:01:22: Zwei Tausend Menschen sollen bei den Unruhen getötet worden sein.

00:01:25: Menschenrechtsorganisationen sagen, es könnten aber deutlich mehr

00:01:29: sein.

00:01:37: Ja, und auch Donald Trump will in Iran mitmischen.

00:01:41: Wir haben ihn hier gerade in der Air Force One gehört.

00:01:44: Man werde sich das ganz genau anschauen, sagt er.

00:01:47: Auch das Militär.

00:01:48: Und man habe viele, vielversprechende Optionen im Blick.

00:01:53: Über die Lage in Iran und ein mögliches Eingreifen der USA und wie das genau aussehen könnte, wollen wir heute mit unseren Korrespondenten Friederike Böge und Majid Satar sprechen.

00:02:05: Und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:02:09: In dieser Woche mit mir, Sandra Klüber.

00:02:12: Heute ist Dienstag, der thirteenth Januar.

00:02:15: Ich freue mich sehr, dass Sie heute mit dabei sind.

00:02:26: Seit über zwei Wochen kommt es im ganzen Land zu riesigen Protesten gegen die iranische Führung.

00:02:32: Das Regime geht auf brutalste Art und Weise dagegen vor.

00:02:36: Und Auslöser dieser Proteste war ein tiefer wirtschaftlicher Frust von Basar-Händlern Ende Dezember, die dann auf die Straße gegangen sind.

00:02:45: Und dieser Funke, der hat dann ein regelrechtes Lauffeuer ausgelöst.

00:02:51: Über die aktuelle Lage im Iran möchte ich jetzt mit unserer Korrespondente in Friederike Böge sprechen, die aus Istanbul für die FAZ berichtet, auch über Iran.

00:03:01: Hallo, Friederike.

00:03:02: Hallo, Sandra.

00:03:04: Ja, das Regime hat in der vergangenen Woche das Internet im Land gesperrt und auch die Telefonleitungen gekappt.

00:03:10: Es ist wahnsinnig schwierig, an gesicherte Informationen zu kommen.

00:03:15: Es dringen kaum Informationen.

00:03:17: Nach draußen, du hast jetzt am Wochenende mit Menschen aus Iran sprechen können, die am Flughafen in Istanbul angekommen sind.

00:03:26: Was haben die dir denn berichtet von der aktuellen Lage?

00:03:30: Ja, wir haben mit Leuten aus drei verschiedenen Städten gesprochen.

00:03:34: Aus Mashhad kam ein Flug an, aus Tehran kam ein Flug an und aus Karaj.

00:03:40: in der Nähe von Tehran.

00:03:41: Und die haben im Prinzip sehr ähnliche Geschichten erzählt, also alle haben von Toten berichtet.

00:03:47: Man muss jetzt dazu sagen, dass waren keine Aktivisten, die jetzt in der ersten Reihe dieser Proteste standen, aber die haben aus zweiter Hand, also das heißt von Toten in ihrem Umfeld berichtet.

00:04:00: Freunde, Verwandte und sie haben erzählt, dass Verwandte von ihnen bei den Demonstrationen waren und dort Leichen auf den Straßen gesehen haben.

00:04:09: Ich habe mit einer Ärztin gesprochen, die erzählt hat, dass sie mit befreundeten Ärzten und Chirugen gesprochen hat, die wiederum sehr, sehr viele Verletzte behandelt

00:04:18: haben

00:04:19: und dass die Verletzungen sehr, also anders waren als bei der Frau-Leben-Freiheit-Bewegung, sehr viel mehr.

00:04:30: Schusswaffen, also es werden auch Schrotkugeln eingesetzt, aber bei der Frau-Leben-Freihart-Bewegung, im Jahr-Zw.

00:04:38: war es vor allem Schrotkugeln, die teilweise auch tödliche Folgen hatten, aber vor allem sehr starke Verwundungen hervorgerufen haben.

00:04:48: Also sie wurden oft direkt in die Augen geschossen, sodass die Leute erblindet sind.

00:04:53: Und diesmal sind es eben tödliche scharfe Munitionen.

00:04:57: die zum Teil nach Ansicht eines Fachmanns, mit dem ich gesprochen habe, bewusst auch so eingesetzt werden, dass sie Schockwirkung haben.

00:05:08: Diese Internetsperre, so Mutmaßmann, wurde ja auch eingerichtet, um eben im Verborgenen oder nicht im Fokus der Weltöffentlichkeit vielleicht dieses besonders brutale Vorgehen und auch die Tötung von vielen Demonstranten durchführen.

