00:00:03:

00:00:15: Diese Vereinbarung in Sachen Grönland wird für immer sein.

00:00:20: Das sagt US-Präsident Donald Trump gestern nach den Gesprächen mit NATO-Generalsekretär Mark Rütte und some other people, wie er im Interview mit CNBC noch angefügt hat.

00:00:30: Sie haben es sicher mitbekommen, nur kurz nach seiner großen Rede in Davos, in der der US-Präsident ja noch klargemacht hatte, dass Grönland Eigentum der USA werden muss, gab's eine überraschende Kehrtwende.

00:00:41: Ein Rahmen für eine Vereinbarung, ein Deal.

00:00:45: Darüber müssen wir heute natürlich sprechen, was steckt drin und was bedeutet das für Grönland, für Europa und vor allem für DINATO.

00:00:53: Das frage ich gleich zuerst unseren Korrespondenten in Brüssel, Thomas Gutschka.

00:00:57: Und dann schalte ich noch einmal nach Davos zu unserem Digital-Herausgeber Carsten Knob.

00:01:02: Er bekommt weiterhin die großen politischen Entwicklungen in den Schweizer Bergen hautnah mit.

00:01:07: Auch die Rede des ukrainischen Präsidenten Volodymy Silenski in der.

00:01:11: So viel kann ich schon mal vorwegnemen.

00:01:14: wirklich nicht gut

00:01:15: wegkommt.

00:01:17: Heute ist Donnerstag, der Zweiundzwanzigste Januar.

00:01:20: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie auch heute wieder mit dabei sind.

00:01:29: Also zuerst schalte ich jetzt nach Brüssel zu unserem NATO und EU-Korrespondenten Thomas Guczka.

00:01:34: Hallo Herr Guczka, schön, dass Sie da sind.

00:01:36: Hallo Frau Schneider, ich grüße Sie.

00:01:38: Für Sie kam das ja nicht ganz so überraschend, diese Einigung zwischen NATO und Trump knapp drei Stunden nach seiner Rede gestern Abend.

00:01:45: Das stimmt, denn es gab hier einen oder zumindest Elemente eines Deals, die vorbereitet worden sind bei der NATO für das Treffen zwischen NATO-Generalsekretär Mark Rütte und dem amerikanischen Präsidenten.

00:02:01: Und darüber hatten wir schon einiges am Dienstag berichtet, insbesondere zwei Elemente, eine Überwachungsmission in der Arktis und eine Veränderung des Status der Basen der amerikanischen Militärbasen in Gründer.

00:02:19: Und diese beiden Punkte sind jetzt auch Teil dieses Deals.

00:02:22: Bevor wir aber dazu kommen, Herr Gutschka, Rütte, der scheint ja offenbar zu wissen, welche Knöpfe er bei Trump drücken muss oder täuscht dieser Eindruck.

00:02:33: Ja, Mark, Rütte.

00:02:35: Öffentlich wirkt das oft etwas seltsam und irritiert auch viele Menschen, wie er mit Trump umgeht.

00:02:42: Man erinnert sich noch daran, dass er ihn Daddy nannte beim NATO-Gipfel in den Hague.

00:02:47: Jetzt schrieb er ihm eine Nachricht, die Trump sofort veröffentlicht.

00:02:51: Ich kann es kaum erwarten, sie zu sehen.

00:02:53: Also, er umschmeichelt ihn, wo er nur kann.

00:02:58: Das Verständnis bei der NATO ist, dass er dadurch aber politisches Kapital ansammelt und Vertrauen bei Trump gewinnt, der ihn auch immer wieder lobt und deswegen möglicherweise einen Zugang zu ihm hat, der einfacher und unkomplizierter ist, als das für viele andere der Fall ist und was man festhalten muss.

00:03:19: Rütte hat geliefert, Trump hat gestern die von ihm angedrohten Strafzölle ja wieder zurückgenommen.

00:03:26: Also was man zu Beginn so ein bisschen belächelt hatte, ja, mit den, der die Äußerungen, die sie gerade auch ansprachen, das findet man jetzt oder heißt man auch für gut und weiß auch, was dahintersteckt.

00:03:36: Man respektiert jedenfalls, dass Rütte Erfolge hat.

00:03:39: Er hatte einen großen Erfolg in Den Haag, als er es geschafft hat, das neue fünf Prozentziel für Militärausgaben durchzusetzen.

00:03:47: Und er hatte jetzt wieder einen großen Erfolg, weil er es eben war, der diesen Streit geschlichtet hat, der da in den letzten Tagen massiv eskaliert war, wo es ja um die Frage Gründernd ging und eben im Raum die Drohung stand, dass achteuropäische Staaten ab ersten Februar, zehn Prozent später dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann, dann scheinbar

00:04:15: hinfällig war.

00:04:15: Und genau diese Zollandrohung, die zum ersten Februar gelten sollte für einige EU-Länder, die hat Trump ja jetzt zurückgenommen.

