00:00:04: Herzlich willkommen beim FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:07: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich sehr, dass Sie auch heute wieder mit dabei sind an diesem Freitag, den XXIII.

00:00:13: Januar.

00:00:14: Ich starte mit einem Hinweis in eigener Sache.

00:00:17: Wir stecken gerade mitten im Endspurt zur Produktion unseres neuen Geschichts-Podcasts.

00:00:22: Der wird nächste Woche Donnerstag, also am XXIX.

00:00:24: Januar, gelounscht.

00:00:26: Und Sie, also unsere treuen Podcast für Deutschlandhörer, haben ab jetzt schon exklusiv die Möglichkeit, da mal reinzuhören.

00:00:34: finden Sie den Link zur ersten Folge, in der es um die Frage geht, war Hitler links?

00:00:40: Wir wollen natürlich auch Ihr Feedback dazu haben und neben der ersten Folge finden Sie unter diesem Link, also unter faz.net-geschichts-Podcast, auch ein paar Fragen dazu, wie es Ihnen gefallen hat.

00:00:52: Aber das Ganze ist nur bis morgen früh möglich, also unbedingt nach dieser Sendung direkt reinhören.

00:00:58: So, jetzt zu heute.

00:01:00: Es liegt ja eine ziemlich ereignisreiche Woche hinter uns.

00:01:02: Entscheidende Vereinbarungen wurden getroffen.

00:01:05: Die NATO vor ihre größte Belastungsprobe gestellt und, wir haben es von mehreren Staatschefs gehört, von einer neuen Weltordnung gesprochen.

00:01:13: Heute wollen wir mit unserem Politik-Herausgeber Bertolt Kohler ausgeruht, über all das reflektieren und ihn fragen, wie er diese Entwicklungen einschätzt.

00:01:23: Vorher spreche ich aber noch mit Friedrich Schmidt, dem Russland-Korrespondent der FAZ, über die Gespräche zwischen USA und Russland gestern in Moskau, die bevorstehenden Verhandlungen in den Emiraten, wo auch die Ukraine dabei sein werden und über den Friedensrat den US-Präsident Trump in Davos gegründet hat.

00:01:46: Jetzt bin ich auch schon mit ihm verbunden.

00:01:48: Hallo Friedrich Schmidt.

00:01:49: Hallo.

00:01:49: Ja, Friedrich, wie genau hat man denn eigentlich in Moskau auf diese ganze Grönland-Thematik geguckt?

00:01:54: Alles, was immer mit Zwist im westlichen Bündnis in der NATO einhergeht, ist in Moskau Grund zur Freude und Ausweis dessen, dass das Abendland wieder einmal untergeht.

00:02:04: Und natürlich in diesem Fall, wo die Europäer selbst in größter Sorge waren, war das ganz besonders so.

00:02:10: Die Staatsmedien haben da drüber und drunter berichtet, drüber und natürlich immer mit Genugtuung, das ist das Ende und so weiter.

00:02:17: Interessant dabei ist, wie ich finde, dass die klassische russische Linie eigentlich vollkommen außer Acht gegangen ist.

00:02:24: Man schleint sich ja seit Monaten an Trump ran, ganz offensiv und darüber lässt man das, was man all die Jahre immer gesagt hat, völlig außer Acht.

00:02:35: Jetzt geht es ja wirklich ganz konkret um Aufrüstung in der Arktis, festliche Aufrüstung in der Arktis, ob es jetzt amerikanische Aufrüstung ist oder auch NATO-Aufrüstung.

00:02:45: Und noch vor dieser... Ja, Schmusekurs mit Trump, wäre da alles immer auf sehr, sehr große russische Wut gestoßen.

00:02:53: Irgendwie ein Raketenabwehrsystem, da irgendeine Militärbasis irgendwo in der Arktis, das wäre dann Dritter Weltkrieg, Kriegsfisterie, Russophob, alles gewesen.

00:03:03: Jetzt hingegen sagt man dazu eigentlich... Ja, gar nichts.

00:03:07: Bei den Treffen, was es in der Nacht auf Freitag jetzt gab in Moskau mit Trumps Initieren, wurde angeblich über die Grönlandfrage geredet, aber jetzt so von russischer Empörung über da neue amerikanische Basen in Grönland, die es ja wirklicherweise geben wird oder auch eine NATO-Präsenz da, das ist ja alles etwas in der Schwebe oder so, aber hat man nichts gehört.

