00:00:04: Herzlich willkommen auch an diesem Sonntag den ersten

00:00:07: Februar

00:00:08: hier beim FAZ.

00:00:09: Podcast für Deutschland.

00:00:11: Ja schon

00:00:11: ungewöhnlich,

00:00:12: dass wir auch am Sonntag da sind, aber weil sie es gestern nicht schon mitbekommen haben und heute hier

00:00:17: nur zufällig

00:00:18: vorbeischneiden, wir sind alle sehr happy, dass

00:00:21: wir endlich unser neues Projekt auf die Straße gebracht

00:00:23: haben, den

00:00:23: Geschichtspodcast

00:00:25: und das wollen wir ihnen auch hier präsentieren.

00:00:28: Gestern war schon Folge eins

00:00:29: mit der zugegebenermaßen

00:00:30: etwas provokativen

00:00:32: Frage,

00:00:33: war hier Hitler links.

00:00:35: Heute geht es in unserer Startreihe Kulturkampf

00:00:38: mit dem zweiten Teil weiter.

00:00:40: Ich kann mich nur wiederholen und wenn

00:00:41: Sie da mögen,

00:00:42: was Sie hören unbedingt

00:00:44: abonnieren.

00:00:45: Schon kommende Donnerstag

00:00:46: geht es dann aktuell

00:00:47: weiter mit

00:00:48: einer Q&A Folge,

00:00:50: so nennt man das glaube ich.

00:00:51: Sie haben uns so viel dazu geschrieben, so viele Fragen gestellt, so viele kluge Anmerkungen gemacht.

00:00:56: Die wollen wir natürlich auch zusammen mit den Historikern aus den Sendungen

00:01:01: Nachbesprechen.

00:01:02: Also paar Tage noch, dann geht es schon wieder weiter.

00:01:04: Jetzt aber erst mal Folge zwei.

00:01:15: Eigentlich ist es ein ganz normaler Donnerstag im September.

00:01:19: Am Bahnhof in Köln-Deutsch wird ein Mann ausgerufen.

00:01:27: Der thirty- achtjährige Zimmermann ist Gastarbeiter und gerade in der BRD angekommen.

00:01:36: Der WDR berichtet mit einer Live-Schalte.

00:01:53: Wer genau der eine Millionste Gastarbeiter ist, weiß man nicht.

00:01:57: Unter den ein- tausend zweihundert, die an diesem Tag mit zwei Sonderzügen eintreffen, hat das los entschieden.

00:02:08: Zur selben Zeit auf der anderen Seite der innerdeutschen Grenze kommen auch Arbeitskräfte an.

00:02:20: wenn Sie leben, arbeiten und lernen.

00:02:29: Regierungsabkommen, Staatscharakter und Arbeitsverträge garantieren, dass es auch so sein wird.

00:02:36: Eine andere Ankunft, ein ganz anderer Tonfall, den der DDR-Fernsehbeitrag setzt.

00:02:41: Die eine deutsche Republik inszeniert öffentlich ihre Gastfreundschaft.

00:02:45: Die andere hält professionelle Distanz.

00:02:48: Staatsvertraglich organisiert mit wohnheimen und klaren Vorgaben.

00:02:53: Die Mauer steht.

00:02:54: Aber sind die Unterschiede im Umgang mit Migration wirklich so groß?

00:03:01: Hallo und herzlich willkommen zur zweiten Folge von der Geschichtspodcast von Frankfurter Allgemeine Zeitung und Konrad Adenau Stiftung.

00:03:08: Es ist unsere erste Folge, nachdem unsere Kollegen Angelika Frey und Stefan Stahlberg den Anfang gemacht haben.

00:03:14: Wir stellen uns kurz vor.

00:03:15: Mein Name ist Christine Brunzel.

00:03:17: Ich bin Referentin in der Abteilungszeitgeschichte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:03:21: Mein Name ist Michael Götz.

00:03:22: Ich bin Audio-Redakteur bei der FHZ.

00:03:24: Sie haben es gerade gehört, zwei Ankünfte, ein Thema.

00:03:27: Migration in die beiden deutschen Staaten.

00:03:30: Genau das schauen wir uns heute genauer an.

00:03:32: Zwei Systeme, zwei Versprechen.

00:03:34: Aber wie unterschiedlich war der Weg, den Menschen gingen, die in die DDR oder in die Bundesrepublik kamen?

00:03:39: Und was hat der heutige Erfolg der AfD vielleicht mit dieser DDR-Migrationsgeschichte zu tun?

00:03:45: Viel oder gar nichts?

00:03:47: Darüber wird gestritten, unser Experte sagt eher nicht, andere wie zum Beispiel Steffen Mau oder Dirk Oschmann sehen dadurch aus Zusammenhänge.

00:03:55: Im Kern geht es aber um eine Frage, die weit über die Geschichte hinausgeht.

00:03:59: Warum denken wir Migration hier in Deutschland noch als Ausnahme statt als Teil unserer Gesellschaft?

00:04:04: Ist das die eigentliche Kontinuität, die Abwehrhaltung der Blick auf Arbeitskräfte und nicht auf Mitbürger?

00:04:09: Und wie wollen wir eigentlich sein?

00:04:19: Die BRD feiert den millionsten Gastarbeiter.

00:04:23: Die DDR?

00:04:24: Nicht.

00:04:25: Wir haben uns das Jahr in den letzten Jahren zum Ausgangspunkt genommen, um auf die Migration in beiden Staaten zu schauen.

00:04:30: Die beiden Deutschlands sind jetzt schon im Teenager-Alter.

00:04:33: Die Spuren des Weltkriegs sind nicht verschwunden, aber auch nicht mehr allgegenwärtig.

00:04:37: Und du hast einen ausführlichen Blick auf dieses Jahr geworfen, um uns diese Zeit ein bisschen näher zu bringen.

00:04:44: Ich bin total neugierig, was du mitgebracht hast.

00:04:46: Wir schauen zuerst mal in die Bundesrepublik.

00:04:48: Dann im Sommer in den letzten Jahren dominierte ein Orvum die Hit-Paraden.

00:04:52: Michael, kannst du dir vorstellen?

00:04:54: Welches Lied das war?

00:04:55: Keine Ahnung.

00:04:57: Dominiert, wie lang?

00:04:58: Also wie lang war das?

00:04:59: Drei

00:04:59: Monate auf Platz eins.

00:05:00: Drei

00:05:00: Monate.

00:05:02: Rote Lippen soll man küssen.

00:05:03: Knapp daneben.

00:05:04: Es war Liebeskommalon sich nicht von Sief meinem Quiz.

00:05:07: Das

00:05:07: sind ja zwei solche Dinger, die man kennt, ne?

00:05:09: Ja,

00:05:12: natürlich.

00:05:20: Wir schauen mal in die Supermärkte.

00:05:21: Was denkst du, hat ein Kilo Rockenbrot gekostet?

00:05:24: Zwei

00:05:24: Mark.

00:05:25: – ninety-seven Pfennig.

00:05:26: Ah, okay.

00:05:26: Und wenn man bedenkt, der Bruttoverdienst damals lag etwa bei vierhundertachzehn D-Mark im Monat.

00:05:31: Dann ist ganz schön happig, dass ehrlich.

00:05:33: Ja, aber natürlich wollen wir jetzt bestimmt auch auf die Politik schauen.

00:05:36: Und du wirst mir jetzt wahrscheinlich

00:05:39: den

00:05:40: CDU-Kanzler vorstellt.

00:05:41: Das ist richtig.

00:05:42: Wir haben in den letzten Jahren eine Koalition aus CDU, CSU und FDP unter Bundeskanzler Ludwig Erhard, der vor allem durch ja aus dem politische Kontinuität auffällt.