00:04:22: Ansonsten ist es ja noch ziemlich undurchsichtig, auf was man sich konkret einigen konnte.

00:04:26: Aber ich bin mir sicher, kaum jemand könnte da mehr Licht ins Dunkel bringen als Sie.

00:04:30: Also was wissen wir denn bisher über die Rahmenbedingungen oder über diesen Deal?

00:04:35: Also Trump hat nach dem Gespräch mit Rütte gestern von einem Rahm gesprochen.

00:04:41: Er hat dann keine Elemente genannt, später wurde er angesprochen, da hat er gesagt, das sei ein Deal für die Ewigkeit.

00:04:47: Was sich heute herauskristallisiert, sind drei Elemente.

00:04:52: Das erste Element, völlig unstrittig, eine erhöhte Aufmerksamkeit für die Sicherheit, eine Rolle der NATO, nicht nur was Grünland angeht, sondern was die gesamte arktische Regionen angeht.

00:05:05: Das muss man definieren, aber das könnte man nach dem Vorbild des Baltikums und der Ostsee machen, wo die Allianz auch ihre Präsenz deutlich erhöht hat, insbesondere weil sie dort mit Hybriden gefahren durch Russland und auch durch China konfrontiert ist.

00:05:22: Zweitens.

00:05:24: Es gibt einen Abkommen von oneinundneinundfünfzig zwischen Dänemark und den Vereinigten Staaten über die Verteidigung Grönlands.

00:05:32: Da ist festgelegt, dass die Amerikaner im Wesentlichen zu Gast sind in Grönland, das über jeden Stützpunkt die dänische Flagge zu wehen hat.

00:05:41: Es gibt viele Möglichkeiten, hier den Präsenz auszuweiten.

00:05:45: Die entscheidende Frage ist, wird es auch darum gehen, den Status zu ändern, also den Amerikanern Souveränität zu übertragen.

00:05:53: Soweit ich weiß und von der NATO gehört habe, ist ein Vorschlag ausgearbeitet worden, der sich am Beispiel Zyperns orientiert, wo die Briten eine sehr umfassende Souveränität über zwei Militärbasen haben.

00:06:10: Wir können im Moment nicht sagen, inwiefern dieser Vorschlag von Trump und von Rütte, inwiefern das der Gegenstand der Einigung ist, Aber wir wissen, dass das ausgearbeitet worden ist und es spricht einiges dafür, dass sich auch im Status etwas ändern wird.

00:06:27: Drittes Element sind Mineraldien, also Zugriff auf Rohstoffe.

00:06:32: Lassen Sie uns die Rohstoffe mal kurz ausklammern.

00:06:36: Für einen Moment, denn mir stellt sich jetzt direkt die Frage, weil Sie auch die Souveranität gerade angesprochen haben.

00:06:41: Inwiefern wurden denn Dänemark und auch Grönland in diese Pläne überhaupt involviert?

00:06:46: Also es gab am Montag einen Besuch des dänischen Verteidigungsministers und der gründengischen Außenministerin im NATO-Hauptquartier.

00:06:54: Sie haben mit Marc Rütte gesprochen.

00:06:57: Und soweit ich weiß, hat Rütte das, was er mitnehmen will, nach Davos auch mit ihnen gesprochen.

00:07:04: Wir können nicht genau sagen, wie die sich dazu verhalten haben, wo sie genau ihre roten Linien gezogen haben.

00:07:11: Klar ist das, das ganze Thema Souveränität.

00:07:14: äußerst reichel ist für die, denen möglicherweise, weil es auch eine Volksabstimmung erzwingen würde, wenn man in dem Bereich etwas ändert.

00:07:24: Allerdings muss man auch sagen, wenn man jetzt heute aus Kopenhagen hört, es soll da keine Veränderungen über Souveränität geben, kann man natürlich auch ein Modell wie das Zyprische so darstellen, dass nur in eingeschränkter Weise Souveränität übertragen wird.

00:07:41: Auch auf den Basen.

00:07:42: dort gilt zum Beispiel weiter der Euro als Zahlungsmittel.

00:07:45: Wer dort lebt, behält die zyprische Staatsangehörigkeit und die Basen dürfen nur für militärische Zwecke genutzt werden.

00:07:53: Hier reden wir über Details, die müssen ausgehandelt werden und da werden wir vermutlich erst in den nächsten Tagen oder Wochen mehr erfahren.

00:08:02: Aber die USA, die hatten ja bisher noch eine Militärbasis, richtig?

00:08:06: Also sie bekommen jetzt noch weitere dazu.

00:08:09: Das ist das, was definitiv feststeht.

00:08:11: Ja, das ist sehr wahrscheinlich, weil man sich darauf verständigt hat, den Golden Dome.

00:08:16: in Gründland aufzubauen.

00:08:17: Das ist das von Präsident Trump gewünschte Raketenabwehrsystem.