00:03:27: und das ist eben dieser Schamoffensive.

00:03:31: Putins an die Adresse Trumps geschuldet, die ja mit vollem Elan weitergeht, auch wenn die Resultate derzeit so ein bisschen mager sind.

00:03:38: Das ist schon echt interessant, ne?

00:03:40: Weil die Arktis ist ja schon immer umkämpft.

00:03:43: Ja, also Russland hätte da ja auch ein Interesse daran und dass man das jetzt so gar nicht schlimm findet in Anführungszeichen schon bemerkenswert.

00:03:51: Naja, Sie haben ein Interesse daran und Sie selber bauen ja auch kräftig aus in der Arktis und machen da ja auch allerlei.

00:03:58: militärische Aktivitäten und so weiter.

00:04:00: Es ist einfach eine Frage der übergeordneten Ziele.

00:04:04: und das übergeordnete Ziel ist gerade, dass Putin offenkundig Trump charmieren will in der Hoffnung im Ukraine-Krieg, der für ihn ja das Entscheidende ist.

00:04:12: zu gestellen, es jetzt zu bekommen.

00:04:14: Du hast jetzt schon mehrfach von dieser Schamoffensive gesprochen von Putin gegenüber Trump und dass er sich auch ran schleimen würde.

00:04:21: Erklär uns das doch bitte nochmal genauer.

00:04:22: Also wie ist denn gerade dieses Verhältnis Putin-Trump?

00:04:25: oder vielmehr, wie guckt Putin strategisch auch auf den US-Präsidenten?

00:04:30: Ich denke, er sieht ihn als jemanden, mit dem er reden kann.

00:04:33: Das hat sich ja auch gezeigt.

00:04:35: In den letzten Jahren, kaum war Trump zurück im Weißen Haus, begann diese Serie von Telefongesprächen, weil hat Trump dann sogar einen Sondergesandten ernannt, den Steve Wittkopf eigentlich ja für nahe in Osten erst, aber der war dann auch ständig in Moskow einmal auch in St.

00:04:48: Petersburg, hat Putin getroffen und so.

00:04:51: Und ist dann auch tatsächlich oft ja eben rhetorisch Putin... sehr entgegengekommen.

00:04:56: Und man hat dann auch diesen Verhandlungsentwurf zum sogenannten Friedensplan ja lanciert, offenbar eben über diese Schiene Kirill Dimitriev, das ist dann Putin's eigener Sander gesandter Fluxerland als Pondant zu Wittkopf und eben diesen Wittkopf.

00:05:10: Das haben ja diese Leaks gezeigt, die Bloomberg zuerst veröffentlicht hat, dann im November, dass es eigentlich dann eben auch einen russischen Input gab dabei.

00:05:18: Aber man muss dann auch sagen, dass dann so viel dabei nicht herausgekommen ist bisher aus russischer sicht.

00:05:25: aber man hofft eben weiter darauf weil er eben tatsächlich so es gut es geht es ist halt viel für die für die russia.

00:05:31: man das ist jemand mit dem man reden kann der denkt ähnlich wie putin offenbar und er hat sich eben immer wieder anfällig gezeigt für dieses Charmieren aus Putins Sicht.

00:05:41: Okay, dann lass uns jetzt mal zu den Treffen kommen, die es gab und auch geben wird, das eben schon mal kurz angerissen.

00:05:48: Gestern haben sich ja Steve Wittkopf und Jared Kushner, Trump-Vertrauter und sein Schwiegersohn in Moskau mit russischen Vertretern getroffen, kam aber nicht so viel bei rum.

00:05:57: Je nachdem, wie man sieht, also sie waren bei Putin wiederum nachts im Kreml, knapp vier Stunden haben sie da sich im Kreml getroffen und eigentlich ... War schon vorher klar, dass da nicht so viel passieren würde, denn die Positionen in der territorial Frage, wie es immer heißt, liegen sehr weit auseinander.

00:06:17: Die Russen beharren weiterhin darauf, dass die Ukrainer mindestens den Donbass vollständig räumen.

00:06:23: Es geht also um die praktisch noch nichts von den Investoren besetzten Teilen des Danijewska-Gebietes.

00:06:27: Eigentlich fordert Putin auch weiterhin, dass die noch andere Gebiete räumen, nämlich die von Russland ja auch annemptierten Gebiete von Ressona-Saporizia, die die Russen auch nicht vollständig kontrollieren in der Süd-Ukraine.

