00:00:04: Nein heißt ja und ja heißt anal.

00:00:09: Das ist wirklich alles andere als eine typische FAZ-Überschrift, aber genau so ist eine große Recherche meiner beiden Kollegen Rahel Golub und Peter Carstens überschrieben.

00:00:20: Ja, und dieser Titel gibt einen bitteren Vorgeschmack auf das, was sich hinter Kasernentoren in zwei Brücken abgespielt haben soll.

00:00:29: Die beiden haben uns heute ihre spektakuläre Recherche mitgebracht, über die wirklich skandalösen Umstände, die offenbar beim Fallschirmjägerregime Es soll um Nazi-Tümmelei, Drogen, Vergewaltigungsfantasien, Machtmissbrauch und Gewaltrituale

00:00:47: gehen.

00:00:48: Der Fall wirft viele Fragen auf, zum Wertegerüst der Truppe, zum richtigen Umgang mit solchen Vorfällen und wie so etwas in Zukunft verhindert werden kann.

00:00:59: Über all das wollen wir heute sprechen am Freitag, den sechzehnten Januar.

00:01:04: Ich bin Sandra Klüber und begrüße Sie ganz herzlich zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:01:16: Und ich begrüße hier in unserem Frankfurter Podcaststudio jetzt ganz herzlich meine Kolleginnen und FAZ-Redakteurin Rahel Golub.

00:01:24: Hi Rahel.

00:01:25: Hallo liebe Sandra.

00:01:26: Ja und auch aus unserem Berliner Büro begrüßen wir nicht minder herzlich zugeschaltet unseren Kollegen Peter Carstens.

00:01:34: Hallo auch an Sie.

00:01:35: Hallo zusammen nach Frankfurt.

00:01:37: Ja, bevor wir gleich über die gemeinsame Recherche der beiden sprechen, würde ich gerne einmal kurz auf die Bundesvereinheit zu sprechen kommen, um dies hier heute eigentlich geht, nämlich die Fallschirmjäger.

00:01:57: In die Maschinenkamerad, da gibt es kein Zurück.

00:02:01: So heißt es im Falschirmjägerlied, dass, man hört es, schon ein paar Tage alt ist, also tatsächlich schon aus Wehrmachtszeiten stammt.

00:02:12: Was muss man denn wissen über die Falschirmjäger?

00:02:15: Was muss man wissen über die Falschirmjäger?

00:02:16: Grundsätzlich, die Falschirmjäger gehören zu den Luftlandetruppen der Bundeswehr.

00:02:21: Es gibt ungefähr viertausend Falschirmjäger in der Bundeswehr, geteilt auf ... Zwei Regimenter sind relativ große Einzelverbände und das ist eine sehr stark spezialisierte Truppe, die vor allem zu zwei Dingen in der Lage sein sollen, nämlich Landung hinter feindlichen Linien, im Falle eines Krieges, um dort eine Brücke, ein Dorf, ein strategisch wichtigen Put zu sichern bis Nachschub kommt und andererseits und sehr viel häufiger eingesetzt, um in Krisenlagen irgendwo im fernen Ausland, Afghanistan, Afrika zu helfen, wenn es etwa gilt, deutsche Staatsbürger oder europäische Staatsbürger zu evakuieren und im Zweifelsfall auch gegen Angriffe zu verteidigen.

00:03:06: Für mich wirkt das jetzt erst mal etwas befremdlich, muss ich sagen, dass man sich dort eben einem Lied aus Wehrmachtszeiten bedient.

00:03:14: In welcher Tradition stehen denn die falsche Jäger?

00:03:19: Die falsche Jäger stehen.

00:03:23: in der Tradition der Bundeswehr an sich.

00:03:25: Denn es gibt in der Bundeswehr keine andere Tradition als die der Bundeswehr und nicht die der Wehrmacht.

00:03:31: Das ist ausdrücklich ausgeschlossen worden.

00:03:33: Es gibt aber in der Bundeswehr keinen Verband, der sich so sehr immer noch verbunden fühlt, seinen Vorgängern aus der Wehrmachtszeit.

00:03:40: Und das sind die falschen Jäger der deutschen Wehrmacht.

00:03:44: Und hier gibt es einzelne Operationen, in denen die spektakulär Opferreich, aber auch mit... Kühnum-Einsatz, insbesondere auf Kreta gelandet sind.

00:03:55: Das ist sozusagen der Mythos der Fallschirmjäger, der Einsatz auf Kreta.

00:03:59: Es heißt ja auch, dass die Kameradschaft innerhalb dieser Truppe besonders eng ist.

00:04:05: Sehen Sie das auch so?

00:04:10: Teils ja, teils nein.

00:04:11: Die Kameradschaft ist sehr eng, aber in ganz vielen Verbänden der Bundeswehr ist es sehr eng.

00:04:16: Das ist die Lebensversicherung der Soldaten füreinander.