00:05:53: Die Nichtanerkennung

00:05:55: des sowjetisch besetzten

00:05:56: Deiles Deutschlands und des dort herrschenden

00:05:58: Regimes,

00:06:00: die Regelung der Grenzfragen in einem wirklichen Friedensvertrag, der mit einer gesamtdeutschen Regierung abzuschließen

00:06:06: ist,

00:06:07: und für das wir zustande kommen, wir uns weiter mit aller Kraft einsetzen

00:06:12: wollen.

00:06:13: Also wir haben weiterhin die Nichtanerkennung der DDR und halten am allein Vertretungsanspruch fest.

00:06:20: Inpolitisch fummiert sich das Parteinsystem weiter.

00:06:23: Das heißt also, die SPD unter Willy Brandt stärkt sich und im November des Jahres wird die NPD gegründet.

00:06:29: In dieser Partei, meine lieben Freunde, lebt und wirkt der insbesondere sich in der jungen Generation wieder bemerkbar machende Wirstandschwille

00:06:41: gegen das uns

00:06:42: aufgezwungene Ficksal, was wir wenden können, wenn wir wollen.

00:06:46: Das ist hier damals noch stellvertretender Vorsitzender, aber... eigentlicher Kopf der Partei.

00:06:51: Adolf von Tannen.

00:06:52: Da hätte ich gedacht, die sind wesentlich junger.

00:06:54: Ja,

00:06:54: das war quasi, da kann man als Reaktion auf die Unzufriedenheit im rechten Rand deuten und auch auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Verunsicherung.

00:07:03: Wir haben erste große Ostermärsche mit rund hunderttausend Teilnehmern.

00:07:07: Da hätte

00:07:07: ich wiederum dann jetzt genau andersrum gedacht, das wäre später.

00:07:10: Nee, das ist in etwa in die Zeit gefallen.

00:07:12: Und ja, kann man als Zeichen einer wachsenden außer parlamentarischen Friedens- und Protestbewegung sehen.

00:07:17: Ja,

00:07:17: gut klar.

00:07:17: Und wir laufen ja langsam auf die achten Sechziger

00:07:19: zu.

00:07:19: Genau, das waren dann die ersten Vorboten der späteren Protestkultur.

00:07:23: Richtig.

00:07:24: Und wir haben eine erste direkte Flugverbindung zwischen der Bundesrepublik und der ODSSR.

00:07:29: Ist

00:07:29: es schon so ein bisschen Öffnung?

00:07:31: Ja, das kann man als Zeichen einer behutsamen Öffnung sehen.

00:07:34: Es war allerdings mehr ein symbolisches Entgegenkommen.

00:07:37: Von Russland gehen wir jetzt wahrscheinlich gleich zu DDR.

00:07:39: Genau.

00:07:40: Auch hier starten wir mit einem Blick in die Musik.

00:07:43: Oh Gott, da kenne ich mich dann weniger, noch weniger aus.

00:07:46: Und da ist auf dem Amiga Express Jahres-Sampler für.

00:07:51: Da liegen die Amigos der DDR mit einer tatsächlich deutschen Cover-Version des Beatles Hits I Wanna Hold Your Hand auf Platz eins.

00:07:57: Oh Gott, Beatles auf Deutsch, da hören wir doch mal rein.

00:08:05: Ich frage dich gleich direkt, den Amiga Express Jahres-Sampler, kanntest du den schon vor der Recherche?

00:08:10: Nee, tatsächlich nicht.

00:08:11: Auch wenn ich im Osten geworden wurde, aber das habe ich auch jetzt erst gelernt in der Vorbereitung.

00:08:16: Jetzt fragst du mich gleich wieder, was ein Brot kostet.

00:08:18: Ja.

00:08:19: Ich hab keine Ahnung.

00:08:22: Also ein Kilo dunkles Roggenbrot kostet zweiundfünfzig Pfennige.

00:08:25: Okay, günstiger als im Westen.

00:08:27: Genau.

00:08:28: Aber im Vergleich dazu, für ein Kilo Röstcafé der billigsten Sorte, das denkst du, hätte man da hinlegen müssen.

00:08:35: Boah, keine Ahnung.

00:08:37: Ich sage fünf Mark.

00:08:38: Sage und schreibe sechzig Mark.

00:08:40: Was?

00:08:40: Okay, sechzig Mark.

00:08:42: Gut, ich als Kaffee-Chunky wäre arm.

00:08:46: Wir schauen jetzt auch hier in die Politik.

00:08:48: Die DDR und die UDSSR schließen den auf zwanzig Jahre angelegten Vertrag über Freundschaft.

00:08:53: Also sie sichern sich gegenseitigem Beistand und gegenseitige Zusammenarbeit zu.

00:08:57: Und dabei erklären Moskau und Ostberlin auch, dass es zwei souveräne deutsche Staaten gibt, nämlich die DDR und die BRD, und dass Westberlin eine eigenständige politische Einheit ist.

00:09:07: Und das wird vom besten abgelehnt, das hast du ja gerade vorhin schon

00:09:09: gehört.

00:09:09: Korrekt.

00:09:10: Wir sehen einerseits eine Grenze Entspannung, beispielsweise die Rentnerreisen zwischen Ost und West, die möglich werden.

00:09:16: Auf der anderen Seite bleibt die innerdeutsche Grenze weiterhin strikt gesichert.

00:09:20: Also wir fassen noch mal zusammen.

00:09:22: Wir haben in der BRD wirtschaftliche Hochkonjunktur, wir haben Anwerbung von Arbeitskräften, wir haben es gehört, die Feier des Millionstens an Gastarbeiters passt dazu.

00:09:32: Und dagegen in der DDR eben der zentrale Widerspruch Humanitäre Gesten nach außen, aber harte Repressionen nach innen.

00:09:39: Und diese Situation bildet eben den Resonanzraum für unsere Ausgangslage und den späteren BRD-Kontrast in der Migrationspraxis.

00:09:53: Ja, und genau diesen Kontrast, den wollen wir uns jetzt nochmal ein bisschen genauer anschauen.

00:09:57: Genau, wir blicken auch hier zunächst in die Bundesrepublik.

00:10:00: Wir haben in den neunzehnten Fünfzigerjahren einen starken wirtschaftlichen Aufschwung, der eben auch zu einem stark ansteigenden Arbeitskräfte bedarf führt.

00:10:07: Der kann zunächst durch Flüchtlinge, Vertriebene oder Arbeitskräfte aus der DDR gedeckt werden.

00:10:12: Allerdings mit dem Bau der Berliner Mauer.

00:10:15: Ende dieser Zustrom dann erprobt und in der Folge wird die Anwerbung ausländischer Arbeitskräfte aus dem Mittelmeerraum dann zu einem zentralen Bestandteil der deutschen Arbeitsmarktpolitik.

00:10:24: Das erste bilaterale Anwerberabkommen mit Italien wird dann am zwanzigsten Dezember nineteenhundertfünfundfünfzig geschlossen und fahre ich sehr interessant.

00:10:33: Bei der Recherche, solche bilateralen Anwerbeverträge haben sich bereits seit den neunzenzwanziger Jahren etabliert.

00:10:39: Das hat mir Prof.

00:10:40: Dr.

00:10:40: Jochen Oldman erzählt, Historiker und Migrationsforscher an der Universität aus Nahrbrück.

00:10:45: Das ist also ganz gebräuchlich, egal wohin sie schauen in Europa.

00:10:48: Die Anwerbeverträge umfassen dann eben Regelungen in Hinsicht auf, wie wird überhaupt angeworben, wie steht es um Löhne, wie steht es um Unterbringung, wie steht es um Urlaub und so weiter und so fort.

00:10:59: In den folgenden Jahren hat Deutschland dann weitere Abkommen abgeschlossen, unter anderem mit Spanien, Griechenland und Jugoslawien.

00:11:05: Sind so die Klassiker, die man koffern natürlich noch?