00:06:39: Eigentlich ist keine Forderung, die die Russen je in diesem Krieg und vor diesem Krieg erhoben haben, ganz vom Tisch.

00:06:45: Putin hat da noch da nichts zurückgenommen öffentlich.

00:06:49: Und auch die Äußerungen von Urshakov, seinen außenpolitischen Berater, der dieses Gespräch mit den Amerikanern jetzt am frühen Freitagmorgen zusammengefasst hat, deuten nicht darauf hin, dass da irgendwas vom Tisch ist.

00:07:00: Was jetzt die Widerumteil dieser Putinischen Scharnoffensive ist gegenüber den Amerikanern ist, dass sie eben weiß, in dieser Territorialfrage nicht so richtig vorangeht und die Amerikaner eben auch nicht geneigt sind da.

00:07:14: die russischen maximalforderungen offenbar zu übernehmen.

00:07:17: das muss man sich mal wieder vor Augen führen.

00:07:19: das ist jetzt nicht so das trump diese putinforderung eins zu eins übernehmen würde bisher jedenfalls und wer weiß was jetzt in abo dabi passiert.

00:07:26: aber deswegen versuchen die russen ein anderes fass aufzumachen.

00:07:30: eines was putin eben mag und vor allem aber auch trump mag wirtschaftszusammenarbeit dafür ist ja diese mitre jetzt ein anfordern die gesandte.

00:07:38: und während jetzt in abo dabi da geredet wird über sicherheitsfrage also den krieg soll es auch noch ein Gespräch über Wirtschaftsfragen geben, nur bilateral, russisch-amerikanisch.

00:07:49: Und das ist eben Teil dieser Lockversuche, die Putin an die Adresse Trumps macht.

00:07:55: Und auch sehr interessant ist eben, wie er diesen Friedensrat benutzt, Trumps neue Initiatise.

00:08:00: Da sieht man auch, wie er bereit ist, traditionelle russische Linien eigentlich, muss man sagen, schon über Bord zu werfen.

00:08:07: Traditionell ist es so, dass Russland immer bei allem blockieren was man immer macht im unsicherheitsrat und so diesen sicherheitsrat und die russische mitgliedschaft darin die veto macht darin ja das als unterpfand russischer weltgeld um als russischer großmachtstellung gesehen hat.

00:08:24: also ist eigentlich ein amerikanischer versuch

00:08:27: das

00:08:28: zu umgehen.

00:08:29: nicht wirklich im russischen sinne muss man sagen.

00:08:32: man hat ja auch noch nicht gesagt dass er da miktig werden will in diesem friedensrat obwohl trump das behauptet hat.

00:08:37: aber das ist nicht so er prüft das nur.

00:08:39: aber gleichzeitig will er es natürlich benutzen auch um wieder den den trump zu umdahnen.

00:08:44: und deswegen hat er ihm jetzt gesagt die amerikaner könnten doch eine milliarde dollar aus diesen Reserven der russischen Zentralbank die in amerika eingefroren sind seit zwei tausend zwanzig seit dem großartig auf die ukraine benutzen für den friedensrat.

00:08:58: Ja genau und es ist natürlich kein zufall dass es eine milliarde ist weil eine milliarde will trump ja dafür haben dass jemand da seinem Gremium dem er ja auf lebenszeit vorstehen soll Beitreten kann nicht nur für drei jahre sondern auch noch darüber hinaus.

00:09:11: und jetzt will ihn putin das geben.

00:09:13: aber natürlich auch.

00:09:15: wiederum ist da ein ein ein catch.

00:09:17: ja weil diese sommer die ist eigentlich eingefroren weil sie der ukainer zugutekommen soll so haben das die siebenmal beschlossen und zwar sie soll jedenfalls eingefroren bleiben bis russland die ukainer für die kriegsschäden entschädigt so rum.

00:09:30: Also es wäre eine Zeckentfremdung und das ist quasi ein natürlich ein vergiftetes Angebot, ein Kölder, den Putin da ausgeworfen hat.

00:09:36: Wo hat

00:09:36: Trump denn darauf schon reagiert eigentlich?

00:09:39: Also ich hatte jetzt noch nicht zu Social angeguckt, aber es war auf jeden Fall Thema dieses komische sogenannte Angebot in dem Gespräch da im Kreml mit Kushner und Rydkosch.