00:04:20: In einem Schützenpanzer ist die Kameradschaft unter den sieben Leuten in dem Schützenpanzer auch supereng.

00:04:25: Wenn Sie mit dreißig Mann auf dem U-Boot, zwei Meter unter der Wasseroberfläche, rumschippern, dann ist die Kameradschaft auch extrem eng, weil man wahnsinnig aufeinander angewiesen ist.

00:04:36: Aber die Fallschirmjäger sind schon eine... Besondere, sicher nicht die einzige, aber eine besondere Elite-Truppe der Bundeswehr, um das nochmal für Leute festzuhalten, die da vielleicht nicht so tief im Thema stecken wie sie.

00:04:49: Ja, die Auswahl ist extrem hart.

00:04:51: Es gibt sehr hohe sportliche, körperliche und auch psychische Anforderungen.

00:04:57: Die Leute müssen einfach bei jedem Wetter, jedem Klima in der Lage sein, aus großer Höhe an einem Falschirmen.

00:05:05: abzuspringen und irgendwo zu landen.

00:05:07: Ja, sozusagen am seidenen Fadenhängen.

00:05:10: Ja.

00:05:10: Sie beide haben ja mehrere Monate im Umfeld des Fallschirmjägerregiments XXVI in zwei Brücken recherchiert.

00:05:18: Eins von zwei Regimenten, wie Sie, Herr Carstens, ja gerade schon gesagt haben.

00:05:23: Und auch die internen Ermittlungen laufen dort seit Monaten.

00:05:28: Rahel, du hast das Thema dann sozusagen zur FAZ gebracht.

00:05:32: Wie bist du denn konkret auf Eure Recherche gestoßen.

00:05:37: Ja, das kann so, dass ich über meine Familie den Kontakt bekommen habe.

00:05:42: Und zwar um drei Ecken herum.

00:05:43: Also ich kannte die Frau, die Soldatin, die sich dann bei mir gemeldet hat.

00:05:48: Vorher auch nicht.

00:05:49: Wir haben sie ja immer unter dem Pseudonym Frieda Krüger genannt.

00:05:53: So werden wir sie auch heute nennen.

00:05:54: Genau,

00:05:55: heute so über sie sprechen.

00:05:57: Und ja, sie hat sich bei uns gemeldet, weil sie gesagt hat, da gab es meldepflichtige Vorfälle und sie hatte das auch intern in der Bundeswehr gemeldet.

00:06:07: Aber da ist ermittelt worden und es ist nicht so viel passiert, wie sie sich gewünscht hätte und die Konsequenzen für die beschuldigten Täter sind ausgeblieben.

00:06:17: Und so kam das, dass sie sich dann an die Presse gewandt hat.

00:06:21: Und was hat sie dir genau berichtet?

00:06:25: Wir haben dann zunächst mal telefoniert und da habe ich noch sehr wenig verstanden, weil ich mich selber gar nicht so viel mit der Bundeswehr beschäftigt hatte und mich da erst mal einlesen musste.

00:06:35: Und das kam dann alles so nach und nach im Gespräch mit ihr zum Vorschein.

00:06:41: Und ja, zunächst einmal hat sie uns dann auch den Bericht zugesandt, also die Eingabe, die sie an die Werbeauftragte bzw.

00:06:51: den Werbeauftragten, das war in der Übergangszeit geschickt hat.

00:06:54: Und in dieser Eingabe waren halt massenhaft Fälle von sexualisierten Fehlverhalten, von Hitlergrüßen, allmöglichen.

00:07:05: Und das war einfach eine riesengroße Akte, die wir dann erst mal durchwühlen mussten.

00:07:10: Wie hast du es denn geschafft, dass sie sich dir geöffnet hat?

00:07:14: Das sind ja durchaus auch ganz persönliche und ganz furchtbare Sachen, von denen sie dir berichtet hat.

00:07:20: Wie hast du das geschafft?

00:07:21: Wie bist du da vorgegangen?

00:07:22: Das war ... ein sehr gratueller Prozess.

00:07:25: Also wir haben erst mal auch viel geschrieben und dann, wie gesagt, kam es zu diesem ersten Gespräch und dann kam es zum Gespräch zusammen mit Herrn Carstens.

00:07:35: Und so, wir haben ja jetzt auch nicht am Anfang gleich die tiefgehendsten Fragen gestellt, sondern die auch erst mal erzählen lassen.

00:07:43: Und erst in unseren letzten Gesprächen ging es dann wirklich tiefgehend um ihre eigenen Gefühlswelten und auch Erfahrungen, die sie da hat gemacht hat.

00:07:53: Du hast es gerade gesagt.

00:07:55: Peter Carstens kam dann dazu.

00:07:57: Das müssen wir vielleicht an der Stelle auch noch mal erwähnen, wenn es auch die treuen FAZ-Leser sicherlich wissen werden.

