00:00:04: Bevor wir heute ins Thema einsteigen, ein kleiner Hinweis in eigener Sache, den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte, zücken Sie gerne schon mal Ihren Kalender, denn am zweiten Februar können Sie bei unserem

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00:00:16: Live-Podcast in der Baschuka in Frankfurt mit dabei sein.

00:00:20: Meine Kollegin Livia Gerster diskutiert mit unserem FAZ-Korrespondenten Timo Frasch und der Autorin Hannah Lümann zum Thema Dreadwives und Alphamänner, wohin will die Konservative gegen?

00:00:33: Bewegung.

00:00:34: Wenn Sie sich Ihr Ticket für den zweiten Februar sichern wollen, den Link finden Sie in den Shownotes.

00:00:41: Ja und damit herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland am Mittwoch, den vierzehnten Januar.

00:00:48: Ich bin Sandra Klüber und heute ist es genau eine Woche her, dass ein Eisagent in Minneapolis die junge Mutter René Goode in ihrem Auto erschossen hat.

00:00:59: Die Videos des Vorfalls, die sind um die Welt gegangen und haben in den USA ein echtes Beben ausgelöst.

00:01:07: Kein Wunder, der Tod von René Good markiert den vorläufigen Tiefpunkt, das wirklich brutalen Vorgehens der Eisagenten im eigenen Land.

00:01:16: Das steht einfach nicht mehr auf dem Boden von Rechtsstadt und Demokratie, die Kultur, die sich da ausgebreitet hat, die Leute, die da jetzt mit Schusswaffen ausgestattet durch die Straßen ziehen.

00:01:29: Da kann man nicht einfach reformieren.

00:01:31: Eine demokratische Rechtsstaat kann sich so eine Behörde nicht leisten.

00:01:34: Und die müsste auch wirklich abgewickelt werden.

00:01:36: Ich glaube, da wird kein Weg dran vorbeiführen.

00:01:38: Sagt der Historiker Thomas Zimmer in einem, wie ich finde, wirklich alarmierenden Gespräch, dass sie gleich in voller Länge hören.

00:01:53: Minneapolis kommt nicht zur Ruhe.

00:01:56: Auch heute kommt es dort bei Protesten wieder zu Zusammenstößen mit Sicherheitskräften.

00:02:01: Meine Kollegen Laura Robahn und Quentin Pehlke haben für uns mal die Ereignisse der vergangenen Tage zusammengefasst.

00:02:17: Eisbeamte nähern sich einem Wagen der Quer auf der Straße steht.

00:02:20: Ein kurzes Wortgefecht, das Auto fährt los.

00:02:22: Es fallen Schüsse.

00:02:24: Der Wagen fährt in ein geparktes Auto auf der gegenüberliegenden Straßenseite.

00:02:28: Am Mittwoch vor einer Woche tötet ein Beamter der Einwanderungsbehörde Eis in Minneapolis, die siebenundreißig Jahre alte US-Bürgerin Renee Nicole Good in ihrem Auto.

00:02:37: Die Trump-Regierung hatte mehr als zweitausend Bundesbeamte in die Region entsandt.

00:02:41: Ihr Auftrag?

00:02:43: Menschen ohne rechtmäßigen Auf- und Haltstatus ausfindig zu machen und abzuschieben.

00:02:46: Das Heimat-Schutzministerium, zu dem Eis gehört, wirft gut vor, dass er den Beamten überfahren wollte.

00:02:52: Er aus Notwehr gehandelt habe.

00:02:56: US-Präsident Trump schließt sich dieser Theorie öffentlich an.

00:02:59: Für ihn war die Frau eine professionelle Provokatörin und Teil einer radikalen Linken, wie er auf Truth Social schreibt.

00:03:06: Die örtlichen Behörden widersprechen der Darstellung.

00:03:08: Sie verweisen auf mehrere Videoaufnahmen, demnach habe Gut ihr Fahrzeug von den Eisbeamten weggesteuert und somit keine Gefahr für den Mann dargestellt.

00:03:17: Der demokratische Bürgermeister von Minneapolis Jacob Fry sagt noch am Mittwoch in einer Pressekonferenz, Die Theorie von Notwehr sei Bullshit, sagt der Bürgermeister also untergenzt.

00:03:37: Es habe sich viel mehr um ein Eisagenten gehandelt, der rücksichtslos eine Macht eingesetzt hat, was zum Tod einer Person geführt habe.

00:03:44: Auch Minnesota's Gouverneur Tim Walz findet scharfe Worte, kritisiert Eis und die Trump-Administrationen und setzt die Nationalgarde in Alarmbereitschaft.

00:03:52: Er warnt die Bürger davor, der Propagandamaschine des Heimatschutzministeriums zu glauben.

00:04:02: Stand with us.

00:04:05: Stand with us against this.

00:04:07: This was so,

00:04:10: so preventable,

00:04:12: so unnecessary.

00:04:13: Der Tod von Renee Nicole Good löst in den USA Proteste aus.

00:04:17: Alleine in Minneapolis gehen tausende Menschen auf die Straßen.

00:04:19: Trumps Heimatschutzministerin Christy Noem reagiert sofort.

00:04:23: Internethunderte zuletztliche Bundespolizisten nach Minneapolis.

00:04:26: CNN spricht von mehr als ein tausend Demonstrationen und Kundengebungen am vergangenen Wochenende.

00:04:37: Die Untersuchungen zum Fall in Minnesota soll die US-Bundespolizei, also das FBI, aufnehmen.