00:09:47: Ob man sagen muss, dass es eigentlich kein richtiges Angebot ist, weil Putin über dieses Geld ja gar nicht verfügen kann.

00:09:53: Das ist ja der Witz dabei, wenn Gelder eingefroren sind.

00:09:56: Also es ist schon sehr durchsichtig, dass das eigentlich nicht so richtig zieht.

00:10:01: Aber es zielt eben ab auf Trumps Eitelkeit und seinen Willen da jetzt diesen persönlich ihm unterstehenden Rat aus Protentaten zum Erfolg zu führen.

00:10:11: Und das ist ganz offenkundig, dass Putin ihm auch jetzt auf diese Weise charmieren will.

00:10:16: Und ob es verfängt, muss man wohl dann noch sehen.

00:10:21: Ab heute Abend treffen sich ja die Amerikaner Russen und Ukraine in Abu Dhabi.

00:10:25: Das erste trilaterale Treffen muss man dazusagen.

00:10:28: Was genau wissen wir konkret?

00:10:30: Was können wir erwarten?

00:10:32: Wir können erwarten, dass es in der Frage des Territorialkonflikts im Donbass weiter große meinungsverschiedenheiten gibt wird interessant sein was die amerikaner dann sagen.

00:10:45: die sitzen ja dann mit am tisch.

00:10:46: das ist ja eben bei diesem format so trilateral.

00:10:49: also die sitzen da ob die dann eher so den vermittler geben oder ob die einer seite zuneigen.

00:10:55: Ich könnte mir vorstellen, dass wenn es keine Einigung gibt, aus russischer amerikanischer Sicht diese Wirtschaftsschiene noch mehr betont wird, dass man da jetzt auch irgendwie wirtschaftlich wieder irgendwelche Ideen ventiliert und so, wenn man ja immer Erfolge vorweisen will.

00:11:11: Also die russische Seite schickt ihren Militär.

00:11:14: Der Heimdienstchef Kostjukov, die Ukraine schicken, den Sekretär für Nationale Sicherheit und Verteidigung, Omerov.

00:11:22: Es sind Leute, die schon eben erfahren sind und die Positionen sind im Grunde auch bekannt.

00:11:27: Wie gesagt, Putin ist überhaupt nicht von seinen Maximalforderungen runter.

00:11:31: Deswegen bin ich da skeptisch, was das angeht.

00:11:36: Ja, und du hast auch schon gesagt, der Donbass könnte ja auch wieder zum Problem werden.

00:11:41: Also da wollen die Ukraine nicht von abrücken.

00:11:43: Die Russen wollen, dass die ukrainischen Truppen das Gebiet räumen.

00:11:48: Also das wird ja ein Problem.

00:11:49: Und Trump und Zelensky haben sich ja auch schon auf Sicherheitsgarantien geeinigt gestern.

00:11:53: Unterschrieben ist das zwar noch nichts, aber der Schritt von Trump könnte ja dann wiederum Putin durchaus verärgern.

00:12:00: Oder sind eben solche Vereinbarungen oder Zugeständnisse gerade egal.

00:12:03: Nee, das ist ihm nicht egal.

00:12:04: Er hat ja offenbar auch um dieses Treffen mit Wittkopf und Kuschner im Kreml ersucht.

00:12:10: Das hat jedenfalls Wittkopf so gesagt, die Hosen haben es natürlich nicht so gesagt.

00:12:13: Es ist offensichtlich gewesen in den vergangenen Wochen, dass dieser Ausgangsentwurf aus aftundzwanzig Punkten verwässert worden ist nach Input der Ukraine und der Europäer.

00:12:24: Dabei muss man sagen, Putin fordert eigentlich mehr, als in diesem Ausgangsentwurf war, was jetzt Resson und Sabrija antiet.

00:12:31: Aber was da jetzt auf dem Tisch liegt in diesen zwanzig Punkten ist deutlich weniger als das, was in dem Ausgangsentwurf war.

00:12:38: Und das passt ihm natürlich überhaupt.

00:12:40: Ich hatte ja eben gerade ihn vielleicht etwas zu derben, aber nicht so weniger zutreffenden Worten gesagt, wie er sich da einschleimt, wie er traditionelle russische Positionen und auch Narrative seiner Scharnoffensive eigentlich geopfert hat.

00:12:57: Und gemessen daran ist der Ertrag eigentlich bisher nicht besonders groß.

00:13:02: Interessant,

00:13:03: ja.

