00:00:04: Hallo und herzlich willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland, heute am Montag, den zweiten Februar.

00:00:11: Mein Name ist Michael Götz und ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind.

00:00:14: Unsere regelmäßigen Hörer wissen sofort, ich springe heute für meine Kollegin Corinna Budras ein, die sonst immer Montags für sie da ist, aber heute im wohlverdienten Urlaub.

00:00:24: Für alle, die ihre unverwechselbare Berliner Handschrift vermissen, sie ist nächste Woche wieder da.

00:00:30: Aber wenn Sie heute schon auf Sie verzichten müssen, dann zumindest nicht auf die deutsche Innenpolitik.

00:00:34: Die hat es ja gerade schwer genug im außenpolitischen Lärm in diesen Wochen und Monaten, in denen so vieles gleichzeitig passiert.

00:00:41: In Berlin haben sich am Freitag drei Spitzenpolitiker aus dem Süden und Südwesten zusammengetan und die Botschaft war, so kann es nicht weitergehen.

00:00:48: Ein Satz aus der Bundespressekonferenz vom vergangenen Freitag ist dabei besonders hängen

00:00:52: geblieben.

00:00:54: Eigentlich sind es drei Löwen, aber die Weide ist, wir sind Zubferren, zum Teil die Lastes und der Schloss.

00:00:59: Zugpferde, weil wir die Wirtschaft anziehen, Lastesel, weil wir den Länderfinanzausgleich zahlen.

00:01:03: Markus Söder, Ministerpräsident von Bayern, Boris Rhein aus Hessen und Manuel Hagel, der CDU-Landeschef und Spitzenkandidat in Baden-Württemberg.

00:01:11: Sie nennen sich die drei Löwenallianz, in Anlehnung an die Wappentiere ihrer Länder.

00:01:17: Was wollen sie?

00:01:18: Kurz gesagt, mehr Einfluss und eine grundsätzliche Debatte darüber, was sie als Unfall empfinden.

00:01:23: Die Verteilung von Geld im Bund.

00:01:25: Klingt alles sehr technisch, ist aber politisch hochemotional und mich erinnert das direkt an den hier.

00:01:34: Der MGM-Löwe.

00:01:35: Der steht oder stand zumindest mal für ein gutes Drehbuch.

00:01:42: Warum kommt dieses Thema eigentlich immer wieder?

00:01:44: Auf jeden Fall ist es schon sehr alt.

00:01:46: Schon die Reichsverfassung von Achtundundseipzig überträgt die Steuergesetzgebung auf die einzelnen Staaten.

00:01:51: Das Reich war damals sogar, so wird es beschrieben, ein Kostgänger der Einzelstaaten.

00:01:57: Aber vielleicht finde ich das gerade deswegen interessant, weil ich mich in letzter Zeit viel mit unserem neuen Geschichts-Podcast beschäftigt habe, den wir auch hier am Samstag und Sonntag gespielt

00:02:04: haben.

00:02:05: Ich nutze die Gelegenheit und bedanke mich sehr für die zahlreichen, ausführlichen Zuschriften und Abos, da es schon nach wenigen Tagen eine kleine, aber feine Community entstanden.

00:02:14: Hören Sie gerne rein und abonnieren Sie den Kanal.

00:02:16: Zurück zum Länderfinanzausgleich.

00:02:18: Den kann uns niemand besser erklären als unser Innenpolitik-Chef Jaspar von Altenbockum.

00:02:23: Irgendeine Form von Finanzausgleich hat wahrscheinlich jeder Bundesstaat, weil man einfach gewährleisten will, dass die Lebensverhältnisse gleichmäßig sind.

00:02:33: Und jedes Land oder jeder Staat, der diesen Bundesstaat ausmacht, die Aufgaben erfüllen kann, der vom Bund auch zugewiesen bekommt.

00:02:41: Deswegen steht es bei uns auch im Grundgesetz.

00:02:43: Also der Finanzausgleich ist nicht eine rein politische Sache, sondern ist ein Gebot des Grundgesetzes.

00:02:49: Wie das dann der Gesetzgeber macht, ist ihm überlassen.

00:02:53: Das muss er machen.

00:02:54: Jasper von Alten Bockum hören wir gleich auch noch ausführlich, aber zuerst spreche ich mit der Ostbeauftragten der Bundesregierung Elisabeth Kaiser.

00:03:01: Sie bringt die ostdeutsche Perspektive in die Arbeit der Bundesregierung ein und ward in dieser Debatte Vorschäden für Solidarität und Zusammenhalt.

