00:00:05: Ich weiß ja nicht, wie es Ihnen geht, aber gefühlt kommt man gerade kaum noch hinterher.

00:00:09: Die Welterreignisse überschlagen sich regelrecht, wenn es zu Ela, Grönland, Iran in Anbetracht der vielen großen Themen und Krisen Gerät.

00:00:19: der Ukraine-Krieg fasst ein bisschen in den Hintergrund

00:00:22: der Weltöffentlichkeit.

00:00:24: Höchste Zeit, also auch hier im FAZ-Podcast für Deutschland, mal wieder auf die Ukraine zu blicken, deren Bevölkerung im mittlerweile vierten Kriegswinter durch die wirklich massiven russischen Angriffe auf die zivile Infrastruktur und Stromversorgung gerade regelrecht zermürbt wird.

00:00:43: In den letzten Tagen haben die Bemühungen

00:00:45: nicht ausgereicht.

00:00:46: Das muss sich dringend ändern.

00:00:48: Entscheidungen müssen getroffen werden.

00:00:51: Deshalb wird landesweit

00:00:52: ein Notstand im Energiesektor

00:00:53: ausgerufen.

00:00:54: Das

00:00:54: wird unsere Möglichkeiten erhöhen.

00:00:58: Die Lage spitzt sich also nach den Worten von Präsident Zelenski weiter zu.

00:01:02: Wir sprechen heute mit dem Sicherheitsexperten Nico Lange über das aktuelle russische Vorgehen und das Ringen um diplomatische Ansätze, nachdem von den Verhandlungen um eine Friedenslösung ja nicht viel übrig geblieben ist.

00:01:15: Und mit meinem Kollegen Robert Putzbach spreche ich dann darüber, wie es eigentlich gerade den Ukrainerinnen und Ukrainern geht.

00:01:23: Heute ist Donnerstag, der fünfzehnte Januar.

00:01:26: Ich bin Sandra Klüber.

00:01:27: Wie schön, dass Sie wieder mit dabei sind.

00:01:34: Jetzt freue ich mich, wieder einmal Nikol Lange bei uns hier im Podcast begrüßen zu dürfen.

00:01:40: Er ist einer, ich muss ihn gar nicht vorstellen, aber ich sage es trotzdem, renommiertesten Sicherheitsexperten Deutschlands und Senior Fellow bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:01:49: Hallo, Herr Lange.

00:01:51: Guten Tag.

00:01:52: Ja, wenn ich sie hier schon mal wieder in der Leitung habe, dann müssen wir natürlich auch kurz über Grönland sprechen.

00:01:59: Da gab es ja gestern Gespräche in Washington mit Dänemark und Grönland.

00:02:04: Zusammenfassen kann man das mit den Worten des dänischen Außenministers Erasmussen.

00:02:13: In der Folge schicken jetzt verschiedene europäische NATO-Partner Soldaten nach Grönland, auch Deutschland, hat heute direkt dreizehn Bundeswehrsoldaten nach Nuk geschickt.

00:02:24: Was sollen die denn eigentlich da machen?

00:02:26: Es gestehen, dass er weckt auf mich ein bisschen den Eindruck von Aktionismus.

00:02:30: Ich habe jetzt gelesen, die sollen Übernachtungsmöglichkeiten und solche Dinge da erkunden.

00:02:36: Es ginge gar nicht um konkrete militärische Fähigkeiten.

00:02:39: Das geht ja dann schnell, dann sind die ja vermutlich übermorgen wieder zurück.

00:02:42: Grünland ist ja nicht so groß und die Erkundungsmöglichkeiten da sind übersichtlich.

00:02:48: Das wirkt ein bisschen poptlos, weil, finde ich, unzureichend klargemacht wurde, geht es dann jetzt darum, den USA ein Angebot zu machen, dass man da gemeinsam für Sicherheit sorgt.

00:03:01: Oder so manche hat ja so ein bisschen so getan, da werden jetzt Soldaten hingeschickt, um die USA abzuschrecken.

00:03:06: Aber das kann es ja wohl nicht sein, um mit dreizehn Soldaten sowieso nicht.

00:03:10: Also ich finde es wirkt aktionistisch.

00:03:13: Ich hoffe, dass es andere Gespräche gibt.

00:03:15: Wir müssen ja auch nicht von allem erfahren, die hinter den Kulissen Trump und seinen Leuten klarmachen, was für Kosten das hätte, was für Schaden das anrichten würde, auch für Trump persönlich.

00:03:27: Wenn die USA jetzt da Dinge unternehmen in Bezug auf Grönland, die nicht Kooperation im Rahmen der NATO sind, das scheint mir da wichtiger zu sein als jetzt diese symbolischen Aktionen.

00:03:38: Wie schätzen Sie das denn ein?

00:03:40: Macht Trump auch mit Grönland ernst?

00:03:43: Ja, ich weiß gar nicht genau, was manche Leute mit ernst machen meinen.

00:03:47: Also es ist ja so eine gewisse Hysterie entstanden, das kann man, glaube ich, gar nicht anders sagen.

00:03:52: Auch durch die Bilder aus Venezuela, so dass manche jetzt denken, Die amerikanische Militärinvasion auf Grönland stünde unmittelbar bevor.

00:04:02: Da ist aber kein amerikanischer Flugzeugträger.

00:04:04: Da ist auch keine Flotte aufgefahren.

00:04:06: Die USA scheinen da jetzt nichts zu planen.

00:04:09: Es gibt immer wieder aus Washington Hinweise darauf, dass man den Grönländerinnen und Grönländern ein Angebot machen wolle.

00:04:18: Für eine Form der Assoziierung oder etwas ähnliches.

00:04:22: Da könnte man ja auch erst mal ganz entspannt darauf warten, wie dieses Angebot aussieht.

00:04:27: Und das müssen ja dann sowieso die Menschen auf Grönland entscheiden.

00:04:30: Also da haben wir ja nicht viel mitzureden.

00:04:33: Deswegen könnte man ja auch ketscherisch sagen, vielleicht braucht man diesen ganzen Aktionismus gar nicht und könnte entspannter mit der Lage umgehen, als man das gerade tut.

00:04:43: Trump hat schon über Grönland gesprochen in seiner ersten Amtsperiode.

