00:00:03: Herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist schon wieder Freitag.

00:00:08: Wir haben den dreißigsten Januar und ich bin immer noch Andreas Krobock.

00:00:12: Ja, wir reden ja hier oft und viel über Gewalt, auch über Terrorismus gefahren.

00:00:18: Jeder hat wahrscheinlich noch den Anschlag auf das Berliner Stromnetz im Kopf.

00:00:22: Der hat

00:00:22: ja viele tausend Menschen bei Minustemperaturen ohne Heizung und Warmwasser in ihren Wohnungen frieren lassen.

00:00:30: hat jetzt übrigens das Bundesinnenministerium eine Belohnung von einer Million Euro ausgerufen.

00:00:35: So viel gab es noch nie für Hinweise, die zu den Tätern führen könnten der sogenannten Vulkangruppe.

00:00:43: Und ich bin mir sicher, meine Kollegin Corinna Budras, die würde auch noch einen Kaffee obendrauf setzen.

00:00:47: Sie hatte auch mit ihrer Familie ein paar kalte und abenteuerliche Nächte verbracht und da auch viel Podcast hier erzählt.

00:00:55: So wie sich die Leute der Vulkangruppe radikalisiert haben, wissen wir nicht so richtig, dass aber solche Radikalisierungen inzwischen fast ausschließlich oder immer öfter im Internet stattfinden, ist kein Geheimnis.

00:01:07: Ein Ableger auf dem Extremisten nach neuen Opfern suchen ist natürlich Telegram und deswegen wurde auch der Begriff Terrorgram geprägt, wo auch immer mehr Jugendliche und Kinder radikalisiert und zu schweren Straftaten angestiftet

00:01:24: werden.

00:01:24: Darüber sprechen wir heute und stellen uns dann auch die in anderen Ländern schon nähere Frage nach einem Social-Media-Verbot für unter-sechzehnjährige.

00:01:38: Terrogramm, der Terror aus dem Kinderzimmer.

00:01:41: Was es damit auf sich hat, warum wir darüber mehr wissen sollten, erzählt uns jetzt Laura Robahn.

00:01:49: Vom Gruppenchat zum Attentäter.

00:01:51: Sogenannte Terrorgrammer.

00:01:53: Terrorgramm-Netzwerk.

00:01:55: Terrorgram, ein Kofferwort zusammengesetzt aus Terrorismus und Telegram.

00:02:00: Anschläge und Attentate werden verherrlicht und es wird zur Nachahmung aufgerufen.

00:02:05: Ziel der Terrorgram-Szene, die gesellschaftliche Ordnung zum Einsturz bringen.

00:02:09: In Deutschland gehören ihr rund sixhundertfünfzig Kinder und Jugendliche an.

00:02:13: Teenage-Terrorists.

00:02:14: Wir erkennen diese hohe militante Gewaltbereitschaft, die sich dort bahnbricht.

00:02:20: Und wir erkennen auch, dass wir uns nicht

00:02:22: von

00:02:22: dem jugendlichen

00:02:24: Alter täuschen lassen dürfen, was die Gefahrenprognose und das Gefährdungsmanagement

00:02:28: angeht.

00:02:29: So Andreas Stenger, Präsident des Landeskriminalamts Baden-Württemberg.

00:02:33: Von Jahr zwanzig bis heute konnten laut dem LKA etwa vierzig Anschläge verhindert werden.

00:02:39: Zusammen mit den Generalstaatsanwaltschaften Stuttgart und München hat das LKA alle Fälle aus Deutschland mit Bezug zur Pterogramm-Szene ausgewertet.

00:02:47: Zumindest die, von denen Justiz und Polizei wissen.

00:02:51: Mitte Januar hat das LKA Baden-Württemberg schockierende Zahlen veröffentlicht.

00:02:55: thirty-seven Fälle wurden untersucht.

00:02:58: Das Durchschnittsalter der Täter liegt bei sechzehn Jahren.

00:03:01: Viele der auffällig gewordenen Jugendlichen sind aber noch jünger als vierzehn Jahre.

00:03:05: Sie geraten in einer Szene, die ideologisch von Neonationalsozialistischem Gedankengut geprägt ist.

00:03:10: Von Rassismus, Antisemitismus, Queerfeindlichkeit, Gewaltverherrlichung und Frauenfeindlichkeit.

00:03:17: Daniel Köhler, Mitautor der Studie, beschreibt seine Eindrücke so.

00:03:21: Wir haben selber natürlich viele

00:03:22: Bilder von Hausdüchtungen

00:03:24: gesehen.

00:03:25: Da liegen die Waffen teilweise schon neben dem Kinderbett im Kinderzimmer

00:03:28: oder neben den

00:03:29: Hakenkreuzfahnen.

00:03:31: Also da sehen wir schon sehr

00:03:32: offene, sichtbare

00:03:33: Radikalisierung.

00:03:35: LKA-Präsident Stenger spricht von einer Attentäter-Fan-Szene.

00:03:39: Die rechtsextreme Massenmörder wie Anders Breivik verehre.

00:03:43: Heute Nachmittag, kurz nach drei, die Innenstadt von Oslo wird von einer schweren Explosion erschüttert.

00:03:49: Eine Autobombe verwüstet mehrere Gebäude im Regierungsviertel, darunter auch den Sitz von Ministerpräsident Jens Stoltenberg.

00:03:57: Nur wenige Stunden später schießt ein Mann in Polizeieuniform in einem Jugendcamp wild um sich bei Biden.

00:04:03: Der Norweger tötete am Zweiundzwanzigsten Juli, Zwei-Tausend und Elf insgesamt siebenundsiebzig Menschen.

00:04:09: Kontakte etwa in die organisierte rechtsextremistische Szene gibt es nach LKA-Angaben aber nicht.

00:04:15: Was man noch über die in Deutschland auffällig gewordenen Jugendlichen aus der Terragram-Szene weiß, vom ersten Kontakt mit extremistischem Gedankengut bis zur Planung einer Tat vergehen manchmal nur wenige Monate.

00:04:26: Die Studie spricht dabei von Blitzradikalisierungen.

00:04:29: In der Hälfte der ausgewerteten Fälle war der Radikalisierungsprozess innerhalb eines Jahres abgeschlossen.