00:05:23: zu können, aber natürlich soll diese Internetsperre auch die Demonstrierenden treffen und auch deren Organisationen.

00:05:32: Wie sehr beeinträchtigt das denn tatsächlich die Proteste?

00:05:35: Hast du dazu was gehört?

00:05:36: Also alles, was wir sagen, steht natürlich immer unter dem Vorbehalt, dass wir nicht die gesamte Lage überblicken können, eben aufgrund dessen, weil das Internet zu neun- neunzig Prozent gesperrt ist.

00:05:47: Aber Es sieht so aus, als wenn die Proteste vorerst abgeeppt sind.

00:05:52: Signifikant weniger Menschen auf die Straße gehen.

00:05:56: Und das würde ich zurückführen zum einen wirklich auf die Brutalität, dass die Leute sich schon fragen, was es zum jetzigen Zeitpunkt bringt, sich einfach da ins Feuer zu stellen.

00:06:08: Und natürlich auch die Koordinationsfähigkeit der Aktivisten.

00:06:13: Das heißt aber natürlich nicht, dass sich die Lage in einigen Tagen ... nicht doch wieder verändern

00:06:19: kann.

00:06:21: Ja, dieses unglaublich brutale Vorgehen gegen die Protestierenden zeigt ja auch, dass das Regime durchaus unter Druck steht.

00:06:30: Wie würdest du das einschätzen?

00:06:32: Ja, das würde ich auch so sehen.

00:06:33: Ich denke auch, dass es einer der Unterschiede zu den früheren Protesten, dass das Regime in einer Weise geschwächt ist.

00:06:40: durch die Ereignisse der vergangenen Monate, wie es vorher zuletzt in den Achtzigerjahren der Fall war.

00:06:46: Natürlich einmal durch den Zwölftagekrieg mit Israel, aber auch durch den Sturz des Assad-Regimes.

00:06:52: Und durch diese noch verschärften Wirtschafts-Sanktionen, einmal die UN-Sanktionen wieder eingesetzt, die Amerikaner setzen ihre Sekundär-Sanktionen auch sehr viel schärfer durch als in der Vergangenheit.

00:07:06: dem Regime geht auch das Geld aus.

00:07:08: Und es kann sich diese Loyalität, die es bisher noch zu seiner Kernklienteel hatte, immer schwerer erkaufen.

00:07:16: Gestern gab es dann eine große Demonstration in Teheran, aber eben für die islamische Republik.

00:07:23: Tausende Menschen sind da auf die Straße gegangen, darunter mutmaßlich auch viele Staatsangestellte.

00:07:29: Damit will man ja auch offensichtlich so ein bisschen den Rückhalt demonstrieren.

00:07:34: vielleicht so in der Form gar nicht mehr so da ist, siehst du denn Anzeichen dafür, dass der Rückhalt ja auch innerhalb des Regimes oder auch unter den Sicherheitskräften so erste Risse bekommt?

00:07:45: Ich habe bisher keinerlei Anzeichen von Rüssen gesehen.

00:07:48: Man darf auch nicht unterschätzen, also es sind schon Millionen Menschen, die da dieses Regime weiterhin stützen.

00:07:54: Man nimmt immer als Anhaltspunkt die letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es im Jahr ist es im Jahr ist es.

00:07:57: im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist es in den letzten Präsidentenwahlen, im Jahr ist Basis.

00:08:11: Das sind natürlich zum einen Leute, die profitieren.

00:08:13: Also es gibt ja Menschen, die sind unfassbar reich in Iran, die haben einfach von diesem Machtapparat profitiert.

00:08:21: Zum anderen sind das Leute, die auch im Falle eines Regimewechsels fürchten müssten, dass sie getötet werden oder verurteilt werden.

00:08:31: Das heißt, die klammern sich mit allem, was sie haben, an den Status quo.

00:08:35: Und es gibt bisher keinerlei glaubhafte Berichte darüber, dass selbst untere Chargen der Revolutionsgarde oder der Basij den Befehl verweigert hätten oder nicht geschossen hätten oder sich in irgendeiner Weise auf die Seite der Demonstranten gestellt hätten.

00:08:53: Es gab.

00:08:54: Ich glaube, Ende des Jahres eine interessante Personalie, und zwar der Posten des stellvertretenden Chefs der Revolutionsgarde, wurde neu besetzt mit einem Mann, der schon die Proteste von im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- eben das Sicherheitsapparat zu kümmern.