00:08:22: Es ist sehr wahrscheinlich, dass man dafür mehrere Standorte braucht, dass die jetzige Militärbasis dafür nicht ausreicht und dass insofern auf jeden Fall die Zahl der Standorte und auch die Zahl der amerikanischen Soldaten wachsen wird.

00:08:38: Aber was sich mir nicht so ganz erschließt, wenn wir über diese Militärbasen sprechen, Reden wir dann nicht in Wahrheit von dänischem Territorium, das dann unter mehrheitlich US-Hohheit steht?

00:08:53: Also im Moment ist es so, dass Dänemark die Souveränität ausübt über dieses Territorium.

00:09:00: Die Amerikaner sind dort zu Gast.

00:09:02: Was sie an Anlagen aufstellen gehört ihnen.

00:09:04: Aber wenn sie zum Beispiel abziehen würden, müssten sie alles wieder mitnehmen und den ursprünglichen Zustand herstellen.

00:09:11: Trump hat immer gesagt, dass er aus dieser Mietlogik ausbrechen will und in eine Besitzlogik eintreten will.

00:09:18: Deswegen hat man bei der NATO eben an diesem Zypern-Modell gearbeitet.

00:09:23: Das würde den Status verändern.

00:09:26: Aber wie gesagt, das ist eine sehr heikle Frage und vermutlich muss man einen Deal finden zwischen den USA, Dänemark und Grönland, der es allen erlaubt, das Gesicht zu wahren und Es kann gut sein, dass der hinterher auch von den Partnern unterschiedlich ausgelegt und interpretiert wird.

00:09:45: Gar nicht so unkompliziert, weil mir scheint das jetzt schon so, als wäre da schon die Souveränität nicht vollkommen garantiert.

00:09:52: Ja, das kann sein.

00:09:53: Nur wird die dänische Regierung alles tun, um diesen Eindruck nicht zu erwecken.

00:09:59: Man muss immer im Hintergrund haben, dass sich da ja auch Wahlen anstehen, Mette Friedrichsen, ist ihnen politisch schon angeschlagen.

00:10:07: Sie kann sich jetzt auch nicht erlauben, dass sie so aussieht wie eine Politikerin, die sie kann erpressen lassen von Donald Trump.

00:10:14: Also wir werden Verhandlungen sehen und wir werden Versuche sehen, dass jede Seite dem ein Spinn gibt, mit dem sie gut leben kann, wie es immer ist in solchen Situationen.

00:10:28: Sie hatten jetzt eben schon ein Abkommen aus dem Jahr, angesprochen, dass ja im Prinzip dieses Recht der USA-Verteidigungsgebiete in Grünland einzurichten bestätigt.

00:10:37: Das bedeutet ja, rechtlich gesehen würden die USA jetzt nichts dazu gewinnen oder würde jetzt sich nichts verändern.

00:10:46: Also dieses Abkommen wird auf jeden Fall überarbeitet werden.

00:10:50: In welche Richtung das muss man abwarten, aber da wird auf jeden Fall reinkommen der Golden Dome und möglicherweise eben auch Formulierungen, die sich auf die Souveränität und die Hoheit über diese Militärbasen auswirken.

00:11:09: Okay, also ich fasse nochmal zusammen.

00:11:10: Mehr Überwachung der Arktis.

00:11:12: Da ist dann eine stärkere Rolle der NATO gefragt.

00:11:15: Veränderung des US-amerikanischen Truppenstatuts und Einfluss auf Ressourcen und Bodenschätze.

00:11:21: Letzteres könnte ja noch besonders heikel werden, denke ich.

00:11:24: Eine gründendische Abgeordnete im dänischen Parlament hat gestern auf Facebook geschrieben, dass die NATO etwas über unsere Bodenschätze entscheiden sollte.

00:11:31: Das ist völlig abwegig.

00:11:33: Also da scheint die NATO schon an Dänemark und Grünland vorbeizunavigieren.

00:11:38: Nein, das glaube ich nicht.

00:11:39: Bodenschätze sind natürlich nicht das Thema der NATO.

00:11:43: Mark Rütte hat mit Trump geredet.

00:11:46: Er hat sich sicher auch mit anderen abgestimmt und wie gesagt, auf jeden Fall hat er sich abgestimmt mit Kopenhagen und Nuuk bei dem Treffen Anfang der Woche, dass er über die Köpfe der Beteiligten hier hinaus agiert.

00:12:02: Das kann man, glaube ich, ausschließen.

00:12:04: Das wird auch wahrscheinlich noch viel Verhandlungen bedürfen.

00:12:08: Also auch in dieser Sache nochmal.

00:12:10: Würden Sie sagen, Herr Gutschka, dass die Vereinbarungen mehr die Handschrift der USA jetzt tragen als die der NATO?

00:12:17: Schwer zu sagen, weil wir sie einfach noch nicht kennen.

00:12:19: Wir müssen abwarten.