00:04:35: Fast alle haben diagnostizierte psychische Erkrankungen oder Auffälligkeiten.

00:04:39: Typisch ist, dass die Eltern sich nicht kümmern und die Jugendlichen außerhalb des Internets keine Freunde haben.

00:04:44: In diesen Chatgruppen.

00:04:45: dort finden Sie Status, Anerkennung, Halt und Zugehörigkeit.

00:04:49: Dort wird Ihnen eine komplett neue Identität

00:04:51: versprochen

00:04:51: und gegeben, bis hin zur Glorifizierung als Heiliger, wenn Sie dann einen Anschlag begehen.

00:04:56: Gerade weil die soziale Integration der Jugendlichen schwach ist, ist es wichtig, dass Eltern und Lehrer Warnsignale richtig deuten.

00:05:04: Die Helfeldstudie soll auch helfen, die Prävention zu verbessern.

00:05:07: Sozial- und Jugendarbeiter noch stärker zu sensibilisieren.

00:05:10: Denn auch für die Pterogrammszene gilt.

00:05:12: Prävention wirkt und Ausstiege sind möglich.

00:05:17: Ja, danke schön, Laura.

00:05:19: Da bleibt einiges hängen.

00:05:20: Bei mir zum Beispiel die Bilder von Hausdurchsuchungen auf den Waffen direkt neben dem Kinderbett liegen.

00:05:27: Wir haben uns gedacht, darüber sollten, ja, müssen wir mehr wissen und deswegen einen Gast eingeladen vom Violence Prevention Network, also frei übersetzt dem Gewaltverhinderungsnetzwerk aus Sicherheitsgründen und auch zusammen eigenem Schutz.

00:05:42: Nennen wir nicht seine Nachnamen, freuen uns aber sehr, jetzt ein bisschen mehr Aufklärung zu bekommen.

00:05:47: Deswegen sage ich einfach nur Hallo Julian.

00:05:50: Schönen guten Tag.

00:05:51: Ihre Organisation hat verschiedene Bereiche.

00:05:54: Um welchen kümmern Sie sich?

00:05:56: Ich arbeite als pädagogischer Mitarbeiter im Fachbereich Rechtsextremismus, wo wir uns schwerpunktmäßig vor allem um Sekundär und Terziereprävention in diesem Phänomenbereich... Ja, dazu arbeiten.

00:06:09: Also Rechtsextremismus, was gibt es da noch?

00:06:11: Kampf gegen Islamismus, Linksradikale auch, was muss man über die Organisation vielleicht noch vorab wissen?

00:06:17: Wir sind eine recht breit aufgestellte Organisation und unsere zwei Hauptschwerpunkte sind einmal religiös, begründeter Extremismus, wo vor allem der Islamismus drunter fällt und eben der Fachbereich Rechtsextremismus.

00:06:31: und insgesamt kümmern wir uns auch um angrenzende Bereiche, wo vielleicht auch immer nicht ganz klar ist oder die ideologischen Motivationen nicht eindeutig ist.

00:06:44: Gewalt, Fantasien und Gewaltideologien auch eine Rolle spielen.

00:06:48: Sie haben gerade gesagt Sekundär und Terzier heißt, dass sie kommen natürlich an Potenzialitäter eher nicht vor deren geplanten Taten heran.

00:06:58: Das ist ganz unterschiedlich, gerade also der Sekundärbereich umfasst vor allem radikalisierungsgefährdete Menschen, die sich bereits in einem Radikalisierungsprozess befinden, aber ich sag mal eher am Anfang stehen, das Ganze während dem Terzierbereich dann vor allem.

00:07:14: Mit ja, wegen Teil Täterinnen oder Tätern arbeiten, die bereits Straftaten verübt haben oder die hochgradig radikalisiert sind.

00:07:24: Was sind das für Jugendliche, die sie betreuen?

00:07:26: Was für Kids sind da besonders empfänglich?

00:07:29: Wir haben da eine ganz breite Bandbreite an, wie wir sagen, Klienten, die bei uns in der Betreuung oder Begleitung sind.

00:07:36: Und da arbeiten wir mit Menschen zwischen vierzehn und Mitte vierzig insgesamt.

00:07:41: Und wenn wir nur auf die Jugendlichen schauen, dann wird da deutlich eine breite Schnittmenge, vor allem an jungen Männern, aber auch in den letzten Jahren zunehmend Mädchen, junge Frauen.

00:07:54: Und dort dadurch, dass viele der Jugendlichen über schulen Jugendämter Gerichten dergleichen ans Range tragen werden.

00:08:04: kommen bei uns in Beratungen vielfach Jugendliche aus eher prekären Verhältnissen, aber nicht ausschließlich.

00:08:10: Das heißt, wir haben auch Kinder aus gutbürgerlichen Verhältnissen, wo ich sagen würde, die gemeinsame Schnittmenge ist das viele derjenigen, die zu uns kommen, in ihrem Leben Ohmachtserfahrungen hatten, die dann mit einer Reihe von anderen Faktoren dazu geführt haben, dass sie sich rechten Fähen oder Ideen angeschlossen haben.

00:08:34: Wie muss man sich denn dann, wenn Sie sozusagen anschließen angeschlossen haben, wie muss man sich die Rekrutierung eigentlich vorstellen?

00:08:41: Wir haben zu Beginn gehört, so was findet zum Beispiel auf Telegram-Start oder über Hyperlinks aus irgendwelchen Online-Games.

00:08:49: Wie landen die denn eigentlich de facto in so einem Terror-Chat?

00:08:54: Also erstmal Insgesamt die Menschen, die bei uns in Beratung sind, die sich radikalisieren, da beobachten wir natürlich, dass das Einzugang ist, über Online-Medien sich zu radikalisieren, Szenen anzuschließen.

00:09:07: Ein überwiegender Teil ist aber auch durch das soziale Nahfeld, sprich Freundinnen und Freunde Bekannte oder auch familiäre Beziehungen, treten damit in rechten Szenen in Kontakt.

00:09:20: kommen so damit in Berührung eben durch persönliche Kontakte.

00:09:24: Im Online-Bereich haben wir Erfahrungen gemacht, es ist auch ganz unterschiedlich.