00:04:49: Manchmal schwer nachzuvollziehen, was er genau im Sinn hat, aber vielleicht ist ja auch irgendeine Form von Assoziierung, von besonderer Beziehung Grönlands zu den USA am Ende eine Lösung, mit der alle gut leben könnten.

00:05:03: Was, um darauf vielleicht auch nochmal mit Ihnen zu blicken, glauben Sie denn, aber ist es, warum Trump unbedingt Grönland tatsächlich?

00:05:13: besitzen will.

00:05:14: Also was

00:05:14: ist es denn?

00:05:15: Welche Beweggründe stecken dahinter, dass es ihm so wichtig ist, Grönland tatsächlich den USA einzuverleiben?

00:05:23: Warum?

00:05:24: Ja, jetzt bin ich kein Trampologe und ich finde, wir beschäftigen uns auch alle ziemlich viel mit Trampologie.

00:05:31: Der dominiert ja unsere Medien, unsere Gedanken, der wohnt kostenlos in unserem Kopf.

00:05:35: Wir haben ja genug eigene Dinge zu tun und wäre ja auch mal gut zu wissen, was wir eigentlich wollen und nicht nur was Trampel.

00:05:43: Die Sicherheitsbedenken in der Arktis sind strategisch gesehen, Dinge, die man ernst nehmen muss.

00:05:49: Die Chinesen bauen viele Schiffe mit sehr dicken Wänden, auch um durch Meere zu fahren, die bisher durch Eis blockiert sind.

00:05:58: Russland hat schon sehr lange strategische Interessen in der Arktis definiert und ist ja da auch sehr stark unterwegs.

00:06:05: Also dieser strategischen Interessen gibt es natürlich.

00:06:08: Die sind jetzt nicht so akut, also diese chinesischen Schiffe, von denen Trump da spricht, die sich darauf bevorbereiten, morgen Grönlands zu übernehmen, die gibt es ja nicht.

00:06:17: Über die strategischen Fragen muss man reden, wie über andere geostrategische Fragen auch.

00:06:22: Und Trump hat sicherlich einen Punkt getroffen, weil wir in Deutschland und Europa geostrategisch etwas unterbelichtet unterwegs sind.

00:06:30: Die Frage, ob Trump das Territorium der Vereinigten Staaten von Amerika vergrößern will, weil er das an sein historisches Erbe anseht, das ist, glaube ich, etwas, das muss in Amerika diskutiert werden.

00:06:42: Das würde es aber natürlich ein bisschen schwieriger machen, sich da irgendwie zu einigen, weil das ja ein irrationales Element ist.

00:06:47: Wie soll man damit umgehen?

00:06:50: Ich finde es nur schwierig, wenn man jetzt den Eindruck erweckt, Trump hat Recht damit, Dänemark kann das nicht.

00:06:56: Also ich finde, man muss da jetzt schon eng bei Dänemark bleiben und nicht jetzt auch in diesem Sound einstimmen.

00:07:01: Dänemark habe da was versäumt oder Dänemark könne das nicht.

00:07:05: unterstützt man ja eigentlich eher das Argument von Trump.

00:07:08: Und wenn man sagt, denen mag kann das nicht.

00:07:10: Und dann fährt man damit dreizehn Soldaten hin.

00:07:12: Und danach sagt man, na ja, eigentlich haben wir gar keine Stoffe.

00:07:15: Und wir haben eigentlich nichts.

00:07:16: Man kennt ja die deutsche Diskussion, wo man immer schnell dabei ist, zu sagen, was man alles nicht kann.

00:07:21: Dann hat man ja der ganzen Sache auch nicht geholfen.

00:07:23: Man muss das ja vom Ende her denken, wenn man diese jetzt sich darauf einlässt zu sagen, die Sicherheitsbedenken, Trumps, die nehmen wir ernst und wir teilen die auch.

00:07:32: Dann muss man aber auch was Großes Ernstes tun.

00:07:35: Und ich habe Zweifel, ob wir dazu eigentlich bereit sind.

00:07:38: Und Sie plädieren jetzt in dieser ganz aktuellen Situation auf jeden Fall für weniger Aktionismus und Hysterie und weniger Trump-Zentrierung.

00:07:48: Auch wenn es schwer fällt, muss man sagen, er hält ja wirklich gerade die Welt in Atem.

00:07:53: Sei es mit Grünland, seiner Intervention in Venezuela oder auch seine Andeutung auch in Iran, möglicherweise in irgendeiner Form einzugreifen.

00:08:02: Da rückt die Lage in der Ukraine ja fast etwas in den Hintergrund der Öffentlichkeit.

00:08:08: Wenn wir jetzt mal über die Ukraine sprechen, was muss man denn aus Ihrer Sicht wissen über die aktuelle Lage dort an der Front?

00:08:16: Also kurz noch zur Trampologie, bevor ich zur Ukraine was sage.

00:08:21: Gerne.

00:08:21: Wir haben natürlich ein ambivalentes Verhältnis und das müssen wir uns auch mal klarmachen, weil einerseits sind wir es ein bisschen komisch.

00:08:28: Und so mancher versucht auch Punkte zu machen in der Debatte, indem man sich darüber äußert, wie komisch Trump ist oder vielleicht auch so einen kleinen anti-amerikanischen Ton anschlägt.

00:08:39: Und andererseits erwarten wir aber, dass Trump die Mullers absetzt und den Demonstranten da hilft, dass Trump in der Ukraine, wo den zum Waffenstillstand drängt und dann auch den Waffenstillstand und Frieden in Europa absichert mit amerikanischen Fähigkeiten.

00:08:53: Das ist ja freundlich gesagt ambivalent, was wir da machen.

00:08:56: Und es ist Ausdruck unserer Machtlosigkeit.

00:08:59: Also wir haben selbst keine Macht und haben dann symptomisches Verhältnis zu Trump, der die militärischen und geopolitischen Machtinstrumente hat, die wir dringend bräuchten.

00:09:10: Das wäre ja eine Strategie, sowohl in Bezug auf die Ukraine als auch in Bezug auf andere Fragen, sich selbst Machtinstrumente aufzubauen, sich auf die eigene Agenda zu konzentrieren, zu definieren, was man möchte.

00:09:22: und dann entsprechend zu handeln, als sich immer nur an Trump abzuarbeiten.

