00:00:03: Ich habe gerade gehört, es gibt wirklich nur noch ganz, ganz wenige Restplätze quasi an ein oder zwei Händen abzuzählen für unseren Live-Podcast für Deutschland.

00:00:13: Am nächsten Montag hier in Frankfurt in der Barschuka zum Thema Tread Wives und Alpha Männer.

00:00:20: Also, falls Sie Lust haben, seien Sie schnell.

00:00:23: Freu mich, wenn wir uns da sehen.

00:00:25: Und damit herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland an diesem Dienstag, den siebenundzwanzigsten Januar in dieser Woche mit mir.

00:00:33: Andreas Krobock und unserem Gast heute Carlo Masala.

00:01:00: Hallo, ich grüße dich und danke für die Einladung.

00:01:02: Sehr gerne.

00:01:02: Unser Politik-Herausgeber Bertolt Kohler war hier am Freitag in der Sendung und der hat von einer zweiten Zeitenwende gesprochen, von einer neuen Weltordnung.

00:01:13: Magst du da noch einen draufsetzen oder würdest du diesen Ball eher flacher halten?

00:01:19: Tendenziell würde ich Bertolt Kohler zustimmen.

00:01:21: Ich glaube wir sehen, wir haben noch nicht diese neue Weltordnung, aber sie entwickelt sich immer schneller und wir werden sie bald in ihrer Gänze sehen, was das transatlantische Verhältnis anbelangt, haben wir in der Tat eine Zeitenwende, zwei Punkt Null, seit diesem Versuch Donald Trumps irgendwie Grönland zu bekommen.

00:01:42: Da, glaube ich, das hat gezeigt, es ändert sich fundamental was in den Beziehungen zwischen den USA und Europa.

00:01:50: Und das ist nochmal bestätigt worden durch die Veröffentlichung der National Defense Strategy Freitag Nacht.

00:01:57: Und die sagt nochmal sehr deutlich, dass die USA sich letzten Endes nicht mehr als der konventionelle Sicherheitsgarant Europas sehen.

00:02:07: und da verändert sich was fundamental.

00:02:09: Ich hatte von dir letzte Woche eine Reaktion auf Trumps Auftritt in Davos gesehen, dass du bei irgendeinem anderen Medium quasi gesagt, das ist das Ende für die NATO, wie wir sie kennen.

00:02:20: Jetzt hat natürlich Trump das alles wieder ein bisschen eingefangen, seine alte Art.

00:02:25: Bleibst du trotzdem dabei?

00:02:26: Ja, ich bleibe trotzdem dabei.

00:02:27: Das sind auch mehrere Gründe, warum ist das Ende der NATO, ist so wie wir sie kennen.

00:02:32: Also zum ersten ist es so, dass man als größter Allianz macht.

00:02:38: einem anderen Allianzpartner nicht mit der Anwendung von militärischer Gewalt droht, um dessen Territorium zu bekommen.

00:02:45: Das hat es in der Geschichte der NATO noch nicht gegeben.

00:02:47: Also es gab immer mal wieder Streitigkeiten, Konflikte zwischen NATO-Partnern, Griechenland, Türkei, kennen wir alle, gab auch mal Großbritannien, Islanden, Fischereistreit, wo militärische Mittel, womit militärische Mittel gedroht wurde, gab auch der SUS-Kanal die Streitigkeiten zwischen den USA, Frankreich und Großbritannien, aber es gab noch nie die Androhung militärischer Gewalt gegen ein NATO-Partner.

00:03:12: Und da muss man sich doch mal die Frage stellen, was bedeutete das jetzt für Artikel fünf?

00:03:16: Also, was bedeutet das jetzt für die kollektive Verteidigung?

00:03:20: Was für ein Signal sende ich zum einen zu denjenigen Staaten, von denen ich befürchte, dass sie eine Gefahr für die NATO darstellen?

00:03:29: Das ist ja kein Signal der Geschlossenheit und der Einheit.

00:03:32: Und was für ein Signal send ich an die NATO-Staaten, also an meine Partner, wenn ich sozusagen die Anwendung von militärischer Gewalt gegen diese nicht ausschließe.

00:03:41: Und das ist in der Tat eine fundamentale Veränderung, die wir haben.

00:03:43: Das heißt, die NATO, so wie wir sie kannten, die existiert eigentlich nicht mehr.

00:03:50: Der Artikel fünf ist nachhaltig geschwächt.

00:03:52: Und da kann Donald Trump sagen, was er will, weil man kann ja nie ausschließen, dass er sowas wiederholt.

00:03:59: Und von daher, glaube ich, haben wir hier ganz fundamentale neue Konstellation.