00:13:03: Also natürlich verkauft jetzt Trump die Militärunterstützung und gibt sie nicht mehr, aber es gibt sie noch.

00:13:12: Und das ist Russland ein Dorn im Auge, die NATO ist auch noch nicht tot.

00:13:16: Also er hat viel investiert in diese Beziehung zu Trump und so richtig gemessen daran ist, glaube ich, der Ertrag noch nicht so hoch.

00:13:25: Es ist schon auch.

00:13:27: finde ich immer wieder bezeichnend, wie Putin jetzt nach bald vier Jahren Großinversion immer wieder doch abhängig ist, dann letztlich von Faktoren, die er nicht ganz kontrollieren kann.

00:13:38: Der hat sich da halt in diesem militärischer Abenteuer begeben.

00:13:43: Er kriegt es irgendwie nicht hin, das zu seinen Wunsten umzubiegen und seine ganze Hoffnung ruht jetzt auf Trump.

00:13:49: Also, dass der ihm auf den Verhandlungswege gibt, was auf militärischem Wege nicht.

00:13:55: hinkriegt.

00:13:56: Und das ist für jemanden, der immer wieder sagt, wir Russen sind so super Souverän und unsere militärische Spezialoperation und unsere Souveränität hat Ingenietung gesteigert und so weiter.

00:14:06: Ein Grunde, ein unbefriedigender Zustand.

00:14:08: Also bleibt spannend, ob da diese Schamoffensive doch noch mehr Früchte trägt.

00:14:13: Wir werden das auf jeden Fall die nächsten Tage beobachten, wie dieses Treffen verläuft und was dabei rumkommt.

00:14:18: Du wirst auch drüber berichten, Lieber Friedrich.

00:14:20: Ich danke dir jetzt erst mal für deine Einschätzungen dazu.

00:14:22: Sehr gerne.

00:14:27: Bei mir im Studio ist jetzt unser Politik-Herausgeber Bert Holt Kohler.

00:14:31: Schön, dass Sie da sind.

00:14:32: Ich freue mich.

00:14:33: Hallo Frau Schneider.

00:14:35: Wenn Sie diese Woche mit einem Satz beschreiben müssten.

00:14:39: Ein irre Ritt.

00:14:41: Ein irre Ritt durch die Weltpolitik.

00:14:43: Durch die Weltpolitik rein raus und wieder vor und zurück mit einem tollkühnenden Reiter namens Donald Trump.

00:14:51: Karsten Knob, unser Digital-Herausgäber, hat gestern gesagt, in Davos hat man sich die Augen gerieben, dass drei Stunden nach Trumps Rede plötzlich Vereinbarungen zu Grönland standen.

00:15:01: Wie haben Sie da drauf geschaut?

00:15:03: Ja, das war, glaube ich, für alle eine Überraschung.

00:15:05: Und das eigentlich überraschend ist, dass Donald Trump uns immer noch überraschen kann, weil er ist ja bekanntlich für jede Überraschung gut.

00:15:14: Also man muss ja eigentlich bei ihm dauernd mit allem rechnen.

00:15:19: Und die Drohkulisse, die er aufgebaut hatte, die war schon sehr beeindruckend.

00:15:24: Also die haben, glaube ich, alle sehr realistisch gehalten, dass er das durchzieht, dass er auf seinem Kurs bleibt und dass er das so schnell abgeräumt hat.

00:15:35: Das hat dann trotzdem, glaube ich, so gut, auch wieder fast alle überrascht.

00:15:39: Manche reden ja vom Kunst des Deals, dass er das immer so macht.

00:15:44: Aber wie gesagt, das haben ganz viele... Leute und auch die Staatsleute, die da beteiligt waren, schon sehr ernst genommen.

00:15:51: Sie sagen jetzt gerade, man war ... Überrascht, aber wenn man doch weiß, dass Trump immer wieder Rückzieher macht und sich Tag für Tag neu entscheidet, sollten sich die Europäer dann so vor ihm hertreiben lassen, wie sie das bei Grönland gemacht haben?

00:16:06: Naja, ich glaube gerade jetzt im Fall, wo es um Grönland ging, würde ich nicht zwingend sagen, dass es sich haben treiben lassen.

00:16:13: Sie haben ja anders als bei den früheren Verhandlungen auch um die Zölle im Wechselseitigen.

00:16:19: Verhältnis haben sie dieses Mal ja doch relativ geschlossen, ziemlich geschlossen und auch früh sich darauf erständigt, dass man jetzt dagegen halten muss, eben mit entsprechenden Ankündigungen.