00:08:03: Peter Carstens, Sie sind unser Bundeswehrexperte seit vielen, vielen Jahrzehnten.

00:08:07: Beschäftigen Sie sich intensiv mit der Bundeswehr, schreiben und berichten über Sie.

00:08:12: Und dann stand das perfekte Recherche Duo eigentlich auch schon fest mit Ihnen beiden.

00:08:20: Herr Karstens, vielleicht mal die Frage an Sie, mit Ihrer Erfahrung eben auch bei der Bundeswehr, welchen Stellenwert haben denn Frauen konkret bei den Fallschirmjägern?

00:08:31: Wie in der ganzen Bundeswehr einen sehr geringen, einen viel zu geringen und in den Kampfgruppen der Fallschirmjäger sind es also zwischen vier und fünf ein halb Prozent.

00:08:45: Insgesamt ist man knapp bei dreizehn Prozent im Her, etwa bei sieben Prozent.

00:08:50: An diesen Zahlen kann man ungefähr sehen, was das für eine Besonderheit ist für eine Frau in einer Kampfkompanie der Fallschirmjäger.

00:08:58: sich bewährend zu müssen.

00:09:00: Man muss auch dazu sagen, das wurde mir zum Beispiel erst sehr spät eigentlich so richtig bewusst, dass diese fünf Prozent, da würde man ja doch denken, okay, dann im täglichen Alltag bin ich mit ein, zwei, drei Frauen zusammen, so ist das aber nicht, man ist allermeistens als Frau alleine und all diese Dinge, die wir da schildern in dem Bericht, sind halt auch passiert, eben wo sie als einzige Frau unter vielen Männern war, die allermeiste Zeit.

00:09:27: Jetzt haben wir schon sehr viel Wage eben darüber gesprochen, dass ihr ganz viele schlimme Dinge widerfahren seid.

00:09:34: Davon hat sie dir berichtet.

00:09:37: Was denn ganz konkret sind Vorfälle, die dir vielleicht auch besonders hängen geblieben sind im Gespräch mit ihr?

00:09:46: Also am meisten hängen geblieben ist das, was wir dann auch als Überschrift gewählt haben.

00:09:51: Da ist der Zusammenhang besonders schockierend, finde ich, denn das war ja eine Wochenendbelehrung.

00:09:57: Eine Wochenendbelehrung heißt, dass die Soldatinnen und Soldaten darüber informiert werden, wie sie sich in ihrer Freizeit, also im Wochenende oder im Ausgang, zu verhalten haben und was da ihre Pflichten sind und was sie auch nicht machen sollten, um auch das Image der im Bundeswehr zu wahren.

00:10:15: In diesem Zusammenhang vielheit dieser Satz, nein heißt ja und ja heißt anal.

00:10:21: Wie ist sie damit umgegangen?

00:10:24: Was hat das mit ihr gemacht?

00:10:27: Wie sie das geschildert hat, war eben die einzige Frau.

00:10:30: Und die Männer fanden das alle lustig.

00:10:32: Und nachher dann hätte sie sich gewünscht, da was gesagt zu haben.

00:10:37: Aber es war halt auch nicht möglich, weil das kann ja auch immer als Befehlverweigerung gedeutet werden.

00:10:43: Und sie wollte ja wirklich Berufssoldaten werden.

00:10:45: Und sie hat sich ja eigentlich auch ... Wohlgefühlt bei den falschen Jägern.

00:10:48: Also das war schon ihr Traum und es hat ihr Spaß gemacht und diese körperliche Anstrengung und das alles.

00:10:55: Und ja, deshalb hat sie halt nichts gesagt, weil sie nicht das Gefühl hatte, dass es was ändert oder dass sie überhaupt das sagen hätte können.

00:11:07: In eurem Text taucht ja auch auf, dass sie das Gefühl hatte, Dinge tun zu müssen, weil sie dazugehören wollte.

00:11:13: Das ist so ein... Aspekt, der mir besonders hängen geblieben ist, den ich besonders schrecklich fand.

00:11:20: Und zwar so ein gewisses Aufnahme-Ritual, was es bei den falschen Jägern gibt.

00:11:26: Vielleicht kannst du das mal beschreiben, was sie da eigentlich gegen ihren Willen wohl machen musste oder sich dazu genötigt sah, damit zu machen.

00:11:36: Ja, und zwar, wenn man den Sprung, also den ersten Sprung aus dem ... Flugzeug aus dem A.F.A.M.

00:11:43: von fünf auf fünfhundert Meter Höhe gemacht hat, dann bekommt man dieses Springerabzeichen, also nach dem Springerlehrgang.

00:11:51: Und das ist so, dass das zwei Nadeln hat, die gehen im rechten Winkel von dieser Branche von diesem Abzeichen ab.

00:11:59: Und dieses Abzeichen wird einem dann an die Brust, mit einer Nagel an der Brust festgemacht oder einem Hemd festgemacht.

