00:00:04: Den Republikanern geht es wirklich in den Umfragen nicht gut.

00:00:07: Die Wahlen drohen wirklich, Haushof verloren zu gehen.

00:00:10: Und ich glaube, es wird schlimmer werden mit diesen Dingen, weil Trump hat keine Lust, sozusagen jetzt auf vernünftige Politik umzuschwenken, um die Wähler noch irgendwie zu überreden.

00:00:19: Sondern er macht das, was Trump als Entertainer und möchte gerne Autokrat am besten kann oder glaubt am besten zu können.

00:00:26: Politik und Propaganda durch Spektakel.

00:00:29: Ja, die Zwischenwahlen drohen, Haus hoch verloren zu gehen.

00:00:32: So hat es gestern der Ökonom Rüdiger Bachmann hier im FAZ-Podcast für Deutschland meiner Kollegin Corinna Budras gesagt.

00:00:39: Wenn Sie die Folge noch nicht gehört haben, unbedingt nachholen.

00:00:42: Den Link dazu hänge ich natürlich in die Show Notes.

00:00:45: Ein Jahr nach Trumps Amtseinführung kommt aber zu den schlechten Umfragewerten noch etwas anderes dazu.

00:00:50: Seine Ansprüche auf Grönland sorgen auch innerhalb der republikanischen Partei für ungewöhnlich offene Kritik.

00:00:57: Der Kongressabgeordnete Don Bacon nennt die Idee sogar das dümmste, was er je gehört hat und hat ein Amtsenthebungsverfahren ins Spiel gebracht.

00:01:05: Gleichzeitig hält sich die republikanische Führung aber auffällig zurück und viele Kritiker wissen, dass sie offener Widerspruch die politische Karriere kosten kann.

00:01:14: Trotzdem, die Kritik an Trump war selten so sichtbar wie jetzt und die Europäer scheinen darin, einen Hoffnungsschimmer zu sehen.

00:01:20: Deswegen wollen wir uns heute mal anschauen, wie geschlossen stehen die Republikaner noch hinter ihrem Präsidenten und sind das echte erste Risse, die auch etwas bewegen können.

00:01:31: Darüber spreche ich mit Jörn Fleck vom Atlantic Council in Washington und unserem ehemaligen Auslandschef Klaus Dieter Frankenberger.

00:01:38: Heute ist Dienstag, der zwanzigste Januar, ich bin Kathi Schneider und ich freue mich sehr, dass sie wieder mit dabei sind.

00:01:50: Ich bin jetzt verbunden mit Jörn Fleck.

00:01:51: Er ist Senior Director am Europe Center des Atlantic Council in Washington und beschäftigt sich seit Jahren mit den transatlantischen Beziehungen und der amerikanischen Innen- und Außenpolitik.

00:02:02: Hallo Herr Fleck, schön, dass Sie sich die Zeit nehmen.

00:02:05: Danke für die Einladung, schön bei Ihnen zu sein.

00:02:08: Wie ist das denn, wenn Sie aktuell mit republikanischen Abgeordneten sprechen?

00:02:12: Wie beschreiben die denn selbst gerade den Zustand Ihrer Partei?

00:02:15: Also ich glaube insgesamt sehen wir schon, dass es eine wachsende Frustration, eine wachsende Unzufriedenheit damit gibt, wie die Republikanen-Spartei aufgestellt ist, wie President Trump vielleicht auch viele Themen handelt zurzeit.

00:02:31: Man sieht ja auch besonders unter den traditionelleren Reganite, Neo-Reganite-Republikanern im Senat mehr öffentliche Kritik zu wichtigen Themen am Präsidenten, aber insgesamt würde ich trotzdem davor warnen anzunehmen, dass jetzt irgendwie der Präsident komplett an der Schwelle steht, die Kontrolle über diese ganz besondere Koalition, die eher ja... als einen großen persönlichen Sieg mit seinem Sieg in den zwanzig-vieren-zwanzig-Wahlen aufgebaut hat.

00:03:07: Also, wachsende Frustration, wachsende Zweifel, wie der Präsident und die Administration wichtige Themen handeln.

00:03:15: Aber ich glaube, wir sind noch weit von einem öffentlichen, von einer Rapture, von einem Bruch weit oder auseinanderbrechen dieser Koalition weit entfernt.

00:03:25: Weil es ist ja schon gerade so, dass man mit europäischem Blick gerade fast schon erauf Wenn man hört, dass die Grönland-Frage bei einigen Republikanern ja eine rote Linie zu sein scheint, ist das denn aber so?