00:11:08: Genau, aber auch Marokko oder Südkorea oder Portugal.

00:11:11: waren unter den Ländern.

00:11:12: Die Anwerbepolitik basierte dann zunächst auf dem Rotationsprinzip.

00:11:16: Das heißt, ausländische Arbeitskräfte sollten also nur befristet in Deutschland arbeiten und anschließend in ihre Herkunftsländer zurückkehren.

00:11:22: Das

00:11:22: ist ja ein System, das man eigentlich eher von der DDR kennt.

00:11:25: In der DDR gab es es auch, aber die Bundesrepublik hat das eben auch so gemacht.

00:11:29: Am Anfang zunächst.

00:11:30: Was ich interessant fand, ist, dass ein großer Teil der Menschen nicht unmittelbar über die Anwerbe stellen kommt, sondern über den sogenannten zweiten oder dritten Weg.

00:11:37: Das heißt, zweiter Weg.

00:11:39: Man geht in ein bundesdeutsches Konsulat und sagt, man hätte gerne ein Visum, um in der Bundesrepublik zu arbeiten.

00:11:45: Oder dritter Weg, man besorgt sich ein Touristenvisum, geht mit diesem Touristenvisum in die Bundesrepublik, stellt sich an einen Werkstor sozusagen, man hat wegen von VW in Wolfsburg und sagt, ich hätte gerne Arbeit.

00:11:57: Und dann vor dem Hintergrund der großen Not in Hinsicht auf Arbeitskräfte, bekommt man einen Arbeitsvertrag.

00:12:02: Also dieser zweite und dritte Weg ist eine bundesdeutsche Besonderheit und ein ganz, ganz großer Teil der Menschen kommt.

00:12:08: eben tatsächlich über diese zweiten und dritten Wege neben der Anwerbung.

00:12:12: Und das gilt insbesondere für Frauen.

00:12:14: Mehr als neunzig Prozent aller Frauen, die in die Bundesrepublik kommen, kommen über den zweiten bzw.

00:12:19: dritten Weg und nicht direkt über die Anwerbung.

00:12:21: Es war nicht vorgesehen, dass die Arbeitskräfte dauerhaft in Deutschland bleiben.

00:12:25: Die Aufenthalte sollten zeitlich befristet sein.

00:12:28: Und Arbeitsbedingungen waren häufig körperlich sehr anstrengend belastend und eben auch vergleichsweise schlecht bezahlt.

00:12:35: Klar, weil die Gastarbeiter natürlich eher die niedrigeren Arbeiten übernommen haben, wenn die Deutsch konnten und so.

00:12:42: Und außerdem hat sich das System mit der Zeit auch als ineffizient erwiesen.

00:12:46: Warum?

00:12:46: Weil das ständige Nachrücken neuer Arbeiter eben auch eine ständig neue Einarbeitung erforderte und das kostete eben Zeit und Ressourcen und Geld und deswegen ist man dann mit der Zeit dazu übergegangen, Aufenthaltsgenehmigungen zu verlängern, sodass viele Gastarbeiter dauerhaft in Deutschland blieben und dann mit der Zeit auch ihre Familie nachholen konnten.

00:13:04: Wir haben Ende der neunzehntenhundertsechziger Anfang der siebziger Jahre eine intensive politische und auch gesellschaftliche Debatte über die Vor- und Nachteile der Ausländerbeschäftigung.

00:13:14: Dabei ging es vor allem um die ja um den Verlust der sogenannten arbeitsmarktpolitischen Flexibilität, also durch Familiennachzug und auch die Belastung der kommunalen Infrastruktur.

00:13:23: Also denken da an Wohnraum, Schulen, Kitas, die Krankenversorgung.

00:13:27: Das heißt sozusagen, man konnte das nicht schnell genug nachliefern,

00:13:30: wie man es gebraucht hat.

00:13:31: Genau.

00:13:32: Die Bundesregierung hat in den so genannten Anwerbestopp beschlossen.

00:13:36: Ah ja, da war die Ölkrise, ne?

00:13:38: Ja, wird weitläufig gedacht.

00:13:39: Allerdings, das wusste ich auch nicht, war das nur ein vorgeschobener Grund.

00:13:42: Das ist der Grund, der am Ende einen Beitrag dazu leistet, dass Dieser Anwerbestopp sich auch gegenüber den Anwerbeländern gut verkaufen lässt.

00:13:51: Man kann eben gegenüber der Türkei, gegenüber Portugal, Spanien sagen, na ja, wir haben jetzt Ölkrise, es ist weltweite Wirtschaftskrise, es geht einfach nicht mehr diese Maße.

00:14:01: Aber letztlich ist der eigentlich Hintergrund die Einsicht, das hatte so etwas wie Niederlassung passiert und damit sich die Bundesdeutsche Gesellschaft massiv ändert.

00:14:10: Und um diese massive Veränderung aufzuhalten, wird der Anwerbestopp auf den Weg gebracht.

00:14:15: Und das ist nicht nur ein bundesdeutsches Phänomen, sondern wir haben in den ganzen Ländern, die damals Arbeitskräfte aufnehmen, egal ob sie Österreich, Schweiz, Frankreich oder Schweden heißen, zwischen den Anwerbestoppen-Maßnahmen, immer in Reaktion auf die Tatsache, dass sich zunehmend stärker Niederlassungstendenzen ausprägen.

00:14:36: Durch den Anwerbestopp ist zwar die Zahl der ausländischen Arbeitnehmer dann gesunken, allerdings ist die ausländische Bevölkerung weiter angewachsen.

00:14:44: Also wir haben, um mal ein paar Zahlen zu nennen, zwischen fifty-fünfundfünfzig und neunzundseinzebzig etwa vierzehn Millionen Gastarbeiter, die nach Deutschland gekommen sind und von denen dann etwa elf bis zwölf Millionen wieder zurückgekehrt sind.

00:14:55: Und für viele verbliebene Gastarbeiter bedeutete der Stopp eben auch das Risiko, nicht wieder einreisen zu können, nachdem sie einmal wieder ausgereist waren.

00:15:04: Und das führte dann eben dazu, dass viele doch geblieben sind und auch ihre Familie nachgezogen haben.

00:15:10: Und das wahrscheinlich sogar noch mehr, weil sie eben nicht zu Besuchen nach Hause konnten, sondern die einzige Möglichkeit war, dass die ganze Familie nach Deutschland kommt.

00:15:17: Der größte Teil, achtzig Prozent, kehrt tatsächlich wieder zurück.

00:15:22: Es gibt ganz viel hin und her, es gibt ganz viel Fluktuation und das heißt eben sehr viele der Aufenthalte sind tatsächlich aus eigenem Willen.

00:15:31: was fristet und haben eben damit zu tun, dass sehr viele Menschen, die die Bundesrepublik kommen, die Vorstellung haben, sie wollen nur für einige wenige Monate, für einige wenige Jahre in die Bundesrepublik kommen, hier arbeiten, möglichst viel Geld verdienen, dieses Geld zurückschicken oder zurücknehmen und dann eine eigene Existenz, wo auch immer in Italien, in Spanien, Portugal aufbauen.

00:15:51: Die

00:15:51: Politik ist weiterhin von einem Aufenthalt auf Zeit ausgegangen und entsprechend blieb dann auch eine umfassende Integrationspolitik aus.

00:15:59: Wir machen einen Sprung in die Achtzigerjahre.

00:16:01: Die Arbeitslosigkeit ist hoch, die Zuwanderung ist hoch und die Bundesregierung beschließt daraufhin, dass das sogenannte Rückkehr-Hilfe-Gesetz, was ausländische Arbeitskräfte motivieren soll, in ihre Herkunftsländer zurückzukehren.

00:16:14: Wie soll das funktionieren mit der Motivation?

00:16:16: Teilweise werden so bis zu Zehntausend Fünfhundert D-Mark angeboten.