00:12:07: Und die andere Nagel wird offen gelassen.

00:12:09: Und dann dürfen alle Leute, die schon den Springerlehrer haben, also alle Fertigen, Falsch im Jäger sozusagen, die dürfen dann einmal auf die Brust, auf diese Branche hauen oder schlagen.

00:12:22: Und ja, sie wollte halt eben nicht zugehören und sie wollte halt nicht ausgegrenzt werden.

00:12:28: Und hat das sich deshalb auch machen lassen, hat sich dann aber verweigert, das bei den anderen zu machen und wurde dafür dann auch schon ... Gehänselt.

00:12:39: Und diese Nadel ist halt so... ...nur kommer sieben Millimeter lang.

00:12:43: So hat sie das beschrieben.

00:12:46: Und greibt sich dann halt auch schon... ...in die Haut rein.

00:12:50: Und das blutet wohl auch bei den allermeisten dann.

00:12:52: Und dieses Gewaltritual ist eigentlich verboten.

00:12:55: Ja, das wäre meine Frage gewesen.

00:12:57: Das ist ja nicht geduldet.

00:12:59: Also man muss nicht mitmachen, aber faktisch kommt man halt... ...schlecht drum rum, wenn man wohl nicht ausgegrenzt werden möchte.

00:13:07: Herr Karstens, es stehen ja auch noch ganz viele andere Anschuldigungen im Raum von Rechtsextremismus, Nazi-Partys, Machtmissbrauch.

00:13:17: Wo haben Sie denn besonders aufgemerkt?

00:13:20: Also, die Kernvorwürfe waren ja die des sexualisierten Fehlverhaltens und da habe ich schon besonders aufgemerkt.

00:13:29: Die übrigen Tatbestände, also ... Partys in wehrmachtähnlicher Verkleidung, Hitlergrüße als Alltag beim Betreten einer Stube und vieles mehr.

00:13:43: Das ist ja dann alles auch in den weiteren Berichten quasi mitgeliefert worden und hat dann die Ermittlungen ausgelist.

00:13:52: Ebenso wie der Drogenkonsum, der in der Kaserne exzessiv gewesen ist, nicht nur ein total überzogener Alkoholkonsum, also häufige Besäufnisse bis an die Besinnungslosigkeit.

00:14:02: sondern eben auch andere Betäubungsmittel bis hin zu Kokain.

00:14:06: Also das gibt eine insgesamt toxische Mixtur in einem Verband, der sich in einer Tradition sieht, die mit der Bundeswehr eigentlich gar nichts mehr zu tun haben sollte.

00:14:18: Auf einem der Gänge haben wir dann später auf einem Foto so eine Wehrmachtsdarstellung von der Landung von Fallschirmjägern auf der Insekretar von nineteenhundert, einviertig zu einviertig gesehen und das dieses Bild beschreibt eigentlich Weske als Kind.

00:14:33: dort die Leute in der Kompanie zu einem nicht unerheblichen Teil waren.

00:14:38: Können Sie, kannst du so einen Punkt definieren, wo klar wurde, dass das echt eine richtig große Geschichte und auch noch mal eine neue Dimension?

00:14:46: Ich kann das klar definieren, als nämlich das Kommando her uns eingeladen hat, nach Straußberg zu kommen und dort dann in ziemlich großer Offenheit und auch noch immer anhaltender Empörung über diese Vorgänge.

00:15:01: berichtet hat und uns also mit vielen weiteren Informationen versorgt hat und auch vieles von dem bestätigt hat, was wir ja bisher oder bis dahin nur von Zeugenaussagen Betroffener gewusst haben.

00:15:14: Also das war schon ein, das war ein Wendepunkt für mich jedenfalls, dass wir klar kommuniziert bekommen haben, dass das wir das her selbst eine riesige Sache ist, dass auf höchster Ebene drei Sterne generelle umfangreich ermittelt wird.

00:15:27: Und das zahlreiche Sätze, die wir aus den Angaben von Frau Krüger kannten, dass die bereits verifiziert waren und bestätigt waren.

00:15:37: Das war für mich eigentlich der stärkste Augenblick.

00:15:42: Wie war das bei dir?

00:15:44: Ja, ich wollte auch sagen, dass das der stärkste Augenblick war.

00:15:46: Ich habe das ja nur durch Herr Karstens dann eben erfahren, dass er das auch wirklich gar nicht abstreitet.

00:15:53: Alles, das wäre eigentlich so ein bisschen... das gewesen, was wir erwartet hätten.

00:15:58: Allerdings hat das sich ja auch schon in der, wir haben dann eben die Lokalzeitungen durchsucht und da die verschiedenen Berichte aus den Vorjahren zusammengetragen.

00:16:07: Und da hat das sich für mich auch schon so ein bisschen abgezeichnet, dass das sehr wahrscheinlich war ist, was die Frau Krüger uns da erzählt.

