00:00:05: Trinken Sie gerne mal ein Gläschen Wein oder ein paar Bier?

00:00:09: Dann haben Sie sicher auch schon mal von den Studien gehört, dass das pures Gift ist, was Sie dazu sich nehmen.

00:00:15: Alkohol ist ein Thema, das unsere Gesellschaft beschäftigt, das immer wieder zu Diskussionen und Debatten führt.

00:00:21: Wer nichts trinkt, wird schräg angeschaut.

00:00:23: Wer zu viel trinkt, auch.

00:00:25: Die Jugend, das haben wir hier auch heute Morgen in der Konferenz gemerkt, ist zum Teil heftig gegen Alkohol und die Älteren sagen, ach,

00:00:31: komm,

00:00:32: geht schon.

00:00:33: Die WHO sagt, schon erst Tropfen ist schädlich.

00:00:36: Und hier bei uns in der Zeitung ist ein Interview mit dem Internisten- und Präventivmediziner Johannes Scholl ziemlich durch die Decke gegangen.

00:00:44: Der sagt, moderates Trinken von Alkohol kann einen positiven Effekt haben.

00:00:50: Viele Kommentare, positive wie negative.

00:00:53: Und wir haben uns gedacht, den Mann laden wir uns doch mal ein und fragen ihn, was er damit meint und worauf er sich bezieht.

00:01:00: Und ja, dann spreche ich mit zwei Kollegen Marco Detweiler von Technik und Motor, der mit Johannes Scholl das Interview geführt hatte und auch gerne mal ein gutes Glas Wein trinkt und Politikredakteur Janis Heul, der vor rund acht Monaten komplett aufgehört hat zu trinken.

00:01:17: Herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:01:20: Mein Name ist Katrin Jakob und ich freue mich sehr, dass Sie heute am fünften Februar mit dabei sind.

00:01:33: Ja, ich begrüße heute den Internisten und Präventivmediziner Johannes Scholl in der Sendung.

00:01:38: Hallo, Herr Scholl.

00:01:39: Guten Tag, Frau Jakob.

00:01:40: Herr Scholl, ja, wir haben gerade den Januar hinter uns, den viele nach der ausschweifenden Weihnachtszeit als Dry January verbringen.

00:01:48: Ohne Alkohol, Detox, Sie auch?

00:01:51: Ich mache auch zweimal im Jahr eine Alkoholpause, definitiv, aber der Januar ist nicht mein Schwerpunktmonat, sondern es ist wichtig, dass jeder, der Alkohol genießt, auch weiß, dass er das im Griff hat.

00:02:04: Insofern kann man sich selbst überprüfen und ich habe da gar nichts dagegen, ob man das im Januar macht oder in der Fastenzeit oder im Dezember.

00:02:12: traditionell auch eine Art Fastenzeit mal sein sollte.

00:02:15: Das ist jedem selbst überlassen.

00:02:17: Aber sonst trinken Sie schon ganz gerne Alkohol mal.

00:02:20: Ich

00:02:20: bin bekennender Weingeliebhaber und Weinsammler und hatte tatsächlich gestern Abend nach zwei Monaten zum ersten Mal wieder eine Weinprobe im Kreise von Experten, wo wir ganz ungewöhnliche Weine von der Loire verkostet haben.

00:02:34: Also das genieße ich und die Gespräche über den Wein finde ich spannend und ein interessantes Thema.

00:02:40: Also Alkohol oder nicht Alkohol, das ist ja ein ganz großes Streitthema in unserer Gesellschaft.

00:02:47: Sie haben da eine ziemlich klare, und wenn man sich mal die Meinung vieler Wissenschaftler und auch der WHO anschaut, auch vielleicht manchmal etwas streitbare Meinungen.

00:02:57: Sie sagen, Alkohol hat auch einen klaren Nutzen, oder?

00:03:01: Alkohol, Konsum, wenn er definiert wird als... In Verbindung mit einem gesunden Lebensstil und Moderat in der Menge, was individuell definiert werden muss, bringt einen klaren Nutzen im Hinblick auf das Herzkreislaufrisiko, auf das Diabetesrisiko.

00:03:18: und hat eine leichte krebsfördernde Wirkung bezogen auf Brustkrebs bei Frauen.

00:03:25: Ich beziehe mich dabei auf die weltweit größte und umfassendste Analyse, die dazu bisher erschienen ist von der Nationalen Akademie der Wissenschaften der USA, den sogenannten Nasem-Report, der unbeeinflusst und ohne ideologische Vorbehalte die wissenschaftliche Datenbasis analysiert hat.

00:03:42: und der sieht eben auch genau diesen Nutzen auf Herz-Herzenfahrt, Schlaganfall und Diabetes.

00:03:48: Und das sind die großen Killer auch in der Bevölkerung.

00:03:52: Wir haben in Deutschland jedes Jahr dreihundertneununddreißigtausend Todesfälle an Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

00:03:59: Und wenn hier von dem Nasern-Report gesagt wird, es wird signifikant um etwa zwanzig Prozent reduziert, dann sind das viele vermeidbare Todesfälle sicherlich nicht nur durch den Alkohol-Konsum.

00:04:10: Wenn wir anderes besser machen, könnten wir die Hälfte davon vermeiden.

00:04:13: Aber man sieht eben da keine.

00:04:15: Risikosteigerung ganz im Gegenteil.

00:04:18: Jetzt hatte mein Kollege Andreas Grobock vor ziemlich genau einem Jahr einen Kollegen von Ihnen in der Sendung Helmut Seitz, Internist aus Heidelberg und Autor vieler Bücher über Alkohol.

00:04:28: Und der hat das hier gesagt.

00:04:30: Die Tatsache ist, dass in den letzten Jahren, wo enorm viel publiziert wurde in ganz hervorragenden Zeitschriften, dass nämlich Alkohol jeder Tropfen Alkohol schlecht ist.

00:04:41: Ja, also noch nicht mal.

00:04:42: Ein Gläschen schadet nicht.

00:04:44: oder dass sie sagen, es hat sogar Nutzen, sondern wirklich gar nicht sollte man trinken, sagt er.

00:04:48: Und damit geht er ja auch in die Richtung der aktuellen Studien der WHO.

00:04:51: Die sagen, das Krebsrisiko, da sprechen wir eben von dem Krebsrisiko, das haben sie auch eben erwähnt, aber das beginnt schon mit dem allerersten Tropfen bzw.