00:16:19: In den Achtzigerjahren wird auch die öffentliche Debatte um das Thema als Jöhle Migration immer lauter.

00:16:23: Und es hat Fünfund Achtzig veröffentlicht Günter Weirach das Buch ganz unten.

00:16:27: Das ist das Buch, wo er sich als türkischer Gastarbeiter verkleidet hat und den Arbeitswelter reingekriegt.

00:16:32: Genau.

00:16:32: Und dann quasi eigentlich erstmalig, die auf prekären Arbeits- und Lebensbedingungen der Gastarbeiter sichtbar macht und ja auch das Selbstbild der Bundesrepublik damit kritisch hinterfragt hat.

00:16:44: Ein Tag vorher war es in der gleichen

00:16:48: Anlage

00:16:49: so, dass der Vorarbeiter plötzlich vor der Arbeit mir sagte, du gibst jetzt deinen Schutzhelm.

00:16:56: hier dem Jürgen neu eingestellten deutschen Kollegen.

00:17:00: Ich hatte sowieso das Pflichtschutz-Hem zu tragen, außerdem ist es mein Privater, mein eigener.

00:17:05: Und der sagte also, weder gibst du eben jetzt den Helm oder du kannst dir den Papier holen.

00:17:13: Aus Aufnahmen mit versteckter Kamera und nachträglich geführten Interviews wurde der gleichnamige Dokumentarfilm und das war ein Otton daraus von Walraf selbst.

00:17:22: Im Unterschied zur Bundesrepublik war die DDR lange von Abwanderung geprägt, was natürlich da auch zu einem erheblichen Arbeitskräftemangel führte.

00:17:29: Allerdings seit den frühen Sechzigerjahren war aber auch die DDR-Vertragsarbeiter aus, vor allem sozialistischen Bruderstaaten an, zunächst aus Polen und Ungarn, später dann auch aus Ländern wie Algerien, Angola oder Kuba.

00:17:41: Und ab neunzeit neunundsebzig, achtzig sind dann die größte Gruppe Vertragsarbeiter aus Vietnam oder Mozambik.

00:17:48: Die Aufenthalte waren hier streng befristet, Familiennachzug war anders als in der BRD dann eben ausgeschlossen und Vertragsarbeiter lebten meist in Gemeinschaftsunterkünften unter sehr strenger staatlicher Kontrolle.

00:17:59: Private Beziehungen waren stark reglementiert, Schwangerschaften oder E-Schließungen führten häufig zu Rückführungen, also das muss man sich mal vorstellen.

00:18:10: Und deshalb haben wir uns dazu entschlossen,

00:18:13: heute eine Regelung zu treffen, die es jeden

00:18:18: Bürger

00:18:18: der DDR möglich

00:18:19: macht.

00:18:21: Übergrenzübergangspunkt der DDR auszuweisen.

00:18:26: Deutschland ist wieder ein, Deutschland ist wieder.

00:18:28: zur Wahrheit.

00:18:29: Der Mauerfall, in

00:18:29: den vergangenen Jahren.

00:18:30: In den vergangenen Jahren.

00:18:30: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahren.

00:18:32: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahren.

00:18:33: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahren.

00:18:34: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahren.

00:18:35: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:36: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:37: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:38: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:39: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:40: Der Mauerfall,

00:18:40: in den vergangenen Jahr.

00:18:41: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:41: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:42: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:43: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr.

00:18:45: Der Mauerfall, in den vergangenen Jahr als wir doch zunehmend stärker davon sprechen können, dass wir da sehr hermetischen Debatte zu tun haben, die eben ganz pulminant ausgeprägt ist, in Hinsicht auf die Frage, wie soll dieses neue Deutschland, dieses neue, größere Deutschland überhaupt aussehen, intern aussehen, wegen Stellenwertwolltes, soll es in der Welt gewinnen?

00:19:07: Und diese Hermetik lässt in gewisser Weise Debatten über Migration, über Zuwanderung ganz anders aussehen.

00:19:13: also zunehmend stark auf Abgrenzung, Abwehr gesetzt.

00:19:14: Heuerswerder, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September,

00:19:19: September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September, September,

00:19:39: September, September, September, Die Ausschreitungen gegen Ausländer in mehreren Bundesländern reißen nicht ab.

00:19:44: Besonders im sächsischen Heuerswerder griffen Rechtsradikale auch in der vergangenen Nacht Ausländerunterkünfte an.

00:19:51: Tagelang fliegen Steine und Molotow-Cocktails.

00:19:54: Schließlich rückt die Polizei zur Räumung an.

00:19:56: Nicht der Angreifer, sondern der Bewohner.

00:19:59: Die letzten, der etwa zweihundertdreißig Bewohner des Asylbewerberheims im sächsischen Heuerswerder sind in der vergangenen Nacht ausquartiert worden.

00:20:07: Sie wurden nach Angaben der Polizei auf verschiedene Unterkünfte im Großraum Dresden verteilt.

00:20:12: Busse brachten die Ausländer weg.

00:20:14: Zweihunddreißig Verletzte, dreihundachtzig Festnahmen und Bilder, die Heuerswerder als Ausgangspunkt markieren.

00:20:20: Gewalt, die bejubelt wird und ein Staat, der

00:20:23: nachgibt.

00:20:25: Rostock-Lichtenhagen,

00:20:29: Zweiundzwanzigste

00:20:31: August, zweiundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:21:03: Anwohner äußern sich vor Kameras so.

00:21:04: An diesem Abend fliegen die ersten Steine.

00:21:07: Auf das Haus und auf die wenigen Polizisten vor Ort.

00:21:17: Teile der Polizeiführung haben Urlaub.

00:21:19: Ihre Kollegen in Uniform und Unterzahl müssen sich immer wieder zurückziehen.

00:21:24: Auch am Sonntag.

00:21:25: Hunderte Rechtsextreme, Tausende Zuschauer, Beifall.

00:21:29: Dann treffen die ersten Brandsätze die Fassade.

00:21:32: Mit den Bewohnern im brennenden Haus, ein ZDF-Team, und der Ausländerbeauftragte der Stadt, Wolfgang Richter.

00:21:39: Die Karoten sind unten durch die Tür eingetrunken.

00:21:41: Ich habe schon telefoniert.

00:21:43: Die Polizei in Zweck zu nütten Kleinen hat es nicht begriffen.

00:21:47: Wir haben es nicht

00:21:48: begriffen, was hier vorgeht.

00:21:49: Etwa einhundertzwanzig Vietnamesinnen und Vietnamesen fliehen über das Dach in andere Treppenaufgänge.

00:21:55: Wie durch ein Wunder kommt niemand ums Leben.

00:21:58: Aber die Bilder gehen um die Welt, brennende Fassaden, Applaus vom Bürgersteig, Versagen der Behörden.

00:22:06: Das bleibt kein ostdeutsches Phänomen, nur drei Monate später Gewalt im Westen, diesmal tödlich.

00:22:14: Mölln, Schleswig-Holstein, in der Nacht vom Zweiundzwanzigsten auf den Dreiundzwanzigsten November, Zwei Rechtsextremisten begehen Brandanschläge auf zwei Häuser türkischstämmiger Familien.

00:22:28: Neun Menschen werden verletzt, drei Menschen sterben.

00:22:31: Bahide Aslan, einundfünfzig und ihre Enkelinen Aysche, vierzehn und Jelles, zehn.

00:22:38: Die Bundesanwaltschaft

00:22:39: sieht in dem Anschlag eine Gefahr für die innere Sicherheit der Bundesrepublik und übernahm die Ermittlungen.

00:22:45: Einer der Täter meldet die Brände selbst und verabschiedet sich mit.

00:22:50: Die Täter werden zu lebenslanger Haft bzw.

00:22:53: nach Jugendstrafrecht zu zehn Jahren verurteilt.