00:16:16: Man hat auch gesehen z.B.

00:16:18: die Täteropferumkehr, dass das in vielen vergangenen Fällen auch schon so war, dass die Personen, die was melden, dann selber beschuldigt werden wegen Verläumdum oder Ähnlichem.

00:16:32: Was man an der Stelle vielleicht auch nochmal deutlich

00:16:35: sagen

00:16:35: muss, wir hatten das ja zu Beginn des Gesprächs schon kurz angerissen, es gibt über viertausend Fallschirmjäger in der Luftlandeprigade eins und diese Vorwürfe, die betreffen natürlich bei weitem nicht alle.

00:16:49: Ja, das stimmt, das sagen jetzt auch immer viel, man soll also nicht Vorvorurteilen, die ganze Bundeswehr schon gar nicht, aber auch nicht die Falsche im Jäger.

00:17:00: Auf der anderen Seite aber gibt es aktuell Ermittlungen gegen fünfundfünfzig Beschuldigte.

00:17:06: Und solange ich das betreue, einschließlich der Skandale im KSK, habe ich das noch nie erlebt oder kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass gegen eine so große Zahl von Beschuldigten zur gleichen Zeit in einem Tatkomplex ermittelt wird.

00:17:23: Man kann auch sehen, bundeswehrseitig, es gibt ja jetzt einen Aktionsplan Luftlandetruppe, also das zeigt schon die Dimension des Führungsversagens in größeren Einheiten.

00:17:37: Es ist nicht nur irgendeine sinistische kleine Kompanie irgendwo, sondern es sind die Luftlandetruppen betroffen und das ist also eine ganze Brigade, das ist letztlich sogar eine ganze Division, in der da jetzt ein Aktionsplan durchgeführt werden muss.

00:17:52: um sie wieder auf Kurs zu bringen.

00:17:53: Da sind wir schon mitten in der Aufarbeitung dieser Vorfälle.

00:17:59: Die Recherche von Ihnen beiden, die wurde ja zwischen den Jahren bei der FAZ veröffentlicht, gibt ein ganz tolles und großes Storytelling dazu.

00:18:08: Das hänge ich natürlich in die Show-Notes für alle, die sich die Geschichte auch noch mal ganz in Ruhe durchlesen wollen, auch mit vielen Fotos und Grafiken.

00:18:17: Seitdem hat das Ganze ja wirklich weite Kreise gezogen.

00:18:20: Herr Karstens, Sie sagen es nicht nur in den Medien, sondern eben auch bei der Bundeswehr und in der Politik.

00:18:26: Und in dieser Woche kam dann die Meldung, dass, glaube ich, bereits neun Soldaten entlassen wurden, richtig?

00:18:33: Genau, es sind insgesamt neunzehn Entlassungen beantragt.

00:18:37: In sechzehn Fällen sind die Ermittlungen an die Staatsanwaltschaft abgegeben worden, also das sind dann strafrechtliche Ermittlungen daraus geworden.

00:18:45: Und in siebzehn Fällen, also siebzehn Soldaten, dürfen ihren Dienst derzeit nicht ausüben, solange bis die Vorwürfe geklärt sind.

00:18:54: Und das ganze war dieser Woche Thema im Verteidigungsausschuss.

00:18:59: Dieser vierstufige Aktionsplan, der wurde da auch unter anderem angekündigt vom Inspekteur des Heeres, General Leutnant Christian Freuding.

00:19:09: Ich beabsichtige diesen Aktionsplan, noch in diesem Monat in Kraft zu setzen.

00:19:15: Ich weiß mich dabei bei diesem Weg nach vorn, dass ich mich dabei

00:19:19: auf den

00:19:20: Willen, auf den Schlossenheit und auch auf die hohe Disziplin der Luftlandetruppe verlassen kann.

00:19:25: Also da geht es unter anderem um bessere Dienstaufsicht, strukturelle Maßnahmen zur Verbesserung der Führbarkeit und eine bessere Prävention.

00:19:35: Und im Rahmen dieses Verteidigungsausschusses hat sich dann auch der Generalinspekteur der Bundeswehr, General Carsten Breuer, zu Wort gemeldet.

00:19:44: Mein Respekt haben deswegen auch ausdrücklich diejenigen Soldatinnen und Soldaten, die diese Vorfälle gemeldet haben.

00:19:51: Sie haben kameradschaftlich gehandelt.

00:19:54: Sie haben Verantwortung übernommen.

00:19:56: Das erfordert leider immer noch Mut.

00:19:59: Weiß man denn eigentlich, wie viele aus dem Regiment sich zu Wort gemeldet haben, Vorfälle gemeldet haben insgesamt?

00:20:06: Also es gab laut Frieder Krüger vier Eingaben.