00:04:42: Gemeinsam mit den Ermittlern aus dem Bundesstaat.

00:04:45: Genauer gesagt in der Einheit, die S-Pfanzig-Zwanzig nach dem Polizeieinsatz geschaffen wurde, bei dem George Floyd getötet wurde.

00:04:51: Die soll dafür sorgen, dass Untersuchungen bei Gewaltanmendungen durch Polizeibeamte unabhängig und transparent sind.

00:04:57: Am Mittwoch Nachmittag heißt es plötzlich, dass FBI soll allein die Ermittlungen leiten, entgegen vorheriger Absprachen, wie der Leiter der Behörde aus Minnesota sagt.

00:05:06: Die Ermittler sprechen von einer Behinderung ihrer Arbeit.

00:05:08: Heißt, kein falscheniger Zugang zu Fallunterlagen, Beweis mit dem Vom Tatort oder Ermittlungsbefragungen.

00:05:14: Die Stimmung in Minneapolis ist angespannt.

00:05:16: Man zweifelt an fairen Ermittlungen.

00:05:18: Der Bundesstaat hat mittlerweile Klage gegen die Regierung von Präsident Donald Trump eingereicht.

00:05:23: Die örtliche Generalstaatsanwaltschaft erklärt, dass harte Vorgehen der Eisbeamten habe den von Demokraten regierten Bundesstaat weniger sicher gemacht.

00:05:31: Und auch die Vereinten Nationen fordern eine unabhängige Untersuchung zum Tod der siebenunddreißig Jahre alten

00:06:00: Gürt.

00:06:03: vielen Monaten immer wieder davon auch hier im Podcast, dass die USA unter Trump autokratische Züge annehmen in ganz verschiedenen Bereichen.

00:06:13: Jetzt hat ein Eisbeamter in Minneapolis eine Frau getötet.

00:06:17: Das hat bei ganz vielen Amerikanern Entsetzen ausgelöst.

00:06:21: Wie ging es Ihnen damit?

00:06:23: Ja, das sind erschreckende Szenen und das glaube ich, da muss man auch ... Das ist auch wichtig, dass das erschreckt und schockiert.

00:06:30: Das darf man jetzt auch nicht so normalisieren und irgendwie so hinnehmen oder abtun.

00:06:33: Ich glaube, diese Szenen, die verdeutlichen, dass in den USA mit den Trump-Pisten eine nationalistische Bewegung an der Macht ist, jetzt seit einem Jahr an der Macht ist, die einem Großteil der eigenen Bevölkerung eigentlich den Krieg erklärt hat.

00:06:46: So muss man es eigentlich sagen, die sich selber im Kriegszustand mit inneren und äußeren Feinden sieht.

00:06:52: Davon spricht Trump ja immer wieder die Enemy within, also der innere Feind.

00:06:57: das Recht zu haben mit großer Brutalität und auch ohne Rücksicht auf Recht und Verfassung gegen jede Form von Widerstand vorzugehen.

00:07:04: Und ich glaube daran erinnern ja diese Bilder, das sieht ja nicht aus wie Strafverfolgung oder Einwanderungspolitik, sondern es sieht eigentlich nach militärischer Besetzung und nach Krieg aus und so ist es von Seiten der Regierung auch gedacht.

00:07:17: Also als politisches Kalkül.

00:07:20: Ja, das ist Teil einer autoritären Machtpolitik.

00:07:22: So muss man es, glaube ich, beschreiben.

00:07:24: Es geht natürlich im engeren Sinne noch darum, diese Massendeportationspläne umzusetzen, mit denen die Trump-Pisten ja angetreten sind.

00:07:30: Das war ja Trumps zentrales Wahlkampfversprechen.

00:07:33: Zehn, fünfzehn Millionen Menschen wollten die innerhalb kürzer Zeit deportieren.

00:07:38: Und seit Mai etwa versuchen die das ja mittels dieser aggressiven Ratzien durch ICE und Border Patrol in diesen urbanen Zentren.

00:07:47: Aber das, was da jetzt passiert, geht eben darüber auch noch weit hinaus.

00:07:51: Es erinnert ja wirklich eher an so eine militärische Besetzung.

00:07:55: Und das ist eben ganz wichtig, dass die Regierung, dass Trump diese Eis- und Border Patrol auch einsetzen wollen als eigentlich paramilitarischen Arm der präsidialen Macht, der dazu da ist, Machtanspruch auf den Straßen auch gewaltsam, also mit Gewalt durchzusetzen.

00:08:10: So sprechen die auch intern darüber.

00:08:12: Deshalb bauen die ja auch diese Eis- und Border Patrol ganz aggressiv aus, also rekrutieren ganz aggressiv.

00:08:19: den Personalstand von Eis jetzt verdoppelt im letzten Jahr, im Jahr zweitensundfünfundzwanzig.

00:08:23: Also es geht jetzt um Einwanderungspolitik, im engeren Sinne noch, aber im weiteren Sinne geht es darum, autoritäre Macht in den Straßen Amerikas durchzusetzen und zwar Ganz bewusst dort, wo sie am unbeliebtesten ist, nämlich in diesen tief blauen Entführungszeichen, also demokratisch wählenden liberalen Städten wie Minneapolis, das ist eine ausgesprochen liberale Stadt.

00:08:43: Da ist klar, dass dieser Einsatz von ICE und Border Patrol auf Widerstand stößt.

00:08:47: Und so soll das auch sein.