00:03:35: Also geht Trump da auch für die Republikaner zu weit?

00:03:39: Also ich glaube schon, dass er für viele im Senat zu weit geht.

00:03:42: Es haben ja auch Senatsmitglieder gesagt, sie hätten eine veto-sichere Mehrheit im Senat, um Gesetzesvorhaben durchzubringen, die President Trump zu Grönland stoppen könnten.

00:03:56: Ich werde ein bisschen vorsichtiger, denn die Abschreckungsmacht, die Trump aufgrund seiner Persönlichkeit seiner Marke und seiner Basis und die Möglichkeit, diese zu mobilisieren, immer noch hat, müssen wir wirklich sehen, wie weit es kommt, ob da die Senatoren auf republikanischer Seite, vor allem die traditionelleren Republikaner wirklich das durchsetzen könnten.

00:04:21: Jetzt sagen Sie Senatoren, aber es gibt ja auch durchaus Abgeordnete aus dem Repräsentantenhaus die Kritik äußern.

00:04:29: Also Don Bacon ist da ein Name aus Nebraska, früher General der US-Luftwaffe.

00:04:33: Er spricht von der dümmsten Idee, die er je gehört hat.

00:04:35: Er hat sogar ein Amtsenthebungsverfahren ins Spiel gebracht.

00:04:40: Geht er mit dieser Aussage denn weiter als andere bisher bzw.

00:04:44: was für ein Impact hat das, wenn das Kongressmitglieder aussagen?

00:04:48: Also ich glaube, man muss schon einen Unterschied machen zwischen dem Senat und dem Haus.

00:04:52: Im Senat haben sie einfach etabliertere und eine große Gruppe von diesen traditionellere oder, wie ich schon gesagt habe, Neoregonite-Republikanern haben, die einfach für vielleicht die Pre-Trump-Werte der republikanischen Partei sehr viel mehr.

00:05:11: stehen.

00:05:13: Im Haus, im repräsentanten Haus, ist das Bild natürlich sehr viel fragmentierter, also zwischen Freedom Caucus, dem Versuchen von Speaker Johnson alle zusammen zu halten bei einer sehr geringen Mehrheit inzwischen.

00:05:26: Zwei, drei Stimmen.

00:05:28: Und da stehen natürlich solche Leute wie Kongressabgeordnete Don Bacon, Tom Marcy oder auch moderatere Republikaner sind da, glaube ich, mehr Einzelstände.

00:05:41: in einer sehr viel größeren Gruppe, die sehr viel mehr allein und alliiert und auf Linie ist mit dem Präsidenten.

00:05:50: Das heißt, wenn so jemand jetzt gerade so was sagt, das fällt jetzt nicht so stark ins Gewicht.

00:05:55: Man hat ganz andere Mehrheitsverhältnisse innerhalb dieser republikanischen Koalition im Repräsentantenhaus.

00:06:03: Das heißt nicht, dass das nicht wichtige Stimmen sind, aber ich glaube, in der Gesamtheit gehen diese doch eher unter.

00:06:12: Andere Kritiker, Sie haben es eben auch schon gesagt, dass hauptsächlich der Senat ist, der da Kritik übt.

00:06:18: Wie sind ja zum Beispiel Lisa Mokowski aus Alaska oder Susan Collins aus Maine.

00:06:24: Das sind ja jetzt auch nicht unbedingt Namen, die man hier so auf dem Schirm hat.

00:06:29: Wie stark ist denn deren Einfluss in der Partei?

00:06:31: Also das sind natürlich Senatoren und das muss man auch bei einigen der Repräsentantenhaus Abgeordneten sagen.

00:06:38: Die kommen natürlich aus Bundesstaaten oder aus Wahlkreisen im Repräsentantenhaus.

00:06:42: Die sehr spezifische oder moderate.

00:06:45: Wählerschaften haben, einfach von der Struktur her.

00:06:48: Und das erklärt, all politics is local, also alle Politik ist im Endeffekt Lokalpolitik.

00:06:55: Und das beeinflusst natürlich, als ein Lisa Murkowski, da ist Alaska halt ein ganz spezifisches politisches System und politische Dynamik, würde ich sagen.

00:07:07: Und das spielt natürlich bei vielen der Einzelkritiker schwer mit rein.

00:07:12: In anderen Fällen ist es natürlich so, dass entweder Themen bedingt ist, jetzt außenpolitisch oder gesundheitspolitisch zum Beispiel oder finanzpolitisch und bei anderen spielt ganz klar mit rein, dass eine besonders große Anzahl von Republikanern sich entschieden hat, nicht mehr zur Wahl zu stehen.