00:16:33: Das könnte durchaus Wirkung gezeigt haben.

00:16:37: Was ich meine ist auch, dass man in Davos ja schon gebibbert hat, jetzt nicht nur wegen der Kälte, sondern auch wegen dieses Auftritts von Donald Trump.

00:16:44: Man hat diese Rede erwartet, man war konsterniert, die Stimmung war angespannt.

00:16:49: Um dann eben danach zu erfahren, war er doch nicht so schlimm, wie wir dachten oder ist nicht so schlimm gekommen, wie wir dachten, wir haben eine Vereinbarung und das beruht im Grunde auf dem Recht, dass die USA sowieso schon haben.

00:16:59: Ich

00:17:00: glaube, man hat durchaus mit Recht befürchten müssen, dass es schlimmer kommt, dass er wie gesagt auf seinem Kurs bleibt.

00:17:05: hatte sich ja so festgelegt auf das Thema.

00:17:08: erstens, dass also Herr Grünland Amerika gehören müsse, er hat das ja immer wieder auch noch in der Redin da wo es dann wortreich begründet, dass man nur verteidigen könne, wo es einem auch gehöre, war in seiner Rhetorik und übrigens auch in der flankierenden Rhetorik seiner Hintersassen und Leute, die das ja auch unterstützt haben, das war alles so sehr klar und hart, dass man durchaus hat rechnen müssen, dass er dabei bleibt und das wäre der Worst Case für die NATO gewesen.

00:17:41: Das ist aber so schnell kam nach dieser Rede, ein paar Stunden später.

00:17:45: Warum würden Sie sagen, dass genau diese Geschwindigkeit aber kein Grund ist zur Beruhigung?

00:17:50: Ja, weil bei Trump immer gilt, nach dem letzten Tweet ist vor dem nächsten Tweet, dass er seine Position geändert hat, bedeutet ja nicht, dass er nun dabei unbedingt bleibt bei dem, was er zugestanden hat.

00:18:01: Das ist ja noch nicht mal ganz klar.

00:18:03: wie dieser sogenannte Deal eigentlich ausschaut, was das beinhaltet, inwiefern die Souveränität Dänemarkes und Grönlands doch betroffen ist, ist noch nicht mal so ganz klar, mit welchem Mandat der NATO-Generalsecke, der mit ihm verhandelt hat.

00:18:17: Also da ist noch vieles möglich.

00:18:19: Die berühmte Kuh ist noch nicht zwingend vom grönländischen Eis.

00:18:24: Werden sich ja noch viele Verhandlungen stattfinden und stattfinden müssen.

00:18:28: Europa steht ja gerade irgendwo zwischen Alarmismus, aber auch ja Selbstberuhigung vielleicht, ne?

00:18:36: Wo ist die Lage?

00:18:37: oder wie ist die Lage denn momentan realistisch einzuschätzen?

00:18:41: jetzt?

00:18:41: Die sagen gerade nach dem Trump-Treat ist vor dem Trump-Treat, wir wissen nicht, was er morgen entscheidet, aber wie würden sie die Lage für die Europäer gerade sehen?

00:18:50: Also wie gesagt, schon im konkreten Fall der Grünen angeht, ist die Messe noch nicht gelesen, glaube ich, was aber.

00:18:58: Auf einer größeren, auf einer höheren Ebene, auf einer grundsätzlichen Ebene klar ist, dass Trumps Amerika sich von Europa abwendet und schon abgewendet hat.

00:19:09: Nicht mehr so zuverlässig wie früher als Verbündeter und zwar als der wichtigste Verbündete in der NATO zur Verfügung steht.

00:19:17: Das Schutzversprechen Amerikas ist stark in Zweifel gezogen und zwar von einem amerikanischen Präsidenten, wie niemals zuvor in der Geschichte der NATO.

00:19:28: Das sind die harten Fakten, mit denen Europa konfrontiert ist und denen es sich stellen muss und aus denen es die Konsequenzen ziehen muss.

00:19:36: Also die Hochzeit des transatlantischen Bündnisses ist vorbei.

00:19:41: Und das in einer Zeit, in der Europa von einem aggressiven Russland bedroht wird, wie seit Jahrzehnten nicht.

00:19:47: Also man hat auf der einen Seite also eine Risikbedrohung durch einen Aggressoren, auf der anderen Seite hat sich der mächtigste Verbündete in Europa zurückgezogen.