00:08:49: Also das ist auch dazu angedacht, diesen Konflikt zu eskalieren und auch gewaltsam zu eskalieren.

00:08:54: Wir erinnern uns ja auch alle an das sehr brutale Vorgehensmarsch der Nationalgarde im Sommer in Kalifornien.

00:09:01: und auch an anderen Orten.

00:09:02: Aber Sie sagen schon ganz klar, dass jetzt diese Eisbehörde wirklich noch mal eine neue Dimension ist.

00:09:08: Können Sie das noch mal kurz sagen, worin liegt wirklich jetzt auch diese vielleicht noch mal neuerliche Grenzüberschreitung oder ein neuer Baustein, der von einem größeren Plan hin zu einem autoritäreren Staat?

00:09:21: Also welche Rolle spielt da diese Eisbehörde im Konkreten?

00:09:25: Ja, also neu.

00:09:27: Weiß ich gar nicht so genau, denn schon dieser Einsatz der Nationalgerade in Los Angeles, das begann ja im Juni vergangenen Jahres, der hängt ja auch damit zusammen.

00:09:34: Auch da ging es ja darum, dass etwa im Mai die Regierung angefangen hat mit diesen Eisratzien und das hat man dann zum ersten Mal in Los Angeles umgesetzt, also hat eben diese Eisbeamten und auch Border Patrol Beamten in großem Maße in diese Bahnenzentren geschickt und dort gab es dann sofort gesellschaftlichen Widerstand dagegen.

00:09:54: und das hat man dann zum Anlass genommen und zum Vor ... um die Nationalgarde einzusetzen und zu sagen ... ... wir müssen ja unsere Beamten dort schützen.

00:10:00: Also wir müssen ja dort sozusagen ... ... jetzt Rechte und Gesetz schützen gegen diese ... ... dann besprechen die von den Protestierenden ... ... demonstranten ja immer gleich als ... ... als Terroristen.

00:10:09: Und also insofern hängt das ja ... ... von vornherein zusammen.

00:10:11: Der Einsatz der Nationalgarde ... ... und der Einsatz von ICE und Border Patrol.

00:10:16: Und was eben wirklich wichtig ist, ... ... ist, dass die Trumpisten eigentlich schon ... ... seit dem Frühjahr davon sprechen ... ... sind eigentlich frustriert.

00:10:22: So muss man eigentlich anfangen.

00:10:23: Die sind nämlich angetreten vor einem ... im Januar mit einer Strategie, die darauf angelegt war, gesellschaftliche und politische Widerstände ganz schnell zu überwinden.

00:10:32: Die haben wirklich geglaubt, dass eigentlich dieses liberale System, diese liberale Demokratie, dieser Rechtsstadt, dass der so marode sei, dass man denen eigentlich ganz schnell wegwischen könnte.

00:10:41: Davon waren die wirklich überzeugt.

00:10:43: Und dann haben die festgestellt, Mist, das klappt eigentlich doch nicht so richtig.

00:10:46: Also so ganz ohne Weiteres lassen sich jetzt die demokratischen Widerstände in den USA jetzt doch nicht irgendwie überwinden.

00:10:52: Und da ist dann der Plan entstanden oder dieser Gedanke entstanden, wahrscheinlich müssen wir diesen Konflikt eskalieren und zwar jetzt nicht nur in den Gerichten oder im Kongress oder so, sondern wir müssen ihn in den Straßen eskalieren, auch gewaltsam eskalieren und davon von vornherein die eine Idee, die hinter diesem Einsatz von Eis stand, also um einen Massendepotationspläne vorantreiben, aber zum anderen immer auch auf diese Art und Weise den Konflikt mit der Bevölkerung, mit diesen Widerständen eskalieren, gewaltsam eskalieren und das eben immer weiter als Anlass nehmen zu können.

00:11:24: immer schärfere Machtdurchsetzung, also immer weiter als Vorwand zu nehmen, um Nationalgarde einzusetzen, noch mehr Eis einzusetzen und also um so eine Eskalationsspirale eigentlich in Gang zu bringen, an deren Ende irgendwie dann konsolidierte autoritäre Herrschaft stehen soll.

00:11:39: Das ist jedenfalls der Plan.

00:11:40: Ja und jetzt im ganz konkreten einfachen Klima der Angst zu schaffen in der Gesellschaft?

00:11:46: Da spielt natürlich eine große Rolle und das ist ja auch so.

00:11:48: also wenn man sich jetzt anschaut was in Minneapolis passiert ganz viele Menschen trauen sich eben nicht mehr aus ihren Häusern schließen sich zuhause ein.

00:11:55: die Schulen Kindergärten sind teilweise geschlossen weil die Menschen sich nicht mehr trauen ihre Kinder noch also irgendwie in diese Einrichtung zu bringen.

00:12:03: Es soll eben auch auf diese Art und Weise.

00:12:06: sollen die Menschen die nach trumpistischer Definition eben nicht dazugehören sollen also die in diesem wahren amerika von dem trump immer permanent spricht real amerika die da eigentlich nicht dazugehören sollen die sollen auf diese art und weiße auch so unterdruck gesetzt werden verängstigt werden dass sie sich von alleine eigentlich jedenfalls aus dem öffentlichen raum zurückziehen dass sie sich auch nicht mehr trauen eigentlich noch aktiv zu partizipieren an an an der politik an der gesellschaft.