00:09:26: Also das heißt, die werden schon sehr genau darauf achten, dass eben die Folgen der Inflation nicht dazu führen, dass in den Reihen der Revolutionsgarde und der Basij die Leute das Gefühl haben, dass sie nicht mehr über die Runden kommen.

00:09:42: Ja, das ist ja ein durchaus interessanter Befund, gerade wenn man jetzt auch mal auf große Massenproteste in anderen Ländern schaut, die ja dann immer nur erfolgreich waren, wenn tatsächlich so die Waffen niedergelegt wurden oder dann die Sicherheitskräfte die Seiten gewechselt haben.

00:10:00: Ich denke da an die Gen-Z-Proteste, sei es jetzt in Nepal oder Madagaskan, ähnlichen Ländern, sodass quasi der Stein des Anstoßes dann tatsächlich ... Auf der untersten Ebene auch liegen kann auf der Seite der Sicherheitskräfte, aber da siehst du eben auch keinerlei Anzeichen, dass es da ein Bröckeln geben könnte im Rückhalt.

00:10:18: Zum jetzigen Zeitpunkt nicht, aber man muss ja auch sagen, der Hass gegen diese Menschen ist so groß, dass sie Schwierigkeiten hätten, anschließend sich selbst zu retten.

00:10:29: Wie verkauft denn in Anführungsstrichen das Regime eigentlich diese Proteste offiziell?

00:10:35: In der vergangenen Woche wurden die ja auch zum ersten Mal im Staatsfernsehen gezeigt.

00:10:39: Wie verkauft das Regime diesen Aufstand?

00:10:43: Die Proteste werden jetzt offiziell als Fortsetzung des Zwölftagekriegs gegen Israel in Form eines Hybridenkriegs dargestellt.

00:10:52: Also jeder, der auf die Straße geht, ist ein ausländischer Agent, Terrorist.

00:10:58: Aufrührer ist noch das geringste Wort, was da verwendet

00:11:01: wird.

00:11:02: Und das dient natürlich auch dazu, nochmal diesen Sicherheitsapparat zu mobilisieren und zu motivieren, wirklich mit aller Macht dagegen vorzugehen.

00:11:12: Ja, und eine zentrale Figur dieser Proteste.

00:11:17: Das Gesicht dieser Proteste könnte man vielleicht sogar sagen, ist auch eine relativ überraschende Person, nämlich Reza Pallavi, der Sohn des letzten Shahs, also der frühere Kronprinz Irans.

00:11:31: Vielleicht kannst du noch mal ganz kurz zusammenfassen, wer er eigentlich ist und wie es dazu kommt, dass er jetzt ja das Gesicht dieser Protestbewegung ist aus dem Exil, dem amerikanischen Exil heraus.

00:11:43: Ja, ich glaube, man muss vorsichtig sein, dass man seine Bedeutung jetzt nicht überinterpretiert.

00:11:50: Ich selber habe einen Text geschrieben, der die Überschrift hatte, das Gesicht der Proteste, aber ehrlicherweise muss man sagen, er ist mangels, weil es schlicht und einfach, weil alle anderen Gesichter vermummt sind, ist er das Gesicht der Proteste.

00:12:02: Aber er hat nicht die Bedeutung, die manche ihm zuschreiben.

00:12:06: Oder die er selbst gerne hätte?

00:12:08: Oder ja, die er selbst gerne hätte.

00:12:11: Im Prinzip gibt es ihn seit Jahrzehnten und er tut jetzt auch nichts anderes als das, was er vorher getan hat.

00:12:19: Der Unterschied besteht darin, zum einen, dass die Leute vor Ort keinerlei Alternative haben, weil diejenigen, die eine Alternative sein könnten in Iran im Gefängnis sitzen, sich nicht äußern können, nicht diese Proteste koordinieren können.

00:12:38: Zum anderen haben die Leute erkannt, dass diese sehr gespaltene, untereinander zerstrittene Opposition sie im Moment nicht weiterbringt und dass es für sie im Moment nur darauf ankommt, dieses Regime zu stürzen und alles, was danach kommt, wird jetzt erstmal zurückgestellt.

00:12:57: Das heißt, wenn jemand nach Rhesa Palabir ruft, bedeutet das überhaupt nicht, dass er dafür ist, die Monarchie wieder einzuführen.

00:13:07: sondern es bedeutet erst mal nur, dass man versucht, sich auf irgendetwas zu einigen.