00:09:26: Da sind wir bei der Ukraine.

00:09:29: Es ist, was die diplomatischen Gespräche betrifft, nicht gelungen, eine vollständige Einigung zu erzielen zwischen Ukraine, USA und Europäern.

00:09:39: Es sind eben nur achtzehn von zwanzig Punkten, über die man sich einig geworden ist in diesem zwanzig Punkteplan, sodass man befürchten muss, dass wir Uns im Kreis drehen und das in Kürze, Trump und seine Leute wieder fordern.

00:09:52: Zelenski müsse jetzt endlich den Donbass abgeben und dann fängt die ganze Diskussion wieder von vorne an.

00:09:57: Ich glaube, das ist wahrscheinlich, dass das passiert.

00:10:00: Am Boden ist es so... Entschuldigung,

00:10:02: wie frustrierend ist das eigentlich für jemanden wie Sie?

00:10:05: Ja, frustrierend ist, dass die Europäer nicht nach tun, was sie könnten, nicht auf eigene Stärke setzen und es nicht als eigene Aufgabe begreifen, Putin zum Waffenstillstand zurückzudrängen.

00:10:16: Denn der Kern der Frustration ist doch nicht, dass Trump irgendwie rumeiert.

00:10:20: Der Kern der Frustration ist, dass die Europäer stark genug wären, tut ihn zum Frieden zurückzudrängen, dass die Europäer auch viele richtige Dinge tun, aber immer zu spät und zu langsam.

00:10:30: Und in der Zeit, wo wir zu spät und zu langsam sind, treten Folgen ein.

00:10:35: Menschen sterben, Dinge werden verstört.

00:10:38: Manche von diesen Dingen, bei den Toten, die sind ja unwiderbringend mich.

00:10:42: Und das müsste nicht sein.

00:10:43: wenn die Europäer gemäß ihrer eigenen Stärke handeln würden.

00:10:47: Und das ist mehr als frustrierend.

00:10:49: Man kann schon sagen, da ist auch sozusagen die große Gefahr, dass man im Rückblick sagt, das ist absolutes historisches Versagen gewesen, der Europäer Putin da so lange gewähren zu lassen.

00:11:00: Am Boden ist es so, dass die offensiven Putins trotz allen Getöses darum, seit dem Frühsommer, dass die gescheitert sind, nicht mal kleinere Städte hat er erobern können, erhebliche Verluste.

00:11:14: Ich weiß schon, dass viele das Lied singen, Putin sei unaufhaltsam auf dem Vormarsch.

00:11:18: Das ist aber nicht das, was am Boden passiert.

00:11:21: Es ist aber jetzt eine neue Lage da, weil das, was Putin in den letzten Jahren immer wieder versucht hat, die Ukraine in Pälte und Dunkelheit zu bomben, irgendwie Schwachen zu richten, also die Familien, die Menschen, die in den Städten leben, Weil das in diesem Winter mehr gelungen ist als in den Wintern davor.

00:11:40: Es ist jetzt tatsächlich großflächig.

00:11:42: In Russen steht ein Strom und Heizung ausgefallen, beschädigt.

00:11:46: Und gucken sich mal die Wettervorhersagen für die nächsten zwei Wochen an.

00:11:50: So der kälteste Winter seit vielen, vielen Jahren werden.

00:11:53: Und das ist obizid.

00:11:56: Es geht darum, Städte nicht mehr bewohnbar zu machen.

00:11:59: Und das wird für Millionen von Menschen in der Ukraine jetzt eine extrem brutale Zeit.

00:12:04: Und das hat das Potenzial.

00:12:06: sondern humanitären Katastrophe.

00:12:08: Wie erklären Sie sich das denn, dass das jetzt ja im mittlerweile vierten Kriegswinter solche größeren, solche deutlich massiveren Auswirkungen nochmal hat als in den vergangenen Jahren, weil man in der Ukraine auch gar nicht hinterher kommt quasi vor Schäden überhaupt wieder in Stand zu bringen?

00:12:27: Es sind eine ganze Reihe von Faktoren.

00:12:29: Russland hat ja diesen Winter das erste Mal diese Massen von Drohnen verfügbar.

00:12:35: Also diese Geran II-Drohnen, früher die iranischen Shahead-Drohnen, die in Giga-Fabriken in Russland gebaut werden.

00:12:44: Das ist ja eine neue Entwicklung, die in den letzten zwölf Monaten acht, den Monaten systematisch verfolgt wurde.

00:12:50: Und wenn man dann mit hunderten von Drohnen solche Angriffe fliegen kann, Ja, vor zwei Jahren, vor drei Jahren waren es fünfzig Drohnen, jetzt sind es fünfhundert Drohnen pro Nacht.

00:12:58: Dann kommt immer etwas durch und die Luftverteidigung wird damit systematisch überfordert.

00:13:03: Hinzu kommt, dass Russland sehr stark auf ballistische Raketen setzt und dass die Patriots Systeme Probleme haben, diese ballistischen Raketen abzuwehren.

00:13:12: Also Russland hat da gelernt, hat sich weiterentwickelt.

00:13:16: Wir haben die Geschwindigkeit der Lieferung von Luftverteidigungssystemen Und von Lenkflugkörpern nicht gesteigert.

00:13:21: Wir haben auch die Produktionsgeschwindigkeit nicht gesteigert.

00:13:25: Und wir haben der Ukraine nicht die Tools gegeben, die Drohnenfabriken anzugreifen, mit Schlägen tief nach Russland hinein, die russische Führung und Kommunikation zu zerstören.

00:13:37: Das ist ja die ganze Zeit zu Recht gefordert worden.

00:13:40: Und das ist eben jetzt das Ergebnis.

00:13:42: Und es gibt auch schon länger Immer wieder Vorschläge, ich habe das selbst auch mehrfach vorgeschlagen, die Luftverteidigung an der Ostklanke der NATO und über der Ukraine miteinander zu integrieren.

00:13:52: Auch das würde helfen, auch in Bezug auf kritische Infrastruktur.

00:13:56: Man hat all diese Dinge nicht getan und die Menschen in den Städten in der Ukraine, die jetzt ohne Heizung und ohne Licht bei minus zwanzig Grad sitzen, in den nächsten Wochen, sind diejenigen, die darunter leiden.