00:04:59: es gibt keine Schwelle, ab der das Krebsrisiko beginnt sozusagen.

00:05:03: Aber ab dem ersten Tropfen ist das Risiko erhöht.

00:05:06: Was erwidern Sie da?

00:05:08: Ich halte es für falsch, dass man sagt, jeder Tropfen ist gefährlich.

00:05:12: Weil diese Aussage auf einer Studie beruht, in der man die Statistik manipuliert hat.

00:05:20: Man hat von sixhunderttausend eingeschlossenen Personen, dreiundfünfzigtausend ausgeklammert, die lebenslang keinen Alkohol tranken.

00:05:28: Das waren nicht ehemalige Trinker, sondern Menschen, die tatsächlich gar keinen Alkohol konsumiert hatten.

00:05:33: Wenn man die einbezieht, dann war zu sehen, dass die Herzkreislaufsterblichkeit bei vollständiger lebenslanger Abstinenz dreißig Prozent höher und die Todesfallrate zwanzig Prozent höher lag als bei den Menschen, die in einem relativ breiten Bereich bis zu zweihundert Gramm Alkohol pro Woche oder dreißig Gramm Alkohol pro Tag moderat Alkohol konsumierten.

00:05:56: Erst darüber hinaus stieg das Risiko wieder an und wollte man das Risikoniveau der Abstinenz erreichen, müsste man mehr als eine Flasche Wein am Tracht trinken, hat auch jemand geschrieben zu der Studie.

00:06:07: Okay, da muss ich mal ganz kurz einhacken, weil da habe ich wieder rumgelesen, dass diese Vergleichsgruppe der Abstinenzler oft auch schwierig ist, denn sie sagen, okay, ehemalige Alkoholiker waren nicht dabei, aber schon sind die Leute oft auch abstinent, weil sie anderweitig Risikofaktoren haben, also zum Beispiel krank sind etc.

00:06:27: und haben dann eh schon eine höhere Sterblichkeit möglicherweise.

00:06:30: Dann sind natürlich Moderate dringend.

00:06:32: Trinker gesünder, oder?

00:06:33: Es ist so, dass diese Hypothese von einem... Anti-Alkoholwissenschaftler, von Professor Marmot, und das ist auch die einzige Literaturangabe, auf die sich die Lancet-Authoren berufen.

00:06:48: Nur hat der Daten aus den fünftiger, sechziger, siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts analysiert.

00:06:54: Damals hatten wir die Hepatitis C, die noch keiner kannte, als chronische Hepatitis, wo alkoholschädlich war.

00:07:00: Da waren die dilatative Kardiummyopathie, also eine Herzarbeitung.

00:07:05: mit Herzschwäche noch gar nicht behandelbar, weil es keine Medikamente gab.

00:07:10: Also die Daten, die der MAMOT verwendet, sind überhaupt nicht zutreffend auf heute.

00:07:16: Wenn Sie sehen, dass das knappe zehn Prozent der Gesamtstudienteilnehmer waren, dann ist die Hypothese, dass die alle krank waren, einfach unzulässig.

00:07:25: Wir haben außerdem zu diesen teilnehmenden Kollesterienwerte, Blutdruckwerte, Ernährungsgewohnheiten, Wir haben ja viele Daten.

00:07:35: Es ist nicht so, dass wir nicht wüssten, wer die abstinent lebenden Menschen wären.

00:07:39: Also die Hypothese, dass die weil sie krank wären, keinen Alkohol trinken, die ist nicht durch Studiendaten untermauert.

00:07:46: Und wir wissen, wie ihr Risikofaktorenprofil aussieht.

00:07:50: Aber auf der anderen Seite wissen wir auch ganz genau, wie Alkohol.

00:07:54: Das Risiko für atheriosklerotische Gefäßerkrankungen senkt.

00:07:58: Die Mechanismen sind, wenn man da jetzt die Bradford Hill Kriterien in der evidenzbasierten Medizin nehmen würde, ja, die genau sagen, wann kann ich denn von der Kausalität ausgehen?

00:08:09: Die sind von den molekulargenetischen Mechanismen über die Beobachtungsstudien bis hin zu kurzdauernden Brandomisierten, also ausgelösten Interventionsstudien gut gesichert.

00:08:20: Wir haben eine Verbesserung bestimmter Cholesterienwerte.

00:08:25: Gerinnungshemmung durch moderaten Alkoholkonsum, sodass es weniger Gerinselbildung an Gefäß-Läsionen gibt.

00:08:33: Wir haben einen diabetesprotektiven Effekt.

00:08:36: Der Klab bewiesen ist sogar einer randomisierten kontrollierten Studie in Israel von Frau Prof.

00:08:41: Schei in Tel Aviv bei Bendmann.

00:08:43: Menschen mit Diabetes, die zuvor keinen Alkohol tragen.

00:08:46: Das ist interessant.

00:08:47: Die wurden eingeladen zu einer Ernährungsstudie, haben dann erfahren, ihr sollt euch vernünftig ernähren, diabetesgerecht und trinkt am Abend Milliliter, Weißwein, Rotwein oder Wasser.

00:08:57: Und es kam raus, dass das den Zuckerstoffwechsel verbessert hat, sogar zu besseren Blutdruckwerden führte bei einem geringen Alkoholkonsum.

00:09:05: Also wir haben wirklich gute Daten, inklusive Interventionsstudien, die sagen, wir senken das Risiko für einen Herzenfakt für verstopfte Schlagadern zum Gehirn und so weiter, wenn in Verbindung natürlich, was sich nie trennen lässt, mit einem moderaten Alkoholkonsum auch der sonstige Lebensstil passt.

00:09:23: Und natürlich macht auch die Menge das dann aus.

00:09:27: Da haben Sie auch schon darauf angesprochen.

00:09:29: Der Kollege Seitzin würde ich hier gerne noch einmal einspielen an der Stelle.

00:09:33: Nein, die Dosis macht natürlich das Gift.

00:09:34: Je mehr sie trinken, umso giftiger ist es.

00:09:36: Je mehr sie trinken, umso schlimmer ist es.

00:09:38: Und wenn die alte Dame mit neunzig sagt, ich bin neunzig geworden, weil ich jetzt immer abends ein Gläschen Rotwein getrunken habe, dann ist sie nicht wegen des Rotweins, sondern trotz des Rotweins neunzig geworden,

00:09:49: so muss

00:09:49: man sagen.