00:12:21: jetzt von den Beteiligten gebieft wird, also insbesondere von Amerikanern und denen.

00:12:28: Erst dann kann man das wirklich sagen und auch dann wird es unterschiedliche Auslegungen geben, eben weil es um sehr heikle Fragen geht.

00:12:37: Was ist denn ihr Gefühl, wie das innerhalb der NATO ankommt?

00:12:39: Sie haben ja gerade eben auch eine Pressekonferenz der NATO Oberbefehlshaber verfolgt.

00:12:44: Wie wurde der Deal bei denen aufgenommen?

00:12:46: Die waren sehr vorsichtig.

00:12:48: haben gesagt, dass sie auf politische Anweisungen warten und gleichzeitig deutlich gemacht, dass sie bereit stehen, um auch die Präsenz der Allianz im hohen Norden auszubauen, dass man da viel Expertise hat und dass sich auch die Bedrohungslage verändert hat.

00:13:06: Der Oberbefehlshaber der NATO für Europa, ein amerikanischer Biersterner General, hat darauf hingewiesen, dass man verstärkt gemeinsame Patrouillen von Russen und Chinesen in der gesamten Arktisregion beobachtet und zwar sowohl auf sie als auch in der Luft mit zum Beispiel gemeinsamen langstrengenden Bombern.

00:13:28: Was meinen Sie denn, wie geht es jetzt in den nächsten Tagen weiter?

00:13:31: Welche Gespräche werden geführt und haben Sie vielleicht sogar selbst noch Termine dazu?

00:13:34: Es kommt jetzt ganz entscheidend darauf an, dass sich Dänemark und die USA einen Tisch setzen.

00:13:39: Letzte Woche gab es ja schon einen Treffen zwischen den Außenministern.

00:13:44: Das allerdings sehr kontrovers Verlief und wo man hinterher gesagt hat, we agree to disagree.

00:13:50: Jetzt sind wir, glaube ich, einen ganzen Schritt weiter.

00:13:53: Trump hat die Strafzelle vom Tisch genommen.

00:13:55: Er hat seine Drohung mit militärischer Gewalt vom Tisch genommen.

00:13:59: Das sollte doch ein Klima schaffen, in dem sich beide Seiten zusammensetzen mit Grönland.

00:14:04: und im Detail Verhandlungen führen.

00:14:07: Letzte Frage, Herr Gutscher.

00:14:08: Sie als langjähriger Beobachter der NATO und als jemand, der sich so intensiv damit beschäftigt.

00:14:13: Was heißt das alles für die Zukunft der Allianz, gerade auch mit Blick nach Russland?

00:14:18: Naja, die Allianz steht vor ihrer größten Belastungsprobe.

00:14:21: Und dass ein amerikanischer Präsident einen Verbündeten bedroht, wie es eben bis gestern der Fall war.

00:14:28: Das ist völlig unerhört.

00:14:30: So etwas haben wir noch nicht erlebt.

00:14:33: Und das schwächt die NATO.

00:14:35: Es schwächt sie insbesondere natürlich gegenüber Russland.

00:14:38: Präsident Putin verfolgt das sehr genau.

00:14:40: Er sucht immer nach Punkten.

00:14:42: wo er seine Gegner spalten kann.

00:14:45: Und wenn die diese Punkte in dieser brutalen Form offenlegen, dann besorgen sie Putins Geschäft.

00:14:52: Also, das ist eine sehr fragile Situation.

00:14:55: Ich danke Ihnen jetzt erstmal, lieber Herr Gutschger, für Ihre Anschätzungen aus Brüssel.

00:14:59: Sehr gerne.

00:15:03: Die NATO steht vor ihrer größten Belastungsprobe und das ein amerikanischer Präsident, einen Verbündeten bedroht.

00:15:10: Das ist unerhört, sagt unser NATO-Korrespondent Thomas.

00:15:14: Gutschka, ja, wie diese Einigungen gestern in Davos aufgenommen worden sind und was heute in Sachen Ukraine alles passiert ist.

00:15:20: Darüber spreche ich jetzt mit unserem Digital-Herausgeber.

00:15:23: Karsten Knob auf ein neues.

00:15:25: Hallo Karsten.

00:15:26: Hallo aus Davos, liebe Karthi.

00:15:28: Ja, nach unserem Gespräch gestern haben sich die Ereignisse ja überschlagen.

00:15:32: Kann man sagen, wie hast du das alles vor Ort mitbekommen und wahrgenommen?

00:15:36: Wir haben uns alle die Augen gerieben.

00:15:38: gestern Abend, als dann die Nachrichten über den Ticker ließen, dass es eine Einigung zu Gründern gegeben hat.

00:15:44: Und sofort war die, stand die Frage im Raum, wie belastbar ist es denn und wie passt das zu der Rede, die er gestern gehalten hat.