00:14:09: Und das ist ja ein ganz bewusstes Ziel auch von Putin und von Russland.

00:14:17: Zelensky hat Anfang der Woche die Ukraine von einem weiteren besonders heftigen Angriff Russlands gewarnt und sich da auf Geheimdienstinformationen berufen.

00:14:27: Wie schätzen Sie das ein?

00:14:29: Nutzt Putin auch jetzt gerade die ganz aktuelle Weltlage, dass alle Welt eigentlich gerade mit anderen Sachen beschäftigt ist?

00:14:35: Ja, Putin kann ja durch Luftangriffe auf Kharkiv und Kiew, das ist das, worüber Zelenski gesprochen hat, nicht den Krieg gewinnen.

00:14:41: Also, die Ukraine ist ja nicht erobert oder militärisch geschlagen, wenn er da die Menschen quält, dadurch, dass sie frieren.

00:14:49: Das ist ja ein Zeichen dessen, dass Putin's Bodenoffensive nicht funktioniert und dann äußert sich das in dieser Wut und in dieser Zerstörung und in dem Leiden der Zivilbevölkerung.

00:15:01: Das richtet sich ganz sicher auch gegen die Stromversorgung.

00:15:04: der ukrainischen Rüstungsindustrie und Putin versucht da diese Dinge zu schäden.

00:15:09: Aber das wird nicht so mit Putin den Krieg gewinnt.

00:15:12: Es erzielt aber auch gegen die Unterstützung der Ukraine im Westen.

00:15:18: Und es gibt viele, die dann so überschlagshandlung sagen, oh, da gibt es Raketen, die in Städte fliegen.

00:15:24: Die Ukraine muss jetzt aber aufgeben und wir müssen die Ukraine dazu drängen aufzugeben.

00:15:29: Ich glaube, Putin zielt auch mit den von den Bildern her Auf jeden Fall auf uns.

00:15:35: Die Ukrainer sind mittlerweile so abgebrüllt, die sagen, naja, das ist kalt und wir sind im Survival-Mot.

00:15:41: Habe ich heute gerade mit Freunden in Kiev gesprochen.

00:15:44: Aber die sagen, naja gut, eine Rakete mehr oder weniger, wir sind daran gewöhnt.

00:15:50: Die sind im Survival-Mot.

00:15:52: Mittlerweile gibt es ja auch die Berichte darüber im Internet, dass man sich mit Kerzen, Ziegelsteiner aufheizt, damit man es irgendwie ein bisschen warm hat in der Wohnung.

00:16:00: dass man rotiert, dass man dahin geht, wo Freunde oder Familie oder Bekannte gerade Strom oder Wasser haben, um mal zu duschen oder die Geräte aufzuladen, dass man mit, weiß ich wie vielen, decken und dicken Schlafanzügen blieft, damit man irgendwie ein paar Stunden die Augen zu kriegt in der Nacht.

00:16:19: vor Kälte und Luftangriffen.

00:16:20: Das ist die Situation der Menschen da.

00:16:22: Und das wirklich bei unvorstellbar kalten Temperaturen.

00:16:25: immer noch, glaube ich, minus sechzehn Grad heute Nacht gewesen in weiten Teilen der Ukraine.

00:16:31: Ich werde heute auch noch in einem zweiten Gespräch mit meinem Kollegen Robert Putzbach genau eben über die Lage der Menschen vor Ort sprechen, über diese ja unvorstellbar prekäre Lage.

00:16:42: Russland.

00:16:43: Hat in der vergangenen Woche die Ukraine zum zweiten Mal überhaupt mit einer neuen Mittelstreckenraquete angegriffen, auch eine ballistische Rakete, aber weil sie das viel, viel besser können als ich, Herr Lange, was ist denn das Besondere an dieser Oreshnik-Rakete?

00:16:59: Ach, an dieser Rakete ist nichts Besonderes.

00:17:01: Ich möchte mich da an der russischen Propaganda überhaupt nicht beteiligen.

00:17:06: Man muss dann nicht groß darüber reden.

00:17:08: Im Grunde schießt Putin da mit Kanonen auf Spatzen und versucht zu zeigen, was für ein großer Held ist mit diesen Raketen.

00:17:15: Das ändert aber in der Sache gar nichts.

00:17:18: Also, ich würde uns allen dazu raten, nicht jetzt, weil die Russen das gerne hätten, sozusagen Raketenkunde zu machen und den Errfurcht vor den russischen Raketen zu erstanen.

00:17:27: Da gehen sehr viele Tests schief.

00:17:30: Man muss da keine Angst haben.

00:17:32: Das richtet sich sicherlich an uns in der Frage Sicherheitsgarantien für die Ukraine.

00:17:37: Aber also, wenn man sich anfängt, von sowas einschüchtern zu lassen, dann kann man sich gleich unter Putin's Knute begeben.

00:17:43: Aber nichtsdestotrotz wird es ja kein Zufall sein, dass diese zweite Rakete eben auf Liviv zielte.

00:17:49: Also wirklich ...

00:17:50: Ja, Liviv war geplant als ein logistischer Knotenpunkt auch für eine mögliche europäische Militärpräsenz in der Ukraine im Rahmen von Sicherheitsgarantien.

00:18:02: Putin versucht die Botschaft zu senden.

00:18:04: Guck mal, ich kann da hinschießen.

00:18:07: Aber da wird sich doch jetzt keiner ernsthaft davon abschrecken lassen.

00:18:10: Also soll er doch seine Raketen schießen?

00:18:12: Es gibt ja eine große Besessenheit Russlands mit den eigenen Raketen.

00:18:16: Das scheint man auch nach innen immer als Signal der Stärke zu brauchen.

00:18:19: Aber ich finde, von sowas darf man sich nicht einschüchtern lassen.

00:18:23: Jetzt haben wir schon ein bisschen über die Diplomatie in diesen Zeiten gesprochen.

00:18:31: Die Friedensverhandlungen, die man ja zumindest für vorerst gescheitert bezeichnen kann.

00:18:37: Die italienische Ministerpräsidentin Miloni, die hat jetzt ganz aktuell eine wiederum nicht ganz aktuelle Forderung wiederholt, nämlich, dass Europa auch wieder Gespräche mit Russland aufnehmen sollte, aufnehmen muss.

00:18:49: Was halten Sie denn davon?