00:12:30: auch so übrigens kann man ja demokratie zugrunde richten also die muss man ja nicht irgendwie per großem Gesetzesakt oder so abschaffen, sondern wenn man es schafft, dass die Leute, die man irgendwie einfach so rausdefiniert aus der Gesellschaft, sich von alleine aus Angst, aus berechtigter Angst nicht mehr beteiligen, dann hat man Demokratie auch abgeschafft.

00:12:50: Wir haben es gerade schon im Blog gehört, die Demokraten rund um Bürgermeister Jacob Frey, die verurteilen diese Tat als brutalen Mord.

00:12:59: Die Republikaner rund um Trump sprechen von Notwehr.

00:13:03: Das Eisbeamten, wie gefährlich ist das denn auch wieder in diesem Zusammenhang für das gesellschaftliche Klima, dass da Ja, jedes Lager, sein Narrativ, vertritt natürlich besonders die republikanische Seite, weil sie eben von Oberster Stelle, vom Präsidenten unterstützt wird, einfach ihre Darstellung der Geschehnisse als Tatsache darstellen kann.

00:13:28: Wie gefährlich ist das?

00:13:30: Ja, das Gefährliche ist hier, dass wir es wirklich mit zwei Lagern zu tun haben, die, also vor allem diese, diese, diese Anhänger von Trump, dieses Magerlager, Die existieren schon in so eine eigentlich ziemlich hermetisch abgeschlossenen Informationslandschaft.

00:13:46: Man muss ja sagen, das muss vielleicht erst mal festhalten.

00:13:48: Das ist schon ausgesprochen unbeliebt, was die da jetzt machen.

00:13:51: Also es gibt jetzt erste belastbare Umfragen, die eben fragen, war das berechtigt, diese Schüsse auf René Good, die dann da getötet worden ist.

00:14:01: Und das sind jetzt nur noch so unter dreißig Prozent der Bevölkerung, die sagen doch, das war berechtigt.

00:14:05: Und auch dieser Einsatz von Eis auf diese Art und Weise in Minneapolis.

00:14:09: ist das berechtigt, ja oder nein.

00:14:10: Nein, das liegt sogar um die Dreißig Prozent.

00:14:12: Also

00:14:13: auch im republikanischen Lager gibt es also durchaus Leute, die das verurteilen.

00:14:18: Ja, also bei dreißig Prozent sind wir jetzt wirklich angekommen bei nur dem harten Kern der chompistischen Anhänger.

00:14:24: Also bei den Leuten, die sich wirklich als Maga-Republikaner selber beschreiben und für deren politische Identität auch Trump und Maga eine ganz wichtige Rolle spielen, an die, ich glaube, das zeigt sich jetzt hier ganz deutlich, an die kommt man dann auch nicht mehr ran.

00:14:36: Weil diese, wir haben ja jetzt hier, ist ja ein besonderer Fall, der jetzt hier vorliegt, denn diese Tat, die ist nun von so vielen Seiten gefilmt worden, unter anderem ja auch von dem Eisbeamten selber, der hat ja auch, auch dessen Perspektive ist für uns ein Pandy Video sozusagen und liegt uns ja vor.

00:14:51: Also es gibt eigentlich keinen Spielraum so richtig zu interpretieren, was da passiert ist.

00:14:54: Wir sehen ja, was passiert ist aus allen möglichen Perspektiven.

00:14:57: Und spielt

00:14:58: für Trump aber keine Rolle, ne?

00:15:00: Ne, genau.

00:15:00: Das spielt eben, das spielt keine Rolle.

00:15:02: Und zwar, deshalb spielt es keine Rolle, weil, und das muss man, glaube ich, in der Deutlichkeit sagen, weil für Trump und für die Trump-Histen das Leben dieser Frau einfach keine große Rolle gespielt hat.

00:15:13: Denn deren, das ist ja im Prinzip auch der Kern des, sagen, des Gesellschafts- des politischen Projektes, dass die Trumpisten verfolgen.

00:15:19: Die wollen eigentlich diese Gesellschaft neu ordnen, und zwar viel enger definieren, wer eigentlich dazugehören darf.

00:15:26: Und wer dann nicht mehr dazugehören darf, nach deren Definition.

00:15:29: Und das gilt dann eben auch für alle, die protestieren, für alle, die sozusagen Deviant sind, in Anführungszeichen, in dem Fall eine lesbische Frau.

00:15:36: Die sind Deviant, die gehören nicht dazu, die gehören nicht zur mager definierten Real America dazu.

00:15:41: Und wer nicht dazugehört, der hat nicht nur seine Bürgerrechte verwirkt, sondern er hat ein letzter Konsequen- sogar auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf das eigene Leben verwirkt.

00:15:50: So sehen es die Trump-Histen eben.

00:15:52: Trump selber, das ist ja sozusagen das, ich will fast sagen nützliche an Trump.

00:15:56: Der plappert ja immer auf kurz oder lang, dann ganz offen aus, was man vielleicht normalerweise nicht so offen sagen würde, gefragt, ob er das jetzt berechtigt fand.

00:16:05: Diese Schüsse auf René Guth hat er gesagt.

00:16:07: Die sei ja auch disrespectvoll gewesen, hat er dann gesagt.

00:16:09: Also die haben sich respektlos verhalten.

00:16:13: Jetzt würde man in einer demokratischen Gesellschaft Also selbst wenn das so gewesen ist, dann ist das natürlich überhaupt kein Grund, diese Frau zu erschießen.

00:16:21: Aber aus Trumps Sicht ist das eigentlich... Ist das dann aber eigentlich berechtigt?