00:15:51: Und um das direkt zu sagen, von der Einschätzung von gestern habe ich nicht zurückzunehmen, Donald Trump ist Ein absoluter Machtpolitiker und es ist wirklich unerträglich sich zu vergegenwärtigen, was er gerade mit der Weltordnung anstellt und wie er mit seinen Alliierten umgeht.

00:16:09: Und unter diesem Eindruck steht ganz Davos und auch dieser Deal von gestern Abend hat an dieser Verstörung nichts geändert.

00:16:18: Heute Morgen ist dann ja auch Zelenski in Davos.

00:16:21: angekommen.

00:16:22: Du hattest gestern auch von dem Hintergrundgespräch erzählt, wo ihr hättet dabei sein dürfen.

00:16:27: Ihr wart's dann aber doch nicht.

00:16:28: klär uns mal auf.

00:16:29: Was war da genau los?

00:16:31: Der Zeitplan hier in Davos verschiebt sich angesichts dieser Aufregungen in der Welt so sehr, wie ich es in den vergangenen Jahren noch nie erlebt habe.

00:16:39: Auch der Kanzler hat ja letztlich zu einer anderen, zu einer früheren Uhrzeit gesprochen, als ganz ursprünglich geplant war.

00:16:46: Heute morgen auch, ja.

00:16:47: Andere Termine.

00:16:48: drumherum hatten sich auch verschoben.

00:16:51: Es gab eine Einladung zur Dreizehn Uhr für dieses Hintergrundgespräch, das ausgewählte Medienvertreter mit dem ukrainischen Präsidenten im Hintergrund führen.

00:17:00: hätten sollen.

00:17:01: Das fiel dann aus, weil zur exakt selben Zeit dann dieses bilateralen Treffen von Trump und Zelenski hinter verschlossenen Türen stattgefunden hat.

00:17:09: Also, wir sind ein Opfer dieses Gesprächs zwischen Trump und Zelenski geworden.

00:17:14: Aber das hat stattgefunden.

00:17:15: Das hat stattgefunden und ein Sprecher von Zelenski hat das ja als gut bezeichnet.

00:17:20: Zelenski selbst hat eben gesagt, es sei im Interesse seines Landes gewesen.

00:17:24: Mehr wissen wir da aber noch nicht.

00:17:26: Doch ein ganz klein bisschen mehr wissen wir oder glauben wir zu wissen, ging wohl um die Luftverteidigung.

00:17:31: Also das ist von einem Social Media Post von Zelensky, dass die heute wohl die zwei in erster Linie über Fragen der Luftverteidigung gesprochen haben.

00:17:41: Ah, okay.

00:17:42: Also Luftverteidigung.

00:17:44: Zelensky hat dann ja auch danach in Davos eine, wie ich finde, ziemlich bemerkenswerte Rede gehalten und ziemlich gegen Europa ausgeteilt.

00:17:52: Oh

00:17:52: ja.

00:17:53: Das war das, worum es ihm heute ging.

00:17:56: Das war deutlich zu spüren.

00:17:59: Er hat angefangen mit und täglich grüßt das Murmeltier.

00:18:01: Schon vor einem Jahr habe ich gesagt, dass Europa endlich zusehen muss, selber verteidigungsfähig zu werden.

00:18:07: Soll ich jetzt heute einfach nochmal dasselbe sagen?

00:18:09: Das hat er sehr viel deutlicher mit anderen Worten dann getan und ganz viele Beispiele dafür gefunden, warum man aus ukrainischer Sicht mit Europa unzufrieden sein könnte und warum wir europäer mit uns selbst auch angesichts dieser Verschiebungen unzufrieden sein sollten.

00:18:28: Und unter anderem, also er hat richtig kurz inne gehalten und mit seinem Kopf geschüttet, als er die Zahl der Soldaten erwähnt hat, die europäische Staaten jetzt am Wochenende nach Grönland geschickt haben.

00:18:40: Da merkte man ihm so richtig an, wie lächerlich er das alles findet.

00:18:45: Lass uns mal in diese Grönland Passage reinhören.

00:18:48: Was ist das Messen, das es sendet?

00:19:03: Was ist das Messen zum Putin, zum China?

00:19:08: Und sogar mehr importantly, was ist das Messen, das es zu Danmark sendet?

00:19:19: Das ist das Wichtigste.

00:19:25: Dein close

00:19:32: ally.

00:19:32: Er fragt, welche Botschaft Europa damit senden will, wenn sie vierzig Soldaten nach Grönland schicken, welche Botschaft man damit an Putin, an China, aber noch wichtiger an Dänemark sendet.

00:19:42: riskiert damit nicht ernst genommen zu werden.

00:19:44: Und Zelenski war ja auch nicht der einzige Karsten, der da die Augenbrauen hochgezogen hat, als das bekannt wurde.

00:19:50: Was löst es aber aus, wenn gerade er jetzt sagt, ihr riskiert, dass ihr nicht ernst genommen werdet?

00:19:57: Ja, man kann nur hoffen, dass es mal was auslöst, weil es hat im vergangenen Jahr ja tatsächlich, da hat er ja völlig recht nicht besonders viel ausgelöst.