00:13:12: Und natürlich ist es aus Sicht der Protestbewegung auch wichtig, eine Stimme im Ausland zu haben, die wahrgenommen wird, ja auch wegen der Medienlogik, wo man immer lieber ein Gesprächspartner hat oder jemanden, der etwas sagt und über das man dann berichten kann, was etwas weniger willkürlich wirkt, als wenn man jetzt irgendeinen Demonstranten oder Aktivisten herausgreifen würde.

00:13:36: Aber man muss wirklich sagen, dass die Tatsache, dass er jetzt so in den Vordergrund rückt, hat viel zu tun mit einem Internetphänomen.

00:13:46: Es gibt zwei Sender, die in den vergangenen Jahren massiv gepusht haben im Internet.

00:13:53: Einer davon und der sicherlich einflussreichste davon ist Iran International.

00:13:59: mit ausländischen Geldern finanziert ist und keinen journalistischen Anspruch, sondern einen propagandistischen Anspruch hat.

00:14:06: Und der sich ganz klar hinter Palavi gestellt hat und ihm eine Bühne bietet und seinen Namen in Iran verbreitet hat.

00:14:16: Iran International ist sehr, sehr einflussreich in Iran.

00:14:21: Schlicht und einfach, weil natürlich die iranischen Medien im Land überhaupt keine Glaubwürdigkeit haben.

00:14:28: Und deshalb verfolgen sehr, sehr viele Iraner über das Athletenfernsehen oder auch im Internet oder bis zur Internetsperre diesen Sender.

00:14:36: Und hinzu kommt noch, dass es auch Berichte gibt, glaubhafte Berichte, dass es eine Einflusskampagne von Israel gab, um diese Personen von Reza Pahlawi bekannter zu machen, sein Profil zu schärfen.

00:14:52: Und das muss man alles mitdenken, wenn man jetzt so tut, als wäre er.

00:14:56: Also es geht hier nicht darum, dass der Mann in drei Wochen nach Iran fliegt und die Macht übernimmt.

00:15:02: Ja, das wäre meine nächste Frage gewesen, denn er hat das ja angekündigt, dass er möglicherweise nach Tehran zurückkehrt und hat auch ein hundert Tageplan vorbereitet für eine mögliche Übergangsregierung.

00:15:18: Ist das in deinen Augen völlig unrealistisch?

00:15:22: Also die Dinge in Iran haben sich so entwickelt, dass jeder, der behaupten würde, er wisse genau, was in Zukunft passiert, lügt.

00:15:29: Ich weiß nicht, wie es weitergeht.

00:15:32: Nichts ist unmöglich.

00:15:33: Aber es gibt jedenfalls nichts, was bis ja darauf hindeutet.

00:15:38: Weder die Größe seines Netzwerks, also die einzigen Anzeichen, die wir haben, sind Rufen auf Demonstrationen.

00:15:47: Es gibt keinerlei Anzeichen dafür.

00:15:51: dass dieser Mann vor Ort ein Netzwerk hat, auf das er sich stützen könnte.

00:15:55: Aber natürlich ist es denkbar, um ehrlich zu sein, zum jetzigen Zeitpunkt wäre es verfrüht, überhaupt über ein Regimewechsel zu sprechen.

00:16:06: Was deutlich wahrscheinlicher ist, ist, dass es innerhalb des Regimes eine Machtverlagerung gibt und dass da möglicherweise eine Person nach vorne rückt oder gerückt wird oder sich die Macht nimmt, um Teile dieses Regimes zu erhalten.

00:16:26: Das werden auch die USA genau beobachten, denn die mischen in dieser Gesamtgemeingelage ja auch mit.

00:16:34: Donald Trump hat in den vergangenen Tagen immer wieder mit Militärschlägen gedroht, sollte das Regime die Proteste weiter brutal niederschlagen wie bisher.

00:16:44: Aber auch Verhandlungen sind im Gespräch mit der Führung Iran's und werden offenbar auch vorbereitet.

00:16:51: Laut Außenminister Marco Rubio, welche Folgen hätte denn aber ein mögliches Eingreifen der USA?

00:16:59: Das hängt davon ab, wie dieses Eingreifen aussieht.

00:17:03: Also es gibt da ja sehr unterschiedliche Optionen und insofern kann man das nicht beurteilen, was die jeweiligen Folgen wären.

00:17:11: Dafür müsste man wissen, wie groß die Intensität ist.