00:18:51: Wenn man Frau Miloni genau zuhört, die ist ja gewieft, die Frau, dann sagt sie, das ist gut, dass Macron das aufgebracht hat, das Thema.

00:19:01: Und dann sagt sie weiter, wir müssten aber darüber reden, wer mit Putin redet.

00:19:06: Was sie ja eigentlich gesagt hat ist, also wenn jemand mit Putin redet, dann aus einer Position der Stärke, dann als Europäer und nicht irgendwie so eine Positionierungsaktion von Macron so nach dem Motto, ich möchte hier auch eine wichtige Rolle spielen.

00:19:19: So habe ich das verstanden und so finde ich das auch klug.

00:19:23: Die Europäer können und sollten mit Vladimir Putin aber nur sprechen, wenn sie das aus einer Position der Stärke tun.

00:19:30: Also einfach nur mal anrufen und mal fragen, na willst du jetzt aufhören mit dem Krieg?

00:19:35: Das kann es ja wohl nicht sein und so dumm ist ja wohl keiner mehr, dass das noch irgendwer denkt, man müsse dann nur mal fragen und dann wird das schon.

00:19:41: Es liegt ja nicht daran, dass nicht gesprochen wird, dass wir in dieser Situation sind, sondern wir sind in der Situation, weil Putin seinen Krieg weiterführen will und weil wir ihn nicht ausreichend tun, damit er umdenkt.

00:19:53: Das wird er von alleine nicht tun, das wird er auch durch einen Anruf aus Europa nicht tun.

00:19:57: Eine Position der Stärke würde heißen die Luftverteidigung.

00:20:01: an der Ostflanke von NATO und die EU und die Luftverteidigung der Ukraine miteinander zu integrieren, die Schattenflotte in der Ostsee endlich zu stoppen, russische Visa zu kenzeln.

00:20:12: Warum laufen die eigentlich alle noch hier rum?

00:20:15: Was versprechen wir uns eigentlich davon, dass wir das zulassen?

00:20:17: Und wenn man dann diese Dinge tut, auch kein indisches Öl mehr kauft, dass ja Russisches Öl ist, wenn man put ins Kriegsgasse nicht mehr bildt und ganz klar Dinge tut, die die Position Europas gegenüber Russland stärken, Dann kann man anrufen, vielleicht ist es dann sogar so, dass Putin von selbst mal anrufen möchte.

00:20:36: Aber wenn ich das mal in eine ganz simple Botschaft übersetzen darf, hier ihren Appell, dann müssen einfach den Worten immer auch Taten folgen oder sogar voraus allen im idealen Fall, richtig?

00:20:47: Ja, es gibt ja aus der sozusagen internationalen Politik einen Spruch, der uralt ist, aber der in geopolitischen Zeiten wieder in Erinnerung gerufen werden sollte.

00:21:01: speak softly and carry a big stick.

00:21:04: Also man spricht sanft aber deutlich und man hat aber die Machtinstrumente auch um das was man sagt zu untermauern.

00:21:12: Wir twitteren kräftig, also nicht wir, aber viele europäische Entscheidungsträger sprechen kräftig, haben aber wenn überhaupt dann sanfte Instrumente oder gar keine Machtinstrumente.

00:21:24: Wie soll das denn Putin beeindrucken?

00:21:26: oder Trump oder Chasingping oder irgendjemand anders.

00:21:30: Jetzt immer mitten in den Fallstricken der großen Diplomatie und in genau einem Monat her lang.

00:21:36: Eigentlich ist es ja kein Fallstrick oder eigentlich ist es ja einfach.

00:21:40: Ich brauche Macht und muss die Instrumente meiner Macht so einsetzen, dass das passiert, was ich gern hätte.

00:21:47: Ich kann nicht annehmen, dass in der internationalen Politik das, was ich gern hätte, dadurch zur Wirklichkeit wird.

00:21:54: dass sich das als Wunsch irgendwo in die Welt hinauspursaune.

00:21:59: Das ist korrekt, ja.

00:22:01: Aber in genau einem Monat findet ja in München das internationale diplomatische Großereignis statt, die Münchner Sicherheitskonferenz, bei der sie ja auch nicht ganz unbeteiligt sind.

00:22:13: Welche Überschrift würden Sie der denn in diesem Jahr geben in diesen Zeiten?

00:22:17: Das ist gar nicht so einfach, glaube ich.

00:22:20: Und da gibt es ja kluge Leute bei der Münchner Sicherheitskonferenz, die sich darüber Gedanken machen.

00:22:25: Die werden da auch etwas Treffendes erfinden, dass dann zum gegebenen Zeitpunkt öffentlich wird.

00:22:34: Meine persönliche Perspektive darauf ist, es gibt viel anders zu einer neuen Ernsthaftigkeit, auch zu einer kritischen Selbstreflektion.

00:22:43: Ganz in dem Sinne, wie wir das gerade besprochen haben.

00:22:47: Welche Machtinstrumente haben wir eigentlich?

00:22:49: Wie können wir Dinge beeinflussen?

00:22:51: Worüber können wir ernsthaft reden und nicht nur Wünsche äußern oder allgemein sagen, was wir gerne hätten?

00:22:56: Ich glaube, es gibt vielfältige Gesprächsthemen, weil wir zum Beispiel in Europa, das ist eine positive Entwicklung, jetzt nicht mehr bei der Frage sind, wir müssten mal mehr machen für Verteidigung, sondern wir sind mitten in der Umsetzung.

00:23:10: Da ist jetzt mehr Geld da, da gibt es eine stärkere Industrie, da gibt es viele neue Parteitigungs- und Dual-Use-Technologien, also diese Umsetzungsfragen, die spielen eine größere Rolle.

00:23:22: Und bei den geopolitischen Fragen gibt es ja, wir haben über einiges heute gesprochen, ein breites Spektrum, wo man die Plattform Münchner Sicherheitskonferenz nutzen kann und sollte, um da miteinander im Gespräch zu bleiben, vielleicht auch mal Ideen zu ventilieren.

00:23:38: Und für die Münchner Sicherheitskonferenz ist, glaube ich, auch wichtig, dass auf dieser Plattform dann auch mal Leute gern auch vertraulich miteinander sprechen, die sonst nicht miteinander sprechen würden.