00:16:24: Also wer sozusagen den Trumpisten, wer diese chompistische Ordnung, wer die nicht akzeptieren will, wer sich dagegen stellt, wer da deviant ist, der hat eben seine Rechte als Bürger und auch als Mensch verwirkt.

00:16:37: Das ist im Kern eben dieses chompistische Projekt, auch deren Gesellschaftsordnung.

00:16:40: Und die wird dann da in letzter Konsequenz mit aller Brutalität auch auf der Straße umgesetzt.

00:16:45: Und ohne Rücksicht auf Menschenleben, so ist quasi René gut.

00:16:51: So eine Art Bauernopfer, um quasi diese dramatische, diese dramatischen Pläne zu verdeutlichen auf brutalstmögliche Art und Weise.

00:17:02: Ja, das ist auch so, dass es auch darum geht, diese Bilder zu produzieren, diese Bilder von Gewalt und Brutalität zu produzieren und zu verbreiten.

00:17:09: Das ist ja auch der Grund, das muss man ja sagen.

00:17:11: Man kann sich ja fragen, was hat denn da diese Eisbeamte eigentlich gemacht?

00:17:13: Warum filmt er denn die ganze Zeit mit seinem Handy alles, was da passiert?

00:17:16: Aber es geht eben... Das ist auch wirklich die Anordnung an diese Eisbeamten.

00:17:20: Es geht darum, diese Bilder zu produzieren, diese Regierung, diese Trump-Regierung, die ist sehr stark darauf bedacht, ihre eigenen Anhänger aus diese rechte Online-Szene vor allem zu bedienen mit diesen Bildern.

00:17:33: Dabei soll auch der Eindruck von überwältigender autoritärer Macht entstehen.

00:17:38: Es soll auch der Eindruck entstehen, dass dagegen jeder Widerstand nutzlos sei und das gar nichts mehr bringe, dagegen noch Widerstand zu leisten.

00:17:45: Dem muss man sich jetzt auch entziehen.

00:17:47: Logik, die darf man jetzt auch keinen Fall kaufen, muss deshalb auch unbedingt darauf hinweisen, dass es eben nicht stimmt, dass die Trump-Pisten jetzt hier ihre autoritäre Macht mit großer Selbstverständlichkeit konsolidieren.

00:17:59: Im Gegenteil, die gesellschaftliche Widerstände haben sich verhärtet in den USA in den letzten Monaten.

00:18:03: Das muss man unbedingt betonen.

00:18:05: Und die Trump-Pisten sind an ganz vielen Stellen jetzt auch so richtig gegen Widerstände angerannt, die sie nicht überwinden können.

00:18:12: Auch in den Gerichten ist das so, aber auch in den Straßen.

00:18:14: Wir hatten ja gerade auch erst im Oktober diese No-Kings- Das waren die größten Proteste der jüngeren amerikanischen Geschichte.

00:18:20: Also es stimmt einfach nicht, dass die es schaffen, dieser Gesellschaft jetzt herzuwerden und sozusagen so alle demokratischen Widerstände einfach wegzuwischen.

00:18:28: Und da hat sich auch große Frustrationen im Trumpistischen Lager ausgebreitet, auch diese verschärften internen Konflikte zwischen diesen unterschiedlichen MAGA-Fraktionen, die es da gibt.

00:18:37: Die sind auch in Ausdruck davon, dass die intern total unzufrieden sind damit, wie weit oder eben nicht weit sie gekommen sind mit ihren autoritären Plänen.

00:18:46: Echt noch mal sagen, also ich würde sagen, die autoritären Ambitionen der Trump-Pisten, die sind ziemlich grenzenlos, aber ihre Macht und ihre Fähigkeit, die auch umzusetzen, in die Tat umzusetzen, die ist nicht grenzenlos.

00:18:57: Und beides, beide Seiten müssen wir jetzt unbedingt gleichzeitig bedenken.

00:19:01: Es

00:19:02: wird ja auch nochmal mit Blick auf den konkreten Fall René Goode sehr, sehr spannend sein, wie da eine juristische Aufarbeitung weitergehen wird.

00:19:12: Trump hat jetzt schon in einer Debatte, die da relativ schnell entbrannt ist, eben alleine schon darum, wer in diesem Fall ermitteln darf, entschieden, dass das in den Händen des FBIs liegen soll, und zwar alleine in den Händen des FBIs, was natürlich Kommunal- und Landesbehörden überhaupt nicht gut finden.

00:19:30: J.D.

00:19:30: Vance hat gleichzeitig auch gesagt, dass eben dieser betroffene Eisbeamte absolute Immunität genieße als Bundesbeamte.

00:19:39: Was erwarten Sie, was befürchten Sie vielleicht auch, was die juristische Aufarbeitung in dem Fall angeht?

00:19:46: Ja, das ist eine schwierige Sache, weil da gibt es jetzt eine rechtliche Seite und dann gibt es auch eine ideologische Seite.

00:19:52: Rechtlich ist es so, es gibt keine absolute Immunität für Bundesbeamte, auch nicht, wenn sie im Auftrag der Bundesregierung gehandelt haben.

00:19:59: Das Widersprecher, hundertzwanzig Jahre etablierte Rechtssprechung, der Supreme Court hat da Anfang des zwanzig Jahrhunderts ganz eindeutig gesagt, doch, die haben sozusagen also ein Teil Immunität, aber die kann man trotzdem belangen.