00:04:04: Das Zweite ist, und deshalb NATO, wie wir sie kennen, ist vorbei.

00:04:09: Ich habe die National Defense Strategy erwähnt, die am Freitag veröffentlicht wurde.

00:04:13: Die macht nochmal sehr klar, letzten Endes das, was der amerikanische Verteidigungsminister schon letztes Jahr am zwölften Februar gesagt hat, die Hauptverantwortung für die konventionelle Verteidigung Europas, die liegt jetzt bei Europa.

00:04:28: Die USA werden dann ein bisschen unterstützen, aber sie bekennen sich nicht mehr zur konventionellen Verteidigung Europas im Falle eines Angriffes.

00:04:36: Und das ist auch etwas, was völlig neu ist.

00:04:40: Die USA stehen weiterhin zu ihrer nuklearen Garantie für Europa, aber jetzt muss man einfach, ich sage mal, sehr übertrieben sagen, wie glaubwürdig ist denn die, wenn die USA jetzt sagen, na ja, konventionell müsst ihr euch gegen die Russen verteidigen.

00:04:54: Also steht da ja auch Russland ist ein Risiko das zu managen ist und das müssen die europäer managen.

00:05:00: Aber wie glaubwürdig ist es denn zu sagen Ihr müsst euch gegen Russland konventionell verteidigen.

00:05:06: Und dann letzten Endes, wenn das nicht so gut läuft, dann sind wir bereit sozusagen nuklear einzugreifen.

00:05:10: Das ist überhaupt nicht glaubwürdig.

00:05:12: Also auch hier verändert sich etwas fundamental.

00:05:14: Ja, es ist in der Tat, wir sehen sozusagen, die alte NATO hört auf zu existieren.

00:05:20: Und an ihre Stelle wird eine neue NATO treten, die aber wenig mit der alten NATO zu tun haben wird.

00:05:25: Schon krass, ne?

00:05:26: Ich meine, wir streiten hier intern ganz gerne über den NATO-Chef, Marc Rütte.

00:05:30: Die einen finden ihn, ich sage es mal, so hart.

00:05:33: Arschkriecherisch, sorry für die Wortwahl, die anderen halten ihn für super smart.

00:05:38: Wo zwischen diesem Himmel und Hölle würdest du ihn verordnen?

00:05:41: Naja, ich halte ihn eher für Ersteres.

00:05:43: Also ich habe ein Problem, dass Mark Rutte in der richtigen, durchaus richtigen Politik zwischen den USA und Europa zu vermitteln, eine solche Servilität gegenüber Donald Trump an den Tag legt.

00:05:58: Weil letzten Endes sehen wir doch, dass Donald Trump durch eine solche Unterwürfigkeit, er bekommt was er will und es führt ja bei ihm nicht dazu, dann Ruhe zu geben, sondern es führt ja bei ihm dazu sozusagen die Demütigen noch weiter zu treiben.

00:06:17: Also guck dir die Rede in der Woß an.

00:06:19: Ich meine, da war ja schon klar, wie dieser Deal aussehen wird.

00:06:23: Das ist ja nicht erst bei einem Gespräch zwischen Trump und Rutte entstanden.

00:06:26: Da gab es ja vorher Gespräche schon.

00:06:28: Und da kommt er dahin und sagt, schließe militärische Gewalt aus und gleichzeitig macht er sich.

00:06:33: Er macht sich über die Schweizer Präsidentin lustig.

00:06:35: Er macht sich über Emmanuel Macron lustig.

00:06:37: Es ist ja nicht so, dass Trump dann sozusagen wieder zurück in Linie geht.

00:06:42: und den normalen Präsidenten der USA spielt, sondern wenn man sich von ihm demütigen lässt, dann öffnet man Tür und Tor für weitere Demütigung.

00:06:53: Du hast jetzt gerade gesagt, es gibt die alte NATO und jetzt kommt die neue NATO.

00:06:56: Ich muss da noch einmal kurz nachfragen, wie würde denn die neue NATO aussehen?

00:07:02: Also ich glaube, wir haben ein interessantes Dokument aus dem State Department.

00:07:08: von einer Woche oder vor anderthalb Wochen publiziert.

00:07:11: Das ist letzten Endes so die Ableitung aus der National Security Strategy.

00:07:15: Also was folgert daraus das State Department für seine Arbeit jetzt und welche Schwerpunkte wird es darauf setzen.

00:07:22: Und da ist bei dem Europateil ein Schwerpunkt, dass die Europäer in der Lage sein müssen, innerhalb der NATO mehr Verantwortung zu übernehmen.