00:17:15: Man muss schon fürchten, dass dieses Angebot Irans wieder über das Atomprogramm oder was auch immer zu verhandeln eine übliche Taktik sind, um Zeit zu schinden und eben den amerikanischen Präsidenten davon abzubringen, seine Pläne eines Militärschlags tatsächlich durchzuführen.

00:17:35: Das haben wir in der Vergangenheit in solchen Situationen sehr oft gesehen und die einzige Möglichkeit, dass es zu einer Einigung kommen würde in der jetzigen Situation wäre, wenn Iran bereit wäre, auf die Anreicherung von Uran vollständig zu verzichten.

00:17:52: Ob es das wäre, kann ich nicht beurteilen.

00:17:54: Aber man muss jedenfalls diese neue Verhandlungsbereitschaft

00:18:00: mit

00:18:00: einer Prise Skepsis betrachten.

00:18:03: Und über die Perspektive der USA, also warum Donald Trump zum Beispiel möglicherweise eine Interesse an diesen Verhandlungen hat, werde ich auch gleich noch mit unserem Kollegen Majid Sattar in Washington sprechen.

00:18:15: Aber für dich nochmal die Frage, wie ernst nimmt das Regime oder muss das Regime eigentlich diese Drohungen von Trump nehmen, auch dort militärisch einzugreifen?

00:18:26: Ja, das nehmen Sie schon sehr ernst.

00:18:29: Das sieht man auch an der Rhetorik.

00:18:30: Es gibt ja Vergeltungsdrohungen bis hin zu Schlägen gegen amerikanische Militärbasen in der Region Schiffe.

00:18:39: Ich glaube schon, dass Sie sich darauf vorbereiten.

00:18:42: Aber vermutlich gibt es auch die Hoffnung in Iran, dass es genauso wie in Venezuela eine einmalige Aktion bleibt, die zwar schmerzhaft sein würde.

00:18:55: aber möglicherweise die Grundfesten des Regimes nicht erschüttern würde.

00:19:00: Dafür müssen wir aber erstmal abwarten, in welcher Form und eben, wie du auch schon gesagt hast, wie intensiv die USA eingreifen werden im Iran.

00:19:11: Ich sage dir, Friederike, erstmal... Vielen, vielen Dank.

00:19:15: Und du wirst weiter natürlich, soweit das möglich ist, über die Lage im Iran berichten.

00:19:23: Alles, was man gesichert sagen kann.

00:19:25: Deine Artikel, die findet man natürlich in der Zeitung und auf FATZ.net.

00:19:30: Ich danke dir ganz herzlich für das Gespräch und für deine Einschätzungen.

00:19:33: Ich danke auch.

00:19:36: Jetzt ziehen wir von Istanbul und Friederike Böge mal gedanklich rund achttausend vierhundert Kilometer weiter nach Westen.

00:19:44: Bei mir in der Leitung ist jetzt nämlich Majid Zatar, unser Korrespondent in Washington, D.C Hallo Majid!

00:19:51: Hallo, na Frankfurt.

00:19:52: Ja, in den USA überschlagen sich ja geradeförmlich die Ereignisse, sei es jetzt außen- oder innenpolitisch, Venezuela, Grönland, die Proteste eben im eigenen Land, nachdem eine Frau von einem Eisbeamten erschossen wurde.

00:20:07: Welchen Stellenwert hat denn da die Lage in Iran im Moment?

00:20:12: Ja, man hatte anfangs den Eindruck, dass der Präsident, der zu Jahresbeginn diese erste Drohung gegen das Regiment heran ausgesprochen hat, einfach mal so dahin geplappert hat, wie er das manchmal macht, weil ja sozusagen unmittelbar nach dieser Drohung die Militäroperation in Venezuela stattfand.

00:20:34: Er muss sich aber an seinen Worten messen lassen und tut es offenbar auch, denn seit einigen Tagen... werden von ihm und von anderen in der Administration diese Drohungen wiederholt, dass man eingreifen werde, wenn das iranische Regime weiter auf brutale Art und Weise gegen die eigene Bevölkerung vorgeht.

00:20:53: Und es ist ja inzwischen auch bekannt, es hat Trump inzwischen auch bestätigt, dass er schon mehrfach von seinen Militärexperten gebrieft wurde, über Optionen einzugreifen.

00:21:04: Wie intensiv wird dann aber darüber in den USA diskutiert und berichtet?

00:21:08: Also in den USA selbst leben ja die meisten Iranerinnen und Iraner außerhalb des Landes, die größte Exil-Community?