00:20:10: Also man könnte die auch auf Landesebene von den Landesbehörden wegen Verstoß gegen Landesgesetze jetzt anklagen.

00:20:16: und verfolgen.

00:20:17: Dann geht es kompliziert weiter.

00:20:19: Also wenn jetzt die Staatsanwaltschaft in Minnesota wegen Verstoß gegen Landesgesetz Anklage erheben würde, dann könnte der Eisbeamte auf Immunität pochen und dann würde wahrscheinlich im Bundesgericht sich einschalten und eben darüber entscheiden, wie geht es weiter.

00:20:31: Also das ist völlig... Ungewiss und offen, wie das jetzt weitergeht.

00:20:35: Ideologisch ist ja so, wenn JD Vance von absoluter Immunität spricht, macht er eigentlich gar kein rechtliches Argument.

00:20:40: Der Mann ist ja selber studierter Jurist, der weiß, dass er rechtlich überhaupt quatsch ist.

00:20:44: Sondern was er eigentlich da sagt, ist eine ideologische Aussage, nämlich die heißt dieser Mann, der hat im Sinne des Volkswillens gehandelt.

00:20:50: Darüber sprechen die Trumpisten ja permanent.

00:20:52: Wir verkörpern den Volkswillen des wahren Amerika und damit stehen wir auch überrecht und gesetzt.

00:20:57: Das ist eigentlich das, was er da eigentlich sagt.

00:21:01: Ja, ich hoffe eigentlich, dass sich die Landesbehörden durchringen können, trotzdem diesen Kampf aufzunehmen.

00:21:07: Im Kern ist aber so, jetzt mal von diesem individuellen Fall abgesehen, von diesem individuellen Eisbeamten abgesehen, ist das größere Problem, dass Eis und Border Patrol mehr oder weniger ohne Aufsicht ohne demokratische Aufsicht, ohne demokratische Kontrolle und ohne rechtliche Aufsicht jetzt in diesem Land sozusagen Schrecken verbreiten.

00:21:26: Und das ist ja nicht nur jetzt in diesem einen Fall, sondern überall da, wo die jetzt tätig sind.

00:21:32: Und da kann man sich einen

00:21:33: ganz interessanten Punkt an.

00:21:34: Und da würde ich gerne vielleicht auch noch mal einen Schritt in der Geschichte zurücktreten.

00:21:38: Vielleicht müssen wir uns mal grundsätzlich anschauen.

00:21:41: Diese Eisbehörde, die hatte ursprünglich mal einen ganz anderen Grund, warum sie ins Leben gerufen wurde.

00:21:47: Wenn Sie das nochmal kurz zusammenfassen, warum wurde denn diese Immigration and Customs Enforcement überhaupt gegründet?

00:21:56: Ja, die ist genau vor drei Jahren, also Anfang März.

00:21:59: Zwei Tausend drei gegründet worden im Zuge dieser ja eigentlich Umstrukturierung nach dem Elften September.

00:22:06: Zwei Tausend Eins, also wo die damalige Regierung entschieden hat, wir schaffen jetzt dieses neue Ministerium, dieses Heimatschutzministerium, dieses Department of Homeland Security.

00:22:15: Dazu gehört ja Eis oder dem sind die unterstellt und schaffen hier so eine Art zentralisierte eigentlich Terror Bekämpfungsministerium.

00:22:24: Und da ist dann Eis auch geschaffen worden als ein ausführender Polizeiam sozusagen dieses Department of Homeland Security.

00:22:34: Eis hatte also zu Beginn von Trumps Machtantritt, hatten die so nur so Zehntausend oder so Beamte ungefähr, die haben jetzt ihren Personalverstand verdoppelt im letzten Jahr.

00:22:44: Trump hat ja im Juni so ein neues Haushaltsgesetz verabschiedet, wo ungeheure Summen Geld jetzt gesteckt werden in Eis.

00:22:52: Also das Budget von Eis ist verdreifacht worden im vergangenen Jahr.

00:22:55: auf dreißig Milliarden Dollar pro Jahr.

00:22:57: Jetzt sind die so bei zwanzigtausend Beamten oder so.

00:23:01: Und was jetzt einfach wichtig ist, ist, dass die Trump-Histen haben Eis aus Akkoren.

00:23:04: Man muss vielleicht dazu sagen, Eis hat schon lange, schon vor Trump.

00:23:07: Das hat jetzt im Urseichlich insofern mit Trump gar nix zu tun.

00:23:10: Eis ist schon lange berüchtigt für die interne Kultur, die da herrscht.

00:23:16: Das ist eine sehr gewalttätige Kultur, sehr rechtlose Kultur.

00:23:19: Also selbst im Vergleich zu den anderen Strafvollzugsbehörden.

00:23:24: USA, ist Eis da schon lange berüchtigt.

00:23:27: Was sind das für Leute, die diese Eisbeamte, kann man das sagen?

00:23:32: Ja, ich meine, das verändert sich gerade.

00:23:34: Ich würde sagen, das waren schon immer Leute, die eher sehr stark... Ja genau, denn das ist wirklich eine Ausführungsbehörde.

00:23:43: Die sind ein ganz, ganz hoher Anteil von diesen Eisbeamten ist wirklich in the field, also auf den Straßen unterwegs.

00:23:50: Also das zieht dann schon eine bestimmte Gruppe von Leuten an.

00:23:53: Die machen, es ist nur so jetzt.

00:23:56: Das hat sich alles mal ganz stark verschärft.