00:09:51: Hat die einfach Glück gehabt, wenn sie trotz des Alkohols, aber bei ihnen hört es sich ja so an, dass man schon quasi seine Gesundheit, seine Lebenserwartung steigern kann, wenn man ein bisschen Alkohol trinkt.

00:10:01: Das sehe ich tatsächlich so, wenn der restliche Lebensstil vernünftig ist und insbesondere, wenn man nicht raucht.

00:10:07: Das ist natürlich der Killer Nummer eins weiterhin.

00:10:10: Und anders als beim Zigarettenrauchen, wo jede einzelne Zigarette schadet, ist es beim Alkohol eben nicht so.

00:10:17: Es gibt ja viele Nährstoffe.

00:10:20: Lebensmittel, die potenziell Schaden, worauf unser Körper aber eingestellt ist, damit umgehen kann.

00:10:26: Wir haben ja Möglichkeiten, den Alkohol abzubauen, ihn zu Verstopf wechseln, ihn für die Energiegewinnung zu nutzen, wie auch immer.

00:10:33: Und die entscheidende Frage ist, erreiche ich ein schädliches Alkoholn-Divor, indem ich auf nüchternen Magen schnell große Mengen trinke?

00:10:41: Oder habe ich durch den langsamen Genuss, und da sind eben die Weintrinker ganz klar im Vorteil, zu einem guten Menü über drei oder vier Gänge, immer wieder ein Schlückchen Wein, das verteilt sich, man hat gar keine hohen Promillespiegel, die man erreicht und dann hat dann überwiegend die positiven Effekte.

00:10:58: Also

00:10:58: schon so eine Art Mediterraner-Lebensstil, also gutes Essen, guter Wein.

00:11:04: Genau,

00:11:04: schauen wir uns doch Spanien, Italien und Frankreich an, wie dort der Genuss im Vordergrund steht, die Produktqualität bei einem guten Essen und dazu gehört eben auch traditionell ein Glas Wein.

00:11:18: Und die Exzesse, da gibt es Studien aus neunzigern und zweitausender Jahren, sind in den mediterranen Ländern geringer als in Ländern, wo Whisky und Wodka oder auch das Bier dominieren, gerade in den skandinavischen Ländern, in Osteuropa oder auch in Großbritannien.

00:11:36: ist ja das fast schon eine Tradition, sich am Wochenende zu besaufen.

00:11:40: Und das ist eben etwas ganz anderes, als die mediterranen Trinkgewohnheiten, die ja die Gleichmäßigkeit geringer Mengen bedeuten.

00:11:48: Also das heißt, man kann jetzt aber auch nicht austauschen.

00:11:50: Also ist es nicht auf einer Stufe, egal, ob ich Schnaps, Wein oder Bier trinke?

00:11:55: Also ich sehe vor allem, ich sehe vor allem die Spirituosen kritisch, weil ja da noch was ganz anderes dazukommt, nämlich ein sehr hoher Lokaler-Alkoholeffekt auf die Speiseröhre auf den Magen.

00:12:05: eine sehr hohe Belastung der Bauchspeicheldrüse durch hohe Alkoholkonzentrationen.

00:12:11: Und hier sehen wir ganz klar, dass das Krebsrisiko an den genannten Stellen durch Hochprozentiges gesteigert wird.

00:12:17: Wir sehen das aber nicht in Verbindung mit der mediterranen Ernährungsweise beim Wein.

00:12:23: Da gibt es das so um eben nicht.

00:12:26: Und deswegen, finde ich, ist gerade diese Es und Trinkkultur der beiden Regionen, etwas Vorbildliches.

00:12:33: Also, was würden Sie denn sagen, wenn Sie jetzt als Arzt das von welcher Menge sprechen wir denn, die einen Nutzen in der Form bringen kann nach Ihrer?

00:12:43: Wir müssen erst mal davon ausgehen, Mann oder Frau.

00:12:46: Größe und Gewicht, Verteilungsvolumen.

00:12:49: Das heißt, einer zierlichen Frau, die in Meter fifty-fünfzig groß ist und vielleicht forty-fünfzig Kilo wiegt, der kann ich nicht empfehlen, ein Viertelwein am Tag zu trinken.

00:12:58: Damit erreicht die vielleicht schon null Komma fünf Promille.

00:13:00: Also sagen wir mal bei zierlichen Personen, ein Achtelwein zum Essen ist definitiv okay.

00:13:06: Und für einen Mann, der Meter eighty groß ist, ninety Kilo wiegt, das dürfte so der Standort in Deutschland sein, sind vielleicht auch drei Achtel okay, ohne dass ein Scha... Eintritt, denn man muss wissen, der Alkohol verteilt sich im Körper Wasser und welchen Promillespiegel man erreicht, ist dann auch entscheidend dafür, ob Schäden auftreten oder ob das keine Schäden macht.

00:13:26: Der Benefit ist nicht vom Promillespiegel abhängig, sondern der wird durchaus durch ein Achtelwein am Tag und da gibt es ja die Interventionstudien auch erreicht.

00:13:34: Sie sagen aber auch, dass nicht alle Gruppen profitieren.

00:13:37: Sie haben jetzt die zierliche Frau genommen, aber ich glaube, es geht auch um das Alter.

00:13:40: Jüngere Gruppen, Menschen empfehlen Sie das nicht unbedingt?

00:13:43: Nein, es ist einfach ein statistisches Phänomen.

00:13:46: Wenn ich kein Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen habe, dann kann ich auch nicht profitieren von irgendeinem Mittel, das Herz-Kreislauf-Erkrankungen reduziert.

00:13:55: Da bei jüngeren Menschen, wo natürlich auch dann häufiger die Exzesse im Vordergrund stehen, muss man sagen, überwiegt eindeutig der Nachteil.

00:14:04: Ich empfehle keiner zwanzigjährigen Frau oder keinem zwanzigjährigen Mann Alkohol zu trinken.

00:14:08: Ich empfehle es ja grundsätzlich Patienten nicht.

00:14:10: Ich sage nur, wenn jemand bisher sich vernünftig verhält und moderat trinkt und die Auswertung, da gab es eine Meta-Analyse im British Medical Journal, nach Alter und Geschlecht zeigt, dass Männer ab etwa vierzig Jahren und Frauen ab etwa fünfzig Jahren einen Benefit auf das Herzkreislaufrisiko haben.