00:21:15: Es ist das außenpolitische Thema derzeit.

00:21:18: Natürlich wird auch noch über Grönland und Venezuela geredet, aber derzeit ist es das bestimmende Thema.

00:21:24: Das liegt gar nicht mal so sehr an der großen amerikanisch-iranischen Community hier im Lande.

00:21:30: Die ist natürlich auch auf Social Media aktiv, sondern das liegt daran, dass Trump hier einen großen Kurswechsel vollziehen würde, weil er mit einem Eingriff in Iran endgültig zum Interventionisten würde, was er nie sein wollte.

00:21:45: Ja, und was ja eigentlich auch genau das Gegenteil von dem ist, was das Magerlager von ihm fordert, oder?

00:21:51: Genau, also eine solche Operation sollte sie denn... stattfinden, ist.

00:21:55: momentan wird dieser Schritt ja nur erwogen, wirkt innen und außenpolitischer Risiken und du hast ganz recht, die in politischen Risiken sind, dass in seiner Magerbewegung ein großer Flügel isolationistisch orientiert ist und eigentlich hinter Trump steht, weil er versprochen hat, anders als so viele Präsidenten vor ihm keine Kriege in fernen Ländern zu führen, in denen keine amerikanischen Interessen vermeintlich.

00:22:21: zu verteidigen sind.

00:22:23: Und das haben wir natürlich auch schon kurz angerissen.

00:22:25: Es ist jetzt nicht so, als würden nicht schon genug Problemfelder bei Trump auf dem Schreibtisch liegen.

00:22:31: Warum will er sich dann jetzt auch noch in Iran einmischen?

00:22:34: Das ist natürlich eine Deutung, aber vielleicht fühlt er sich auch mutig und beschwerkt.

00:22:40: durch seine zumindest militärisch gelungene Operation in Caracas und die Gefangennahme Madurus.

00:22:46: Und so, wie er funktioniert, er hat sich ja sozusagen sehr dafür gefeiert und man muss auch sozusagen rein professionell sagen, was da auf Nachrichtendienstlicher und militärischer Ebene bei dieser Operation stattfand, war durchaus erfolgreich.

00:23:02: Was da aus politisch wird, ist vollkommen offen.

00:23:05: Der völkerrechtliche Schaden, von dem mal ganz abgesehen.

00:23:09: Aber so wie Trump funktioniert, dürfte er sich dadurch bestärkt fühlen.

00:23:14: Er hat aber selber in einem Interview kürzlich darauf hingewiesen, dass er, als er die Bilder von Mar-a-Lago aus verfolgte, die Bilder aus Karakas, selber daran dachte, Mensch, wenn das jetzt schief geht, so wie das damals mit der misslungenen Geiselbefreiung unter Jimmy Carter in der Geiselkrise neun und siebzig in Teheran, dann war ihm durchaus bewusst, dafür würde er einen hohen Preis zahlen.

00:23:37: Und ich glaube, Wenn es jetzt darum geht, man weiß ja gar nicht, welche Optionen er da präsentiert bekommt für ein eventuelles Eingreifen in Iran.

00:23:47: Auch da wird es wieder darum geben, dass man tunlichst einen Szenario über den Neunzehntneun-Siebzig vermeiden möchte.

00:23:53: Als dutzende US-Bürger eben in der US-Botschaft in Teheran als Geisel gehalten wurden, für, glaube ich, über vierhundert Tage.

00:24:03: Sieht denn Trump das aber ähnlich wie Bundeskanzler Merz, den wir ja ganz am Anfang der Sendung gehört haben?

00:24:09: Sieht er das ähnlich wie Merz, das tatsächlich in iranischen Machtverfall abzeichnet?

00:24:16: Ja, ich glaube, das ist ja ganz objektiv so.

00:24:18: Ich glaube, das ist der Punkt, wo die deutsche Regierung, die amerikanische Regierung tatsächlich die gleiche Sichtweise haben.

00:24:25: Das ist ja inzwischen längst keine... Bewegung mehr.

00:24:29: Das hat ja Friedrich Gebirge auch ausgeführt, die sich nur gegen wirtschaftliche Missstände im Land richtet, sondern es geht um die Legitimation des Regimes, die dahin ist.

00:24:39: Und ja, also in Amerika, in Washington, glaubt man, dass das Ende des Regimes noch nie so nah war wie derzeit.

00:24:47: Also ein militärisches Eingreifen schließt Trump nicht aus.