00:09:28: Da gibt es Leute, die über das Gaming rankommen, die über beispielsweise Discord-Chats damit in Berührung kommen, mit den Ideen oder auch in Spielen, damit wir teilweise gezielt angesprochen werden oder auch indirekt, in dem wir haben sich gewisse Meinungen dort verstärken, aber auch bemerken, Das wird nicht unbedingt auf Terrorgramm bezogen, aber insgesamt auf die rechte Szene, die wiederum dann mit unterzuerterroristischen Aktivitäten führt, gibt es auch gezielte Ansprachen von Parteien, Parteijugenden und anderen Netzwerken, um den gezielt jungen Menschen anzusprechen.

00:10:05: Wie funktioniert so eine Ansprache?

00:10:07: Also wie muss man sich das vorstellen?

00:10:09: Zu Beginn haben wir gehört, es kann ganz schnell gehen und ein paar Monate teilweise von einem Erstkontakt bis hin zu einer Planung, einer Straftat.

00:10:18: Wie funktioniert diese Zeit?

00:10:20: Was passiert da in dieser Zeit?

00:10:22: Zumal sind es häufig Krisenmomente, in denen Jugendliche dafür empfänglicher werden.

00:10:29: und gerade in einer Phase Das Übergang vom Kindheit und der Erwachsenenalter, also der Anoleszenzphase, sind viele Menschen insgesamt auf der Orientierung nach ihrer eigenen Position in der Gesellschaft nach Ideen, die sie vielfach über vom Elternhaus vielleicht auch abgrenzen oder von dem, was in der Schule etc.

00:10:49: vermittelt wird und finden.

00:10:52: teilweise im Netzwerk parasoziale Beziehung, sprich zu anderen ähnlichgesinnten oder anderen Personen wird eine Beziehung aufgebaut.

00:11:02: wo teilweise Menschen dann auch so wie angehimmelt werden.

00:11:08: Es wird nach Rat und Orientierung gesucht in der Welt, die nicht immer einfach zu verstehen ist.

00:11:13: Und gerade in Situationen, in denen die persönliche Situation auch nicht einfach häufig ist, wird in solchen Netzwerken so etwas wie Stärke gefunden.

00:11:21: und auch in den Ideen von beispielsweise terroristischen Anschlägen oder generell eine Faszination für Waffen verbirgt sich häufig der Wunsch nach Stärke.

00:11:31: der Wunsch anerkannt zu werden und eben die eigene Ohnmacht zu überwinden, sich mächtig zu fühlen.

00:11:39: Auf wen richtet sich der Hass dann?

00:11:41: meistens oder oft vor allem?

00:11:43: Das ist ganz unterschiedlich.

00:11:45: Wir erleben es gerade in den letzten Jahren.

00:11:47: Zugenommen hat eine Queerfeindlichkeit.

00:11:50: Also Gruppen, die als auch schwach dargestellt und wahrgenommen werden.

00:11:54: innerhalb der Szenen berichtet sich irgendwie... vielfach ein besonderer Hass, aber auch gegenüber Migranten, Migrantinnen und gegenüber Frauen erleben, wer häufig dort gerade die Hauptziegelgruppen des Hasses sind.

00:12:09: Kommen Sie gut an diese, man kann ja schon sagen, verwirrten Kids ran?

00:12:14: Also in der erste Erfolge ist natürlich, wenn jemand sich auf dauerhafte Gespräche einlässt und bereit ist über sich, bei einer Weltsicht, seine Handlungsabsichten.

00:12:25: zu sprechen.

00:12:26: und da gelingt es uns häufig, gut in Kontakt zu treten und wir können uns die Zeit nehmen, wie vielfach anderen Akteuren im Strafvollzug fehlen, um uns ausgiebig mit ihnen zusammenzusetzen, ihnen Aufmerksamkeit zu schenken und zu schauen, was gibt es eigentlich für dahinterstehende Bedürfnisse hinter ihren Ideen, Fantasien oder möglichen Anschlagsplanungen oder anderen Szenaraktivitäten, Gewalt, richtigen Handlungen, um herauszufinden, Ja, was sie damit eigentlich versuchen zu erreichen und gemeinsam zu schauen, wie ist es auch auf anderen Wege möglich.

00:13:03: Und ist das auch schon so passiert, dass da jetzt verstanden haben, dass andere Wege vielleicht klüger werden?

00:13:09: Also wir haben gerade auch in unserer Beratung auch außerhalb von Haft die Erfahrung gemacht mit Personen, die auch als Gefährdat teilweise eingeschätzt werden.

00:13:19: dass da vielfach ein Umdenken passiert und gerade bei Jugendlichen genauso schnell wie Radikalisierungsprozesse passieren können, können teilweise auch Abwendungsprozesse stattfinden, indem andere Themen relevanter werden, interessanter sind, indem Erkenntnisse stattfinden, dass die Behörigen persönlichen Ich versuche sein Leben zu ordnen fehlgeschlagen sind und da sind viele empfangsbereit, zudem wie vielfach auch mit Menschen arbeiten, die sich in multiplen Problemlagen befinden.

00:13:51: Würden Sie sagen, die Radikalisierungsgefahr von Minderjährigen, ob jetzt im Netz oder auch nicht im Netz, nimmt zu?

00:13:59: Aus unserer Beratungspraxis würde ich schon sagen, dass sie zunimmt, die Zahl, also wenn wir uns in den reinen Quantitativen Fällen gemessen möchte, nimmt es bei uns und auch unseren Partnerorganisation der zivilgesellschaftlichen Ausstiegsberatung neben die Zahlen stark zu.

00:14:13: Wir haben auch immer wieder jüngeres Klientel, sodass wir schon sagen, dass gerade die Zunahme von dreizehn, vierzehn, fünfzehnjährigen ist, die sich realikalisieren im rechten Bereich deutlich zugenommen hat in den letzten Jahren.

00:14:29: Was können wir dagegen tun als Gesellschaft, als Eltern, als Klassenkameraden?

00:14:34: Ja, ganz wichtig ist, immer hinzuschalen und hinzuhören.

00:14:38: Und häufig ist ja, wenn man anders positioniert ist, damit verbunden, dass man auch so etwas wie Unverständnis spürt, Hilflosigkeit.

00:14:50: Und da ist es ganz wichtig, sich auch immer wieder gewahrzumachen, was funktioniert in der Beziehungsarbeit, die man bereits pflegt, was funktioniert.