00:14:29: Das war wide at all, zwei tausend zwei im British Medical Journal.

00:14:33: den Benefit, dass der abhängig eben von Alter und Geschlecht ist.

00:14:38: Nur umgekehrt ist es ja im Moment so, dass durch diese schwarz-weiß Malerei suggeriert wird, man müsste allen Menschen die vollständige Abstinenz empfehlen, weil es keinen risikolosen Alkoholkonsum gäbe.

00:14:50: Dazu muss man sagen, es gibt viele Risiken im Leben.

00:14:52: Das Leben an sich ist nicht risikolos und man muss abwägen und es gibt konkurrierende Risiken.

00:14:59: Auf der einen Seite kann es gefährlich sein, Fahrrad zu fahren und zu stürzen.

00:15:04: Auf der anderen Seite gibt es einen klaren Herz-Kreislauf-Benefit, wenn ich im Sommer halb Jahr regelmäßig nach Rödesheim mit dem Fahrrad fahre.

00:15:11: Und wir gehen das ganze Leben Risiken ein und ich denke, jeder sollte auf Basis der best verfügbaren Informationen informieren.

00:15:19: Entscheidungen treffen.

00:15:20: Diese schwarz-weiß Malen, alle müssen abstinent leben, ist einfach falsch.

00:15:23: Ja, da bin ich bei Ihnen.

00:15:25: Aber sie jetzt mit Blick auf Karneval auch zum Beispiel, kann ich jetzt auch nicht sagen, wenn sie sagen, jeden Tag so und so viel wäre gut.

00:15:32: Also an einigen Tagen nix, dann kann ich an anderen ordentlich über die Stränge schlagen.

00:15:37: Das kann ich mir jetzt nicht so zurechtrechnen, wenn ich sie da richtig verstanden habe.

00:15:40: Also

00:15:40: diese Frage höre ich nicht zum ersten Wahl.

00:15:43: Das ist natürlich der Wunsch.

00:15:45: Man könnte am Wochenende über die Stränge schlagen, trinkt dann zwei, drei Tage nichts.

00:15:48: Nee, dann kauft man sich Schäden ein.

00:15:50: Ich warne grundsätzlich vor dem Ex-Test.

00:15:53: vernünftige Mengen zu einem Essen mit der Resorptionsverzögerung, also der verzögerten Aufnahme ist natürlich wichtig.

00:15:59: Die Verteilung über die Zeit aber eben nicht.

00:16:03: Montag bis Donnerstag nichts trinken und Freitag bis Sonntag sich besaufen, das ist definitiv verkehrt.

00:16:09: Interessanterweise gab es mal eine Studie im British Medical Journal, die hieß, I don't like Mondays und die hat die Frage untersucht, warum an Montagen statistisch betrachtet die Herzinfarktrate im United Kingdom höher ist als an Dienstagen, wo sie dann wieder runter geht, ja, und an den restlichen Tagen der Woche.

00:16:26: Und die plausibelste Erklärung dafür ist, dass man sich, wenn man sich am Wochenende zu viel Alkohol zumutet, seine sämtlichen gerinnungshemmenden Effekte verbraucht hat.

00:16:36: Und dass dann gefährdete Menschen am Montag eine überschießende Gerinnbarkeit ihres Blutes haben und dann den Herzen verkriegen.

00:16:42: Also gut.

00:16:42: Und Alkohol ist auch weiterhin ein Nervengift.

00:16:44: Da sind wir uns auch einig.

00:16:47: Das bleibt so.

00:16:47: Ich meine gut, die WHO setzt das in Sachen Krebsrisiko mit als Bestes.

00:16:51: Strahlung und Tabak auf eine Stufe.

00:16:53: Sie haben eben gesagt, Tabak sehen Sie da als den... Größerem Bösewicht?

00:16:58: Das ist ja heute nicht mehr so häufig, aber natürlich auch ganz klar als Karzinogen.

00:17:03: Ich denke, dass man das eben nicht auf eine Stufe setzen darf.

00:17:07: Auch die Suchtbeauftragten in Deutschland haben immer von Alkohol, Cannabis und Tabak gesprochen.

00:17:13: Alles in einen Topf geworfen.

00:17:14: Das wird dem nicht gerecht.

00:17:15: Es gibt eine unschädliche Dosis für viele Menschen, die sie genussvoll zu einem guten Essen trinken können.

00:17:23: Und das muss man auch sagen dürfen.

00:17:27: als Notarzt auf Nockerberg beim Starkbieransticht tätig in meiner Münchner Zeit.

00:17:31: Und das kann ich niemandem empfehlen, sowas zu erleben.

00:17:35: Das ist nicht das, was ich empfehle, dass man sich besäuft und mit Maske ruck aufeinander einschlägt.

00:17:42: Da gab es Platzwunden und Alkoholeichen und man musste gucken, dass die keine Unterzuckerung kriegen.

00:17:47: Das ist ja die Gefahr, wenn da jemand mit drei oder vier Promille solche Rekordwerte haben wir da erfasst, drei oder vier Promille, dann ist der Zuckerstoff weg.

00:17:56: dereguliert und die könnten in einen Zuckerkoma fallen, unter Zucker.

00:18:00: Also, nee, Vernunft ist gefragt, Maßhalten ist gefragt, aber gesunder Genuss ist nicht verboten.

00:18:06: Das höre ich ganz gerne.

00:18:08: Dann gönne ich mir doch das Gläschen Wein zum Abendessen.

00:18:11: Ich bedanke mich ganz herzlich dafür.

00:18:13: Das war sehr interessant.

00:18:14: Danke Ihnen.

00:18:15: Vielen Dank.

00:18:16: Hat Spaß gemacht.

00:18:19: So, jetzt haben wir gerade viel über die medizinischen Aspekte von Alkohol gehört.

00:18:23: Null, null Prozent versus mäßigem Alkoholkonsum.

00:18:28: Aber das ist ja nicht das Einzige.

00:18:30: Alkohol ist ja bei uns in Deutschland ein Thema, das die Gesellschaft vielleicht auch die nächsten beiden Gäste spaltet.

00:18:38: Zwei Kollegen sind hier bei mir.

00:18:40: Janis Hol, Politikredakteur in der Sonntagszeitung.