00:20:07: Die Europäer helfen der Ukraine.

00:20:10: Dafür ist er auch immer wieder dankbar.

00:20:11: Das hat er auch Hier eingeflochten in diese Rede.

00:20:14: Sie tun aber auch vieles nicht.

00:20:17: Und da ging es eben unter anderem um die Öltanker, die immer noch, also von dieser russischen Schattenflotte, die immer noch dafür sorgen, dass Russland Öl exportieren kann, wo gegen Donald Trump mehr tut, als die Europäer.

00:20:30: Das stört ihn auch sehr.

00:20:33: Das ist das Problem.

00:20:44: Warum kann President Trump stoppen Tunker aus dem Schädelfluss und sehen Öl, aber Europa nicht?

00:20:51: Russische Öl wird in europäischen Städten verabschiedet.

00:20:58: Das Öl finanzt

00:20:58: die Waffe

00:20:59: gegen Ukraine.

00:21:01: Das Öl hilft Europa zu destabilisieren.

00:21:05: Also Europa redet ständig über die Zukunft, tut aber zu wenig, um sie zu gestalten.

00:21:09: Und genau das sei das Problem.

00:21:10: Trump, der könne Tanker stoppen und Öl beschlagnahmen.

00:21:13: Europa nicht.

00:21:15: Russisches Öl, das finanziert den Krieg gegen die Ukraine und schwächt Europa.

00:21:19: Und danach hat er noch gesagt, das muss aufhören.

00:21:22: Denn wenn Putin kein Geld hat, dann gäbe es auch keinen.

00:21:25: Krieg in Europa.

00:21:27: Hat er durchaus einen Punkt und er hat auch klar gemacht, Sanktionen helfen da nicht.

00:21:30: Also war das eine klare Botschaft an Europa, Carsten endlich andere Maßnahmen zu ergreifen?

00:21:36: Ja, und zwar Aufrüsten und eine, wenn man es jetzt auf Deutsch so nennen will, europäische Armee aufstellen.

00:21:47: Hier in Davos ist ja immer viel von europäischer Souveränität.

00:21:50: Die Rede meistens ist dann die digitale Souveränität gemeint, aber er pocht auch darauf, dass wir mit unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit Souveräner werden müssen, hat dann auch erwähnt, dass er sehr dankbar dafür ist, dass die Franzosen und die Briten immerhin bereit sind, sich nach einem eventuellen Frieden mit Bodentruppen auch in der Ukraine zu engagieren.

00:22:13: Genau, und in dem Moment kam mir das aber auch so ein bisschen wie ein Seitenhieb in Richtung Deutschland vor.

00:22:19: Und

00:22:20: das ist ein sehr guter Schritt.

00:22:31: Und das

00:22:31: richtige Signal ist, dass die UK und die France bereit sind, ihre Fortschritte auf den Boden zu vermitteln.

00:22:38: Und es gibt schon einen ersten Fortschritt auf das.

00:22:41: Vielen Dank, Kier.

00:22:41: Vielen Dank, Emmanuel.

00:22:43: Und allen den Mitgliedern in unserer Koalition.

00:22:49: Und wir tun alles, um sicherzustellen,

00:22:56: dass unsere Verwaltung der Willen wirklich

00:23:08: eine Verwaltung der Aktien ist.

00:23:16: Großbritannien nicht reichen, er möchte da mehr.

00:23:18: und ja, das kann man auch so verstehen, dass er nicht damit zufrieden ist, dass Friedrich Merz bis jetzt nur gesagt hat, dass die deutschen Soldaten dabei unterstützen bei diesem Einsatz, aber von dem, was der Amerikaner Boots on the Ground nennt, ist natürlich bei der Bundeswehr in der Ukraine nicht die Rede.

00:23:38: Und er hat ja auch nicht nur gegen Deutschland oder Europa ausgeteilt, sondern auch gegen die NATO.

00:23:44: Und die steht ja, muss man ja sagen, seit gestern ohnehin geschwächt da.

00:23:49: Wer repräsentiert?

00:23:51: Wer repräsentiert?

00:24:11: Right now, NATO exists

00:24:13: thanks

00:24:14: to believe, believe that the United States will

00:24:17: act,

00:24:18: that it will not stand aside and will help.

00:24:22: But what if it doesn't?

00:24:24: Ja, also ich fand das schon krass an der Stelle, dass er gesagt hat, die NATO existiert gerade eigentlich nur dank des Glaubens.

00:24:31: Europa verlässt sich auf diesen Glauben, dass die NATO handeln wird, vor allem, dass die USA schon handeln werden, nicht tatenlos zusehen werden, wenn Putin beschließt Litauen oder Polen anzugreifen und stellt dann die Frage, aber was, wenn die USA nicht handeln?

00:24:45: Und mit dieser Frage steht er ja auch nicht alleine da.