00:15:01: im Leben der Personen allgemein gut und diese schützenden Faktoren nicht außer Acht zu lassen und sich rein zu fokussieren, auf das das gerade nicht gut läuft.

00:15:10: Das heißt, die Jugendlichen auch mal mit dazu bestärken, klare Grenzen zu ziehen, gerade wenn es im Bereich Schule oder anderen Räumen stattfindet, wo auch andere Jugendliche dann davon betroffen sind, vielleicht angefeindet werden, in die Existenz abgesprochen wird, sich diesen zuzuwenden.

00:15:28: und zu schauen, sich nicht zu überlasten und trotzdem so gut es geht, im Kontakt zu bleiben, wenn auch mitunter im Widerspruch zu liegen.

00:15:38: Also nicht ausgrenzen heißt das im Klartext?

00:15:40: Das ist immer ganz vom Einzelfall abhängig, häufig verstärkt eine Ausgrenzung, jedoch die ohnehin schon meist bestehende Isolationen und kann damit dann die Zuwendungen verstärken zu Gruppen, in denen sie dann halt finden.

00:15:55: Allerdings kann es natürlich auch im Einzelfall sinnhaft sein, Menschen aus bestimmten Gruppen rauszunehmen, was fatal wäre es, sie vollkommen sich selbst zu überlassen.

00:16:06: Viva muss auch mitbedacht werden, es sind Jugendliche, für die es auch noch einen Schutzauftrag gibt und der sollte mal mitbedacht werden.

00:16:14: Absolut.

00:16:15: Dann sage ich ganz herzlichen Dank, lieber Julian vom Violence Prevention Network und diesmal man ist ganz ehrlich viel Erfolg bei ihrer Arbeit.

00:16:23: Ja, vielen Dank.

00:16:29: Wir machen jetzt eine kleine Zäsur, kleinen Sprung.

00:16:32: Klar, es ist ja niemand im Sinne, wenn Kinder und Jugendliche von radikalen Kräften im Netz instrumentalisiert werden.

00:16:39: Und man muss die einfachste und erste Frage stellen, könnte man das nicht zum Beispiel einfach mit einem Social Media-Verbot für unter-sechzehnjährige, zumindest in weiten Teilen irgendwie kategorisch verhindern?

00:16:52: Ja, und wenn Sie jetzt denken, aha, also so wie in Australien, dann sind Sie schon auf der komplett richtigen Spur, denn als nächstes begrüßen wir hier im FAZ-Podcast für Deutschland unseren Korrespondenten für Australien und Südostasien.

00:17:08: Hallo, Till Fenders.

00:17:09: Hallo, Herr Krober.

00:17:11: Ja, im Dezember ist noch gar nicht so lange her.

00:17:13: Da hat Australien als erstes Land der Welt beschlossen kein Social Media-Mehr für untersechzehnjährige.

00:17:21: Müssen wir jetzt darüber reden.

00:17:23: Was waren damals eigentlich die Begründungen dafür?

00:17:26: Die Regierung von Australien

00:17:28: hat

00:17:30: reagiert auf das, was auch in der Bevölkerung passiert, nämlich wie in Deutschland.

00:17:35: Alle machen sich zunehmend Sorgen darüber, wie Jugendliche.

00:17:39: mit Social Media umgehen, wie die da reingezogen werden, wie viel Zeit die damit verbringen.

00:17:46: Ich glaube, jeder der Kinder kennt das ja, dass das wirklich mittlerweile überanknommen hat, in dem vieler Kinder und Jugendlicher gerade in dem Alter.

00:17:57: Und was die Australia gesagt haben, ist, wir wollen das nicht mehr mitmachen.

00:18:02: Wir wollen den Kindern ihre Kindheit zurückgeben.

00:18:06: Das hört sich natürlich sehr positiv an.

00:18:08: Ich habe jetzt auch natürlich all Ihre Texte über diese weltweit beachtete Sache gelesen.

00:18:14: Gerade noch vor ein paar Tagen haben Sie einen Kommentar geschrieben, den ich gerne verlinkte.

00:18:18: Da schreiben Sie auch drin, warum es gerade Australien war, dass sich gerade auch in solchen Dingen immer als Vorreiter sieht.

00:18:26: Können Sie uns das erklären?

00:18:28: Ja, das geht bis zurück auf die Siebzigerjahre, zum Beispiel, wo Australien als erstes Land ein landesweites Gesetz für die Anschleifpflicht im Straßenverkehr gemacht hatte.

00:18:40: Später kamen die Australier an als erstes Land mit neutralen Zigarettenpackungen, die dann so eines von diesen abschreckenden Fotos drauf haben mussten.

00:18:50: Ich glaube, es kommt so ein bisschen aus dieser Kultur heraus, die vielleicht eher so ein bisschen ... britisch geprägt ist, wo doch versucht wird auf gesellschaftliche Entwicklungen, die einem nicht so recht sind, mit Gesetzen zu reagieren.

00:19:07: Also manche nennen das sogar den Nanny-State.

00:19:09: In Australien wird das manchmal auch selbstkritisch gesehen.

00:19:12: Aber es gibt so einen Hang dazu, das über die rechtliche Schiele zu regeln und das wird auch in der Bevölkerung weitestgehend so akzeptiert.

00:19:22: Die sehen sich also grundsätzlich schon so ein bisschen als Vorreiter einer besseren Welt.

00:19:27: Kann man so sagen.

00:19:30: Das Ziel, also die australischen Kinder vor allen Gefahren zu bewahren, die in Social Media stecken, weniger Mobbing, weniger Depressionen, weniger Stress gibt, Tausende von Studien, die zeigen sollen, dass das schlecht ist.

00:19:42: Das wird ja jetzt niemand schlecht finden.

00:19:45: Jetzt ist das Gesetz seit gut einem Monat in Kraft.

00:19:49: Was wissen wir denn schon über die Folgen und über die Ergebnisse?

00:19:55: Wirkt

00:19:55: es?

00:19:56: Die australische Regierung sagt ganz klar, es funktioniert.

00:20:01: Die Begründung ist etwas wackelig, würde ich sagen, nämlich die Begründet ist damit, dass bereits ... ... vier Komma sieben Millionen, also es ist jetzt schon ein bisschen her mittlerweile durch das ein paar mehr sein, aber ... ... vier Komma sieben Millionen Nutzer konnten von Jugendlichen, Teenagern, Kindern unter sechzehn Jahren ... ... auf diesen Plattformen, die von diesem Verbot betroffen sind.