00:22:57: Deutschland trauert und demonstriert.

00:23:00: In über vierzig Städten demonstrieren mehr als zweihundertfünfzigtausend Menschen.

00:23:05: Ab Herbst, nineteenhundertzweiundneinzig spricht man von den Baseball-Schlägerjahren.

00:23:10: Ein Begriff, der für die Alltäglichkeit rechter Gewalt steht.

00:23:13: Neue Polizeieinheiten werden geschaffen, rechtsextreme Gruppen verboten.

00:23:18: Hier ist das erste deutsche Fernsehen mit der Tagesschau.

00:23:32: Guten Abend, meine Damen und Herren.

00:23:33: Das deutsche Asylrecht wird neu geregelt.

00:23:36: Nach monatelangem Streit haben

00:23:37: sich Regierungsparteien

00:23:39: und SPD-Opposition gestern am späten Abend auf einen Kompromiss verständigt.

00:23:44: Mit dem Ziel, die Zuwanderung zu drosseln und den Asylmissbrauch zu

00:23:48: stoppen.

00:23:49: Wer über ein sogenanntes sicheres Drittland nach Deutschland einreist, kann kein Asyl mehr beantragen.

00:23:55: Asylverfahren werden massiv beschleunigt, Abschiebungen erleichtert.

00:23:59: Das Grundrecht lautet fortan, politisch verfolgte genießen Asylrecht, außer wenn sie aus einem sicheren Drittstaat

00:24:07: kommen.

00:24:10: Der muss sich natürlich auch irgendwie neu sortieren und dieser Neustart markiert aber auch das Ende dieser beiden Migrationsmodelle Gastarbeit und Vertragsarbeit.

00:24:24: Wir haben uns ja am Anfang gefragt, ob der unterschiedliche Umgang mit Migration nach der Wende und vielleicht sogar bis heute nachwirkt.

00:24:30: Erst mal sehen wir jetzt auf beiden Seiten ähnliche Spaltung, teilweise sogar Gewalt, aber auch Reaktionen dagegen.

00:24:36: Das Ergebnis ähnelt sich, aber die Ursachen sind schon unterschiedlich.

00:24:39: Im Osten entsteht Die Gewalt auch aus der sozialen Schieflage, das System ist zusammengebrochen.

00:24:46: Es gibt große Arbeitslosigkeit, Betriebe verschwinden.

00:24:50: Und es gibt natürlich auch sowas wie eine Identitätskrise.

00:24:53: Im Westen entsteht die Abwehr eher aus Überforderung und auch aus Versäumnissen.

00:24:57: Da muss man ja sagen, da gibt es Jahrzehnte an Migrationen, aber eben eine sehr schwache Integrationspolitik.

00:25:03: Die Politik reagiert spät, die Gesellschaft spaltet sich und kurz gesagt gibt es sowas wie die gleichen Symptome, aber unterschiedliche Ursachen.

00:25:11: Ja, wir sehen also Unterschiede im System, aber Kontinuität in der Abwehrhaltung.

00:25:17: Also die Vorstellung über die Gastarbeit in der Bundesrepublik sowie die Vorstellung über die Vertragsarbeit in der DDR folgen ja vor allem eine wirtschaftliche Logik.

00:25:24: Also die Menschen werden als Arbeitskräfte gesehen, aber nicht als Mitbürger.

00:25:29: Und dadurch, dass die Integration im beiden System gar nicht vorgesehen ist, verdienen sich die Gastarbeiter durch die Arbeit zwar in Lohn, aber keinen Anspruch auf Zugehörigkeit.

00:25:37: Wir sehen, Migration ist kein abstraktes Thema, sondern ein zutiefst gesellschaftliches, also ein Spiegel dafür, wie wir uns selbst verstehen.

00:25:45: Und genau darüber wollen wir jetzt nochmal ausführlich sprechen mit einem Mann, den Sie bereits im ersten Teil schon gehört haben, Jochen Oldmer, Historiker und Migrationsforscher an der Universität Osnabrück.

00:25:57: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:25:59: Hallo, guten Tag.

00:26:00: Wir haben ja schon gesprochen über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede in den beiden Systemen, Gastarbeit im Westen und Vertragsarbeit im Osten, beide Modelle auf befristete Arbeit angelegt.

00:26:10: Wie hat denn dieses, ich nenne es jetzt mal Rotationsprinzip, das deutsche Verhältnis zur Migration geprägt?

00:26:16: Ja, ich glaube schon, dass diese Vorstellung davon, dass die Menschen, die gekommen sind, nur eine kurze Zeit in der Bundesrepublik bzw.

00:26:24: in der DDR sich aufhalten werden, eine hohe Bedeutung hat.

00:26:28: Das wird ja auch deutlich in der Bundesrepublik bei einem Gastarbeiter.

00:26:32: Sie sind eben Gäste.

00:26:33: Sie kommen, um Arbeit zu leisten.

00:26:36: Sie kommen, um Geld zu verdienen.

00:26:37: Sie gehen wieder und nehmen bestimmte Kompetenzen und Kenntnisse mit in die Herkunftsgesellschaften.

00:26:42: Und es ist vorteilhaft für alle Beteiligten, also für die Herkunft.

00:26:45: für die Ankunftsgesellschaften, aber auch für die Migrantinnen und Migranten, die da unterwegs sind, so etwas, so einen Aufenthalt für einige wenige Monate bzw.

00:26:53: einige wenige Jahre auf den Weg zu bringen.

00:26:55: Und diese Vorstellung, die bleibt präsent, die bleibt über viele Jahrzehnte hinweg präsent, letztendlich nämlich nicht dazu zu gehören, sondern tatsächlich nur Gäste zu sein.

00:27:04: Und meinen Sie, diese Vorstellung wirkt bei uns auch noch fort?

00:27:07: Im Ansatz schon, also das gilt ja beispielsweise auch bei den vielen Diskussionen, die wir führen, in den Sicht auf Putzsuchende, auf Asylsuchende, dass es doch letztlich unbefristete Aufenthalte geht.

00:27:19: Irgendwann siehe jetzt die Diskussion über Menschen aus Syrien, irgendwann werden diese Menschen auch wieder zurückkehren.

00:27:24: Jetzt wirkt ja das DDR-Modell strenger geplant und auf mich zumindest strenger auch durchgeführt.

00:27:30: War das dann in irgendeinem Punkt auch wirklich erfolgreicher, was das angeht oder ist es einfach nur eine andere Form der Kontrolle gewesen?

00:27:36: Also es sieht in jedem Fall eine andere Form der Kontrolle gewesen.

00:27:39: Es gibt mehrere Hauptabteilungen des Ministeriums für Staatssicherheit, die sich um zugewanderte Menschen der DDR kümmern, ganz ohne Zweifel.

00:27:46: Es wird strikt durchgezogen.

00:27:48: Längerfristige Aufenthalt waren so gut wie unmöglich.

00:27:51: Es wird wenig auf Bürger oder Menschenrechte gearbeitet.

00:27:54: Man schaue sich etwa nur den Bereich der Heirat an.

00:27:57: Sie haben so gut wie keine Möglichkeit zu heiraten in der DDR weder untereinander, noch eben mit DDR-Bürgerinnen und Bürgern.

00:28:05: Und tschüss!

00:28:06: Sie brauchen bloß mal diese perspektive Schwangerschaft anzubauen.

00:28:09: Wenn Sie als zugewanderte Frau in der DDR schwanger werden, haben Sie zwei Möglichkeiten, entweder reißen Sie aus oder Sie müssen einen Schwangerschaftsabbruch hinter sich bringen.

00:28:17: Das zeigt schon, wie wenig Wert letztlich auf Rechte, auf Bürgerrechte insbesondere gelegt wird, dass die Situation in der Bundesrepublik deutlich anders.