00:23:58: Jetzt gibt es eine ganz explizite Kampagne von diesem Heimatschutzministerium, die nennen das Rekrutierung für Kriegszeiten.

00:24:06: So nennen die das selber Wartime Recruitment.

00:24:08: Und die suchen jetzt, also weil die eben ja, wie gesagt, die wollen diese Eispersonell ganz stark ausweiten.

00:24:14: Und da suchen die jetzt nach Rekruten und zwar ganz explizit zu sagen, die ist selber ja nach nach harten rechten geologischen Loyalisten.

00:24:22: Die suchen nach Waffen nach.

00:24:24: Sie suchen nach.

00:24:25: Leuten, die sich in dieser rechten Online-Szene umrumtreiben.

00:24:29: Also ganz explizit, nicht meine Worte, das sagen die ganz ex, so ist es ganz explizit beschrieben in diesen internen Dokumenten des Department of Homeland Security.

00:24:37: Und warum machen die das?

00:24:38: Weil da sind wir wieder, worüber wir am Anfang schon gesprochen haben, weil es jetzt eigentlich im Kern gar nicht mehr um Einwanderungspolitik geht, sondern weil es darum geht, hier eine ideologisch-loyale eigentlich paramilitarische Einheit zu schaffen, die als vollstreckender Arm dieser Autorität Macht auf den Straßen dienen kann.

00:24:57: Das Militär ist dazu nicht geeignet, dass wissen die Trump-Histen, denn im Militär ist Trump ausgesprochen unbeliebt.

00:25:02: Da schlust auch Trump und sein Verteidigungsminister Hexhaff, die stürzen da ziemlich auf Widerstand beim Militär und die schaffen sich jetzt sozusagen ihre eigene paramilitarische Einheit.

00:25:11: Also quasi Trumps Schlägertrupp könnte man überspitzt sagen?

00:25:14: Ich

00:25:14: fürchte, ich fürchte, man muss das so sagen, das klingt dann so, ja es klingt dann so undifferenziert oder so, aber Doch, so ist es gemeint, so sagen die es ja eben selber und uns so beschreiben die das auch selber und danach suchen die ganz explizit und ich fürchte... Auch das, das verdeutlichte ist dann auf den Straßen, was da passiert ist, diese Schüsse, dieser Mord an René Gut, das ist eben kein Ausrutscher.

00:25:37: Das ist eben kein, das ist eben nicht das eine schwarze Schaf in Eis oder so, das ist eben nicht einfach nur ein unglücklicher Zufall, sondern das provozieren die Trumpisten jetzt mit ihrer Rekrutierungspolitik, mit ihren Vorgaben an Eis, die alle auf Eskalation angelegt sind und nicht sofern.

00:25:55: Ich glaube, das muss klar sein.

00:25:57: Das wird nicht der letzte, der letzte Gewaltakt gewesen sein, sondern diese Gewalt wird sich weiter eskalieren, die wird sich weiter verschärfen.

00:26:04: Weil sie eben von Oberster Stelle letztlich auch gewünscht ist, wie sie ja schon dargestellt haben im Gespräch.

00:26:09: Genau so

00:26:10: ist es.

00:26:11: Ja, genau so ist es.

00:26:11: Sie wird nicht nur geduldet, sondern sie ist explizit Teil der Vorgaben.

00:26:17: Ich frage mich gerade, was bedeutet das denn eigentlich, aber für das Vertrauen in den Rechtsstaat, in die Sicherheitsbehörden in den USA?

00:26:25: Das ist ja... Unglaublich eigentlich.

00:26:27: Ja, da ist eine total wichtige Frage.

00:26:29: Und da würde ich glaube ich zwei Sachen sagen.

00:26:31: Der erste ist, ich glaube die meisten Amerikanerinnen und Amerikaner, wenn man jetzt sich so umfragen anguckt, trennen die... schon sehr genau zwischen sagen ihrer lokalen polizei zum beispiel und jetzt diesen diesen leuten.

00:26:44: also eis und border patrol die trennen dadurch aus.

00:26:47: also die zustimmungswert jetzt zum beispiel für lokale polizei die sind nach wie vor hoch.

00:26:50: aber die zustimmungswert jetzt für eis die sind total in keller gerutscher es ist unglaublich unbeliebt.

00:26:55: jetzt die andere sache ist aber trotzdem das hat ... zweifellos einen erodierenden Effekt, ... ... dass zweifellos unterminiert, ... ... dass der Vertrauen in diese Institution ... ... und deshalb glaube ich auch, ... ... dass einfach kein Weg daran vorbeiführen wird.

00:27:11: Wann und falls diese Trumpistische Macht noch mal gebrochen wird, ja, und eine andere Administration an der Macht ist, diese Behörde, AIS, die kann man nicht reformieren, die muss abgeschafft werden.

00:27:22: Also da muss man wieder abwickeln.

00:27:24: Was da entstanden ist nach, im Zuge dieses War on Terror, dieses Antiterror Krieges.

00:27:30: Das ist jetzt offenkundig.

00:27:32: Das steht einfach nicht mehr auf dem Boden von Rechtsstadt und Demokratie, die Kultur, die sich da ausgebreitet hat, die Leute, die da jetzt mit Schusswaffen ausgestattet durch die Straßen ziehen.

00:27:45: Da kann man nicht einfach reformieren, da wird man nicht einfach irgendwie neue Schulungen oder so, sondern das muss man wirklich, diese Behörde, die wird man, also eine demokratische Rechtsstaat kann sich so eine Behörde nicht leisten.