00:03:08: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:03:10: Hallo,

00:03:10: ich grüße Sie.

00:03:11: Es kann Ihnen ja nicht gefallen, was Söder Rhein und Hagel davor haben.

00:03:14: Ist das gut gebrüllt oder ein ernstzunehmender Angriff?

00:03:17: Also ich habe das natürlich zur Kenntnis genommen, aber für mich ist klar, dass der Bundesstaatliche Finanzausgleich, das ist ein ganz wichtiges Instrument, um gleichwertige Lebensverhältnisse in Deutschland zu schaffen.

00:03:27: Und Ziel dieses bundesstaatlichen Finanzausgleiches ist das Mittel der Aufteilung auch der Umsatzsteuer zwischen Bund und Ländern, die Finanzkraft unter den Ländern auszugleichen.

00:03:36: Das heißt, damit alle Länder eben auch die Aufgaben, die zu erfüllen haben, erfüllen können, müssen wir da auch sozusagen da, wo noch nicht gleichwertige Lebensverhältnisse herrschen, sozusagen, müssen wir da auch nachsteuern.

00:03:48: Und deswegen ist es wichtig, beim Ende trägt es ja auch drin zusammenhalten, im Land bei die Solitärität zwischen Nord- und Südost und West.

00:03:56: Sie haben ja auch gesagt, solche Vorstöße liegen die Axt an die föderale Solidarität.

00:04:00: Was ist für Sie denn da die rote Linie und wann wird denn Kritik am System gefährlich?

00:04:04: Also

00:04:05: ich glaube, es ist immer wichtig, dass wir darüber diskutieren, wie wir einen guten Länderfernzausgleich hinbekommen.

00:04:11: Aber wenn es darum geht, die Solidarität... sozusagen zu beenden zwischen den Ländern, dann haben wir ein riesiges Problem.

00:04:16: Weil dann entwickeln sich die Regionen sehr unterschiedlich und das trägt dazu bei, dass Menschen auch so unzufrieden sind.

00:04:23: Weil dann natürlich machen wir Menschen ihr Leben und die Zufriedenheit mit der Politik an ihrem konkreten Umfeld fest.

00:04:29: Und deswegen brauchen die Länder auch eine gute Ausstattung, damit sie die Aufgaben der Daseinsvorsorge, der Sicherheit etc.

00:04:35: auch erfüllen können.

00:04:36: Und deswegen geht es darum, dass wir Zusammenhalt in unserem Land herstellen, in dem wir eben für einen guten Länderfinanzausgleich sorgen.

00:04:42: Aber auch in unserem Interesse, auch im Bundesinteresse ist es natürlich, dass die Länder aus eigener Kraft heraus auch diese Aufgaben erfüllen können.

00:04:50: Eine wichtige Komponente ist dabei natürlich das Wirtschaftswachstum und wir wollen natürlich auch mit unserem Bundesprogramm dafür sorgen, dass wir dieses auch unterstützen, dass das in den einzelnen Regionen und in Ländern auch, wie gesagt, eine gute Entwicklung gibt und dass dann eben auch der Länderfinanzausgleich nur noch ergänzend notwendig ist.

00:05:07: Das ist natürlich das Ziel.

00:05:09: Aber das jetzt abzuschaffen, glaube ich, das widerspricht den Grundlagen auch unseres Zusammenlebens hier in Deutschland.

00:05:14: Und ist das ein reines Ost-West-Thema?

00:05:16: Nein, also es haben auch verschiedene Länder bisher von diesen Ausgleichen profitiert.

00:05:20: Nicht nur der Osten, ganz im Gegenteil.

00:05:22: Und deswegen ist es wichtig, dass wir das eben auch gesamtstaatlich betrachten.

00:05:26: Aber natürlich muss ich auch sagen, aus Ostbeauftragte, dass Strukturschwäche in der Fläche natürlich auch noch in den ostdeutschen Ländern vorhanden ist.

00:05:34: Da sind die großen Metropolen ausgenommen.

00:05:36: In dieses Jahr finden ja auch zwei Landtagswahlen im Osten statt.

00:05:39: Da wird immer auch auf die Bundesregierung geschaut.

00:05:41: Der Anteil sind Sie ja auch Kanzler März, gilt ja jetzt, wie soll ich sagen, nicht gerade als Ostversteher trifft Ihnen da diese Löhnalianzen nicht genau in der Achillesverse.

00:05:51: Ich glaube einfach, dass natürlich auch die anderen Länder, auch die Länder, die als Geberländer bezeichnet werden, auch vor großen Herausforderungen stehen.