00:20:23: Also es ist im Grunde ja auch gar kein richtiges Vorbot, sondern ein Alterslimit ... ... für Kinder unter sechzehn, ... ... dass die schon gesperrt wurden, so viele Konten.

00:20:34: Das wird als großer Erfolg schon verkauft, ist nicht ganz falsch, weil in Australien gibt es, glaube ich, nur so zwei Komma fünf Millionen Kinder zwischen acht und fünfzehn Jahren.

00:20:43: Also sollte das schon recht viele betreffen.

00:20:46: Und die Regierung sagt eben auch, dass sie das sehen, dass die Kinder und Jugendlichen mehr sich mit gleichaltrigen Treffen vielleicht wieder mehr Sport machen, mehr draußen sind, mehr Instrumenten spielen, sich mal wieder ein Buch nehmen und lesen.

00:21:03: Das hat jedenfalls der Ministerpräsident Anthony Albanisi so dargestellt.

00:21:10: Welche Plattformen, um das mal gerade zu ziehen, sind eigentlich alle betroffen?

00:21:13: Also was dürfen die Aussie-Kids offiziell nicht mehr?

00:21:17: Es ist sowas wie Facebook, Instagram, Snapchat, TikTok, X, YouTube.

00:21:26: Aber es geht eben nur

00:21:26: darum,

00:21:27: dass die Konten nicht mehr zugänglich sind.

00:21:30: Also die Jugendlichen dürfen kein... Kontometer aufmachen.

00:21:34: Aber sie können trotzdem diese Inhalte sich noch anschauen.

00:21:36: Sie können immer noch Videos sehen, weil man muss sich dafür ja nicht unbedingt einloggen.

00:21:41: Also das heißt eigentlich können die auch immer noch stundenlang da verbringen auf diesen Diensten?

00:21:46: Nicht auf allen.

00:21:47: Es kommt ein bisschen darauf an, wie das Gantt wird.

00:21:49: Snapchat, glaube ich, da braucht man.

00:21:51: ein Konto, sonst kann man es gar nicht benutzen.

00:21:54: Und bei anderen ist das auch so, aber bei YouTube zum Beispiel die Videos kann man sich noch anschauen oder bei Ex kann man ja auch die Tweets noch weiter schauen, selbst wenn man nicht

00:22:02: eingelobt ist.

00:22:03: Wie sieht es mit WhatsApp aus oder anderen Messenger-Diensten?

00:22:07: Die sind weiterhin offen ohne diese Altersbegrenzung.

00:22:11: Ich glaube, die Begründung ist so ein bisschen, dass die den Kindern und Jugendlichen nicht die Kommunikationsmittel nehmen wollen.

00:22:19: Wie sieht es mit Spielen aus?

00:22:20: Also wir haben zu Beginn der Sendung gehört, dass das sehr populäre Online-Game Roblox auch so eine Art Rekrutierungsplattform für extremistische Kreise sein soll.

00:22:31: Also wie ist es in Australien mit Online-Games?

00:22:34: So heißt es ja, glaube ich.

00:22:36: Die sind auch nicht betroffen und das wird auch kritisiert.

00:22:38: Auch von den Jugendlichen wird das selbst als Argument benutzt, um zu sagen, was ist denn das überhaupt für eine Regelung, wenn diese Plattformen, auf denen ja auch viele Sie schauen das angesprochen, aber es gibt ja auch noch andere Dinge, die da passieren, die wirklich schädlich sind und dass das halt weiter offen bleibt.

00:22:56: Das ist eine der Kritikpunkte.

00:22:58: Ja, und direkt nochmal eine praktische Frage hinterher.

00:23:01: Wie überprüft Australien denn, dass sich jetzt keinen Dreizehn, Vierzehn, Fünfzehn, Sechzehnjähriger mehr auf zum Beispiel Instagram anmeldet?

00:23:09: Wie machen die das?

00:23:10: Australien macht das selbst nicht, sondern hat diese Verantwortung.

00:23:14: den Unternehmen auferlegt.

00:23:16: Also Sie haben gesagt, die Unternehmen sind dafür verantwortlich, dass niemand unter Sechzehn auf diesem Plattform mehr ein Konto eröffnen kann und hat denen so ein bisschen an die Hand gegeben, dass es unterschiedliche Feststellverfahren für das Alter geben kann, aber das ist... nicht nur durch Identitätsnachweis mit Pass oder Personalausweis geschehen kann, sondern es muss auch andere Möglichkeiten geben, dass er ein bisschen der Hintergedanke des Datenschutzes, der damit reingespielt hat.

00:23:47: Und sollte es also doch passieren, also dagegen Widerstoßen werden?

00:23:51: Was würde dann passieren?

00:23:53: Wie würde das überhaupt geahndet?

00:23:55: Wie hoch sind die Strafen?

00:23:56: Die Strafen sind recht beachtlich, kann man sagen.

00:23:59: Also pro Unternehmen würden da... im Geldstrafen bis zu fünfzig Millionen Dollar anfallen.

00:24:06: Also australische Dollar, das sind ungefähr so achtundzwanzig, ein halb Millionen Euro.

00:24:11: Für einen Verstoß

00:24:12: nur.

00:24:13: Ja, aber eben auch für Millionenverstöße werden die Summe genauso viel.

00:24:18: Wenn festgestellt

00:24:19: wird, dass sie nicht in einem angemessenen Rahmen dafür sorgen, dass Kinder in dem Alter da nicht mehr konnten haben, dann kommt halt diese Strafe.

00:24:28: Wirklich drakonisch muss man sagen.

00:24:29: Also es würden nur die Plattformen bestraft, die Eltern nicht?

00:24:33: Die Eltern nicht, nein.

00:24:35: Die Verantwortung liegt bei den Unternehmen.

00:24:39: Nun gibt es wahrscheinlich ja auch tausend Möglichkeiten irgendwie anonym zu bleiben für die Jugendlichen mit einem VPN Server zum Beispiel, habe ich mir sagen lassen.

00:24:46: Also irgendwelche Wege kann es ja geben, weiß man da schon mehr darüber, ob solche Wege jetzt tausendfach beschritten wurden?