00:28:26: In Ihrer Forschung sprechen Sie ja auch von wiederkehrenden Zyklen, also Anwerbung und Abwehr und dann auch Nachstörung.

00:28:32: Warum geraten wir denn da immer wieder in denselben Kreislauf?

00:28:36: Ja, das hat sicherlich sehr viel mit der Frage zu tun, wie sich die bundesdeutsche Gesellschaft selbst sieht, wie sich selbst versteht.

00:28:45: Und ich glaube, zu einem guten Teil hat das eben auch mit Zukunftserwartungen zu tun.

00:28:49: Wir können sehen, dass in Zeiten, in denen die Zukunftserwartungen positiv sind, die bundesdeutsche Gesellschaft eher tendenzender Offenheit der Öffnung trägt, wir können sehen, dass in Zeiten, in denen die Bundesdeutsche Gesellschaft wenig Zukunfts Hoffnung hat, positive Zukunftserwartungen gar nicht auszumachen sind.

00:29:10: Sie eher negativ sind.

00:29:12: Die Perspektive der Fließung des Fließens viel stärker ausgeprägt ist.

00:29:16: Man deckt nur an die aktuelle Zeit.

00:29:18: Die Zukunftsvorstellungen sind doch eher negativ ausgesprochen negativ.

00:29:22: Und das färbt massiv ab auf die Frage, auf welche Art und Weise dieses ganze Thema der Migration gesehen wird.

00:29:28: Wie über Migration gesprochen wird.

00:29:30: Wir

00:29:30: haben es ja jetzt gerade auch gehört, im Block vorher, nach neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:29:51: Die Ausgangsbedingungen sind unterschiedlich, ohne Zweifel, aber in beiden Gesellschaften spielt eben rassistische Vorstellungen hohe Bedeutung, haben die gesamten Jahrzehnte hindurch der Geschichte der Bundesrepublik eine hohe Bedeutung gehabt.

00:30:05: Da unterscheiden sich die beiden Gesellschaften nicht.

00:30:07: Wir haben eine spezifische Konstellation nach, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun, neun.

00:30:37: Also Migration gilt als Belastung, als Bedrohung insbesondere.

00:30:42: Und wir haben im politischen Reden eine sehr explizite Perspektive der Ausgrenzung, der Abgrenzung und auch dieses politische Reden.

00:30:52: Und zwar sowohl bei den Unionsparteien als auch zunehmend stärker bei der SPD, diese Abgrenzung, diese Ausgrenzung, die dort formuliert wird, die hat eben auch Folgen für die Frage, wie in der Gesellschaft über diese Thema gesprochen wird und inwieweit sich eben Menschen auch durchaus aufgefordert fühlen zu Gewalt gegen Zugewanderten.

00:31:15: Sie haben mal beschrieben, dass viele Ostdeutsche, in den Neun, Achtzig, Neunzig gewissermaßen Migriert sind, ohne ihren Wohnort zu verlassen.

00:31:22: Also ihren Pass, ihren Staat, ihre gesamte Lebensordnung verloren haben.

00:31:26: Vielleicht sind da auch Chancen ja auch verpasst worden, die Wiedereinigung anders zu gestalten.

00:31:31: Welche Wirkung hat das denn auf das Selbstverständnis der Ostdeutschen?

00:31:34: Ja.

00:31:35: Ja, ich glaube, wir sehen massive Veränderungen, die ja dann gemeinhin unter so einem Begriff wie Transformation gefügt werden.

00:31:42: Wir sehen grundsätzliche Veränderungen, nicht nur der Wirtschaftsstruktur, sondern eine gesamte Gesellschaftsstruktur, die Gesellschaft in den neuen Bundesländern wird.

00:31:50: komplett umgekrempelt gewissermaßen.

00:31:53: Vorstellung darüber, was richtig und wichtig und gut ist, gelten plötzlich nicht mehr.

00:31:58: Und diese grundsätzlichen Veränderungen der Gesellschaft, die haben Folgen für die Frage, wie die Menschen sich selbst in dieser neuen Bundesrepublik alle sehen, wie sie ihren Stellenwert sehen.

00:32:09: Und wir sehen ja ganz explizit, dass vielfach die Vorstellung in dieser neuen größeren Bundesrepublik transportiert wird, dass die Menschen im Osten doch eher die Armen gewissermaßen sind, die sich grundsätzlich anders verhalten müssen, die sich grundsätzlich anpassen müssen, die keine Möglichkeit haben.

00:32:31: ihre spezifischen Vorstellung über Gesellschaft und über sozialen Leben dann auch tatsächlich in diese neue Gesellschaft einzubringen.

00:32:38: Und das führt zu einer Art von, ja, Inferioren, Status gewissermaßen.

00:32:43: Das hat Folgen für die Frage, wie die Menschen in der DDR dann am Ende ihre Position in der Gesellschaft sehen.

00:32:50: Das hat Folgen auch für die Frage, wie sie diskutieren über Menschen, die eben neu zugewandert sind und verbunden mit der Frage, wie die sich wiederum dann auch anzupassen haben.

00:33:00: welche Position sie in dieser Gesellschaft haben.

00:33:02: Also ganz grundsätzliche Veränderungen, die sich hier ausmachen lassen.

00:33:06: Wird ja jetzt ein Wort immer wieder auch eingebracht in die Debatte der sogenannte Oststolz.

00:33:11: Ist das was, was man damals vielleicht hätte stärker stützen müssen?

00:33:14: Ich denke schon.

00:33:15: Also das sind ja Perspektiven, die in der Diskussion der Frühjahr, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, der Situation, Und von diesen Traditionen, von den Vorstellungen, die in diesem Kontext, in diesem Teil Deutschlands eine Rolle spielten, bleibt nichts übrig.

00:33:38: Der Westen sozusagen hat sich durchgesetzt.

00:33:41: Es besteht die Notwendigkeit, eben das System in geht für der Hinsicht aus dem Westen auf den Osten zu übertragen.

00:33:48: Das ist das Siegreiche, das ist das erfolgreiche System, das in jeder Hinsicht am Ende ob siegt hat.

00:33:54: Wir haben schon drüber gesprochen, der Asylkompromiss von unserer drei N-O-N-Zicht, der gilt ja für viele als Wendepunkt.

00:34:00: Ist er das tatsächlich oder werden da ältere Denkmuster weitergeschrieben?

00:34:03: Also ist sicherlich eines... eine Zäsur ohne Zweifel, aber es ist jetzt nicht so, dass es eine fulminante Zäsur wäre, denn die Diskussionen über das Thema Asyl sind zu diesem Zeitpunkt schon viele Jahrzehnte alt.

00:34:20: Letztlich die Wirkung würde ich für relativ gering erachten, aber es ist ein politisches Symbol.

00:34:25: So in dieser Massivität, so in der Perspektive der Polarisierung hat zu diesem Zeitpunkt die Bundesdeutsche Gesellschaft noch nicht über das Thema Asyl gesprochen.

00:34:33: Wenn wir den historischen Bogen ein bisschen größer machen und vielleicht auch sogar noch ein bisschen weiter in die Historie zurückgehen, warum fällt es denn gerade Deutschland so schwer, eine langfristige Einwanderungspolitik zu entwickeln?

00:34:44: Wir müssen uns vor Augen führen, die Bundesrepublik ist ja nur eines von vielen Ländern.

00:34:49: die in diese bilateralen Anwerbeabkommen hineingehen.

00:34:52: Und letztlich ist überall, egal wo es sie hinschauen, sind die Folgen ganz ähnlich.

00:34:57: Die Bundesrepublik nicht das einzige Land, das die Gen-Verflüchtlingskonvention unterschreibt oder asylrechtliche Regelungen auf den Weg bringt.

00:35:04: Die Bundesrepublik nicht das einzige Land, das in diesem Zusammenhang auf bestimmte historische Konstellationen reagiert.