00:07:33: Und das hat natürlich auch mit dem Druck, und der ganz besonderen Dynamik unter President Trump zu tun für viele.

00:07:42: Aber wenn jetzt jemand wie Lisa Mokowski im Alleingang nach Grönland reist, direkt vor Ort Gespräche führt, ein Signal der Deeskalation sendet, wird Trump ja nicht unbedingt gut finden.

00:07:54: Nein, findet er nicht gut.

00:07:56: Hat er ja auch zu anderen Themen ganz klar Kund getan und da auch ganz klar Druck ausgeübt, wo Republikaner auch abgestimmt haben für Sachen, die sie weniger gut fanden vielleicht.

00:08:08: Hat man ja auch bei der War Powers Resolution, also diesem Gesetzesvorhaben.

00:08:13: Um die Militäroperation gegenüber Venezuela einzuschränken, ganz klar gesehen, wo am Anfang fünf Republikaner für diese Resolution gestimmt haben oder eine Vorversion der Resolution und dann aber unter Druck zwei davon, die eigentlich auch Trump Alliierte sind, dann abgesprungen sind und damit, also Todd Young und Josh Hawley in diesem Fall.

00:08:39: Und da übt der Präsident natürlich schon zu diesen Themen, wo es wirklich drauf ankommt, großen Druckerhaus.

00:08:46: Und Lisa Murkowski ist ja nicht alleine gefahren, sondern als Teil einer Bipartisaner, einer überparteilichen Kongressdelegation.

00:08:54: Jetzt, wo sie gerade Venezuela ansprechen, es gab ja wirklich schon einige Themen, wo es geknirscht hat.

00:09:00: Also es war ja nicht nur Venezuela, es waren auch die Epstein-Akten, es ist auch die wirtschaftliche Lage.

00:09:04: Warum würden Sie sagen, dass aber die Grönlandpläne der Tropfen sind, der bei einigen Republikanern doch schon das Fass zum Überlaufen bringt?

00:09:13: jetzt ganz gleich, welchen Impact Sie in der Partei haben?

00:09:17: Also es hat einmal damit zu tun, das ist natürlich unter den traditionellen Republikanern ganz klar, man sieht, welchen Negativen Einfluss, das auf USA ansehen, auf die Bündnisfähigkeit der USA damit zu tun hat und ganz anders als Venezuela zum Beispiel in dem Fall.

00:09:35: Also eine wirkliche Anektion oder sogar militärische Option.

00:09:40: der USA zum Thema Agreement.

00:09:42: Das andere, was da ganz klar mit rein spielt, ist einfach besonders unter den Senatsrepublikanern eine immer größer werdende Sorge darüber, dass wir diese Expansion von der Macht des Präsidenten der Exekutive gesehen haben über das ganze letzte Jahr.

00:10:02: da der Kongress und besonders der Senat als eigentlich ein gleiches Gegenüber im politischen Prozess und Entscheidungsprozess der USA eigentlich immer weiter an den Rand gedrängt wurde.

00:10:16: Okay,

00:10:17: Sie würden aber nicht sagen, um nochmal auf die ganze Grönland-Thematik zurückzukommen und auch grundsätzlich die, ich sage mal in Anführungszeichen, Risse in der Partei beziehungsweise Frage Sie, das sind jetzt keine großen Risse, die wir innerhalb der Partei sehen.

00:10:31: Also, in den Jahr- und Jahrzehnte wird einfach ein wirklicher Test für diese Kontrolle des Präsidenten über diese besondere Koalition, die er geschmiedet hat, über diese republikanische Partei.

00:10:45: Und es wird ein wegweisendes Jahr dafür, wohin die Partei vielleicht auch ersteuern wird.

00:10:50: Aufgrund der Midterms, aufgrund des Tempos und der vielleicht höheren Risikobereitschaft einige würden Aggressivität sagen, dass Präsidenten und wir seine Agenda verfolgt.

00:11:02: Das wird ein wirklicher Test und ich glaube wir sehen immer mehr dieser Risse und es wird interessant sein zu schauen und das zu analysieren und zu sehen, wie sehr der Druck der Mitterm-Wahlen dann auch diese Fliehkräfte und diese Konflikte innerhalb der Republikanischen Partei.

00:11:22: Befeuern besonders, wenn es natürlich zu dem Teil der Kongresspartei kommt.

00:11:28: Ja, es ist ja auch so, dass sich jetzt alle Augen auf die Midterms richten.

00:11:32: Würden Sie sagen, dass sich Trump gerade auch so stark nach außen engagiert, weil er im Inneren auch so schlecht dasteht?