00:24:54: oder akzeptieren die australischen Jugendlichen die neuen Tatsachen widerspruchsfrei.

00:25:00: In der Tat ist, glaube ich, Das ist genau das Problem, was wir jetzt sehen.

00:25:04: Ich habe gerade in den letzten Tagen mit zahlreichen australischen Familien Kontakt gehabt.

00:25:09: Ich habe ein Interview gemacht für die Sonntagszeit und jetzt für die Sonntagsausgabe mit einer Familie und mit anderen Familien gesprochen.

00:25:16: Die sagen ganz klar, dass sie sehen, dass im Grunde fast alle weiterhin oder wieder auf den Plattformen sind.

00:25:25: Das heißt, dass das Gesetz offenbar nicht wirklich so richtig funktioniert.

00:25:31: Und dass die meisten Jugendlichen durch VPM, sei es einfach, da das häufig über Gesichtserkennung funktioniert, dass sie ihr Handy einfach den Eltern vor das Gesicht halten oder einem älteren Bekannten, die lügen bei ihrem Geburtsdatum.

00:25:46: Das ist offenbar jetzt das Problem, das sich herausstellt, dass unheimlich viele weiterhin noch auf diesen Plattformen unterwegs sind wie zuvor.

00:25:55: Das hört sich jetzt so an, als müsste man dieses weltweit erste Experiment nicht zwingend als Erfolg bezeichnen.

00:26:03: Wie würden Sie es sehen?

00:26:04: Die

00:26:04: australische Regierung hat von Anfang an gesagt, dass das nicht sofort funktionieren wird.

00:26:09: Den war schon klar, dass es schwer wird, das zu einem funktionierenden System zu bringen.

00:26:15: Dass es jetzt doch vielleicht ein bisschen schlechter sogar noch funktioniert als erwartet ist natürlich unschön, aber es... Ich glaube, es wird Versuche geben, das nochmal zu justieren.

00:26:26: Und ich glaube, dass man am Ende doch sagen muss, dass Australien einfach da einen ersten Schritt gemacht hat, der zeigt, man muss das nicht alles einfach akzeptieren, was einem da vorgesetzt wird von den Unternehmen.

00:26:41: Also viele von diesen Internetkonzernen haben ja schon gezeigt, dass sie nicht willens sind, sich selbst ausreichend zu regulieren.

00:26:50: Australien hat eben sich getraut, da was zu tun und wird, wir haben es am Anfang erwähnt, wird dadurch so ein bisschen zum Vorreiter.

00:26:59: Und egal ob das jetzt so gut funktioniert oder nicht, es wird wahrscheinlich Jahre dauern, bis man ein wirklich funktionierendes System gefunden hat.

00:27:06: Aber ein erster Schritt ist getan und wir sehen auch schon, dass andere Länder ja dem folgen.

00:27:13: Also wir haben die Diskussion in Deutschland, aber andere Länder sind ja auch schon weiter, Frankreich.

00:27:19: Großbetranien oder auch hier bei mir in der Gegend Indonesien, Malaysia, die auch an gesetzene Arbeiten.

00:27:26: Dankeschön, Til Fenders.

00:27:27: Danke, Herr Kowak.

00:27:32: Schon interessant, was Australien da macht.

00:27:35: Kein Social Media mehr für untersechzehnjährige.

00:27:38: Fast fünf Millionen Accounts abgemeldet in den letzten Wochen.

00:27:41: Und doch, so sagt es Til Fenders, finden viele ihren Weg zurück ins digitale Scheinpark.

00:27:48: Frankreich übrigens hat jetzt auch für ein entsprechendes Gesetz gestimmt.

00:27:52: Bei uns in Deutschland wird wahrscheinlich erst im Herbst sehr hörbar darüber diskutiert, denn dann wird nämlich eine Expertenkommission von der Bundesregierung eingesetzt, ihre Empfehlungen vorlegen.

00:28:05: So, jetzt bin ich echt gespannt.

00:28:07: Kurz vor Ende der Sendung, was unser letzter Gast dazu sagt und freue mich, dass unsere Schülerpraktikantin Charlotte jetzt bei mir sitzt.

00:28:15: Hi Charlotte.

00:28:16: Hallo.

00:28:16: Wie alt bist

00:28:17: du?

00:28:17: Fünfzehn.

00:28:19: Und du gehst auf den Frankfurter Gymnasium?

00:28:20: Genau,

00:28:21: aufs Gar-Gymnasium.

00:28:22: Welche Klasse?

00:28:24: Neunte.

00:28:25: Und G-Acht oder G-Neun?

00:28:26: G-Acht.

00:28:27: Ui, ui, ui, ui, ui.

00:28:28: Fleißig, fleißig.

00:28:29: Du warst jetzt zwei Wochen bei uns im Podcast-Team.

00:28:33: Ich muss dir Kompliment machen.

00:28:34: Also du hast dich sehr selbstbewusst und cool eingebracht.

00:28:37: Danke erst mal.

00:28:39: Dafür, was nimmst du wieder mit zurück?

00:28:41: ... in die Schule als Erfahrung?

00:28:43: Naja, ich habe generell auch so ... ... über das aktuelle Geschehen in Deutschland ... ... natürlich immer so ... ... war ich auf dem neuesten Stand ... ... aber natürlich auch wie man so technisch ... ... technisch habe ich mir auch total viel Neues angeeignet ... ... und ich habe halt total viele Erfahrungen gemacht ... ... war bei Interviews dabei ... ... ja, war sehr cool.

00:28:59: Sehr gut.

00:29:00: Dann lass uns auch auch direkt mal ... ... deine Meinung abfragen.

00:29:03: Du bist vierzehn, hast du gesagt.

00:29:04: Du wärst also von einem ... ... fünfzehn.

00:29:06: ...

00:29:06: fünfzehn, Entschuldigung ... ... wärst also von einem Social Media Verbot ... ... total betroffen

00:29:10: noch.

00:29:11: Bist du dafür oder dagegen?

00:29:12: Also ich bin ein bisschen zwiegespalten, wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, wäre ich wahrscheinlich doch eher dafür.

00:29:18: Aber ich stehe auf jeden Fall beide Seiten.