00:07:31: Ich glaube, und diese Gerüchte hatten wir ja schon vorher, auch die Aussagen des NATO-Botschafts, das ist der amerikanischen NATO-Botschaft, das ist in Berlin, man könne sich hervorstellen, dass es auf absehbare Zeit auch einen deutschen Oberkommandierenden der NATO-Streitkräfte geben wird.

00:07:47: Ich glaube, es wird letzten Endes darauf hinauslaufen, dass die Vereinigten Staaten, die europäer dazu auffordern werden und eigentlich schon aufgefordert haben dazu, immer mehr Verantwortung in den NATO-Strukturen zu übernehmen.

00:07:59: Das heißt immer mehr Positionen, aus denen sich die Amerikaner möglicherweise sukzessive zurückziehen werden, zu übernehmen.

00:08:08: Und gleichzeitig, und jetzt kommt der entscheidende Punkt, Also wenn es einen deutschen oder polnischen oder italienischen Oberkommandierenden der NATO gibt, Sackör, wie wir ihn genannt haben, dann ändert das auch die Struktur der NATO.

00:08:21: Weil bisher war das ja so, das war eine Position, die immer von einem Amerikaner eingenommen wurde.

00:08:26: Warum?

00:08:27: Weil diese Amerikaner Oberkommandierende der NATO Streitkräfte war und gleichzeitig Oberkommandierende der amerikanischen Streitkräfte in Europa.

00:08:36: Wenn aber jetzt ein Europäer Oberkommandierender der NATO Streitkräfte wird, dann kann man davon ausgehen, dass er nicht automatisch die Verfügung Gewalt über die amerikanischen Truppen in Europa haben wird.

00:08:47: Das lassen die USA nicht zu.

00:08:49: Und das wiederum verändert den ganzen Prozess, die ganze Struktur der NATO.

00:08:55: Also ich glaube, wir werden, wenn dieser Prozess klappt, wir werden auf eine wirklich europäische NATO hinlaufen, bei der die amerikanerweiter Mitglied sein werden, aber es keine enge Verknüpfung mehr gibt zwischen amerikanischen Streitkräften und europäischen Streitkräften im Rahmen der NATO.

00:09:14: Und sagen wir mal der Streitpunkt letzter Woche, Grönland, was ist denn jetzt mit diesem Grönland?

00:09:18: Warum, Carlo, wird die Arktis eigentlich zu so einer krassen Zereißprobe für die, ich nenne es jetzt einfach mal so, alte Weltordnung?

00:09:26: Ja, das ist eine gute Frage.

00:09:28: Zunächst einmal ist es so, dass in der Tat wir seit Jahren von Russland eine Militarisierung der Arktis beobachten können.

00:09:37: Und auch die Chinesen haben natürlich ein gesteigertes Interesse an der Arktis aufgrund der sich zukünftig ergebenden Möglichkeiten in der Arktis.

00:09:45: Das heißt neue Handelsrouten, aber auch durch die Klimaveränderungen und durch das Abschmelzen des Eises die Möglichkeit dort an Rohstoffe.

00:09:56: ran zu kommen.

00:09:56: Also das ist eine Entwicklung, die sehen wir seit Jahren.

00:09:59: Wir sehen auch seit Jahren, dass der arktische Rat, das war ein Gremium, wo alle Arktisanreiner Mitglied waren, also auch die Russen, der hat eigentlich vor zehn Jahren immer sehr kooperativ funktioniert, der wird immer konfrontativer.

00:10:13: So und jetzt kommt Trump und sagt, er will Grönland haben und er begründet das zunächst einmal mit sicherheitspolitischen Argumenten.

00:10:22: Und da muss man ganz einfach sagen, wenn es um Sicherheit gehen würde, dann hätte er das alles im Rahmen der NATO oder in den bilateralen, dänisch-amerikanischen Gesprächsforen regeln können.

00:10:36: Weil es waren ja die Ameri-, also es gibt einen amerikanischen, dänischen Vertrag von deinerzeit einundfünfzig, glaube ich, oder zweinfünfzig, der regelt die Präsenz der Amerikaner in Grönland.

00:10:46: Ich glaube, die Amerikaner hatten mal zu Hochzeiten sechzehn Militärbasen in Grönland.

00:10:51: Und haben das alles sukzessive abgebaut bis auf eine.

00:10:55: Tule, also die heißt heute anders, Picou oder sowas, wo ein paar hundert Soldaten sind.

00:11:01: Also wenn es Donald Trump um Sicherheit gegangen wäre, dann hätte er sich mit den Danen zusammensetzen können und die hätten überhaupt gar keinen Widerstand geleistet, wenn die Amerikaner gesagt hätten, wir wollen jetzt wieder mehr Basen

00:11:12: haben.

00:11:12: Hätten die vielleicht sogar gut gefunden, ne?