00:11:38: Ich

00:11:38: glaube... Der Hauptgrund ist, dass er einfach an seiner Legacy, an seinem Platz in der amerikanischen Geschichte sehr interessiert ist.

00:11:47: Und das ist natürlich bedingt dadurch, dass er wahrscheinlich nach den Midterm-Wahlen eher ein lame Duck, also ein Lameente im amerikanischen politischen Jagon sein wird.

00:12:01: Und das ist aber gleichzeitig ein Riesenproblem, weil natürlich die Wähler sehen inzwischen die Hauptschuld für die wirtschaftlichen Aussichten und ihre wirtschaftlichen Sorgen bei President Trump.

00:12:13: Viele glauben, dass er viel zu sehr fokussiert ist auf Außenpolitik.

00:12:18: Und wir haben ja bei Iran, Venezuela und jetzt Grünland auch gesehen, dass es diese Spannung zwischen einem eher isolationspolitisch veranlagten Teil der Koalition und den traditionalen oder Reganite Republicans ganz klar gibt.

00:12:36: Und das spielt natürlich alles auch in diesem wachsenden Druck.

00:12:40: Je weiter es auf die Mittermwahlen zugeht, alles hinein.

00:12:44: Im März geht ja der Wahlkampf richtig los.

00:12:47: Sie haben es eben schon gesagt.

00:12:48: des Repräsentantenhauses hängt an sehr wenigen Stimmen.

00:12:51: Glauben Sie, dass schon klar ist, dass die republikane Haushoch verlieren werden?

00:12:54: Nein, also das ist, ich glaube, zehn Monate vor der Wahl ist das immer.

00:13:00: Und bei dem politischen Talent und der Flexibilität von Donald Trump würde ich da vorwahnen, das schon als Gesetz zu sehen.

00:13:09: Zusätzlich natürlich die Schwäche der Demokraten.

00:13:11: Es spielen noch einige Themen mit rein.

00:13:15: Also gesetzt ist das nicht.

00:13:16: Aber die Aussichten sind ganz klar strukturell nicht besonders gut.

00:13:21: Einmal verlieren Präsidenten oder die Partei.

00:13:23: Misspräsidenten ist eine starke Wahrscheinlichkeit, dass man Stimmen verliert und Sitze verliert in den Midterms.

00:13:32: Gleichzeitig gibt es ja auch eine ganz besondere Dynamik.

00:13:36: Ich meine, selbst der ehemalige Sprecher des Repräsentantenhauses Kevin McCarthy hat vor kurzem gesagt, selbst in den Jahren Die demokratische Partei verloren, die republikanische Partei verloren und nur Donald Trump hat gewonnen.

00:13:51: Und da gibt es ja eine ganz besondere Dynamik und das kommt auch aufgrund seiner besonderen Herangehensweise was... was die Unterstützung von republikanischen Kandidaten angeht oder die Nichtunterstützung.

00:14:04: Wie meinen Sie das?

00:14:06: Wir sehen das ja jetzt ganz klar mit Senator Bill Cassidy aus Louisiana, wo Trump eine Herausforderin in den Vorwahlen unterstützt hat per Social Media.

00:14:17: trotz der Versuche von Cassidy sich mit Trump auf eine Linie zu bringen, trotz der Versuche des Mehrheitsführers John Dune, den Präsidenten persönlich umzustimmen, Wahlkampf für Cassidy schon in der Vorarbeit zu leisten.

00:14:32: Und das ist ja auch einer der Hauptgründe, und das hört man ja auch innerhalb der parlamentarischen Gruppe, dass diese Angst oder die Abschreckung durch den Präsidenten immer noch vielfach funktioniert.

00:14:46: indem er seine eigene neue Wählerschaft mobilisieren kann, Konkurrenzkandidaten in den Vorwahlen quasi unterstützen oder einführen kann.

00:14:57: Und das ist natürlich eine ganz besondere Dynamik.

00:15:00: Und gleichzeitig ist der Präsident, wenn es zu wichtigen Wählergruppen kommt für die Republikaner auch inzwischen ein Ballast oder ein Problem zu unabhängigen Wählern, Frauen und eine Reihe anderer Wähler.

00:15:16: Und das spielt natürlich alles damit rein.

00:15:20: Glauben Sie denn, sollten die Republikaner bei den Midterms verlieren?

00:15:25: Glauben Sie, dass dann die Risse innerhalb der Partei noch tiefer werden?

00:15:30: Ich denke schon, dass es dann einen großen Verteilungskampf geben will.