00:29:20: Also ich kann es mir halt jetzt gerade auch noch gar nicht vorstellen, wenn zum Beispiel jetzt auf einmal ich irgendwie... Insta oder TikTok oder sowas leschen müsste, wer das ja auf jeden Fall schon umschwunden.

00:29:28: Klar, bei mir wäre es jetzt nur noch ein halbes Jahr oder sowas.

00:29:31: Aber zum Beispiel, wenn ich es jetzt von dem Jahr eingesetzt hätte, wäre das ja total krass, auch wie ich dann mit meinen Freunden kommunizieren.

00:29:36: Natürlich treffe ich mich auch mit denen.

00:29:38: Aber WhatsApp

00:29:39: würdest du ja dürfen?

00:29:40: Ja klar, aber zum Beispiel irgendwie Snapchat oder so ist ja auch auf jeden Fall schon noch so eine Kommunikationsform, die ich auf jeden Fall auch benutze und die würde dann ja wegfallen.

00:29:49: Aber auch so ein bisschen, was ich damit mit meiner Zeit anfange, es ist nicht so, wie jetzt würde ich jetzt von morgens bis abends irgendwie auf Tiktok nur rumhängen, aber schon auch teilweise.

00:29:57: Und darüber kann man sich auch teilweise informieren, ob das jetzt der sicherste Weg ist oder nicht, ist immer dahingestellt.

00:30:03: Aber ... Es wird auf jeden Fall schon irgendwas fehlen, sag ich mal.

00:30:06: Aber ich sehe vor allem die positiven Aspekte, dass man sich mehr mit Freunden trifft, dass man generell mehr Erfahrungen macht, dass man sich nicht so isoliert, wenn man isoliert sich schon ein bisschen, wenn man den ganzen Tag nur im Handy hängt.

00:30:20: Und auch, dass man nicht so anfällig ist, wie zum Beispiel, dass man sich nicht vergleicht.

00:30:24: Man bekommt ein viel besseres Selbstbild, wenn man die ganze Zeit aus Social Media vor allem die perfekte Körper sieht.

00:30:32: Das würde man im echten Leben ja jetzt nicht so sehen.

00:30:34: Und generell würde man auch nicht so anfällig sein, wie zu irgendwelchen, keine Ahnung, z.B.

00:30:40: Chatrooms wie Pterogramm, was ja auch schon vorhin besprochen wurde.

00:30:44: Ja, da würde man sich ja auch nicht so hinleiten lassen.

00:30:46: Sind dir denn da schon mal irgendwann auf irgendwelchen Plattformen solche Radikalisierungstendenzen begegnet eigentlich?

00:30:53: Ja, also jetzt nicht Chatrooms oder sowas.

00:30:55: Aber natürlich sehe ich schon manchmal irgendwie Videos, die dann auch zum Beispiel keine Ahnung dazu aufrufen, dass nur wie deutsches Blut, wahres Blut ist oder sowas.

00:31:03: Also auf jeden Fall auch auf jeglichen Plattformen, also TikTok, Insta, also da kann man nämlich schnell mal reinrutschen und auch in irgendwelchen Kommentarspalten gibt es natürlich auch immer radikale Meinungen.

00:31:13: Aber so in so richtigen Gruppen war ich da jetzt noch nie.

00:31:17: Du hast in den vergangenen Tagen auch mit vielen anderen Schülerpraktikanten, die gerade bei der FAZ sind, relativ viel Zeit mit diesem Thema Social Media verbracht.

00:31:26: Was hattet ihr euch vorgenommen?

00:31:28: Was wolltet ihr rausfinden?

00:31:29: Wir haben uns vorgenommen mal zu Fragen in unseren Klassenchats, wie die Leute dazu stehen und generell auch so... Ja, wirrealistisch ist es, dass irgendwie die Jugend damit auch sozusagen irgendwie einverstanden ist.

00:31:44: Und da kam halt ganz unterschiedliche Sachen raus.

00:31:47: Dann würde ich doch einfach sagen, hören wir uns mal an, was ihr da gesammelt habt.

00:31:50: Ich habe es häufig verflucht, weil ich gesehen habe, wie die anderen auch über Sachen geredet habe, über die ich halt nichts wusste, weil ich halt jetzt nicht wusste, wer mit wem Schluss gemacht hat oder sowas.

00:32:02: Aber ... Jetzt im Nachhinein, wenn ich so darauf zurückschaue, bin ich schon echt dankbar, dass ich diese Erfahrungen ohne Handy und ohne soziale Medien gemacht habe.

00:32:11: Und meine Eltern haben auch bis heute bei mir Bildschirmzeit eingerichtet.

00:32:15: Und auch dafür bin ich sehr dankbar, weil ich nicht weiß, ob ich sonst ziemlich abhängig wäre.

00:32:20: Und ich bin froh, dass sie sich darum kümmern und ich nicht selber jetzt schon so alt sein muss und so sagen muss.

00:32:25: So, jetzt leg ich das Handy weg.

00:32:26: Und jetzt darf ich auch nicht weitergucken.

00:32:28: Sondern dann steht einfach so, ja, deine Bildschirmzeit ist für heute abgelaufen.

00:32:32: Also ich bin für ein Social-Media-Verbot, aber ich glaube, dass die Umsetzung relativ schwer wäre.

00:32:38: Also das sehe ich dann schon auch als Grund, warum man gegen ein Social-Media-Verbot sein könnte.

00:32:43: Ich

00:32:43: würde für ein Social-Media-Verbot, weil ich glaube, dass es vor allen Dingen Kindern unter sechzehn Jahren schadet.

00:32:51: Ich bin grundsätzlich für ein Social-Media-Verbot.

00:32:54: Also ich bin prinzipiell auf jeden Fall dafür.

00:32:57: für einen Social-Media-Verbot einfach, weil ich sehe, was Social-Media mit den Menschen macht und vor allem mit Kindern.

00:33:04: Ich glaube, einerseits können Kinder in so einem Alter noch nicht einordnen, was sie sehen, an einerseits politisch, andererseits auch emotional.

00:33:12: Und ich glaube auch, dass es uns in der Schule schadet, also von der Aufmerksamkeit, Spanne, von der Konzentration her, von den Vorbildern vor allen Dingen.

00:33:22: Dazu gibt es auch Berichte, dass z.B.

00:33:24: vor allen Dingen bei Jungs eher so das Vorbild auf Social Media existiert, dass man z.B.