00:11:15: Ich glaube sogar, dass sie es gut gefunden hätten.

00:11:17: Das zweite ist im Rahmen der NATO wird in dem strategischen Konzept von zwei in zwanzig schon die Arktis relativ prominent genannt mit Blick auf Russland.

00:11:27: Also auch im Rahmen der NATO, wo jetzt vor allen Dingen alle Arktisanreiner auch Mitglieder der NATO sind, wäre die Bereitschaft da gewesen, mit den Amerikanern dort irgendwelche Initiativen zu übernehmen.

00:11:37: Deswegen kann es eigentlich nicht der primäre Grund gewesen sein.

00:11:42: Und auch das Gleiche gilt für die Rohstoffe, die vor Grönland liegen und die auf Grönland oder in Grönland liegen.

00:11:49: Auch das hätte man mit der grönländischen Regierung und der dänischen Regierung regeln können.

00:11:53: Ich glaube, Trump ging es wirklich darum, zu sagen, er will die Erweiterung des amerikanischen Territoriums um Grönland.

00:12:00: Er hat das ja auch gesagt.

00:12:01: Manchmal muss man Dinge physisch haben.

00:12:03: Und das Interessante ist, nach dem Gespräch mit Rutte in Davos, sagt ja Trump, dass man jetzt sozusagen Teile vom Grönland bekommt.

00:12:13: Er meint damit die Militärbasen.

00:12:14: Souveränität über diese Militärbasen.

00:12:17: Dem hat die dänische Regierung zunächst einmal widersprochen.

00:12:19: Also es geht hier wirklich um Territorium, dass Trump haben will.

00:12:22: Von dem man argumentieren kann, das gehört jetzt zu den USA.

00:12:26: Das sind so Lösungen, das ist so ähnlich wie Guantanamo auf Kuba.

00:12:31: oder aber halt die britische Lösung auf Zypern für deren Militärbasen, wo halt uneingeschränkte Souveränität der Briten über diese Basis existiert.

00:12:41: Das ist im Prinzip britisches Territorium.

00:12:44: Ich würde noch mal ganz kurz Carlo bei dem Begriff Weltordnung bleiben, da haben wir nämlich auch relativ viel Hörerpost zu bekommen.

00:12:50: Marc aus Amsterdam schreibt uns zum Beispiel, Journalisten sprechen gerne mit Experten über eine neue Weltordnung, blieben aber Waage, was Weltordnung eigentlich sei.

00:13:02: Wie solle man dann überhaupt die wesentlichen Merkmale der alten oder neuen Erkennen?

00:13:06: könnte man nicht einen Experten befragen, der erklärt, wie wir den Begriff der Weltordnung überhaupt definieren können und diese Definition dann nutzen, um die alte und die neue zu beschreiben.

00:13:16: So, Carlo, ich glaube, du bist ein ganz guter Experte dafür.

00:13:19: Ja, ich hoffe, ich hoffe, das gelingt mir.

00:13:22: Versuchst.

00:13:22: Weltordnung heißt letzten Endes, welche Prinzipien und Verfahren gibt es, um, ich sag mal, internationale Politik auf der globalen Ebene zu gestalten?

00:13:35: Und die alte Weltordnung, die war ja sehr stark dadurch gekennzeichnet, dass ein Großteil dieser internationalen Politik über internationale Organisationen lief.

00:13:47: Natürlich haben die großen Mächte auch immer alleine Politik gemacht, aber letzten Endes spielt eine internationale Organisation ja nicht eine unerhebliche Rolle.

00:13:59: Die neue Weltordnung So wie sie in der Vorstellung der Mächte existiert, die sie schwerpunktmäßig mitgestalten werden, heißt letzten Endes, internationale Organisation spielen eine nachgeordnete Rolle.

00:14:14: Das sieht man jetzt auch bei den Vereinigten Staaten.

00:14:16: Jetzt ist es ein bisschen akademisch.

00:14:18: Ich hoffe, das geht.

00:14:18: Die Vereinigten Staaten waren ja über große Teile der Welt, nicht über alle Teile der Welt, aber über Europa und teilweise in Asien, waren ja eine Hegemonialmacht.

00:14:29: Das heißt, die haben geführt wollten ihre eigenen Interessen umsetzen, aber sie haben es so gemacht, dass andere Staaten bereit waren, sich führen zu lassen.

00:14:38: Und wie haben sie das gemacht, indem sie sogenannte kollektive Güter zur Verfügung gestellt haben, nämlich Sicherheit zum Beispiel, an denen andere Staaten partizipiert haben und die USA größere Kosten für die Bereitstellung dieser kollektiven Güter aufgewendet haben?

00:14:53: als die Staaten, die an diesen kollektiven Gütern partecipiert haben.