00:15:35: Es kommt natürlich auch darauf an, wie President Trump dann den Prozess handelt.

00:15:40: Die große Frage ist ja ganz klar.

00:15:43: ist seine Marke, seine Kontrolle und seine Koalition, die er da geschmiedet hat, ist die transferierbar überhaupt oder hängt die so sehr an seiner Persönlichkeit und an seinem persönlichen Stil und seiner Marke fest.

00:16:00: Das ist die große Frage und ich glaube nicht, dass das so einfach wird, dass selbst wenn er einen Kandidaten ganz klar auswählt, auch dass er JD Vance oder jemand anderes ist, ob das transferierbar ist in der breiteren Wählerschaft und innerhalb der Partei natürlich?

00:16:19: Ich hatte ja vorhin auch gesagt, dass man ja mit einem europäischen Blick ja gerade schon Hoffnungen hat, wenn man sieht, dass Republikaner, einzelne Republikaner sich gegen Trump stellen oder Kritik an ihm üben, was diese ganze Grönland-Thematik angeht.

00:16:33: Aber wir müssten da schon eher sagen, dass das eher ein Hoffnungsschimmer für uns ist, der in Wahrheit aber den Präsidenten nicht so Vernunft bringt.

00:16:41: Also ich glaube, die Hoffnung in einzelne Abgeordnete zu setzen, da ist Europa einfach, da muss Europa sich darauf konzentrieren, sage ich ganz ehrlich, was man selber kontrolliert.

00:16:53: Und das ist, was Europa mit seiner Verteidigung macht, was Europa für die Ukraine macht, was Europa zu seiner eigenen Wettbewerbsfähigkeit und Wirtschaftspolitik macht.

00:17:04: Diversifizierung und so weiter und so fort.

00:17:06: Zu hoffen, dass irgendwie der Präsident gestoppt wird durch Republikaner oder an oder den Kongress insgesamt.

00:17:15: Das kann man machen, meiner Meinung nach ist das aber ein wenig zielführend.

00:17:20: Und man muss ja einfach sehen, der Außen- und Sicherheitspolitik hat der Präsident weitreichende exekutive Möglichkeiten.

00:17:29: Ich glaube, es gibt weiterhin eine große Unterstützung, besonders im Senat für die transatlantische Beziehung, für die NATO, für kooperative Beziehungen mit Europa.

00:17:40: Aber die Diskussion... Und die Parameter dessen, was amerikanische Außenpolitik ausmacht, haben sich einfach verschoben und werden sich auch weiter verschieben.

00:17:51: Das hat mit einen Haufen Faktoren zu tun, die wir wahrscheinlich hier nicht diskutieren können im Detail.

00:17:58: Aber darauf müssen sich die Europäer einstellen und nicht hoffen, dass einzelne Abgeordnete oder eine Gruppe von Abgeordneten ihnen jetzt die Fälle rettet vor einem Präsidenten, der einfach sehr aggressiv vorgeht.

00:18:12: Dann kommen wir doch mal dazu, was die Europäer machen könnten.

00:18:14: Macron hat ja jetzt diese Woche vorgeschlagen, kurzfristig ein G-Sieben-Treffen in Paris stattfinden zu lassen, bei dem über alle Themen gesprochen werden soll.

00:18:21: Ukraine, Iran, Grönland, auch Russland sollte mit dabei sein.

00:18:26: Trump hat das abgelehnt und sogar geliegt, dass Macron das eben vorgeschlagen hat.

00:18:31: Wie schauen Sie denn da drauf?

00:18:32: Also ich glaube... Wir haben in den letzten Monaten oder das letzte Jahr gelernt, dass Unterhaltung mit Russland zu Ukraine oder zu irgendwelchen anderen Themen sehr wenig bis gar nichts bringen.

00:18:45: Also das halte ich für wirklich eine Schnapsidee.

00:18:48: Zweitens, ich glaube schon, dass eine direkte Interaktion, und wir haben jetzt auch das World Economic Forum in Davos, wo alle drauf schauen, dass eine direkte Engagement mit dem US-Präsidenten von führenden Politikern und Staats- und Regierungschefs aus Europa ganz wichtig ist.

00:19:09: Keiner in dieser Administration spricht wirklich für diesen Präsident.

00:19:13: Wir haben eine Administration, die einen Decision-Maker of one hat, ganz klar mit President Trump, also auf Arbeitsgruppen oder Engagement mit dem Außenminister oder selbst dem Vizepräsidenten zu hoffen, dadurch dieses sehr persönliche Thema, der hat das ja sehr persönlich gemacht, President Trump, was alles, was Grönland angeht, hoffen das zu lösen durch diese anderen Mechanismen und Prozesse ist, glaube ich, wird wenig bis gar nichts bringen.