00:20:10: Und es gab ja noch sehr viele anonyme Eingaben, die in drei Vierteljahr vorher schon geteilt wurden.

00:20:15: Also ist es eben auch so, dass... Aber

00:20:16: das kann sich auch geändert haben, natürlich.

00:20:18: Durchaus

00:20:19: einige eben da ein Störgefühl hatten mit den Vorfällen, die es gab.

00:20:27: Inspektor Breuer meint ja damit eben auch die Frau, mit der du gesprochen hast, Frieda Krüger.

00:20:34: Wie geht's ihr eigentlich heute?

00:20:36: Wie ist es für sie weitergegangen?

00:20:38: Sie ist ja aus der Bundeswehr ausgetreten.

00:20:40: Also für sie war es schon so, dass ihre Zukunft durch die Meldung zerstört wurde, beziehungsweise durch den Umgang mit der Meldung und das, was eben alles daraufhin passiert ist.

00:20:53: und zu ihrem Austritt geführt hat, weil sie sich auch einfach nicht mehr mit der Bundeswehr identifizieren konnte und weil sie für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsteht und eben die Vorfälle dann auch nicht mehr damit in Einklang bringen konnte.

00:21:08: Was sie heute macht und wo sie sich befindet, kann ich leider nicht sagen.

00:21:12: Aber es geht ihr, glaube ich, den Umständen entsprechend gut und sie ist ja ... Schon eine sehr starke Frau, finde ich.

00:21:22: Und vor allem dafür, dass sie Anfang zwanzig ist, was sie alles erlebt hat und was sie auch für Ziele in der Bundeswehr hatte und wie weit sie da schon gekommen ist.

00:21:31: Ja, also glaube ich, dass sie da schon einen guten Weg finden wird.

00:21:35: Vielleicht muss man noch ergänzen, dass es vielleicht ein bisschen untergegangen ist, dass nach dem, die Frau Krüger das dem und der Werbeauftragten übermittelt hat, ist sie eben ... Dann erst recht Gegenstand von Mobbing sozialer Ausgrenzung geworden und dem auch dem aktiven Versuch, sie aus der Truppe herauszudrängen.

00:21:54: Also das ist jetzt nicht irgendwie so gewesen, jetzt hat sie es mal gesagt und dann wurde alles gut, sondern sie und Kameradinnen werden und das gilt auch für viele andere Fälle.

00:22:03: Das kann man auch im Bericht der Werbeauftragten nachlesen.

00:22:06: Sie ist dann selber noch weiter und noch intensiver zum Opfer geworden.

00:22:10: Also so ein bisschen nach dem Motto, jetzt erst recht, die machen wir fertig.

00:22:13: Und es gibt zum Beispiel so Fotos, die hingen im Gang von der Kompanie, wo lauter falschen Jäger drauf waren bei einem Ausflug bei allen möglichen Sachen.

00:22:22: Und dann wird das Gesicht von der Frau und anderen Frauen dann eben mit dem Edding geschwärzt.

00:22:27: Also es ist richtig so ein sehr versuchte sozialen Vernichtung.

00:22:31: Und es spielt auch bei ihr und auch bei anderen Frauen die Angst vor Racheakten.

00:22:37: ihrer männlichen Kameraden eine Rolle.

00:22:41: Ja, vor allem, ich finde das immer besonders schlimm, wenn man sich vergegenwärtigt, dass das ja ihre Freunde waren.

00:22:46: Also es waren jetzt nicht Leute, die sie nicht gemocht hat oder es war ja auch nicht so, dass sie das, also sagt sie, dass sie die Meldung jetzt aus Hass gemacht hätte, sondern einfach, weil sie für ihre Rechte und auch... dass er auch als ihre Pflicht gesehen hat dafür einzustehen und von einem auf dem anderen Tag, wenn sich der eigene Freundeskreis gegen allen wendet, das ist halt schon keine schöne Erfahrung.

00:23:08: Stelle ich

00:23:09: mir sofort.

00:23:10: Insofern ist es auch wirklich wichtig, dass sowohl der General Gante, also der Kommandeur Feldherr als auch jetzt von allerhöchstem militärischen Munde der Generalinspektör ihre Anerkennung dafür ausgesprochen haben, dass sie so mutig waren und dass sie versucht haben, Abhilfe zu schaffen.

00:23:28: Also sozusagen diesem Narrativ, das sind Verräter in den eigenen Reihen, also stark entgegentreten.

00:23:36: Das heißt nicht automatisch, dass das im Zukunft nicht mehr so stattfindet, aber es gibt doch einen Signal auch von ganz oben und man würde sich wünschen, es würde auch mal an Frau Krüger selber ein solches Signal gerichtet, also persönlich, dass man das gut heißt und wertschätzt, dass die Frauen angefangen haben, sich in diesem Regiment gegen diese Umgangsform und zum Teil ja auch strafrechtlich relevanten Delikte zu wertzusetzen und nicht aus falscher Kameradschaft geschwiegen haben.