00:14:57: Freiheit der Seewege zum Beispiel auch.

00:14:59: Das haben die USA darauf geachtet, dass das existiert, aus eigenem Interesse, aber andere wie wir Deutschen haben daran partecipiert.

00:15:06: Jetzt sagt diese Trump-Administration, das System funktioniert nicht mehr.

00:15:10: Das ist zu teuer und gleichzeitig hat das dazu geführt, dass die anderen Staaten nichts machen und sich im Prinzip auf unsere Kosten bereichern.

00:15:19: Also werden wir das nicht mehr machen, sondern wir werden unsere eigenen Interessen einfach durchsetzen und wir brauchen keine Partner mehr.

00:15:27: Und wenn Partner unseren Schutz haben wollen, dann müssen sie einfach dafür bezahlen.

00:15:32: Das ist eine völlige Veränderung der amerikanischen Sichtweise auf die internationale Politik in Teilen dieser Welt.

00:15:37: Wie gesagt, in anderen Teilen sah das anders aus.

00:15:40: Und was wir jetzt sehen, ist, dass sozusagen die Vereinigten Staaten genauso wie die Chinesen und die Russen Die Vorstellung haben, dass große Mächte untereinander Prinzipien der internationalen Politik vereinbaren und der Rest sie einfach zu akzeptieren hat.

00:15:58: und dort wo Widerstand herrscht, wird das Imperial letzten Endes durchgesetzt.

00:16:04: Also durch Zwang.

00:16:06: Das muss nicht militärischer Zwang sein, kann aber.

00:16:09: Und wir sehen bei den USA zum Beispiel, dass Donald Trump sehr gerne ökonomischen Zwang.

00:16:15: einsetzt, nehme ich seine Strafzölle.

00:16:19: Jetzt wieder mit Kanada, wenn Kanada diesen Vertrag mit den Chinesen irgendwie nicht kündigt oder lockert oder weiß auch immer, wird er sie mit hundert Prozent Zöllen bestrafen.

00:16:29: Zölle sind für Trump das bevorzugte Instrument des Zwangs.

00:16:32: Also wir gehen in eine Welt über, in der die großen Staaten glauben, den anderen Staaten über Zwang aufzustülpen, was diese zu tun und zu lassen

00:16:41: haben.

00:16:41: Das ist die neue Weltordnung.

00:16:42: Das wäre die neue Weltordnung, genau.

00:16:44: Beste Grüße nochmal an Marc nach Amsterdam.

00:16:47: Ich hoffe, das war eine coole Antwort.

00:16:49: Ich habe es verstanden.

00:16:50: Danke, Carlo.

00:16:51: Und da ich ja ohnehin aufmerksam verfolge, was du alles so schreibst und von dir gibst, habe ich jetzt zuletzt gelesen, dass du ja wirklich auch gerne den italienischen Schriftsteller Antonio Gramsci, ich hoffe, ich habe den richtig ausgesprochen, zitiert.

00:17:02: Gramsci.

00:17:03: Gramsci.

00:17:05: Von dem stammt nämlich dieses herrliche Zitat, die alte Welt ist gestorben, die Neue noch nicht geboren.

00:17:12: Jetzt dazwischen frei... übersetzt leben wir in der Zeit der Monster.

00:17:17: Brr,

00:17:17: Carlo, klingt nach Zombiefilm, in dem wir uns gerade befinden.

00:17:21: Na ja, man wacht ja auch seit Monaten auf und es passiert jeden Morgen ein Zombiefilm.

00:17:27: Also wer von uns hätte sich vorstellen können, ich eingeschlossen, dass die Vereinigten Staaten, von denen wir alle wussten, dass sie ihr Interesse an der NATO verlieren unter Trump, dass die plötzlich anfangen, einem anderen Mitgliedstaat mit Gewalt zu drohen.

00:17:40: Wer hätte sich das vorstellen können?

00:17:41: Wer hätte sich keiner vorstellen können?

00:17:43: Ja, also wir erleben ja Dinge, ich zitiere mal einen Mitarbeiter von mir, der mal gesagt hat, man wacht einmal im monataufenden.

00:17:51: Jahrhundertereignis ist passiert.

00:17:53: Und das ist, glaube ich, die Zeit, in der wir leben.

00:17:55: Also wir erleben in einer unglaublich rasanten Abfolge Dinge, die wir uns vor, weiß ich nicht, vor Monaten, vor Jahren nicht hätten vorstellen können, dass überhaupt passieren und definitiv nicht, dass sie in einer solchen raschen Abfolge passieren.

00:18:08: Also

00:18:08: würdest du Trump auch zu den Monstern dazu zählt?