00:18:43: Und Marco Detweiler, Wirtschaftsredakteur bei Technik und Motor.

00:18:46: Hallo ihr beiden.

00:18:47: Hi, hi.

00:18:48: Hallo.

00:18:49: Ja, Jan ist vielleicht erst mal zu dir.

00:18:50: Du hast ja vor einiger Zeit komplett aufgehört, Alkohol zu trinken.

00:18:54: Genau.

00:18:56: Im Mai habe ich damit aufgehört und das dürften jetzt mittlerweile schon, ich glaube, irgendwas zwischen acht und neun Monaten sein.

00:19:03: Und genau, seitdem lebe ich abstinent.

00:19:06: Abstinent.

00:19:06: Und warum?

00:19:07: Was war der Grund dafür?

00:19:09: Ich bin jemand, der zwar ... gar nicht so oft trinkt, aber immer, wenn er trinkt, Probleme damit hat, so ein bisschen sein Limit zu halten.

00:19:16: Also nach zwei Bier oder drei Wein lasse ich alle guten Vorsätze, werfe ich die über Bord und dann findet die Nacht kein Ende und ich würde mir auch selbst die Eigenschaft zuschreiben, stark am Glas zu sein.

00:19:28: Also ich kann auch sehr viel vertragen und oft bin ich dann morgens aufgewacht und dachte, warum hast du dir das jetzt eigentlich wieder selbst angetan?

00:19:37: Also warum kannst du da keinen Maß halten?

00:19:40: Und habe dann auch so ein bisschen angefangen darüber nachzudenken, warum das eigentlich so normalisiert ist, dass das irgendwie zum Wochenendalltag von jungen Menschen gehört.

00:19:49: Genau, das war so ein bisschen der Prozess.

00:19:52: Spannend.

00:19:53: Marco, du trinkst aber ganz gerne mal was, oder?

00:19:57: Ich trinke gerne Wein, Bier und anderes, wenn es gut schmeckt.

00:20:01: Wenn es sehr gut schmeckt.

00:20:02: Ansonsten trinke ich eigentlich auch selten bedeutungslosen Alkohol.

00:20:08: Bier abends auf einer Party oder Fete oder so was, das wird immer weniger und ich suche das bewusst aus.

00:20:16: und ich trinke sogar selten im Restaurant Wein, weil er nicht oder weil ich mehr den leisten könnte, den ich gerne trinken würde.

00:20:25: Insofern beschränkt sich der Alkoholkonsum meistens auf Zuhause auf den Wein.

00:20:31: Du hattest ja für die Zeitung auch mit Johannes Scheu gesprochen, den wir eben schon gehört haben.

00:20:36: Also der sagt Moderates trinken, habe ihr einen Nutzen?

00:20:41: Hilft dir das, wenn du einen guten Wein aufnimmst?

00:20:44: Was die ganze Geschichte der WHO, um die Geheze so ein bisschen um diese Studie in der Lancet mir geholfen hat in den letzten Jahren, dass ich bewusst noch den Konsum von Alkohol reduziert habe, dir wie gesagt ... ... für mich bedeutungslos ist, weil es nicht schmeckt.

00:21:02: Wenn ich zu Hause einen sehr guten Wein habe, ... ... dann trinke ich im Abend meinen Viertel.

00:21:07: Denk da aber nicht an meine Gesundheit, sondern ... ... glaube, dass das dann ... ... in der Tat reicht, was ja viele Studien ... ... beweisen, versuche mich zurückzuhalten, ... ... aber wenn es dann mal mehr ist, dann ... ... habe ich jetzt auch nicht ein schlechtes Gewissen, ... ... aber mir geht es um den Genuss, ... ... sei es bei Bier, bei Wein, auch bei Whiskey.

00:21:26: Und ich glaube, dass das der ... Das große Missverständnis ist da draußen, dass die Leute glauben, man trinkt Alkohol, um sich zu berauschen oder ob damit die Stimmung sich hebt, damit man besser drauf ist und so weiter.

00:21:39: Für mich ist es ein reiner Genussartikel.

00:21:43: Jan ist bei dir moderater Alkoholkonsum, wie das auch von Johannes Scholl empfohlen wird.

00:21:49: Also empfohlen wird, kann man wirklich sagen.

00:21:51: Das war für dich jetzt keine Option?

00:21:55: Doch, aber ich habe gesagt, ich will erst mal ganz offen zu trinken, um einfach auch von außen drauf zu schauen, warum trinke ich Alkohol, warum trinke ich, wenn ich trinke, oft sehr exzessiv.

00:22:07: und nochmal auch die Frage, die gesellschaftliche Frage vielleicht auch ein bisschen in Ruhe zu reflektieren.

00:22:13: Warum ist das eigentlich so normalisiert, dass wir Alkohol trinken?

00:22:17: Ich glaube auch durchaus, dass man Alkohol als Genussmittel trinken kann.

00:22:20: Ich bin da aber etwas vorsichtiger mit der Deutung.

00:22:23: Also ich glaube schon, dass das Alkohol in erster Linie als Rauschmittel verstanden werden sollte.

00:22:31: Genau, das war so ein bisschen mein Ziel.

00:22:32: Ich hatte mir jetzt vorgenommen, ein ganzes Jahr nicht zu trinken.

00:22:35: Das heißt, in vier bis fünf Monaten bin ich durch.

00:22:38: Ich habe aber im Moment auch gar keinen Anlass wieder anzufangen, habe ich gemerkt.

00:22:42: Klar, es gibt ein paar Einschränkungen.

00:22:44: Ich glaube, auf die kommen wir dann auch noch mal zu sprechen.

00:22:47: Aber ich glaube, das prinzipiell für mich persönlich, aber vielleicht auch für viele andere Menschen.

00:22:54: Alkoholkonsum nicht förderlich ist in der Lebensführung, sag ich mal.

00:22:58: Und das ist sich auf jeden Fall lohnt, darüber nachzudenken.

00:23:01: Ich glaube, das war ein wichtiger Unterschied zwischen Rauschmittel und Genussmittel.

00:23:05: Ich glaube, die Leute, die Alkohol trinken als Genussmittel, so geht es mir manchmal.

00:23:11: Ich ärgere mich manchmal sogar, dass der Alkohol drin ist.