00:23:49: Heute kam jetzt die Meldung, dass US-Vizepräsident JD Vance doch nicht teilnimmt, wie ursprünglich angekündigt.

00:23:57: Welche Rolle werden die USA auf dieser Sicherheitskonferenz spielen?

00:24:02: Die Münchner Sicherheitskonferenz ist ein wichtiges, freit es sogar in Europa, das wichtigste transatlantische Form.

00:24:09: Wir sind mir sicher, es wird eine sehr hochrangige und wichtige Delegation aus den Vereinigten Staaten von Amerika da sein.

00:24:17: Es ist ja noch ein bisschen Zeit bis dahin und das wird sich klären, wer da alles dabei ist.

00:24:22: Also es wird auf jeden Fall eine spannende Veranstaltung.

00:24:25: Vielen Dank Herr Lange für dieses ebenfalls, wie ich finde, sehr spannende Gespräch.

00:24:30: Gerne.

00:24:31: Danke für die Einladung.

00:24:33: Was auch im Gespräch mit Nicole Lange gerade schon anklang, dieser Krieg, der spielt sich seit nunmehr fast vier Jahren natürlich nicht nur auf Konferenzen oder irgendwelchen Reißbrettern ab, sondern vor allem mitten im Leben von Millionen Menschen in der Ukraine.

00:24:49: Wie man sich die Lebensumstände bei klirrenden Minusgraden oft ohne Strom vorstellen muss.

00:24:55: Darüber möchte ich jetzt mit meinem Kollegen Robert Putzbach sprechen, der hier zu mir ins Podcaststudio gekommen ist.

00:25:02: Hi Robert!

00:25:03: Hallo.

00:25:04: Du bist ja regelmäßig in der Ukraine unterwegs und berichtest für die FAZ aus ihr und über sie.

00:25:10: Hast auch viele Kontakte ins Land, in die Städte, auch im Moment, in denen es seit Wochen immer wieder zu Stromausfällen kommt, weil die Energieversorgung von Russland eben ganz gezielt angegriffen wird.

00:25:23: Vielleicht vor Abkurz, wann warst du denn selbst zuletzt da und wie hast du damals die Stimmung wahrgenommen im Land?

00:25:31: Ich war zuletzt bis Mitte Dezember, da war ich auch das letzte mal hier im Podcast und da hat eigentlich, hat das auch schon zum Alltag gehört, eben diese Stromabschaltungen, von denen sich ja manche zumindest Hotels oder auch Restaurants und so weiter durch Generatoren irgendwie befreien, aber zum Beispiel in dem Hotel, wo ich damals untergebracht war.

00:25:53: war das auch normal, dass ich abends oft keinen Strom hatte, beziehungsweise vorne am Empfang hieß da hing dann ein ausgedrucktes Papier, mit jeweils den Stunden, an denen man Strom hat oder eben keinen hat.

00:26:04: Das heißt, ich hab da auch schon mit Powerbanks gearbeitet und so versucht, natürlich auf privilegierter Ebene, mich dem anzupassen.

00:26:12: Die Stromknappheit im Land, die ist ja auch kein neues Phänomen, wie du ja auch sagst.

00:26:16: Das ist eigentlich in jedem Winter immer wieder Thema gewesen, seit Kriegsausbruch.

00:26:21: Aber du stehst ja auch jetzt im Moment in engem Austausch mit vielen Menschen, die du vor Ort kennst.

00:26:26: Wie sehr hat sich denn die Lage in den vergangenen Tagen noch mal zugespitzt, tatsächlich?

00:26:32: Ja, ich glaub, da kommen jetzt einfach verschiedene schwierige Sachen zusammen.

00:26:35: Zum einen die Energieinfrastruktur, die jetzt seit, das ist eben gesagt, seit fast vier Jahren, glaube, angefangen, damit haben sie im Oktober twenty-two, immer wieder beschossen wurde.

00:26:45: Und vieles ist ja dann auch schwieriger zu reparieren und nicht so leicht in Stand zu setzen.

00:26:49: Und ich glaube, das ... komiliert da so ein bisschen und dazu kommt einfach ein wahnsinnig kalter Winter und wir haben irgendwie gerade Temperaturen von minus fünfzehn teilweise nachts minus zwanzig Grad und dazu kommen eben noch ja fast jede Nacht oder mitunter auch tagsüber eben neue Zerstörung und neue Angriffe die das eben weiter erschweren.

00:27:11: und ja das trifft natürlich dann die schwächsten und die ärmsten natürlich am stärksten Irgendwie, ne?

00:27:17: Viele ältere Rentner, die von einer sehr kleinen Rente leben müssen und nicht die Möglichkeit haben, irgendwohin auszuweichen oder

00:27:26: irgendwie

00:27:26: daraus kommen.

00:27:27: Ja, Kirs Bürgermeister Vitalik Klitschko hat ja auch in der vergangenen Woche dazu aufgerufen, nach Möglichkeit die Stadt zu verlassen.

00:27:33: Die Möglichkeit hat ja einfach auch nicht jeder,

00:27:35: ne?

00:27:36: Genau, genau.

00:27:36: Deswegen würde ich sagen, natürlich... Gibt es da Möglichkeiten, rauszufahren?

00:27:41: Das ist natürlich auch die Frage, wie es dort ist, je nachdem, wo man hinfährt.

00:27:44: Viele haben ja so Datschen, also Ferienhäuser, wo man hinfahren kann.

00:27:49: Das ist aber auch nicht gesagt, dass da dann die Lage unbedingt besser ist.

00:27:52: Aber ich glaube, das war auch darauf angelegt, dass eben in Kiew weniger Energie abgerufen wird und somit sich das besser verteilt.

00:28:00: Du hast uns ja auch ein paar Stimmen ganz aktuell mitgebracht, vielleicht hören wir da mal rein.

00:28:09: Als wir den letzten massiven Beschuss von Kiev hatten, war das am neunten Januar.

00:28:14: Ich erinnere mich, dass ich gegen drei Uhr morgens drei sehr laute Explosionen hörte.

00:28:18: Es waren Raketen, die, wie ich später erfuhr, Kinshal heißen.

00:28:30: Nach der zweiten Explosion fiel in meiner ganzen Nachbarschaft der Strom aus.