00:33:28: die Schule abbrechen soll und so sein eigenes Ding machen soll, wovon ich nicht so wirklich viel halte.

00:33:33: In meiner Klasse haben bisher, ich kann gerade nochmal gucken, aber auf jeden Fall in meiner Stunde ist gerade alle gegen so ein Verbot abgestimmt.

00:33:41: Bei den anderen, also bisher haben acht Leute abgestimmt und alle dagegen.

00:33:44: Also anscheinend wird das ja nicht so positiv aufstoßen.

00:33:47: Also ich habe ja in meiner Klassengruppe nachgefragt und habe eine Umfrage gemacht, darüber wie meine Klasse, also in der zehnte Klasse, dazu steht, dass Social Media unter Fünfzehn oder Sechzehn verboten wird.

00:33:59: Und die meisten, also ich, fünfzehn Leute haben abgestimmt bis jetzt und elf Leute waren dafür und vier dagegen.

00:34:08: Und die Personen, die dafür waren, haben häufig gesagt, ja, ich sehe es bei meinen jüngeren Geschwistern in den jüngeren Klassen vor allem, dass da auch sexuelle Sachen rumgeschickt werden und Sachen, die einfach nicht eine... Elfjährige oder ein Elfjähriger sehen sollten.

00:34:25: Und die Leute, die dagegen waren, haben halt häufig argumentiert damit, dass es einfach ihre Hauptinformationsquelle ist und dass sie auch häufig ältere Freunde haben, die das dann zum Beispiel dann... noch erlaubt bekommen haben, also dass sie dann noch auf Social Media kreisen dürfen.

00:34:40: Ich

00:34:40: kann mir halt vorstellen, dass das auch dann europaweit beschlossen werden sollte, weil es ja dann Möglichkeiten gibt, sich irgendwie aus dem Ausland anders einzuloggen.

00:34:50: Ich würde sagen, mehr soziale Kompetenzen hatten.

00:34:53: die Leute, die ihr Handy hatten schon länger und die ihr Handy auch schon... Also die auch so soziale Medien schon hatten, also so TikTok und Instagram hatten, die aber mit Zehen das hatten schon.

00:35:06: Aber die haben sich dann auch oft an ganz anderen Sachen dann bewegt.

00:35:08: Also die haben dann ... Keine Ahnung, auf dem Schulkloß TikToks gefilmt, währenddessen ich noch mit meinen anderen Freunden, die jetzt halt auch nicht draußen Fangen gespielt hatten.

00:35:19: Einfach aus den Gründen, dass zum Beispiel junge Hörner dafür ausgelegt sind, schnell Informationen zu adaptieren und so.

00:35:26: Und wenn jetzt zum Beispiel, wenn man auf TikTok beispielsweise jetzt einfach scrollt und man bekommt mal Gerügt, muss ein Video reinspült, das beispielsweise menschenfeindlich oder extremistisch ist.

00:35:37: kann es halt auch gut sein, dass jüngere Leute eben einfach das schneller aufnehmen und zu ihrem eigenen Gedanken gut machen.

00:35:46: Als ich so in der fünften oder sechsten Klasse war, würde es mich erstmal so nerven natürlich, weil man halt eingeschränkt wird.

00:35:54: Aber ich glaube trotzdem, dass ich das relativ schnell legen würde, weil es ja alle betrifft.

00:35:58: Und ich glaube, das ist auch so der Ansatz von der Lösung, weil wenn jetzt einzelne Eltern sagen, sie wollen ihren Kindern das verbieten.

00:36:04: dann gibt es da Probleme mit den anderen Schülern.

00:36:07: Ich hatte am Anfang eine Bildschirmzeitbegrenzung, aber die wurde dann relativ schnell auch aufgehoben, damit ich auch selber gelernt habe, das zu regulieren und mich einzuschätzen.

00:36:17: Jeder, der keinen Social Media hat, ist ja im Prinzip immer außen vor und immer ausgeschlossen.

00:36:26: Na ja, finde ich eigentlich schon ein bisschen überraschend, dass eigentlich... Bis auf eine Schülerin, die jetzt zu hören war und so ein bisschen unentschlossen, war alle für ein Social Media Verbot sind.

00:36:39: Sagen die das alle nur, weil sie wissen, dass ihre Eltern vielleicht zuhören?

00:36:42: Nee, ich glaube schon, dass auch wenn wahrscheinlich auch wir alle irgendwie ein bisschen abhängig auf jeden Fall wahrscheinlich schon sind, ich glaube, dass trotzdem... Man ja auch weiß, dass das nichts Gutes ist und sich das ja vielleicht auch so für nachfolgende Generationen oder Jugendinnen so ein bisschen wünschen würde, dass das Leben ja schon irgendwie verschönert, sag ich mal, so komplett ohne Social Media bis sechzehn dann.

00:37:05: Dann bin ich mal gespannt.

00:37:06: Die Diskussion wird wahrscheinlich echt hier im Herbst relativ groß werden.

00:37:10: Deine Meinung haben wir gehört.

00:37:12: Werst du Bundeskanzlerin, würdest du es vielleicht verbieten, oder?

00:37:16: Ja.

00:37:17: Gut, dann sag ich... Dir nochmal.

00:37:19: Dankeschön, liebe Charlotte.

00:37:22: Wir müssen auch dem Quentin, Quentin Pilke, danke sagen, der viel Zeit mit euch verbracht hat.

00:37:26: Auch nochmal explizit Laura Robahn für die Recherche dieser Sendung und natürlich an Sandra Klüber, meine begleitende Redakteurin in dieser Woche.

00:37:34: Und letzten Hinweis habe ich auch noch.

00:37:35: Morgen und übermorgen hören Sie hier auf dem Podcast für Deutschland Kanal unsere ersten beiden Geschichtspodcast-Folgen.

00:37:42: Wir sind echt sehr, sehr happy mit diesem jüngsten Mitglied unserer FAZ-Podcast-Familie.

00:37:46: Hören Sie da bitte unbedingt rein und im besten Fall direkt mal abonnieren.

00:37:51: So, jetzt können wir beide uns verabschieden.

00:37:53: Ich sage von mir aus, schönen Abend an alle.

00:37:55: Ebenfalls.

00:37:56: Ciao.

00:37:57: Ciao, ciao.