00:24:48: Die NATO alleine reicht nicht, ist seine These.

00:24:51: Weil man sich aufeinander nicht mehr so verlassen kann, wie man bisher glaubte, sich aufeinander verlassen zu können.

00:24:59: Und diese Rede war, ein einziger Wegruf an Europa selbst mehr zu tun, verteidigungsfähiger zu werden und Kommando-Strukturen zu etablieren, wo man handeln kann, ohne auf die NATO zurückgreifen zu müssen.

00:25:16: Was mir dann auch noch im Ohr geblieben ist, das war das hier.

00:25:50: Ja, statt Führung bei der Verteidigung der Freiheit zu übernehmen, versucht Europa den US-Präsidenten zu ändern, aber der wird sich nicht ändern.

00:25:57: Denn Präsident Trump, der liebt sich selbst.

00:26:01: Fand ich schon auch nicht ganz ohne, dass er das gesagt hat, nachdem er ja mit Trump zusammengesessen hat und es bei diesem Gespräch ja auch um Zugeständnisse ging.

00:26:11: Oder wie hast du das gesehen?

00:26:12: Aber mit Trump kann man sowas durchaus mal machen.

00:26:15: Weil es ist ja die Wahrheit, der würde ja gar nicht widersprechen, natürlich liebt er sich selbst.

00:26:21: Und es könnte man diese Auftritte, die er absolviert und wir gar nicht machen.

00:26:27: Das ist eine große, große Anteil von Nazismus ist da schon dabei.

00:26:33: Das hat ja jeder von uns gesehen und gehört, aber mal und bestimmt bald schon wieder.

00:26:38: Aber Trump ist ja auch nicht vollkommen humorlos.

00:26:42: Ich glaube, der Zelenski hat da ein ganz gutes Gespür dafür, was er machen kann und was er nicht machen kann.

00:26:47: Und er hat übrigens auch selber, wenn er vorträgt und auch wenn es der Ukraine noch so schlecht geht und er auch noch so ernst ist, das schafft es schon auch immer wieder, mal schmunzelt, in die Menge zu blicken.

00:27:00: Und ich müsste mich sehr täuschen, wenn ich daneben lege mit der Behauptung, dass Trump sowas mag, wenn Menschen so sind.

00:27:10: Dieses Treffen da im Weißen Haus, das so völlig schief gelaufen ist, vor knapp einem Jahr muss man dann auch nicht zu ernst nehmen.

00:27:18: Ich könnte mir schon vorstellen, dass die beiden inzwischen ein ganz brauchbares Verhältnis zueinander entwickelt haben.

00:27:23: Und dann hat Selensky halt aber mal einfach nur die Wahrheit gesagt.

00:27:27: Ja, und genau vor sowas hat er ja auch Respekt, Trump, also vor Führungspersonen, die dann eben auch hart auftreten können.

00:27:33: Ja.

00:27:34: Und jemand, der jetzt schon so lange im Krieg ist mit seinem Volk, wo gerade im Moment die Menschen in Kiew und in anderen Orten bei extrem Minusgraden frieren.

00:27:43: Naja, also vielleicht nimmt auch Trump den dann mal ein bisschen ernsthaft.

00:27:47: Wahrscheinlich auch einer der Gründe, warum die Ziele bei Luftverteidigung gesprochen haben, weil es ist ja ein Drohnenkrieg, der da geführt wird.

00:27:55: Selenski hat zum Schluss dann auch von einer neuen Weltordnung gesprochen, genauso wie übrigens Bundeskanzler Merz heute Morgen.

00:28:04: Wir haben es eben schon gesagt, er hat heute Morgen auch eine Rede gehalten.

00:28:09: Wir

00:28:10: müssen

00:28:15: nicht diese neue Realität

00:28:18: verabschieden.

00:28:21: Wir sind nicht

00:28:25: bei der Verwaltung

00:28:31: dieser ...

00:28:35: Also Merz sagt, die neue Welt der Großmächte baut auf Macht Stärke und wenn es darauf ankommt auf Gewalt, er betont eine gemütliche Welt, ist das nicht, aber wir seien dieser neuen Welt auch nicht ausgeliefert.

00:28:46: Also New World Order, er hat es hier auch nochmal betont.

00:28:49: Und mich hat das schon überrascht, dass jetzt beide hier ganz offen von einer neuen Weltordnung sprechen.

00:28:55: Ja, da kann man auch immer noch überrascht sein, aber in dieser Welt sind wir inzwischen aufgewacht.

00:29:02: Und das ist auch das, was ich meine, mit dem Hinweis darauf, dass trotz dieser Grönlands-Entwicklung die Rede von Trump von gestern in allen Punkten komplett ernst zu nehmen ist.

00:29:13: Markane, der kanadische Premierminister hat vollkommen recht.

00:29:17: Die mittleren Mächte sind auf sich alleine gestellt.

00:29:19: Die müssen untereinander zusehen, wie sie klarkommen.