00:19:58: Das ist tatsächlich eine zweite Zeitenwende.

00:20:02: Glauben Sie, dass sich die NATO von diesen Entwicklungen der Woche oder beziehungsweise was Grönland angeht, überhaupt erholen kann?

00:20:08: Ja, das glaube ich schon.

00:20:10: Es hängt aber ganz entscheidend davon ab, welchen Wert Amerika der NATO beimisst.

00:20:16: Die Beschädigungen, die jetzt eingetreten sind, also sowohl das Vertrauensverhältnis innerhalb der NATO angeht, aber vor allem auch die Glaubwürdigkeit der NATO gegenüber potentiellen Aggressoren, nämlich dann gemeinsam als Bündnis, die ihn entgegenzutreten.

00:20:28: ist durch das amerikanische Verhalten massiv beschädigt worden.

00:20:32: Und es kann auch nur wieder repariert werden, wenn Amerika ein Interesse daran hat, dieses Bündnis und auch das Binnenverhältnis, aber auch die Wirkung nach außen zu reparieren.

00:20:44: Und da kann man hoffen, dass es neben Donald Trump den Wert solcher Bündnisse und insbesondere dieses Bündnis ist nicht erkennt.

00:20:52: Hat er in seiner Rede auch noch mal gesagt?

00:20:54: Genau.

00:20:54: Ich glaube auch nicht, in seinem Leben nicht mehr erkennen wird.

00:20:57: Aber man kann hoffen, dass es in der amerikanischen Administration noch vernünftige Leute gibt.

00:21:01: Das müssen keine verliebten Transatlantiker sein, aber die müssen einfach... Die müssen wenigstens die Interessen ihres eigenen Landes, also Amerikas, an einem funktionierenden Bündnis mit Europa erkennen.

00:21:12: Und es gibt Hinweise, dass es noch solche Leute gibt, die Frage ist, welchen Einfluss sie haben und ob sie sich in dieser Administration noch halten können.

00:21:20: Und wie Sie ja auch in Ihrem Kommentar schreiben, also Trump vergisst da ja auch, was nach Nine Eleven passiert ist und dass die Dänen ja auch eine ganz hohe Soldatenzahl, Opferzahl zu verzeichnen hatten.

00:21:31: Ja,

00:21:31: viele seiner Aussagen sind, ums Gelände zu sagen, von der Realität.

00:21:35: hätte nicht gedeckt, das gilt für sein ewiges Lamento, dass das Amerika über Jahrzehnte hinweg ausgenutzt worden sei, als wäre es irgendwie ein kleiner, schutzloser Inselstaat im Pazifik.

00:21:48: Das ist ja Unsinn, auch seine ewige Beschimpfung, seiner Vorgänger, dass die also nicht auf die amerikanischen Interessen geschaut hätten, ist natürlich Unsinn.

00:21:56: In der Paxamerika haben Amerikas Interessen immer schon eine dominante Rolle gespielt.

00:22:02: Erzählt viel, das wissen wir.

00:22:04: was einfach mit der Realität nichts zu tun hat.

00:22:08: Natürlich fällt es anders ins Gewicht, wenn der US-amerikanische Präsident so über die NATO spricht als der ukrainische Präsident, ein Land, das nicht in der NATO ist, aber hat es sie überrascht, dass Zelensky ja auch nicht besonders gut über die NATO gesprochen hat und gesagt, dass sie ja im Prinzip ja nur vom Glauben lebt?

00:22:25: Nein, also, ich glaube, Zelenski kann man nur verstehen.

00:22:29: Die Ukraine ist im vierten Kriegsjahr, das ist, dass sich dem Ende zuneigt, das wird Tag und Nacht von Russland bombardiert.

00:22:36: Es führt einen Überlebenskampf, warum seine Nationale ... Identität und um seinen Fortbestehen.

00:22:42: Die Ukraine sind wirklich in einer ganz schwierigen Situation, nicht nur weil sie von Russland angegriffen und bedrängt werden in ein furchtbarlicher Weise, sondern weil eben auch da der wichtigste Verbündete, nämlich Amerika, kein Interesse mehr zeigte, der russischen Aggression wirklich mit aller Entschiedenheit entgegenzutreten.

00:22:59: Man kann eigentlich die Ukraine und auch ihren Präsidenten nur dafür bewundern, dass sie unter diesen Umständen bis heute sich so widerstandsfähig zeigen, wie sie es tun.