00:19:43: Also da besteht schon die Möglichkeit, die Grundidee dem Präsidenten direkt mit ihm in direkten Kontakt zu treten, ist, glaube ich, schon die richtige Angehensweise.

00:19:54: Und das ist, glaube ich, die einzige Chance, da irgendetwas zu erreichen.

00:19:58: Aber beim Gay-Sieben-Treffen, da wäre ja Trump auch mit dabei gewesen.

00:20:02: Wieso hat er das denn abgelehnt, glauben Sie, und auch sogar dann veröffentlicht?

00:20:06: Ja, ich glaube schon, dass er natürlich weiß, dass er das Schwierig machen muss.

00:20:10: Das ist ja auch Verhandlungstaktik.

00:20:12: Zum anderen weiß er ja auch, wenn eine Gruppe von Europäern da sitzt.

00:20:17: dass die dann ganz andere Leverage und ganz anderen Einfluss haben.

00:20:20: Das haben wir auch schon bei dem weißen Haus Gipfel zur Ukraine ganz klar gesehen.

00:20:26: Also ich glaube, das ist eine Mischung.

00:20:27: Und gleichzeitig, glaube ich, ist das zurzeit hauptsächlich Verhandlungs-Taktik, sich raten zu machen.

00:20:34: Und das kann Donald Trump ja am besten.

00:20:37: Er weiß genau, wie er Leverage und Einfluss und... auch Eskalationsdominanz aufbaut.

00:20:46: Letzte Frage, Herr Fleck.

00:20:47: Was in diesen Tagen so ein bisschen hinten runtergefallen ist, war der Besuch von Kanadas Premierminister Karney in Peking.

00:20:54: Das war der erste eines kanadischen Premiers seit zehn Jahren.

00:20:57: Karney hat bei dem Besuch sogar offen von einer neuen Weltordnung gesprochen.

00:21:03: Hat er recht?

00:21:04: Also ich glaube nicht, dass die neue Weltordnung weder für Kanada noch für Europa damit beginnt, dass man sich Beijing anbiedert.

00:21:11: Aber das muss man vielleicht auch in diesem Fall taktischer sehen.

00:21:14: Es stehen die Nachverhandlungen oder Neuverhandlungen des US, Kanada, Mexiko Handelsabkommens, also diese Nerv-Dannachfolger dieses Jahr an.

00:21:26: Und Kanada ist schon im Visier der USA und der Trump-Missation gewesen.

00:21:31: Da würde ich eher diese Art von... Äußerungen und diesen Trip und diesen Reset der Beziehung zwischen Kanada und China von kanadischer Seite ansehen.

00:21:43: Also ganz klar sind die Ordnungen und das multilaterale Framework, das über achtzig Jahre den USA und Europa sehr gut gedient hat, sind unter ganz starken Druck besonders, das Präsidenten aber auch durch China und Russland und andere Mächte.

00:22:01: Wirtschaftspolitische und geostrategische Verschiebungen.

00:22:04: Aber ich glaube nicht, dass wir jetzt schon sagen können, wir haben eine neue Weltordnung.

00:22:09: Das besondere Problem ist, dass wir zwischen im Flux stehen sozusagen.

00:22:15: Vielen Dank, Jörn Fleck.

00:22:17: Ganz liebe Grüße nach Washington.

00:22:18: Danke für Ihre Zeit.

00:22:20: Danke für das Gespräch.

00:22:25: Ja, Jörn Fleck hat beschrieben, dass es zwar wachsende Kritik an Trump von einzelnen Republikanern gibt, die aber den Präsidenten nicht ausbremst.

00:22:35: Wie man das einordnen sollte und was das genau für Europa heißt, das bespreche ich jetzt mit unserem ehemaligen Auslandschef, Klaus Dieter Frankenberger.

00:22:41: Hallo Klaus, schön, dass du da bist.

00:22:43: Hallo Kati.

00:22:45: Setzt man hier, würdest du sagen, gerade zu viel Hoffnung darauf, dass es Risse innerhalb der republikanischen Partei gibt?

00:22:51: Eindeutige Antwort, ja.

00:22:52: Allerdings gibt es natürlich diese Risse und die sind da ein bisschen größer geworden.

00:22:57: Der Dissens ist ein bisschen größer und ein bisschen lauter geworden.