00:24:51: Gleichzeitig werden ja aber offenbar auch gerade Gespräche mit der Führung in Tehran vorbereitet.

00:24:57: Was schwebt Trump davor?

00:25:00: Würde er da eine Adil arbeiten?

00:25:03: Das ist die große Frage.

00:25:05: Worüber will man denn verhandeln?

00:25:08: Bislang hat man indirekt über ... die Wiederaufnahme der Atomgespräche beziehungsweise aus amerikanischer Sicht ein Szenario zur Beendigung des iranischen Atomprogramms geführt.

00:25:20: Diese Gespräche fanden jetzt in den letzten Monaten angesichts des militärischen Eingreifsens im letzten Sommer nicht mehr statt und Trump hat nicht ausgeführt, worüber er mit den Iranern reden will.

00:25:32: Offenbar kam die Kontaktaufnahme von iranischer Seite und du hattest die iranische Exil-Community erwähnt.

00:25:40: Da gibt es durchaus Leute, die jetzt befürchten, dass diese Gespräche nicht in ihrem Interesse verlaufen könnten, dass es Trump sozusagen wie in Venezuela am Ende gar nicht darum geht, die Anliegen derjenigen zu vertreten, die da ihren Protest auf die Straße gebracht haben, sondern irgendeinen Deal mit dem Regime Macht und das Regime sozusagen an der Macht bleibt.

00:26:04: Also diese Befürchtung gibt es durchaus.

00:26:07: Welche Rolle könnte bei solchen Verhandlungen aber tatsächlich auch das Atomprogramm Irans noch spielen, weil das ja tatsächlich weniger empfindlich getroffen wurde im vergangenen Sommer nach den Angriffen der USA, als man sich das vielleicht ursprünglich mal aus amerikanischer Sicht erhofft hatte?

00:26:24: Also Trump behauptet weiterhin, dass er es sozusagen absolut zerstört hat, das Atomprogramm, dass es mit Sicherheit eine Trumpische Übertreibung.

00:26:32: In wie weit und wie viele Jahre dieses Programm zurückgeworfen wurde, das vermag ich nicht einzuschätzen.

00:26:38: Da gibt es unterschiedliche nachrichtendienstliche Erkenntnisse.

00:26:41: Und ganz sicher ist es so, dass diese Thematik bei Gesprächen mit dem Regime eine Rolle spielt.

00:26:47: Und das ist ganz sicherlich nicht nur, um die Anliegen der Demonstranten in den Städten Irans geht.

00:26:54: Aber für wie wahrscheinlich hältst du denn tatsächlich das Militärisches eingreifen, was ja eben auch nicht ausgeschlossen wird von Trump?

00:27:02: Trump-Sprecherin hat gestern, also am Montag nochmal gesagt, dass Diplomatie bei Trump immer Vorrang habe, dass er sich aber nicht scheue und keine Frucht habe, seine militärische Macht einzusetzen, wenn es nötig ist.

00:27:16: Am heutigen Dienstag findet eine weitere Lagebesprechung dazu im weißen Haus statt unter Beteiligung nicht nur des Außenministers, sondern des Verteidigungsministers und des Vorsitzenden der Vereinigten Stabchefs, also des ranghöchsten Militärs.

00:27:30: Und da werden jetzt Optionen beraten.

00:27:33: Offenbar ist es so und so wird es kommuniziert.

00:27:36: Ein solcher Schritt wird erwogen.

00:27:37: Eine letzte Entscheidung ist noch nicht getroffen.

00:27:41: Außenminister Marco Rubio hat sich ja gestern in Washington auch mit seinem Amtskollegen, seinem deutschen Außenminister Wadefühl getroffen.

00:27:49: Auch da war die Lage in Iran Thema.

00:27:52: Was weißt du über den Inhalt dieses Gesprächs?

00:27:56: Ging es da auch darum möglicherweise Einfluss aus europäischer Sicht auf den Kurs Washington zu nehmen?

00:28:02: Also ich glaube da überschätzt Wadefuhl den deutschen Einfluss und den europäischen Einfluss nicht.

00:28:08: Klar ist, dass die beiden länger darüber geredet haben.

00:28:10: Das Gespräch mit Rubio hat deutlich länger stattgefunden, als es angesetzt war.

00:28:17: Die Liste der Themen war lang und Wadefuhl hat sich nachher sehr, sehr... einzigig zu der Frage einer möglichen amerikanischen Intervention geäußert und lediglich gesagt, das sei eine Frage, die der amerikanische Präsident zu entscheiden habe.