00:18:11: Aus der Sicht der internationalen Politik, nicht als Person, aber sind die USA.

00:18:15: Die USA sind, das meine ich jetzt nicht positiv, sind letzten Endes zu einer revolutionären Macht geworden, die die Grundlagen des internationalen Systems komplett neu umgestalten und aus Perspektive der USA zu ihrem Vorteil.

00:18:29: Also das glauben sie, ob das zu ihrem Vorteil sein wird oder nicht, das werden wir sehen in der langfristigen Perspektive.

00:18:35: Aber hier findet gerade eine Revolution im internationalen System statt.

00:18:39: Also ziemlich monströs, finde ich auf jeden Fall.

00:18:41: und da haben wir jetzt mal ein neues Thema.

00:18:43: machen wir auf, wie Russland weiterhin in der Ukraine gegen die normalen Menschen vorgeht.

00:18:48: Nicht nur, dass da weiterhin seit bald vier Jahren jeden Tag unschuldige sterben.

00:18:52: Ne, reicht nicht.

00:18:53: Die sollen, wenn es nach Russland geht, in diesem, den wir haben, eiskalten Winter auch am besten alle erfrieren.

00:18:59: Also über eine Million Haushalte habe ich gelesen, haben gerade keine Heizung.

00:19:02: Es dürften also zwei, drei Millionen Leute sein, weiß gar nicht, ob da noch so viele leben.

00:19:06: Und trotzdem soll Russland Teil von Trumps neuen Friedensrat werden dürfen.

00:19:11: Muss man das alles verstehen?

00:19:13: Naja, aus der Trumpschen Perspektive macht das Sinn, weil er findet ja Russland gut.

00:19:17: Also er findet ja Putin einen sehr guten Führer und wir sehen ja auch immer wie er versucht.

00:19:23: sozusagen die Tatsache, dass die Bemühungen der USA, Bemühungen in Anführungszeichen diesen Krieg zu beenden, dass die aus einer Sicht von Trump ja sehr oftmals an Selenz gescheitern und nicht am Putin.

00:19:37: Von daher macht es schon Sinn, dass er sozusagen Putin in diesen Friedensrat einlädt.

00:19:42: Jetzt muss man aber auch sagen, dass er mit diesem Friedensrat, wenn man sich dieses Dokument einmal durchliest, da ist ja von Gaza nicht die Rede.

00:19:49: Wir alle haben ja gedacht, also zumindestens ich, da geht es ja um Gaza.

00:19:54: Aber in diesem Dokument ist das ein Friedensrat, der sich sozusagen allen Konflikten zuwenden soll.

00:20:01: Das heißt, es ist eine alternative UNO, die da aufgebaut wird.

00:20:06: mit Trump als in seiner Doppelrolle als Präsident der Vereinigten Staaten und als Individuum, der da lebenslang einen Sitz haben wird mit Vetorecht.

00:20:16: Also es ist sozusagen das Trumpische Instrument als Alternative zur UNO und dass er da seine diejenigen einlädt, die er... gut findet und bewundert, ist aus meiner Perspektive nicht verwunderlich.

00:20:31: Ich meine, ein Lukaschenko ist ja auch dabei, Belarus ist ja auch dabei.

00:20:35: Und er hat ein Instrument, in dem er sitzen bleiben kann, wenn er die amerikanischen Gesetze nicht so weit ändert, dass er noch eine dritte Amtszeit hinkriegen

00:20:43: kann.

00:20:44: Genau, richtig.

00:20:46: Also im Prinzip ist er der Vorsitzender auf Lebenszeit.

00:20:49: Dein Kollege Nikolanger hat vor ein paar Tagen bei uns gesagt, Putin's Zerstörungswut, zeige, dass die Bodenoffensive nicht funktioniere.

00:20:56: Wir müssen da auch immer mal ganz kurz noch darüber sprechen.

00:20:58: Entspricht das auch deinem aktuellen Sachstand, dass diese, ja man kann es ja nicht anders nennen als Zerstörungswut, auch ein Zeichen dafür ist, dass es da in diesen Frontlinien nicht wirklich in irgendeiner Form weitergeht?

00:21:12: Also es geht an den Frontlinien definitiv nicht so weiter, wie Putin sich das wünscht.

00:21:19: Aber wir haben ja die letzten drei Jahre gesehen, dass jedes Mal zum Winter die kritische Infrastruktur im Energiebereich in der Ukraine angegriffen wird und zwar massiv.

00:21:29: Und ich glaube, das ist halt die Parallelstrategie, die Putin verfolgt oder die beziehungsweise Russland verfolgt, die ukrainische Bevölkerung in die Kapitulation zu zwingen.