00:23:09: Was halten Sie von dem Friedensrat, den Trump ja in Davos gegründet hat und auch Russland dazu eingeladen hat?

00:23:17: Das ist eine ziemlich groteske Veranstaltung.

00:23:21: Die hat ja nun keinerlei Legitimation und sie wird auch keine Rolle spielen.

00:23:25: Das glaube ich nicht, dass es etwas aufs Sand gebaut ist.

00:23:28: Im Grunde ein Tempel zur Selbstbeweihräucherung des amerikanischen Präsidenten.

00:23:34: der sicher für den größten Friedensfürsten und Stifter aller Zeiten hält und vielleicht auch schon vorbaut für die Zeit, in der er dann in der Pension ist nach seiner zweiten Amtszeit.

00:23:46: Ich weiß es nicht, nein, das ist, wie gesagt, das hat keinen Wert, das hat keine Legitimation und ist dem Grund eines von Trumps Projekten, die man nicht ernst nehmen kann.

00:24:00: In Davos wurde immer mal wieder von einer neuen Weltordnung gesprochen.

00:24:04: Silinski hat das gesagt, Bundeskanzler Merz hat es gesagt, der kanadische Premier Kani hat es gesagt.

00:24:10: Ist das der Moment, würden Sie sagen, in dem Europa endlich handelt oder der, in dem Europa merkt, dass andere längst entschieden haben?

00:24:21: Auch da gilt beides, da trifft beides so.

00:24:25: Europa muss sich jetzt einer Realität stellen, die es ja schon länger gibt.

00:24:30: Wie gesagt, der ganz harte, neue Punkt ist, dass Amerika als verlässlicher und langjähriger Verbünder sich von Europa abwendet.

00:24:39: Und Europa jetzt in dieser Rivalität der Großmächte, die versuchen, die Welt unter sich aufzuteilen, sich wirklich auf sich selber besinnen und sich selber behaupten muss.

00:24:49: Und wir haben da kein Erkenntnisproblem.

00:24:53: Das wissen wir schon lange.

00:24:54: Wir haben ein Umsetzungsproblem.

00:24:56: Das hat nicht damit zu tun, dass in Europa viele unterschiedliche Interessen und Kulturen und Traditionen aufeinanderprallen, die nicht so leicht unter einen Hut zu bekommen sind, aber kann nur sagen, wann, wenn nicht jetzt.

00:25:10: Jetzt ist Europa in einer ganz schwierigen Lage, die es nur bewältigen kann durch Einheit und Entschlossenheit.

00:25:17: Danke schön, Bertolt Kohler für das Gespräch und für Ihre Einschätzung dazu.

00:25:20: Bitte, sehr gerne.

00:25:24: Ja, das war es für heute vom FHZ Podcast für Deutschland.

00:25:28: Schicken Sie uns gerne Ihr Feedback an podcast.fhz.de.

00:25:33: Freuen wir uns immer sehr drüber.

00:25:36: Ich danke Ihnen, dass Sie wieder mit dabei waren und vielen Dank auch an meine Kollegin Katrin Jakob für die Unterstützung in dieser Woche, aber auch an Quentin Pilke, an Johanna Westermann und an Katrin Becker.

00:25:48: Morgen hören Sie hier unsere Machtprobe, da spricht die Kollegin Marie Löwenstein über das Mercosur-Abkommen, mit dem Europa, Trump und China handelspolitisch in die Schranken weisen will.

00:25:58: Und es geht natürlich auch weiterhin der Hinweis auf unseren Geschichts-Podcasts, also die Folge, die Sie da gerade exklusiv hören können.

00:26:06: Den Link dazu finden Sie in den Show-Notes und auch den Link zu unserem Live-Podcast am zweiten Februar, Montag in einer Woche.

00:26:15: Es gibt noch ein paar Tickets.

00:26:16: Die Kollegin Livia Gerster spricht mit unserem Bayern-Korrespondenten Timo Frasch und mit der Journalistin und Autorin Hannah Lümann über Treadwives und Alpha-Männer hier in der Baschuka in Frankfurt.

00:26:28: Wir freuen uns sehr, wenn wir sie da sehen.

00:26:31: So, ich wünsche Ihnen jetzt erst mal ein schönes Wochenende.

00:26:34: Machen Sie es gut und bis bald.

00:26:36: bald.