00:24:06: Ja, also ein ganz wichtiges Signal, sagen Sie, dass davon oberster Stelle eben auch ... Ja, die Wertschätzung für eben diesen Mut gekommen ist.

00:24:16: Sehen Sie denn generell eine Lernkurve bei der Bundeswehr, was jetzt den Umgang und die Aufarbeitung mit solchen und ähnlichen Fällen, wie sie ja doch immer wieder auftreten, angeht?

00:24:27: eine äußerst flache Lernkurve muss man sagen.

00:24:30: Also die Bundeswehr unternimmt wahnsinnig wenig in den letzten zwanzig Jahren um Frauen erstens zu fördern in den Streitkräften.

00:24:36: Also die Zahl ist immer noch jämmerlich klein.

00:24:39: in den ganzen Streitkräften von ungefähr hundredfünfundachtzigtausend dienen gerade mal fünfundzwanzigtausend Frauen die aller allermeisten bei den Sanitätswiesen.

00:24:49: Da gibt es sehr wenig Förderung und es ist auch in den letzten Jahren sehr wenig unternommen um wurden, um überhaupt in Erfahrung zu bringen, was eigentlich in der Truppe los ist.

00:25:01: Seit zehn Jahren bastelt das Verteidigungsministerium und die Bundeswehr an einer Dunkelfeldstudie, die erkunden soll durch anonyme Befragung beispielsweise, was Frauen eigentlich im Alltag in den Streitkräften widerfährt.

00:25:13: Und also, dass seit Jahren auf die lange Bank zu schieben ist, ist nicht gerade ein starkes Zeichen.

00:25:18: Auf der anderen Seite sind aber viele Regeln.

00:25:21: gerade auch in den letzten Jahren, auch unter Pistorios schon geändert worden.

00:25:25: Also es gibt sozusagen Handreichungen und zum Umgang mit sexualisiertem Fehlverhalten, die jedem Vorgesetzten eigentlich klar was an die Hand geben, was er zu tun hat, wenn das gemeldet wird.

00:25:36: Und einfach zu sagen, ja das passiert, aber ansonsten ist er ein netter Kerl, das geht eigentlich so grundsätzlich nicht mehr.

00:25:43: Vor allem gab es ja auch in den Jahr- und Jahrzehnten eine neue Dienstvorschrift zum Umgang mit sexualisiertem Fehlverhalten.

00:25:50: Die ist leider auch nicht öffentlich, aber unter dem Gesichtspunkt ist das schon erstaunlich, wie nach den Jahren- und Jahrzehnten immer noch mit solchen Fällen umgegangen wird.

00:26:02: Es gibt sicherlich nicht nur junge Frauen, sondern auch ganz viele junge Männer, die überhaupt nicht in einem solchen Umfeld beruflich oder privat irgendwie involviert sein wollen.

00:26:17: Rahl in einer Zeit, in der die Bundeswehr maßgeblich von der Gunst junger Menschen abhängig ist und dringend darum wirbt, freiwillige Soldaten und Soldatinnen zu finden.

00:26:29: Wie schwer hat denn dieser Fall das Ansehen der Bundeswehr beschädigt?

00:26:33: Ja, wir haben ja auch auf Instagram über die Fallschirmier gesprochen und da hat sich ja schon gezeigt auch an den Reaktionen, dass die Leute zum Teil das schon erwartet haben von der Bundeswehr, zum Teil sehr schockiert waren, aber dass auch sehr viel generalisiert wird, was ja auch Vielleicht nicht ganz fair ist, denn solche Fälle treten halt schon vermehrt in den spezialisierten Truppengartungen eben wie den Fallschirmjägern auf.

00:27:01: Aber ich denke gerade bei den jungen Leuten hat das schon keinen guten Eindruck hinterlassen und da muss... halt jetzt was passieren, damit die Bundeswehr in dieser Hinsicht wieder attraktiver wird.

00:27:12: Und die Fallschirmjäger sind eigentlich eine Truppenratung, die nie Personalprobleme hat, was man so in der lokalen Presse zumindest liest, weil sie einfach sehr beliebt sind.

00:27:21: Also alle möchten dahin, diese Vorstellung irgendwie Fallschirm zu springen, ist wohl für viele toll.

00:27:27: Und gerade deshalb müsste jetzt was passieren.

00:27:32: Ja, das wäre auch meine letzte Frage.

00:27:34: Was muss denn passieren in einer Woche, in der jetzt die ersten Fragebogen versendet wurden zu dieser sogenannten Wehrerfassung?

00:27:41: Also alle achtzehnjährigen jungen Männer und Frauen kriegen ja Post von der Bundeswehr.

00:27:46: Die jungen Männer müssen diesen Fragebogen ausfüllen.