00:35:10: in der Bundesrepublik beispielsweise dann die Aussiedlergesetzgebung in vielen anderen Ländern, beispielsweise die Frage des Umgangs mit der kolonialen Vergangenheit und die Aufnahme von Menschen aus den Kolonien.

00:35:24: Überall gibt es politische Regelungen, die diese Migration in jeweiligen Länder ermöglichen, aber nirgendwo gibt es eine Debatte darüber, was das, was dort gerade passiert, eigentlich ganz konkret heißt.

00:35:35: Das heißt, über die Folgen solcher politischen Entscheidungen wird faktisch nicht nachgedacht.

00:35:40: Heute heißt es ja auf der Erfolge, der AfD im Osten liegt, im DDR-Umgang mit der Migration begründet.

00:35:46: Ist es zu einfach gedacht?

00:35:47: Ja, ich denke es ist zu einfach gedacht, weil es ja Erfolge der AfD auch im Westen gibt, ganz ohne Zweifel.

00:35:53: Auch da reden wir eben mindestens über Konstellationen, zehn, fünfzehn Prozent der oder auch zwanzig Prozent der Stimmen von Wählern und Wähler auf sich vereinigen zu können.

00:36:04: Und wir müssen uns auch im Klaren darüber sein, dass es in der Bundesrepublik im Laufe der Jahre immer wieder Ausstiege von zum Teil auch recht extremen Bewegungen gegeben hat.

00:36:16: Man denke in den neunzeitauchzehnten Jahren an die NPD.

00:36:19: Man denke in den neunzeitauchzehnten Jahren an die Republikaner beispielsweise.

00:36:23: Also das ist nicht, was es nur in der DDR gegeben hätte oder am Ende der DDR eine Rolle spielte.

00:36:29: Aber ich glaube, die spezifische Geschichte der Wiedervereinigung und die Nicht-Akzeptanz, dass sich in der DDR die Gesellschaft massiv verändert hatte, Vorstellungen über Gesellschaft massiv verändert haben.

00:36:45: Mit der Vereinigung, in der DDR oder dann doch am Ende die Konstellation in den neuen Bundesländern auf eine andere Basis gestellt gewissermaßen als im Westen.

00:36:57: Aber wie gesagt, die AfD ist ein Gesamt-Deutsches-Phänomen.

00:37:00: Die AfD entsteht im Westen, ganz explizit als eine Europaskeptische Partei, sie feiert ihre ersten Erfolge im Westen und die Perspektive, dass sie besonders profitiert hat von Diskussionen, von scharfen Diskussionen über Migration, die gilt für alle Bundesländer.

00:37:17: Deutschland wirbt ja jetzt auch wieder um Fachkräfte.

00:37:20: Welche historischen Erfahrungen sollen wir denn diesmal mitdenken, damit Anwerbung auch wirklich zu echter Teilhabe wird?

00:37:26: Also, ich glaube, wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass man die Abdemo mit den Herkunftsländern sucht.

00:37:31: Das heißt also, ich glaube, Verträge, Wandelsverträge sind in diesem Zusammenhang ein ganz wesentliches Sediment und dass man einen Beitrag dazu leistet, am Ende doch den Versuch zu unternehmen, schon auf dem Weg gewissermaßen in die Bundesrepublik Vorbereitung zu treffen.

00:37:49: Wir sehen ja, Fachkräftemangel ist kein bundesdeutsches Phänomen.

00:37:52: Wir sehen, dass es weltweit ein Fachkräftemangel gibt, gerade in dem Bereich, der besonders häufig in der Diskussion ist, für den Pflegerbereich haben wir es mit dem weltweiten Pflegemangel zu tun.

00:38:03: Das heißt also, wenn so eine Gesellschaft für die Bundesrepublik in diesem Zusammenhang erfolgreich sein will, dann kann sie es nur durch Verträge mit Herkunftsstaaten tun und gleichzeitig im Beitrag dazu leisten, dass Pflegekräfte in den Herkunftsstaaten überhaupt vorbereitet werden, überhaupt ausgebildet werden mit bundesdeutscher Unterstützung.

00:38:21: und dabei spielen natürlich auch Kenntnisse der deutschen Sprache eine Rolle, da spielen Kenntnisse der bundesdeutschen Gesellschaft eine Rolle.

00:38:28: Also diese Vorbereitung gewissermaßen auch den Aufenthalt in der Bundesrepublik ist scheint mir ganz wichtig zu sein.

00:38:33: und letztlich zählt natürlich auch die Frage ganz stark mit hinein, auf welche Art und Weise für die bundesdeutsche Gesellschaft dieses Thema bearbeitet wird, verarbeitet wird, vorbereitet wird.

00:38:45: Also wir brauchen andere Diskussionen und Migrationen.

00:38:48: Wir brauchen Diskussionen, die eben viel stärker sich auch mit der Frage beschäftigen, auf welche Art und Weise diese Migration eine positive Bedeutung für die bundesdeutsche Geschichte und Gesellschaft haben.

00:39:01: Wir sehen nämlich explizit, dass vor dem Hintergrund gerade der Straßen.

00:39:05: polarisierten Diskussionen aktuell, doch zunehmend starker eine Konzentrationeintritt, in der die Vorstellung ist, Migration grundsätzlich ist negativ, ist schädlich, ist bedrohlich.

00:39:16: Und das macht eben einen bemüden Fachkräfte für die bundesdeutsche Gesellschaft zu gewinnen, ausgesprochen schwierig.

00:39:23: Wahrscheinlich haben Sie jetzt meine letzte Frage schon in der vorangegangen beantwortet.

00:39:27: Wir haben die Sendung angefangen mit nur seit vierundsechzig Meter Feier des Millionstengastarbeiters in der Bundesrepublik Deutschland.

00:39:33: Was ist denn die wichtigste Erkenntnis aus den, ja, sechzig Jahren Arbeitsmigration?

00:39:37: Also ich glaube, wichtig ist in diesem Kontext sich vor Augen zu führen, dass die Frage, welche Möglichkeiten Migration bietet für die Menschen, die kommen, aber auch für die bundesdeutsche Gesellschaft in sehr hohem Maße abhängig ist von der Frage, wie die Ankunftsgesellschaft Bundesrepublik über dieses Thema denkt, spricht und schreibt.

00:40:01: Und da wir über lange, lange Zeit hinweg eine relativ geringe Neigung hatten, sich überhaupt mit der Frage zu beschäftigen, was dort passiert, sich also wenig die bundesdeutsche Gesellschaft überhaupt für dieses Thema interessiert hat.

00:40:14: Und wenn sie nicht interessiert hat, sehr häufig eben auch eher in Richtung Abwehrmechanismen ausgerichtet war, sehr häufig eben auch eher das negative, das bedrohliche betont hat, haben wir eine Konstellation, in der über Migration eher negativ gesprochen.

00:40:30: wird.

00:40:30: Und das bedeutet, sehr häufig werden Migrantinnen und Migranten eher als Menschen dargestellt, die Probleme bereiten, Stichwort Seehofer, Migration als mutaler Probleme gewissermaßen, weder deren Chancen.

00:40:48: noch deren Potenziale dann tatsächlich gesehen werden.

00:40:51: Und das halte ich für ein ganz massives Problem für die bundesdeutsche Diskussion, aber eben am Ende auch für die bundesdeutsche Gesellschaft, weil sie sich massive Pflanzen vergibt, sowohl in Hinsicht auf die Frage, inwieweit Neuzuwanderung möglich sind.

00:41:06: von beispielsweise qualifizierten oder auch qualifizierten Kräften, als auch in den Sicht auf die Frage, inwieweit Menschen deren Vorfahrten vor Jahrzehnten in die Bundesrepublik gekommen sind, tatsächlich als Teil der Gesellschaft wahrgenommen werden und ihre Potenziale dann auch tatsächlich ausschöpfen können.