00:28:34: Danach dauerte es fast zwei Tage, bis Strom und Heizung wieder funktionierten.

00:28:41: Wen haben wir denn hier gehört,

00:28:42: Robert?

00:28:42: Ja, das war eine Kollegin von mir, Julius Sjadjokova, mit der ich, wenn ich dort bin, auch oft zusammen arbeite.

00:28:49: Sie lebt in Kielf und ... Ich war auch schon bei Itza Hose, ich kenne da so ein bisschen die Umgebung.

00:28:55: Hat sie dir denn berichtet, ob viele Menschen in Kiev tatsächlich diesem Aufruf von Klitschko gefolgt sind?

00:29:03: Ich habe da jetzt noch keine Statistiken gesehen, was ich aus ihrem persönlichen oder auch aus meinem Umfeld mitbekommen habe.

00:29:10: Das sind die meisten Leute eher da geblieben, weil man ja ... auch das Leben sehr dann umstellen müsste.

00:29:18: Die meisten Leute gehen irgendwie arbeiten und müssen sich so den Bedingungen anpassen.

00:29:22: Das ist ja auch generell, glaube ich, der Umgang.

00:29:26: Der Leute, damit ist ja auch sehr davon geprägt, dass der Alltag weitergehen muss.

00:29:32: Wenn es Luftalarm gibt, ist es auch nicht, dass jeder in den Keller rennt und irgendwie die Hände über den Kopf zusammenschlägt, sondern man ist irgendwie auf dem Weg irgendwo hin und setzt das Leben eigentlich in der Regel so weit wie möglich fort.

00:29:43: In welchen Städten und Regionen ist denn die Situation besonders prekär?

00:29:49: Ich glaube, es gibt jetzt kaum eine Großstadt, die da gar nicht betroffen wäre.

00:29:56: Insgesamt könnte man glaube ich sagen, dass im Westen des Landes die Lage grundsätzlich etwas leichter ist, weil es dort einfach weniger Treffer gibt, weil da ja auch eine größere Distanz überbrückt werden muss.

00:30:07: Aber auch da gibt es Treffer.

00:30:09: Du hast uns auch noch eine Stimme mitgebracht aus dem Donbass, eben ganz im Osten der Ukraine von Johanna Maria Fritz.

00:30:18: Und natürlich ist es für die jungen Menschen und ohne Kinder relativ einfach, dann vielleicht aufs Land zu fahren oder flexibler zu sein.

00:30:28: Aber für die älteren Menschen, die eben nicht so mobil sind oder die mit Familien ist halt super schwierig.

00:30:35: Wir haben mit einer Frau gesprochen.

00:30:39: der im neunzig Jahre alte Mutter, betlägerig ist und Dement und die eben kein Wasser mehr zu Hause haben, gar kein Wasserdruck, die muss jeden Tag gewaschen werden und so weiter.

00:30:51: Und es ist halt unmöglich für die Menschen, noch ein normales Leben zu führen.

00:30:55: Zusätzlich hat sie halt eben auch gesagt, es sind minus, es sind minus zwanzig Grad, es ist, es ist kalt, sie weiß nicht, was sie tun soll.

00:31:04: Und dann kann man irgendwie in Supermärkte gehen.

00:31:07: und da vielleicht ab und zu seine Powerbanks outladen.

00:31:10: Aber die haben ja mittlerweile auch nicht mehr richtig außen.

00:31:14: Das ist Johanna, eine Freundin und Fotografin, die gerade im Donbass unterwegs ist und dort mit Soldaten arbeitet und Geschichten nah an der Front erzählt, die das aber natürlich dort genauso mitbekommt, weil da ja auch vielerorts noch.

00:31:29: Viele Zivilisten leben zumindest so in den größeren Ballungsräumen, die so ein bisschen dahinter liegen, also Kramatorsk, Slowansk.

00:31:36: Es gibt ja manchmal so Zentren, die aufgebaut werden, wo man irgendwie ein Tee bekommen kann und eine Powerbank aufladen und so weiter und so fort.

00:31:44: Aber ich glaube, wie wir alle wissen, ersetzt das keine warme, gemütliche Dusche am Morgen.

00:31:50: Und schon gar nicht für Menschen, wie sie sie ja auch gerade beschrieben hat, sehr eindrücklich, die einfach betlägerig sind oder so alt und gebrechlich.

00:31:58: oder aus welchen Gründen auch immer diese Orte dann gar nicht aufsuchen können.

00:32:01: Genau, die trifft es am härtesten.

00:32:03: Das sind natürlich jetzt, wenn wir über den Donbas sprechen, auch die, die am längsten verweilen und die sich am vehementesten weigern, um woanders hinzugehen, weil sie nicht mehr in der Lage sind, sich woanders zurechtzufinden, sie es nicht nicht leisten können, sie sich da verfürchten.

00:32:16: Das heißt, das sind dann oft die, die auch in den gefährlicheren Gebieten zurückbleiben.

00:32:21: Manchmal ein bisschen aus Trotz oder aus Sturheit, aber ich glaube oft auch einfach aus einem Mangel an Möglichkeiten und Perspektiven und dem Festklammern an dem, was man für sicher erachtet, hat sein Leben lang.

00:32:33: Ja, dieser trotzige Durchhalte-Wille, der wird ja den Ukrainern oft nachgesagt.

00:32:41: Wie erlebst du das im Moment?

00:32:43: Ist das tatsächlich noch so stark?

00:32:47: vielleicht in der Vergangenheit?

00:32:48: war oder erlebst du auch viel Erschöpfung und Resigination im Moment?

00:32:54: Ich glaube, im Großen wäre es falsch zu sagen, dass die Leute jetzt irgendwie dem Aufgeben nahe sind und der Kaputilation.

00:33:01: das auf gar keinen Fall.

00:33:02: Ich glaube, man sieht weiterhin da irgendwie eine sehr große Fähigkeit, sich all dem anzupassen und sich dem allen zu widersetzen.

00:33:12: Aber natürlich ist es sehr beanspruchend und Nagt, glaub ich, an jedem.

00:33:19: Und du hast uns auch noch eine dritte Stimme mitgebracht.

00:33:22: Und ich finde, da hört man doch durchaus auch diesen, ja, vielleicht ... Kann man es Pragmatismus nennen, eindeutig raus.