00:23:14: Wenn ich jetzt ein schönes Essen habe am Sonntagmittag, wo ... Wein hervorragend dazu passt, ... ... würde ich auch gerne mal einen dazu trinken, ... ... der halt kein Alkohol hat, ... ... aber die gibt's halt noch nicht, ... ... jedenfalls nicht mit akzeptaren Geschmack.

00:23:27: Und da geht's nicht um Berauschern, ... ... da geht's um das Match, ... ... um das Parent von Essen und Wein.

00:23:33: Und da ist der Alkohol eigentlich ... ... ist mir egal, wie viel da drin ist.

00:23:38: Und das ist auch so, dass ... ... gibt ja auch Kabinettweine zum Beispiel, ... ... die bekannten Kabis, ... ... die acht Komma fünf Prozent haben oder neun.

00:23:46: Was ... ziemlich viel weniger ist als beim klassischen Riesling.

00:23:51: Ist ja auch nicht so, dass die Leute von denen die Finger weg lassen und sagen, nee, der haut nicht richtig rein.

00:23:55: Also, der wird ja auch sehr gerne getrunken.

00:23:57: Und das sollte man, glaube ich, immer differenzieren zwischen Rauschmittel und Genussmittel.

00:24:04: Ja.

00:24:04: Trotzdem möchte ich noch mal drauf zurückkommen, wenn du jetzt sagst, acht Monate kein Alkohol.

00:24:09: Vorher, nachher, was hat sich denn verändert?

00:24:11: Du sagst eben, du siehst eigentlich keinen Grund wieder anzufangen.

00:24:14: Ich würde sagen, ich bin viel ausgeglichener.

00:24:16: Also ich glaube, Alkohol ist auch ein Emotionsverstärker.

00:24:19: Alkohol hindert einen vielleicht auch daran, Probleme anders zu betrachten.

00:24:26: Und ja, die rein gesundheitlichen Effekte sind, glaube ich, auch bekannt bei mir persönlich.

00:24:30: Ich kann viel besser schlafen.

00:24:32: Also mein Schlaf ist viel tiefer und ich fühle mich an den Wochenenden viel fitter, sage ich mal.

00:24:38: Meine Wochenenden sind jetzt auch anders in der Gestaltung.

00:24:40: Also ich wache teilweise am Wochenende früher auf als unter der Woche und habe das Gefühl, ich kann mehr vom Tag genießen.

00:24:46: Ja, und vielleicht bei diesem Genussnarrativ.

00:24:49: Wenn ich so drüber nachgedacht habe, ist das natürlich auch etwas, was gerade die Lobbyverbände von der Wein- und der Bierindustrie auch immer wieder so ein bisschen labeln, weniger trinken, aber dafür bewusster und genussvoller trinken.

00:25:03: Was ja auch daran liegt, dass ich jetzt kein Einzelfall bin in der Entwicklung des junge Menschen, das Narrativ hinterfragen.

00:25:10: Also ich glaube, da steht die Industrie auch, die Alkoholindustrie auch mit dem Rücken an der Wand ein bisschen.

00:25:16: Ich sehe das genauso wie Marco, dass man Alkohol auch als Genussmittel konsumieren kann und dass es da sicher auch ganz hervorragende Weine gibt im Geschmack und im Aroma.

00:25:27: Aber trotzdem finde ich das immer so narrativ, dass vielleicht ... auch ein bisschen verharmlosend ist.

00:25:33: Ja, verharmlosend und gleichzeitig eben auch, ja, ist das ja auch so eine soziale Komponente hier bei uns in Deutschland.

00:25:41: In geselliger Runde trinkt man zusammen ein, das ist schon so gesetzt, auch in der Politik, Wirtschaft, das verbindet.

00:25:48: Marco, wie siehst du das?

00:25:50: Um es nochmal zu betonen, ich ... Ärgere mich immer mehr, wenn es einen Empfang gibt und es wird ein schlechter Sekt ausgeschenkt.

00:25:58: Und man steht da mit seinem Glas und denkt sich na sorry, eigentlich müsste ich den jetzt wegschütten, weil ich hab von dem nichts außer, dass ich jetzt Alkohol trinke.

00:26:05: Warum nimmst du da nicht ein Glas Wasser?

00:26:07: Das tue ich auch immer häufiger und oft habe ich die Hoffnung, dass es ein guter Sekt oder Champagner ist.

00:26:14: Aber zum Beispiel beim Bier funktioniert es ja, die Brauereien haben es geschafft, alkoholfreies Bier.

00:26:19: ... zu braun, das wirklich gut schmeckt, was auch ... ... Bier-Spezialisten sagen und ... ... der Anteil steigt auf zehn Prozent ... ... und man sieht halt immer häufiger Leute, ... ... die sich alkoholfreies Bier kaufen ... ... und trinken und das finde ich auch, ... ... finde ich auch ein schönes Beispiel, ... ... nur beim Wein wie gesagt funktioniert es noch nicht, ... ... bei Sekt so ein bisschen, aber ... ... wie gesagt, wenn man die moderate Menge hält, ... ... dann kann es auch gerne mit Alkohol sein, ... ... wenn es beim Viertel oder ...

00:26:50: Aber trotzdem ist es ja schon so in so geselligen Runden, wo man, also da wird schon Alkohol getrinken.

00:26:55: Merkt man das, wenn man keinen Alkohol mehr trinkt?

00:26:57: Ja,

00:26:57: das merkt man.

00:26:59: Also ich hatte ja über meine Wochenenden gesprochen, dass die jetzt so ein bisschen ruhiger sind und ein bisschen aktiver, aber gleichzeitig sind die Abende auch ruhiger.

00:27:07: Früher früher ist man öfter in Basel oder Knappen gegangen.

00:27:10: Das mache ich jetzt heute auch noch ab und zu, aber es ist oft so, dass ich die Wochenenden ruhiger zu Hause auch alleine verbringe.

00:27:17: Und das ist etwas, was manchmal fehlt.

00:27:19: Aber ich habe gemerkt, dass es auch für nüchternene Menschen oft anstrengend sein kann, sich mit betrunkenen Menschen zu umgeben, dass die Qualität der Gespräche dann oft für die betrunkenen etwas ansprechender ist, als für den der nüchtern daneben sitzt.

00:27:34: Also... Das ist schon etwas.

00:27:36: Aber natürlich, es macht geselliger.