00:21:39: Also ich glaube, es war auch bei euch in der Verzettenartikel, der war überschrieben mit, wir können nicht mehr.

00:21:47: Und ich glaube, das ist so dieser Zustand, dass letzten Endes Putin eine Situation herbeibomben will, in der die ukrainische Bevölkerung alles akzeptiert, was in diesen Gesprächen zwischen den USA, der Ukraine und den Russen vereinbart wird, auch selbst Dinge, die.

00:22:05: letzten Endes ungerecht sind und die den Russen mit Blick auf eine Beendigung dieses Krieges einen erneuten Vorteil verschaffen.

00:22:12: Ich glaube, es ist eine Doppelstrategie.

00:22:13: Ich glaube, das ist nicht der Ausfluss aus den Problemen, die die Russen in der Bodenoffensive haben, sondern das ist die Doppelstrategie, die wir auch die letzten Winter beobachten konnten.

00:22:23: Das sozusagen auch inakzeptable Gesprächeninhalte dann doch akzeptiert werden.

00:22:27: Ja,

00:22:28: es geht ja generell um die Frage, müssen sich ukrainische Truppen aus dem Donbass zurückziehen, also aus den Teilen, die sie jetzt noch halten.

00:22:38: Und da waren Umfragen, die letzte, glaube ich, ist zwei Monate alt, in der Ukraine, die waren relativ klar, dass die Menschen gesagt haben, ja, ein Großteil der Menschen sagt, ja, sie wollen ein Ende des Krieges, am besten gestern, denn morgen.

00:22:54: Aber ein Großteil der Menschen auch gesagt hat, nicht zu den Bedingungen, dass wir Territorium aufgeben.

00:23:00: dass wir noch halten.

00:23:02: Also die Abtretung des Donbass, im Sinne von dort wo russische Truppen stehen, bleiben sie erst mal stehen, das scheint etwas, was in der Ukraine akzeptiert ist als Faktum.

00:23:13: Aber zu sagen, der restliche Donbass, den wir noch halten, dass wir uns daraus zurückziehen müssen, das ist inakzeptabel.

00:23:21: Und ich glaube sozusagen, mit dem, was wir da gerade sehen, das ist auch ein Versuch, genau diesen Punkt zu drehen.

00:23:27: In meinen Leuten um fünfzehn Stunden am Tag kein Strom und kein Wasser, glaube ich.

00:23:31: Bei Temperaturen von momentan minus zwanzig Grad, dass man da halt sozusagen versucht, eine kollektive Erschöpfung herbeizuführen, dass die Leute sagen, uns ist es völlig egal, Hauptsache dieser Krieg ist vorbei.

00:23:42: Ich verüble es übrigens auch niemandem.

00:23:45: der diese ganzen Friesensgespräche nur für eine große Show hält.

00:23:47: Da gibt es ja viele von, der gar nicht glaubt, dass es in irgendeiner Form ernst gemeint ist von russischer Seite.

00:23:52: Jetzt hast du aber gerade gesagt, ja die nutzen das schon in den Verhandlungen.

00:23:56: Also hältst du das schon tatsächlich auch für realistisch, dass da mal irgendwas Positives in den nächsten Wochenbaraus kommt?

00:24:03: Also ich glaube, nächsten Sonntag setzen die sich als nächstes Mal wieder zusammen.

00:24:07: Die Frage ist, was du ...

00:24:10: Waffenstillstand zum Beispiel.

00:24:11: Du positiv definierst.

00:24:13: Nein, ich glaube, bei Russland ist relativ klar, ohne eine Räumung des Donbass von ukrainischen Truppen wären die Russen nicht zustimmen.

00:24:22: Und auf der anderen Seite haben wir zwar sehr viel diplomatische Verkündungen, wie weit man bei der Frage Sicherheitsgarantien für die Ukraine gekommen sei, aber wir kennen keine Details.

00:24:34: Also die zwei strittigen Punkte, Donbass und Sicherheitsgarantien sind nochmal strittige Punkte.

00:24:39: Von daher bin ich da nicht so optimistisch, dass wir da irgendetwas Belastbares sehen.

00:24:45: Ich glaube Russland begibt sich in diese Verhandlungen, weil das haben wir immer wieder gesehen, dass Putin keine Situation herbeiführen will, in der es einen Riss zwischen den USA und Russland gibt.

00:24:56: Das heißt immer, wenn er befürchten muss, dass Donald Trump möglicherweise die Geduld verliert mit Russland, nähert sich Russland den USA wieder an.

00:25:06: Und ich glaube, in diesem Licht muss man auch die Gespräche da in Abu Dhabi sehen, weil gleichzeitig ist die Kommunikation, die von Russland kommt, also aus Russland kommt, relativ klar.