00:28:34: Das war im, es entspricht sozusagen der Linie, die die deutsche Regierung auch vor dem eingreifen Trumps in Venezuela bezogen hatte.

00:28:43: Und es ist ganz offensichtlich, dass diese Linie die Abhängigkeit Deutschlands und die Abhängigkeit Europas von den Amerikanern, insbesondere im Ukraine-Krieg, widerspiegelt.

00:28:55: Da braucht man Amerika und deshalb will man es sich auf anderen Baustellen nicht mit ihm verschärzen und legt sich nicht mit ihm an.

00:29:04: Ein Punkt, wo man diese Linie in der Weise nicht so verfolgen kann, ist Grönland.

00:29:11: Weil sich Trump dort eben mit einem NATO-Partner und einem EU-Mitglied anlegt, da kann man sich in Berlin und in Brüssel nicht gleichermaßen einen schlanken Fuß machen, da muss man Stellung beziehen.

00:29:24: Die USA haben ja jetzt auch die Strafzölle angekündigt für alle, die eben Geschäfte betreiben mit... Im Zusammenhang mit der iranischen Führung, mit den Revolutionsgarden.

00:29:39: Seit schon im Jahr zwei Tausend neunzehnt stehen die iranischen Revolutionsgarden auf der Terrorliste der USA.

00:29:44: Und auch in der EU gibt es ja schon ganz lange eine Debatte darüber.

00:29:48: Die Bundesregierung ist auch inzwischen für die Einstufung als Terrororganisation.

00:29:55: Ist das etwas, was die USA auch begrüßen würden, wenn die EU da nachziehen würde?

00:30:01: endlich?

00:30:02: Ja, ganz sicher.

00:30:04: Und was die Sanktionen, die Trump gestern angekündigt hat, betrifft, da stellt sich die Frage, hat er diesen Schritt jetzt gemacht, um sozusagen seinen Worten Taten folgen zu lassen?

00:30:15: Wird er sich darauf berufen, nach dem Motto, ich habe doch sozusagen, bin doch gegen das Regime?

00:30:21: vorgegangen, in dem ich jetzt Signal der Sanktionen gegen Iran verhängt habe, ist es sozusagen ein Zeichen dafür, dass er vielleicht doch davor zurück schreckt, militärisch einzugreifen.

00:30:32: Das alles sind natürlich Fragen, die man sich derzeit nur stellen kann.

00:30:37: Vielleicht sollte es auch den Druck erhöhen vor den Gesprächen, die jetzt offenbar stattfinden zwischen der iranischen und der amerikanischen Seite.

00:30:46: Also das bleibt weiter spannend.

00:30:49: Danke dir ganz herzlich für das Gespräch in diesen wirklich bewegten Tagen und wir werden das natürlich weiter eng verfolgen.

00:30:56: Vielen Dank und liebe Grüße nach Washington.

00:30:59: Vielen Dank, liebe Grüße zurück.

00:31:02: Nach unseren Gesprächen hier heute im Podcast hat Donald Trump übrigens gerade eben verkündet, dass er alle Gespräche mit iranischen Vertretern abgesagt hat, bis das sinnlose Töten aufhöre.

00:31:14: An die Irana gerichtet, hat er auf seiner Plattform Truth Social geschrieben, Hilfe ist auf dem Weg.

00:31:22: Ja, das lässt viel Deutungsspielraum zu.

00:31:25: Über alle aktuellen Entwicklungen informieren wir sie rund um die Uhr auf Fats.net.

00:31:30: Wie blicken Sie denn auf die Lage in Iran?

00:31:32: Mit Hoffnung auf einen Wandel oder eher mit Sorgen vor einer militärischen Eskalation?

00:31:38: Schreiben Sie uns gerne an podcast.ferz.de.

00:31:43: Ich freue mich jedenfalls immer von Ihnen zu lesen und ich freue mich natürlich auch, wenn Sie morgen wieder mit dabei sind.

00:31:49: Dann geht es hier um die US-Einwanderungsbehörde ICE und die Folgen der tödlichen Schüsse in Minneapolis.

00:31:56: Vielen Dank an Kathrin Jakob, Bengi Topchu, Johanna Westermann und Laura Robahn für die Mitarbeit an der heutigen Folge.

00:32:04: Und Ihnen fürs Zuhören.

00:32:06: Machen Sie es gut.

00:32:07: Bis morgen.