00:23:03: Die Dinge, die der amerikanische Präsident sagt und tut, immer verrückter werden, um es mal ganz lapidar zu sagen, der Wunsch, sich Grönland einzuferleben, kostet das Wasser, das Wolle.

00:23:12: und die Begründung, die er jetzt hinterher geschickt hat, weil er nicht den Friedens-Novellpreis bekommen hat von Norwegen, dann macht er jetzt nicht mehr auf Frieden, sondern dann holt er sich halt Grönland.

00:23:23: Diese Art von infantiler Imperialismus, das ist ja natürlich etwas zum Fremdschämen und so, alter Republikaner.

00:23:32: NATO etwas wert ist, den Partnerschaften etwas wert ist, die fühlen sich natürlich da auf den Plan gerufen, etwas dagegen zu sagen und zu versuchen, nicht alle Dämmer einreißen zu lassen.

00:23:44: Aber stimmt auch, die große Mehrheit der Republikaner im Kongress hält nach wie vor zu ihrem, das sagt das Wust, ihrem Präsidenten, ihrem Idol.

00:23:55: und um das möglicherweise eine Frage von dir schon voll wegzunehmen, Kati.

00:24:00: An der Basis gibt es auch Dissens, es gibt auch Gegrummel, es gibt auch einige nicht zufrieden, vor allem der isolationistische Flügel, findet das alles auch nicht so ganz so überragend gut, aber, weil es im Widerspruch zu dem steht, was Donald Trump lange Jahre gepredigt hat, aber die große Mehrheit hält zu ihrem Idol, zu ihrem Führer, zu ihrem starken Mann

00:24:22: im

00:24:23: Weißen Haus.

00:24:24: Du hast das vorhin schon ganz kurz angesprochen.

00:24:27: Gestern wurde ja der Brief öffentlich den Trump an den norwegischen Ministerpräsidenten geschrieben.

00:24:33: Da blieb einem ja ehrlich gesagt nicht viel mehr übrig, als den Kopf zu schütteln.

00:24:37: Was sollen wir denn noch von einem US-Präsidenten halten, der sagt, weil ihr mir den Friedensnobelpreis nicht gegeben habt, schnappe ich mir halt jetzt Grönland.

00:24:44: Präsident Trump hat Amerika, so muss man es leider sagen und insofern ist die ganze Frustration.

00:24:51: die Enttäuschung der Europäer, die eben an der Partnerschaft mit den Vereinigten Staaten festhalten wollen, so verständlich hat, an Glaubwürdigkeit eingebüßt, an Vorhersiebbarkeit, an Berechenbarkeit und an Verlässlichkeit.

00:25:09: Wir haben es mit einem Präsidenten zu tun, den wir auf dieser Seite des Atlantiks so etwas haben wir noch nicht erlebt, aber wir haben harte Präsidenten erlebt, die ihre Interessen, die die Interessen der Vereinigten Staaten natürlich robust vertret.

00:25:24: Das ist logisch als Führungsmacht.

00:25:26: Das bestens als globaler Hortungsmacht, aber einen Präsidenten, der die Personifizierung politischer Verhältnisse sozusagen forciert, der sich kindisch gebährt.

00:25:45: Das ist etwas zum Fremdschälen.

00:25:48: für die Amerikaner, würde ich es mal behaupten.

00:25:50: Und für uns, für die Europäer ist das eine sehr, sehr ernste Situation, weil wenn wir ganz ehrlich sind, was dieser Präsident im Grunde verlangt ist Unterwerfung, die wird er nicht so nicht bekommen.

00:26:02: Man muss dennoch versuchen, ihn irgendwie bei Laune zu halten in bestimmten Punkten, Stichwort Ukraine.

00:26:09: Der Präsident entdeckt jeden Tag etwas Neues, was in einem Herzen liegt oder was ihn beschwert und was ihn aufregt.

00:26:16: Die anderen müssen sehen, wie sie damit zur Rande kommen.

00:26:19: Ich halte das für äußerst kompliziert.

00:26:21: Berechnbarkeit, Glaubwürdigkeit, Verlässlichkeit, die schwindet, wie der Schnee, der in der Folgen Sonne schminzt.

00:26:30: Und du würdest auch Jörn Fleck bei Pflichten, der ja gesagt hat, die Europäer sollten jetzt nicht darauf setzen, das einzelne Risse in der republikanischen Partei dazu führen würden.

00:26:40: Ich drück's jetzt aber mal mit deinen Worten aus, diesen infantilen Imperialismus zu stoppen.

00:26:46: Im Moment nicht.

00:26:47: Das Jahr ist allerdings noch lang.