00:41:22: Herr Holtmann, vielen Dank für die Einordnung.

00:41:24: Sehr gerne, vielen Dank.

00:41:32: Christine, was nimmst du mit aus diesem Gespräch?

00:41:34: Ich nehme vor allem mit, dass die Fragen um Migration, also nie nur politisch sind, sondern immer auch eine Frage unserer Selbstbilder.

00:41:43: und unserer Geschichte.

00:41:46: Mir war da auch vor allem nicht ganz klar, dass die neue Bundesrepublik nach der Wende sich so stark als ethno-national fundierte Gesellschaft gesehen haben soll.

00:41:55: Eine Gesellschaft, die Zugehörigkeit nicht allein über Dinge wie Staatsbürgerschaft oder gemeinsame Werte oder den Wohnsitz definiert, sondern ganz stark auf Abstammung oder nationale Identität schaut.

00:42:08: Und ja, aber vielleicht zeigt sich genau da auch, wie schwer es Deutschland immer noch fällt.

00:42:12: Vergangenheit und Gegenwart zusammenzukriegen oder irgendwie klar zu machen, wie wer dazugehören kann.

00:42:19: Ja, das haben wir bis heute immer noch nicht gelöst.

00:42:21: und es wird natürlich auch nicht leichter, wenn wir auf die Herausforderung schauen, die Migration auch heute an unsere Gesellschaft stellt, wenn wir da die Integration schauen oder die Belastung von Kommunen, von Sozialsystemen und natürlich auch bei Fragen der inneren Sicherheit.

00:42:35: Am Ende jeder Folge lassen wir immer noch eine weitere Stimme zu Wort kommen, jemand, der unser Thema erweitert oder in Frage stellt.

00:42:42: Wir nennen das intern die Nachdenkerei.

00:42:45: Heute kommt sie von Matthias Oppermann, Leiter der Abteilung Zeitgeschichte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:42:50: Er erinnert an eine Rede Richer von Weizsäckers von twointenundzig und an die Frage, wie Deutschland damals über Migration gesprochen hat und was davon bis heute noch nachhalt.

00:43:04: Aus der Betrachtung der Arbeitsmigration in die Bundesrepublik und die DDR lassen sich drei einfaches Schlüsse ziehen.

00:43:11: Erstens, es ist eine Illusion, dass Menschen in ein anderes Land gehen, um dort zu arbeiten, wieder in ihr Herkunftsland zurückkehren werden, jedenfalls dann, wenn sie in großer Zahl gekommen und über viele Jahre geblieben sind.

00:43:22: Zweitens, da diese Zuwanderer wahrscheinlich nicht mehr gehen werden, ist es sinnvoll, möglichst früh Möglichkeiten der Integration zu schaffen, genauer gesagt, die Integration zu fördern, zu verlangen und zu beschleunigen.

00:43:33: Drittens, Wenn ein Staat dieses Ziel erreichen will, muss die Zahl der Zuwanderer von Anfang an so begrenzt werden, dass die Kapazitäten des aufnehmenden Landes nicht überlastet werden.

00:43:44: Eigentlich kein Überraschenden, vor allem keine neuen Erkenntnisse.

00:43:48: In der Bundesrepublik der Achtziger und Neunzigerjahre haben gerade diejenigen versucht, realistisch mit Migration umzugehen.

00:43:55: Die wussten, dass aus Gastarbeitern längst Zuwanderer geworden waren.

00:44:00: So stellte etwa Richard von Weizsöker im Dezember, in der Regierender Bürgermeister von Berlin mit Blick auf die Türken, die in West-Berlin lebten fest.

00:44:09: In der Ausländerpolitik gehe es dem Senat um die beiden voneinander untrennbaren Eckpfeiler, kein weiteres Anwachsen des Ausländeranteils und Integration der bei uns lebenden Ausländer.

00:44:20: Dasselbe gilt für die Aufnahme von Flüchtlingen und Asylbewerbern.

00:44:24: Dem Gebot der Humanität stand die Rücksicht auf Grenzen der Zumutbarkeit gegenüber, wie Weizeckern, in seiner Ansprache zum Tag der Deutschen Einheitsakte.

00:44:35: Ausschreitungen gegen Asylbewerber und Zuwanderer, wie diejenigen Rostock-Lichtenhagen im Auguste, verurteilte er scharf.

00:44:43: Es sei nicht nur eine Aufgabe des Staates, sondern der ganzen Gesellschaft dagegen vorzugehen.

00:44:49: Es sei aber auch etwas anderes nötig.

00:44:52: Angesichts des Wohlstandsgefälles in der Welt und der offenen Grenzen kommen es zu neuen Völkerwanderungen.

00:44:58: Wir können sie nicht zum Versiegen bringen, sagte Weizecker.

00:45:00: Wir können nur dazu beitragen, sie zu kanalisieren und schrittweise zu verringern.

00:45:05: Dass dies die große politische Aufgabe der kommenden Jahrzehnte sein würde, davon war Weizecker überzeugt.

00:45:11: Die Verpflichtung, welche die alte Bundesrepublik gegenüber Flüchtlingen aus der DDR hatte, hatte das Vereinliche Deutschland aus seiner Sicht durchaus nicht gegenüber der gesamten Welt.

00:45:20: Und er war sich sicher, wie er etwas später gegenüber dem Politikwissenschaftler Willem Hennes bekannte, dass nicht nur Deutschland, sondern alle westlichen Gesellschaften einem unbegrenzten Zustrom von Migranten nicht gewachsen sein würden.

00:45:35: Wir haben heute über zwei Systeme gesprochen, die unterschiedlicher kaum sein könnten und die doch ähnliche Spuren hinterlassen haben.

00:45:42: Ja, die Bundesrepublik dachte Migration vielleicht ein bisschen mehr.

00:45:46: wirtschaftlich und ökonomisch, die DDR eher ideologisch, aber richtige Zugehörigkeit war irgendwie in keinem der beiden Systeme so richtig vorgesehen.

00:45:56: Vielleicht, deshalb innen sich die Ergebnisse Unsicherheit ab, wer und eine lange Unfähigkeit Migration als Teil der eigenen Geschichte zu sehen.

00:46:04: Unsere Frage am Anfang war, hat der Umgang mit Migrationen in den beiden deutschen Staaten Spuren hinterlassen oder haben wir unsere Vergangenheit hinter uns gelassen.

00:46:13: Und ich glaube, das Urteil heißt irgendwie teils, teils, oder?

00:46:17: Sehe ich auch so, ja.

00:46:18: Die Systeme in BRD und DDR waren verschieden, aber die Bilder vom anderen ähneln sich und wirken auch irgendwie bis heute noch

00:46:24: nach.

00:46:25: Das war die zweite Folge von der Geschichtspodcast.

00:46:27: Wenn Sie uns Ihre Fragen oder Feedback schicken möchten, schreiben Sie uns gerne.

00:46:31: Vielleicht haben Sie aber auch Lust, direkt eine Nachricht für unsere Q&A-Folge in der nächsten Woche zu schreiben.

00:46:35: Was denken Sie, wie wäre Deutschland heute, wenn wir Migration von Anfang an nicht nur als befristete Ausnahme gedacht hätten?

00:46:42: Jochen Oldmann wird wieder zu Gast sein und Ihre Fragen beantworten.

00:46:45: Schreiben Sie uns gerne an podcast.frz.de.

00:46:48: Wir bedanken uns bei Ihnen fürs Zuhören und natürlich auch bei unseren Kollegen Sandra Klüber und David Brucklacher für die Mitarbeit an dieser Sendung.

00:46:56: Mein Name ist Michael Götz.

00:46:58: Ich bin Christine Brunzel und wir verabschieden uns bis nächste Woche.

00:47:01: Machen Sie es gut.