00:27:38: Es ist ein soziales Schmiermittel.

00:27:39: Ich glaube, gerade für introvertierte und schüchternene Menschen ist es vielleicht auch ein Hebel, um einen gesellschaftlichen Anschluss zu finden.

00:27:46: Und das, denke ich, ist ja auch, sage ich mal, eine gesellschaftliche Komponente, die man nicht außer Acht lassen darf.

00:27:55: Die Frage ist trotzdem, ob es vielleicht auch eine Gegenkultur geben könnte.

00:28:01: Er war bei uns heute Morgen witzigerweise in der Konferenz ziemlich heftig diskutiert.

00:28:06: Eine Kollegin hat halt gesagt, genau das.

00:28:08: Alkohol als Schmiermittel macht lockerer, man lernt leichter Leute kennen.

00:28:12: Und wenn jetzt die Jugendlichen immer weniger Alkohol trinken, sagt sie da... Kommt vielleicht auch das Thema Einsamkeit viel mehr ins Spiel.

00:28:21: Du sagst jetzt auch, du sitzt öfter mal zu Hause anstatt dann auszugehen, weil man vielleicht keine Lust hat, darauf auch sich dauernd fragen zu lassen, warum trinkst du denn eigentlich nichts?

00:28:29: Aber ist das ein Thema?

00:28:31: Ist das eine Gefahr, die ihr da auch seht, dass die Einsamkeit, vielleicht wird unsere Gesellschaft einsamer dadurch?

00:28:39: Also was ich gut finde ist, dass es wohl die Gegenbewegung schon so stark gibt, dass man, so habe ich es gehört, bin ja da nicht mehr an der Uni, aber dass es Studentenpartys ohne Alkohol gibt.

00:28:49: Früher hat man drüber gelacht und so.

00:28:51: Und wenn das wirklich sich etabliert, finde ich das gut, wunderbar.

00:28:55: Und hilft natürlich auch den Leuten, die sowieso kein Alkohol trinken, auch jenseits der Party.

00:29:00: Aber ich finde ... Dieses Null und Eins finde ich so schwierig.

00:29:04: Also weder gar kein oder wenn du halt ein Viertel nur trinkst, dann ist es schon problematisch.

00:29:09: Ich finde, dieses Moderate sollte das Ziel verdienen sein, die Alkohol trinken wollen.

00:29:15: Die, die kein trinken wollen, ist okay.

00:29:17: Aber die Gegenbewegung ist gut.

00:29:19: Die Studien sind gut, die jetzt alle veröffentlicht werden.

00:29:22: Auch die Artikel, dass das Bewusstsein da ist, dass zu viel Alkohol einfach schlecht ist.

00:29:29: Es verändert sich was und sicherlich auch bei der Jugend, das finde ich alles wunderbar, nur darf die Gegenbewegung nicht dazu führen, dass wiederum die verteufelt werden, die Alkohol als Genussmittel sehen.

00:29:41: Das fände ich auch falsch.

00:29:43: Insofern vielleicht wird sich das so ein bisschen justieren.

00:29:48: So, es pendelt sich in die Mitte, schwingen, dann würde mich freuen jedenfalls.

00:29:52: Also ich weiß nicht, wie es bei euch in der Jugend war, aber ich bin am Stadtrand von Hanau aufgewachsen, also im Grenzgebiet zwischen dem urbanen und dem ländlichen Raum.

00:30:02: Und bei uns war das irgendwie ganz normal, dass wir mit vierzehn ja wirklich uns betrunken haben.

00:30:07: Also ältere Geschwister haben da irgendwie ein Kasten Bier und manchmal auch was hartes hingestellt.

00:30:11: Am Kiosk hat niemand nach dem Ausweis gefragt, also wenn man die richtigen Kiosk kannte und das wurde auch von den Eltern nicht sanktioniert oder irgendwie teilweise sogar gefördert, also dass der Vater dann ein Kastbier hingestellt hat oder so.

00:30:24: Und dahingehend, da waren auch viele Situationen, die dann auch gefährlich wurden, also dass jemand irgendwie gewalttätig geworden ist oder irgendjemand eine Alkoholvergiftung hatte.

00:30:33: Und dahingehend finde ich die Entwicklung eigentlich erstmal positiv, dass die Menschen, die jetzt, vierzehn, fünfzehn, sechszehn Jahre alt sind, da vielleicht anders drüber nachdenken und das nicht mehr als normal ansehen.

00:30:45: Aber ich sehe es natürlich auch kritisch vom einen extrem ins andere zu gehen.

00:30:49: Aber ich glaube, man muss sich natürlich auch fragen, warum diese jungen Menschen Alkohol so krass ablehnen.

00:30:57: Und ich glaube, dahingehend hat sich unsere Gesellschaft vielleicht auch so entwickelt, dass das Alkohol zu normal geworden ist, als dass man das jetzt irgendwie nicht so kritisch hinterfragen sollte, wie dass diese jungen Menschen tun.

00:31:12: Marco, du hast ja in deinem Kommentar so eine statistische Einheit ins Spiel gebracht, mit der du die Risiken deiner alltäglichen Gewohnheiten berechnest, Microlive.

00:31:20: Das fand ich ganz spannend, erzähl mal.

00:31:22: Also es gibt noch eine andere Einheit, das ist Micromort und die andere Microlive.

00:31:28: Es geht einfach darum, Schäden zu quantifizieren.

00:31:32: Also es wird einfach das Risiko berechnet.

00:31:37: für bestimmte Einzelargeeignisse für Alkohol, Konsum usw.

00:31:42: um dann, was natürlich statistisch nur ist, um sagen zu können, wie gefährlich ist das oder wie, sozusagen wie nah treibt mich das an den Tod.

00:31:50: Also bei den Micromorts hat man die Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Million zu sterben und dann werden Ereignisse wie zum Beispiel Besteigung des Mount Everest, Autofahrt, Motorradfahrt, Rauchen, Alkohol usw.

00:32:01: werden dann quantifiziert.

00:32:03: Wie viel sind das bei Microlive?

00:32:05: Ist so ein bisschen der Unterschied, dass das besser passt zum Alkohol und zum Rauchen, weil die über eine Zeit betrachtet quasi berechnet werden.

00:32:16: Und es ist ziemlich simpel.