00:25:16: Ohne den gesamten Donbass wird es keinen Waffenstillstand geben.

00:25:19: Und jetzt ist die Frage, kriegt Zelenski Sicherheitsgarantien, die er innenpolitisch so verkaufen kann, dass bei einem Referendum über die territoriale Abtreitung des Donbasses die Mehrheit der Ukraine dem zustimmen wird.

00:25:35: Wenn er diese Sicherheitsgarantie nicht bekommt, dann kann er dann eigentlich nicht drauf eingehen, weil er kriegt das in der Ukraine nicht durch und dann wird der Krieg weitergehen.

00:25:46: Ich glaube, das ist auch ein Teil dessen, was die Russen halt wollen, was sie immer gewollt haben, dass in Trumps Wahrnehmung das Das Hindernis für einen Waffenstellstand in Kiew ist und nicht in Moskau.

00:25:59: Ich finde es ganz interessant, wenn man noch einmal auf die Besetzung dieser Gespräche in dieser Dreierkonstellation USA-Ukraine Russland schaut, dann fällt jetzt diesmal auf, dass sowohl die Ukraine als auch die Russen hochrangige Geheimdienstleute, militärgeheimdienstleute geschickt haben im Unterschied zuvor her.

00:26:18: Was steckt da, deiner Meinung nach, hinter?

00:26:21: Ja, ich glaube, das ist, wir treten da in die Phase ein, wo die wirklich wichtigen Leute miteinander reden, die auch über die entsprechenden Informationen verfügen.

00:26:29: Ja, also die russische Delegation im Gegenzug zu den Delegationen, die wir ja vorher gesehen haben, wie du gesagt hast.

00:26:35: Ich meine, da ist einer der außenpolitischen Berater Putin dabei und der Chef des Militärgeheimdienstes.

00:26:43: Das ist schon sehr hochrangig.

00:26:45: Ist das ein gutes Zeichen?

00:26:46: Kann ich nicht einschätzen.

00:26:47: Wie gesagt, das, was wir aus Moskau hören, ist Maximalforderungen.

00:26:51: Und die werden natürlich auch keine Kompromisse mit Blick auf die Maximalforderungen machen können.

00:26:55: Lieber Carlo, ich danke dir, bist du dieser Stelle schon mal sehr herzlich für deine Einlassungen und Hintergründe.

00:27:02: Du bist gerade viel unterwegs.

00:27:03: Das soll nicht unerwähnt bleiben.

00:27:06: Mit deinem Buch, wenn Russland gewinnt, sehr lesenswert, auch sehr erfolgreich.

00:27:12: Was passiert denn, wenn Russland gewinnt?

00:27:13: Und was heißt eigentlich Russland gewinnt?

00:27:16: Naja, in meinem Buch heißt Russland gewinnt und behält alles das, was es gerade besetzt.

00:27:21: Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jetzt die Forderung auch ist, dass die Ukraine abziehen müssen aus dem Donbass.

00:27:26: Dann wird sich Russland ermutigt fühlen, seine imperiale Agenda weiter zu verfolgen.

00:27:32: Und das ist im Prinzip das Szenario des Buches.

00:27:34: Viel Erfolg auch damit.

00:27:35: Danke dir, lieber Carlo.

00:27:37: Danke dir.

00:27:45: Das war es mit dem Podcast für Deutschland an diesem Dienstag, nachzutragen noch ein paar Kleinigkeiten.

00:27:52: Der russische Sondergesandte Kirill Dimitriev, der hat heute auf X geschrieben, was auch Carlo Masalla so erwartet.

00:27:59: Die

00:27:59: Ukraine müsse sich komplett aus dem Donbass zurückziehen, dass nur das sei der Weg zu einem Frieden.

00:28:07: Und die Financial Times, die schreibt, ja, genauso sei es und das würden auch die Amerikaner so wollen und weitere Waffenlieferungen auch an diesen

00:28:16: Gebietsverzicht

00:28:18: knüpfen.

00:28:19: Unser Deutscher Außenminister Jörn Wadefuhl hat So was ähnliches auch quasi bei seinem Besuch in Lettland bestätigt, aber können wir nochmal kurz reinhören für nicht

00:28:28: so gut befunden.

00:28:30: Was ich heute höre und lese, auch aus den Verhandlungen in den Vereinigten Arabischen Emiraten, ist allerdings nur ein stures Beharren Russlands in der entscheidenden territorialen Frage.

00:28:44: Und wenn hier keine Beweglichkeit vorhanden ist, habe ich die Befürchtung, dass die Verhandlungen noch lange dauern können bzw.

00:28:54: jetzt kein Erfolg

00:29:05: mehr liegen werden.