00:26:49: Wir sind zehn Monate entfernt von den Zwischenwahlen.

00:26:55: Wenn die so ausgehen, wie es übrigens auch Donald Trump selbst zu befürchten scheint, dass die Demokraten die Mehrheit im Repräsentaten aus erlangen könnten, dann steht mutmaßlich ein Amtsenthebungsverfahren bevor.

00:27:12: Um das zu hindern, wird Donald Trump in diesem Jahr sozusagen eine maximalistische Politik nach innen und nach außen verfolgen.

00:27:20: Das sehen wir schon jetzt in diesen Tagen, also extremer, extremer Aktion nach außen hin, nach innen hin ein brutales Vorgehen der Polizei der Einwanderungsbehörde.

00:27:34: Und das alles kommt zusammen.

00:27:36: und ich würde sagen, das wird ein hartes Jahr und die Europäer werden sich noch auf einiges gefasst machen müssen und darauf muss man sich einstellen.

00:27:44: Das glaube ich schon, ja.

00:27:45: Aber vom Kongress zu erwarten, dass er dem Präsidenten offensiv und deutlich in den Arm fällt, was seine Außenpolitik anbelangt, darauf würde ich nicht hoffen.

00:27:58: Darauf würde ich jedenfalls keine Strategie im Umgang mit diesen Präsidenten bauen.

00:28:03: Es wird immer wieder Stimmen geben, die dem Präsidenten kritisieren.

00:28:06: Vielleicht werden es auch mehr werden, wenn das Maß an grotesker territorialer Expansionsabsicht zunehmend, aber darauf setzend.

00:28:17: eine Strategie, wie gesagt, bauen sollte man nicht.

00:28:20: Aber letzte Frage, Klaus, jetzt setzen ja schon viele gerade Hoffnung oder wenn nicht gar alle Hoffnung in diese Midterms, dass dann eben das Repräsentantenhaus wieder in die Hände der Demokraten fällt, mehrheitlich, ist denn diese Hoffnung begründet, würdest du sagen?

00:28:37: Also gibt es dann endlich wieder ein Korrektiv für das, was der Präsident tut oder nicht tut?

00:28:43: Man kann nur hoffen, dass die checks and balances wieder etwas Kraft bekommen, dass das wieder ernst gemeint wird.

00:28:51: Aber auch da würde ich warnen, vor zu großer Hoffnung, wenn die Demokraten das Repräsentantenhaus übernehmen, dann werden sie das auch nur mit einer vergleichsweise gerinnen Mehrheit tun.

00:29:02: Und das bedeutet, es wäre nicht, diese Mehrheit ist nicht veto-proof, die Demokraten werden alles tun.

00:29:10: um dem Präsidenten in die Parade zu fahren, aber das wird dann.

00:29:15: die Konsequenz wird erstens davon sein, dass wir bei dem Thema, das wir vorhin hatten, eine Zunahme von Executive Orders sehen werden, dass die Oppositionsrolle die Republikaner zusammenschweißen wird, jedenfalls für die erste Zeit und dass dieses Klima in der amerikanischen Impolitik bei den Eins bei Erleichterung sein wird, bei den anderen aber noch mehr Aggressivität und offene Konfrontation.

00:29:43: Ich erwarte wirklich für dieses Jahr ein hartes Jahr in außenpolitischer Auseinandersetzung.

00:29:48: Und das wird bei einer Kontrollübernahme, sag ich mal, der Demokraten im Breitpräsentatenhaus nicht viel weniger sein.

00:29:57: Im Gegenteil.

00:29:58: Dann haben wir zwar einen Lehmdach, sogenannten Lehmdach-Präsidenten, aber dieser Lehmdach-Präsident könnte ja wie von Tatarantel gestochen.

00:30:07: Das ist mal der Fall schon mit dabei jetzt.

00:30:09: Aber ich sage es trotzdem, agieren in der Innenpolitik wie in der Außenpolitik.

00:30:16: Danke Klaus für das Gespräch deiner Entscheidung.

00:30:19: Ich danke dir.

00:30:22: Das war's vom FAZ Podcast für Deutschland für heute.

00:30:26: Mich würde natürlich auch Ihre Meinung dazu interessieren.

00:30:29: Schicken Sie uns gerne eine E-Mail an podcastfz.de, auch Feedback zu dieser Sendung oder Themenvorschläge an diese Adresse.

00:30:38: Wir hören uns hier an dieser Stelle morgen wieder.

00:30:41: Ich wünsche Ihnen jetzt erst mal einen schönen Abend und bis morgen.