00:27:57: Und die müsste auch wirklich abgewickelt werden.

00:28:00: Ich glaube, da wird kein Weg dran vorbeiführen.

00:28:03: Ja, wenig Anlass für irgendeinen optimistischen Ausstieg aus diesem Gespräch.

00:28:10: Ich habe das Gefühl, dass wir in den vergangenen Monaten schon ganz viele Superlative abgenutzt haben und ganz viele Steigerungen.

00:28:20: Aber ich würde von Ihnen gerne wissen, wo stehen die USA denn gerade und wo steuern sie eigentlich hin?

00:28:28: Ja, also ich kann vielleicht mit ein bisschen Optimismus jetzt doch, also vielleicht ein bisschen überraschen am Ende dieses Gesprächs, aber vielleicht doch mit ein bisschen Optimismus.

00:28:37: Enden, ich bin eigentlich, das klingt jetzt kontraintuitiv, das weiß ich, aber ich bin eigentlich optimistischer.

00:28:43: heute, als ich es etwa so, sagen wir mal, so nach zwei, drei Monaten nach Trumps Machtantritt war, also so Ende März, Anfang April, da war ich pessimistischer als heute.

00:28:52: Denn ich glaube, es geht jetzt wirklich darum, man muss zwei Punkte, ganz wichtig, zwei Punkte, zwei Gedanken gleichzeitig im... im Kopf behalten.

00:29:00: Der eine ist, ich habe schon gesagt, also deren autoritäre Ambitionen, die sind grenzenlos, Trump selber sagt das jetzt ja ganz offen.

00:29:07: Es gibt nichts, was meine Macht einschränkt außer meine eigene Moral, sagt er, das ist natürlich... Also jemand, der nicht unbedingt durch besonderen moralischen Kompass hervorsticht, interessant.

00:29:19: Aber also deren Autoritäramptionen sind grenzenlos, aber die Fähigkeit, die umzusetzen, da sind die an Grenzen gestoßen.

00:29:25: Ich bezweifle, dass das, was da gerade passiert, dieses Gewaltspektakel, dass die abziehen in den Straßen.

00:29:30: Ich bezweifle sehr, dass das ein effektiver Weg ist, autoritäre Herrschaft zu stabilisieren und zu konsolidieren in einem Land.

00:29:36: Das muss man sich klarmachen von der größte Kontinentale Europas, in dem eine stabile Mehrheit der Bevölkerung dieser Agenda ablehnt.

00:29:42: Wir sehen ja auch in Minneapolis, es klappt ja schon dort nicht.

00:29:45: Das ist eine mittelgroße Stadt nach amerikanischen Verhältnissen.

00:29:49: Alle Ressourcen, alle Eisressourcen, die die haben aus dem ganzen Land werden jetzt zusammengezogen und nach Minneapolis, nach Minnesota geschickt.

00:29:56: Und trotzdem gelingt es ja dort auch nicht, die Proteste der lokalen Bevölkerung zu unterdrücken.

00:30:02: Überhaupt nicht, im Gegenteil.

00:30:03: Die werden, die verhärten sich, die werden immer mehr.

00:30:05: Das heißt jetzt nicht, dass ich Entwarnung geben will, überhaupt nicht.

00:30:08: Ich glaube aber, ich glaube aber, dass die Trumpisten dabei sind an ihren eigenen Zielen, nämlich der Errichtung einer stabilen, autoritären Herrschaft.

00:30:17: Ich glaube, dass die dabei sind an diesen Zielen zu scheitern.

00:30:20: Ich fürchte nur, dass die, auch wenn sie dann am Ende an ihren eigenen Zielen scheitern werden, bei dem Versuch so ungeheuerlich viel Schaden anrichten, dass vom demokratischen System am Ende auch wenig übrig geblieben sein wird.

00:30:32: Und ich glaube so in dieser Ambivalenz, da bin ich sozusagen eigentlich.

00:30:36: Ich glaube nicht, dass das ein effektiver Weg in Richtung Trump-Diktatur ist.

00:30:40: Ich fürchte aber, dass man auf diesem Weg so viel Schaden anrichtet und so sehr das demokratische System zerstört, dass die USA da vor einem echten Neuanfang stehen werden und mit der Aufgabe konfrontiert sein werden, wann immer es soweit ist, nicht einfach nur... die Uhr zurückzudrehen, das wird nicht klappen, sondern man wird hier transformieren müssen und wiederaufbauen müssen und das wird eine ganz, ganz schwierige Aufgabe.

00:31:04: Thomas Zimmer, ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich für dieses ja durchaus alarmierende, aber nicht weniger interessante und spannende Gespräch.

00:31:13: Dankeschön.

00:31:15: Das Gespräch mit Thomas Zimmer, das hat mich wirklich nachdenklich zurückgelassen.

00:31:21: Wenn es Ihnen auch so geht, dann teilen Sie doch Ihre Gedanken gerne mit uns unter

00:31:26: podcast.atfaz.de.

00:31:29: Ich bedanke mich bei Kathrin Jakob, Quentin Pehlke, Laura Rohbahn und Kathrin Becker für die Mitarbeit heute.

00:31:36: Alle Infos zu unserem nächsten Live-Podcast am zweiten Februar.

00:31:40: Und den Link zu den Tickets dafür finden Sie in den Show-Notes.

00:31:43: Wir hören uns hier morgen wieder, wenn Sie mögen.

00:31:46: Machen Sie es gut!