00:33:32: Um ehrlich zu sein, hatte ich mich schon seit Jahrzehnte und Zwanzig auf solche kalten Bedingungen vorbereitet, während der Russland unseren Strom für lange Zeit ausfallen lässt.

00:33:41: Ich habe viel Geld ausgegeben, um ein Auto zu haben, ein Balkonkraftwerk und spezielle Geräte, mit denen ich überwachen kann, ob Strom im Haus ist.

00:33:50: Gewissermaßen war ich also auf solche Situationen vorbereitet.

00:33:53: Valeria Rachenko war das.

00:33:55: Woher kennst du sie?

00:33:57: Auch von der Arbeit letztlich.

00:33:58: Sie arbeitet für eine Antikorruptionsorganisation, mit der ich bei meiner letzten Reise im November zu tun hatte, weil ich eine Geschichte über einen inhaftierten Antikorruptionsanbieter gemacht habe.

00:34:10: Und

00:34:10: wo lebt sie?

00:34:11: Auch in Kiew.

00:34:13: Ja, da sitzt sie ja auch direkt an der Quelle im Zentrum des Korruptionsskandals in der Ukraine.

00:34:22: Die aktuellen Vorwürfe gegen Julia Timoshenko, dieser offene Konflikt zwischen Zelensky und Kiews Bürgermeister Klitschko.

00:34:33: Wie wird das denn im Moment in der Bevölkerung wahrgenommen in der Ukraine?

00:34:38: Ja, ich glaube, das kann man ja in gewisser Weise noch als Nachschlag zu diesem ... Wir haben wirklich gigantischen Korruptionsskandal im Herbst bzw.

00:34:46: im Winter sehen, im November, der eben genau diesen Bereich betraf.

00:34:50: Also das Energiesystem Korruption im Umfeld von Staatsunternehmen, wo einfach über sogenannte Backoffices Geld verlangt wurde, dafür das Einvertrag ausgeführt bzw.

00:35:01: beibehalten wird.

00:35:02: Und das, glaube ich, führt natürlich schon zu einer riesigen Frustration, weil... dass keine Aufnahmen waren, das wurde dann viel belegt durch eben abgehörte Gespräche.

00:35:10: Das waren keine Aufnahmen von dem Jahr zwanzig oder irgendwie aus so einer Vorkriegszeit, als man sich bereichert hat, bevor man sich dann konsolidierte, sondern das waren irgendwie ein paar Monate alte Gespräche, wo sich die Leute darüber lustig machen, dass man das Geld nicht verschleudern soll für irgendwelchen Schutz von Energieanlagen.

00:35:25: Deswegen

00:35:26: glaube ich war das schon was, was auch dieses Durchhalte vermögen und auch den Glauben in die Politik, der sowieso in der ukrainischen sehr erschüttert ist.

00:35:35: Viele Leute haben sehr schlechte Meinungen vom Parlament beispielsweise von politischen Parteien und dergleichen von der politischen Klasse und das wurde dadurch natürlich nochmal enorm verstärkt.

00:35:46: und dieser neue Skandal ist jetzt, wenn man so will, glaube ich, kann man auch in dem Zusammenhang sehen und im Parlament in diesem größeren Zusammenhang, dass eben Selenskis Partei, Diener des Volkes immer größere Schwierigkeiten hat, eine eigene Mehrheit auf die Beine zu stellen, die sie... Ursprünglich ganz alleine hatte und sie sind eben auf Stimmen aus anderen Fraktionen angewiesen, regelmäßig um Abstimmungen durchzubringen.

00:36:09: Und in dem Fall wurde Juya Timochenko nach allem, was wir aus diesen abgehörten Gesprächen verstehen können, wenn sie denn authentisch sind, dabei erwischt, wie sie versucht hat, eben diese Ernennung der Minister am Dienstag zu verhindern, indem sie Abgeordneten Geld geboten hat, bzw.

00:36:31: mit denen besprochen hat, dass sie nicht dafür stimmen, um eben diese Ernennung zu verhindern.

00:36:35: Das Energieministers und das neuen Verteidigungsministers.

00:36:39: Genau, genau.

00:36:40: Und der Verdacht, der dahinter besteht, ist natürlich, dass sie dadurch ihre eigene Rolle aufwerten möchte, die ja eine Oppositionsfraktion führt und umso verzweifelt man die Stimmen sucht, um eben eine Mehrheit zu bekommen, umso mehr könnte vielleicht für sie dabei rausbringen, sowohl politisch als auch finanziell.

00:36:58: Aber wie sehr wird da das Vertrauen, was ja eh schon angekürzt ist, wie du es gesagt hast, wirklich aufs Spiel gesetzt?

00:37:05: Ja, ich glaube in dem Fall trifft es ja eine Person, die auch von den Ukraine dann eher als Person der Vergangenheit gesehen wird, die jetzt glaube ich auch keine sehr große Zukunftsperspektive als alleinige politische Figur hatte oder keine großen Beliebtheitswerte mehr.

00:37:24: Ich glaube, sehr viel schwieriger sind vielleicht die Dinge, die wirklich in das Umfeld des Präsidenten hineinreichen.

00:37:30: Zuletzt Ende Dezember, rund um Weihnachten, also unser Weihnachten, gab es da auch noch Vorwürfe des Stimmenkaufs oder dass es ein ähnliches Schema gegeben haben soll in Selenskis Fraktion.

00:37:42: Das ist nochmal ein bisschen sensibler, weil es ja auch an... dann an diese Person sehr nah ran geht, die man eigentlich im Krieg nicht kritisiert und auf die sich alle so ein bisschen geeinigt haben, als der jetzt das Land führen muss und dem man vertraut.

00:37:55: Dieser neue Fall jetzt, glaube ich, bestätigt diese große Unzufriedenheit und dieses fehlende Vertrauen mit politischen Parteien und den Figuren, die die Politik dort in den letzten Jahren und Jahrzehnten geprägt haben.

00:38:09: Vielen Dank, Robert.

00:38:10: Danke dir.

00:38:12: Das war es für heute beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:38:16: Ich sage vielen Dank an Michael Götz, Felix Hoffmann und Kathrin Becker für die Mitarbeit.

00:38:21: Ihnen vielen Dank fürs Zuhören.

00:38:23: Machen Sie es gut und bis morgen.