00:29:21: Das ergänzt sich sehr, sehr gut mit der Rede von Zelenski.

00:29:26: Und was soll der deutsche Kanzler anders sagen?

00:29:29: Es ist so, wie es ist.

00:29:31: Unter den drei genannten ist wahrscheinlich Friedrich Merz im Moment noch der größte Transatlantiker, aber den Realitäten muss er auch ins Auge blicken.

00:29:42: Wie hast du den Kanzler sonst heute erlebt?

00:29:44: Um auch mal mit einer nicht ganz ernsten Beobachtung anzufangen, das Pult hinter dem Erstand war viel zu niedrig, was unvorteilhaft war.

00:29:55: Da zumindest ist Deutschland noch riesig.

00:29:59: Er hätte besser einen Teleprompter nehmen sollen, wenn das Pult schon so niedrig war.

00:30:03: Aber manchmal kommt es auch solche Kleinigkeiten auch an anderen Ländern, würde so was nicht passieren.

00:30:08: Das kann man jetzt sympathisch finden.

00:30:11: Aber man könnte auch auf solche Details etwas stärker achten, weil das Auge ist dann doch wichtig.

00:30:16: Ich finde Merz hat das ansonsten gut gemacht.

00:30:18: Er hat die richtigen Dinge gesagt.

00:30:20: Mit Blick auf Europa und was er da angekündigt hat, dass wir hier endlich mal vorankommen müssen, damit wir wieder ernster genommen werden durch Deregulierung, Entwrokratisierung und solche Dinge.

00:30:31: Ja, bitte machen.

00:30:33: Man glaubt kaum noch dran und das ist das Schlimme.

00:30:37: Man muss ja sagen, Carsten, die große Politik, die wird ja jetzt gerade beim Weltwirtschaftsforum in Davos gemacht.

00:30:43: Also ist das gerade mehr ein Politikgipfel als ein Wirtschaftskipfel?

00:30:47: Ja.

00:30:49: Das liegt einfach daran, dass Donald Trump so ist, wie er ist und die Welt so verändert, wie er sie verändert hat.

00:30:56: Und die wirklich wichtigen anderen Themen, um diese ja auch gehen sollte, die sind schon extrem in den Hintergrund getreten.

00:31:04: Und dass der Untertier dieser Veranstaltung ins Frühjahr gab, committed to improving the state of the world, also verpflichtet den Zustand der Welt zu verbessern, der ist ohnehin entfallen, Und vielleicht war der auch früher schon ein ganz kleines bisschen verlogen.

00:31:20: Kritiker des Forums gibt es ja schon lange und zahlreich.

00:31:24: Aber in diesem Jahr ist es dann auch wirklich ganz gut, dass es da nicht mehr steht, weil darum geht es ja auch wirklich überhaupt gar nicht mehr.

00:31:31: Schade.

00:31:33: Das Weltwirtschaftsforum in Davos geht noch einen Tag.

00:31:37: Haben wir noch irgendwas?

00:31:38: Besonderes zu erwarten, wird uns noch irgendwas überrollen, frag ich mal ganz offen, weil ich meine, darauf sind wir jetzt vorbereitet.

00:31:45: Nein, ich glaube, uns wird nichts mehr überrollen.

00:31:47: Ich muss jetzt zu Elon Musk, aber ob das so spektakulär wird, weiß ich nicht, ich glaube eher nicht.

00:31:51: Alles klar, vielen Dank dir.

00:31:52: Carsten, auch heute wieder für deine Einschätzungen aus Davos.

00:31:55: Sehr gerne.

00:32:00: Ja, das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:32:04: Gerade kam noch die Meldung über den Live-Ticker, dass sich Zelensky und Trump auf Sicherheitsgarantien für die Ukraine geeinigt haben.

00:32:13: Das können Sie alles nachlesen.

00:32:14: Ich hänge Ihnen den Live-Blog in die Show-Notes.

00:32:17: Und jetzt möchte ich es nicht versäumen, Sie ganz herzlich einzuladen.

00:32:21: Am zweiten Februar, Montag, also noch nicht mal mehr in zwei Wochen, findet unser nächster Live-Podcast statt in Frankfurt in der Baschuka.

00:32:30: Und das spricht meine Kollegin Livia Gerster über Treadrives und Alpha-Männer und fragt, wohin die konservative Gegenbewegung will.

00:32:39: Ihre Gäste sind Hannah Lümann, Journalistin und Autorin.

00:32:42: und Timo Frasch, unser FAZ-Korrespondent für Bayern.

00:32:46: Noch gibt es einige Tickets, greifen sie schnell zu.

00:32:48: Ich werde auch da sein und auch einige meiner Kollegen da sein und wir freuen uns sehr, wenn wir sie dort sehen werden.

00:32:54: Erst mal hören wir uns aber hier an dieser Stelle morgen wieder.

00:32:57: Bis dahin, einen schönen Abend, machen Sie es gut!