00:32:17: Man nimmt einen Altersdurchschnitt von, in dem Fall, neun, siebzig Jahren, zieht dann die die Jugend und das früher wachsen sein ab und bleiben siebenefünfzig Jahre übrig.

00:32:28: Die teilt man auf in halbe Stunden.

00:32:31: Da kommt man auf eine Million.

00:32:33: Und dann hat man sozusagen die Wahrscheinlichkeiten.

00:32:36: Und dann kann man halt sagen, das Rauchen von eins, zwei Zigaretten kostet mich eine halbe Stunde.

00:32:43: Es gibt aber auch lebensverlängernde Micro-Lives.

00:32:47: Sport.

00:32:48: Sport, gesunde Nähe und so weiter.

00:32:50: Interessant gibt es auch, dass Micro-Lives zwei Stunden Fernsehen schauen.

00:32:54: Also, dass das hinten, hinten wegkommt.

00:32:58: Und meine Argumentation war ...

00:32:59: Oh, da ist die Jugend aber auch nicht so richtig gut dran, ne?

00:33:02: Nee, man kann's wieder.

00:33:04: Das Problem ist, dass man die Micro-Lives, die draufgehen, die man abziehen muss, bei Krebs zum Beispiel, die kann man halt nicht quasi ... kann man nicht gegensteuern, nicht ersetzen oder so.

00:33:12: Also, dass zwei Stunden vom Fernsehergemeinen bespart kompensieren, damit's wieder auf null kommt.

00:33:18: Und das war so die Idee, zu sagen, okay, nehmen wir an, es ist ... Ein Viertelliter Wein ist so und so gefährlich, so und so risikoreich.

00:33:28: Und ich müsste es hinten abziehen, akzeptiere ich das oder nicht.

00:33:31: Weil Leute springen mit dem Fallschirm.

00:33:34: Leute gehen aus dem Haus und steigen ins Auto.

00:33:37: Leute besteigen den Mount Everest.

00:33:38: Leute lassen sich operieren und es sind alles Risiken.

00:33:41: Und die Risikoforscher, egal ob in Deutschland oder in England, versuchen immer klarzumachen, dass wir oft Angst haben, eine sehr unbegründete Angst vor Ereignissen, weil die sehr, sehr unwahrscheinlich sind.

00:33:54: Ich bin selbst so jemand, der ... an der australischen Küste nicht in die Wasser gehen würde, weil es da mehr Haie gibt als sonst, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man angegriffen ist, ist halt mega gering.

00:34:06: Und das ist eigentlich irrational.

00:34:08: Und deswegen finde ich das ganz gut, sich das ab und zu bewusst zu machen, wie gefährlich, wie riesekorreich etwas ist.

00:34:15: Und beim Alkohol läuft es halt über die Menge, weil je mehr Alkohol, desto schädlicher.

00:34:20: und wenn man dann so guckt.

00:34:22: Man kann's nie für sich selbst direkt berechnen, sind immer Statistiken durchschnittswerte.

00:34:28: Dann kann man schon, glaube ich, so ein bisschen rauskriegen, was passt.

00:34:33: Also man kann's, glaube ich, müsste man Herrn Scholl nochmal fragen, dann müsste sich

00:34:37: auch

00:34:38: untersuchen lassen.

00:34:39: Das kommt ja aufs Alter an, auf die Größe, auf Gewicht, wie viel Wasser man im Körper hat und so weiter, auf die Genetik, Vorerkrankungen, Alter und so weiter.

00:34:49: Und dann muss man, glaub ich, muss jeder für sich selbst ausmachen.

00:34:53: Wie viel wert ist es, mir abends einen guten, riesigen Shadownee oder was für sich zu trinken?

00:34:58: Und das war die Idee, diese Risikoforschung mit ins Spiel zu bringen.

00:35:04: Und würdest du mit dieser Risikoforschung, Janis, wieder anfangen, ein bisschen was zu trinken oder eher nicht?

00:35:11: Also, ich bin gar nicht in der wissenschaftlichen Debatte drin, aber ... Ich glaube, ein Schlagssatz in deinem Kommentar war ja auch, dass die WHO will, dass wir Risikoärmer leben.

00:35:23: Und das ist ja eine der Kernaufgaben dieser Organisation.

00:35:26: Und ich glaube, ich denke, dass Alkohol schädlich ist und würde vielleicht wieder auch was trinken, aber trotzdem das im Hinterkopf behalten.

00:35:42: dass Alkohol ein Nervengift ist, auch wenn das jetzt vielleicht das Argument ist, was nicht jeder gerne hören will, aber ich glaube, es ist eine Droge wie jede andere Droge und nur weil es in unserer Kultur lange zu einem Genussmittel auch herangewachsen ist, wie in anderen Kulturen andere Drogen, macht es es nicht zu einer harmloseren Droge.

00:36:01: und ich glaube, das sollte man sich immer bewusst machen, selbst wenn man die Droge genießt.

00:36:05: Das ist ein gutes Schlusswort, man sollte das im Hinterkopf verhalten, tust du ja auch, trinkst auch bewusster.

00:36:12: Ja, vielen Dank euch beiden, spannendes Gespräch.

00:36:15: Danke schön.

00:36:16: Und Marco, willst du uns noch ein Wein mit auf den Weg gehen?

00:36:20: Eine Weinempfehlung?

00:36:20: Ja, ich trinke

00:36:21: heute Abend einen Riesling, das war im Jahr zwei Tausend Neunzehn, alter Reben von Neil Browning.

00:36:26: Falls das jetzt Werbung war, ich habe vorgestern einen Chardonnay getrunken und ich trinke auch gern Pino und Warvio immer.

00:36:32: Danke schön.

00:36:33: Tschau.

00:36:33: Tschüss.

00:36:37: Ja, das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:36:40: Ein kontroverses Thema und viele Studien, die es zum Thema Alkohol gibt.

00:36:45: Mich würde jetzt natürlich interessieren, wie ist das denn bei Ihnen?

00:36:48: Alkohol?

00:36:49: Ja oder nein?

00:36:50: Trinken Sie gerne mal etwas oder sind Sie abstinent?

00:36:54: Ich freue mich über Zuschriften an Podcasts at FAZ.de.

00:36:58: Und dann bedanke ich mich bei Ihnen fürs Zuhören und bei Lili Bielewski und Quentin Pehlke für die Unterstützung heute.

00:37:04: Einen schönen Abend Ihnen, machen Sie es gut!