00:27:50: Herr Carstens, was muss denn jetzt schnellstmöglich eigentlich passieren, damit möglichst viele von diesen jungen Menschen sagen, ja, da will ich hin?

00:28:00: Also das müssen die jungen Menschen ja auch letztlich selber entscheiden.

00:28:03: Solche Vorkommnisse wie diese beim falschem Jägerregiment sind besonders und außerordentlich.

00:28:10: Die Bundeswehr ist eine Männerwelt, das habe ich ja beschrieben, nach wie vor.

00:28:13: Aber sie ist auch eine Männerwelt, in der viele Frauen ihren Platz finden können und es ist keineswegs sozusagen Alltag in der Bundeswehr, was sich dort im falschem Jägerregiment.

00:28:23: geeignet hat.

00:28:25: Was geschehen muss, ist ja klar, es reicht nicht in Pressestatements vor dem Verteidigungsausschuss, sich klar dazu zu bekennen, dass man Frauen in Schutz nimmt und dass Frauen völlig gleichberechtigt in der Bundeswehr, in den Streitkräften ihren Dienst tun können, sondern das im Alltag bis hin zum letzten Unteroffizier klarzumachen.

00:28:44: Und eben, das hat ja auch Frau Golub.

00:28:48: erläutert nochmal, wenn Leute schlecht behandelt werden oder wenn ihnen Unrecht geschieht, nicht noch die Täter sozusagen in Schutz zu nehmen bzw.

00:28:57: vor harter Strafverfolgung zu schützen.

00:29:00: Das, glaube ich, ist ein Kulturwandel, der eng begleitet werden muss und der eine Daueraufgabe ist.

00:29:06: Würdest du da noch was ergänzen?

00:29:08: Ja, ich denke, es muss auch einfach eine andere Meldekultur entstehen, als sie zumindest jetzt im Fallschirmjägerregiment herrscht oder geherrscht hat.

00:29:15: Also, da war es nach Aussage von Frau Krüger wirklich so, dass es hieß, macht ja keine Meldungen.

00:29:22: Und wenn man eine Meldung doch macht, dann ist man eben ein Verräter und Kameradenschwein.

00:29:27: Und damit man, dass das einfach Normalität wird, eben Sachen zu melden, wenn sie vorfallen, das hat ja auch nicht unbedingt... etwas mit verpezeln zu tun.

00:29:37: Aber ja, ich denke, das ist auch eine schwierige Gradwanderung natürlich für die Bundeswehr.

00:29:41: Denn einerseits braucht man die Kameradschaft und einerseits ist es wichtig, auch zusammen zu halten und jetzt nicht bei jedem kleinen Vorkommen ist, sofort jemandem zu melden.

00:29:52: Aber andererseits muss das halt auch möglich sein, zu melden, ohne dann dafür verurteilt zu werden.

00:29:57: Und bin ich mal gespannt, wie die Bundeswehr oder wie auch die Politik das jetzt hinbekommt.

00:30:04: Einfache Antworten gibt es wie so oft nicht.

00:30:06: Dafür jede Menge Hausaufgaben und auch die Ermittlungen und die Aufarbeitung dieses ganz konkreten Falls.

00:30:13: Die stehen ja noch ganz am Anfang.

00:30:16: Ihnen beiden, Peter Karstens, vielen Dank an Sie nach Berlin und Rahel Gulub auch an dich.

00:30:21: Vielen, vielen Dank für diese sehr, sehr interessante Darstellung eurer Recherche und für dieses Gespräch.

00:30:28: Ja, vielen Dank dir, dass wir hier zu Wort kommen durften.

00:30:30: Ja, danke auch aus Berlin.

00:30:33: Einen schönen Tag.

00:30:34: Ja, für Sie noch mal der Hinweis, die ganze Geschichte können Sie auch noch mal ganz in Ruhe nachlesen.

00:30:40: Das große Storytelling zur Recherche beim Fallschirmjäger-Regiment XXVI finden Sie in den Show-Notes.

00:30:47: Ja, und auch auf eine andere Sache möchte ich Sie an dieser Stelle auch noch unbedingt hinweisen.

00:30:52: Am zweiten Februar findet unser nächster Live-Podcast statt in der Baschuka hier in Frankfurt.

00:30:58: Meine Kollegin Livia Gerster diskutiert dort mit FAZ-Korrespondent Timo Frasch und der Turin Hannah Lühmann zum Thema Thread Wives und Alpha.

00:31:08: Männer, wohin will die konservative Gegenbewegung?

00:31:12: Wenn Sie da am zweiten Februar live mit dabei sein wollen, den Link zu den Tickets finden Sie auch in den Show-Notes.

00:31:20: Ja, dann bleibt mir nicht mehr wie zu sagen, außer vielen Dank an Kathrin Jakob, Laura Robahn und Johanna Westermann für die Mitarbeit heute.

00:31:28: Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende, machen Sie's gut, bis bald!