00:05:58: Und deswegen werden solche Themen wahrscheinlich aufgemacht.

00:06:00: Das ist meine Vermutung dahinter.

00:06:02: Ich glaube, das kommt gerade zur Unzeit, weil ich glaube, gerade in Zeiten, wo es schwieriger wird für alle, dürfen wir nicht anfangen, jetzt zu sagen, wir kriegen nix mehr vom Kuchen ab und mehr darf ich hinten anstellen, sondern genau da müssen wir solidarisch miteinander sein.

00:06:15: Beim Ende müssen wir alle Herausforderungen gemeinsam bewältigen können.

00:06:20: das nicht, wenn man jetzt versucht, solche Debatten zu führen.

00:06:24: Und dabei auch nicht, dass wir da jetzt groß dran rütteln werden.

00:06:27: Da diskutieren wir auch nicht darüber.

00:06:29: Wir diskutieren tatsächlich eher darüber, wie wir auch die Geberländer im Zusammenhang auch mit der Alt-Schulden-Paket, mit dem Alt-Schulden-Entlastung insgesamt entlasten können.

00:06:37: Da reden wir über vierhundert Millionen Euro.

00:06:39: Das hatten wir ja auch mehr auf dem Koalitionsvertrag stehen.

00:06:42: Und das ist ein Thema, was uns natürlich umtreibt, wie wir da entlasten können und wie wir da eben auch ausgleichschaften können.

00:06:48: Bin ich da richtig, bei Ihnen rauszuhören, dass Sie Verständnis dafür haben, dass die drei sagen, Sie stemmen riesigen Anteil und das System setzt zu wenig Anreize, dass die anderen mitziehen?

00:06:59: Ich glaube, es geht einfach darum, dass alle eben auch ihre Aufgaben leisten können.

00:07:02: Ich kann natürlich verstehen, wenn die Geberländer das so wahrnehmen, dass sie viel abgeben müssen, aber selber auch Herausforderungen haben.

00:07:09: Wir wissen auch, in Bayern mussten zum Beispiel Sozialleistungen gekürzt werden, weil der Haushalt enger wird.

00:07:14: dass dann diese Debatten aufgemacht werden.

00:07:16: Aber ich habe schon gesagt, ich glaube, es ist nicht gut, solche Debatten, gerade in so Wahlkampfzeiten als Wahlkampfinstrument zu nutzen, um sich populär zu machen, sondern ich glaube, es ist wichtig, dass wir hier weiter auf Augenhöhe miteinander sprechen, dass wir schauen, wo können wir entlasten seitens des Bundes und trotzdem auch die Solidarität zwischen den Bundesländern weiterhin gewährleisten.

00:07:36: Und wenn Sie jetzt in die Entscheidungen mit eingreifen könnten, würde das bedeuten, dass Sie sagen, am bestehenden System ist gar nichts zu ritteln.

00:07:43: oder gibt es bestimmte Änderungen, wo Sie sagen würden, dass... können sie gut akzeptieren.

00:07:48: Und wie gesagt, ich glaube an einem System, so wie es jetzt ist, würde ich nicht rütteln.

00:07:51: Wo ich aber sage, da können wir schauen, ist gerade die Frage bei den Kommunen, weil auch in Westdeutschland, auch in den besagten Geberländern gibt es Kommunen, die zu kämpfen haben, mit hohen Belastungen.

00:08:01: Und da geht es um das sogenannte Konnexivitätsprinzip.

00:08:04: Und da müssen wir dran und dann müssen wir schauen, wie können wir eigentlich Länder so ausstatten, dass die wiederum ihre Kommunen so ausstatten, dass die ihre oreigen Aufgaben, der Daseinsvorsorge, Schulen, Kitas, Infrastruktur, dass das läuft.

00:08:16: Wie gesagt, das ist das, was die Menschen als erstes feststellen, ob der Staat funktioniert.

00:08:20: Deshalb muss das in unserem Interesse sein, dass wir da Lösungen finden.

00:08:23: Und da sind wir auch mit den Ländern gerade in intensiven Diskussionen dazu.

00:08:26: Es wird ja immer mehr deutlich oder setzt sich immer mehr durch, dass die starken, den Schwachen sagen, was sie zu tun und zu lassen haben.

00:08:34: Wenn wir uns die globale Welt anschauen, lohnt sich Ellenbogen raus und sollten wir damit weitergehen oder wie gehen wir dagegen an?

00:08:41: Ja, ich habe das schon angedeutet.

00:08:43: Ich denke, es ist wichtig, dass wir in Zeiten gerade, wo die schwierig sind, wo wir für große Herausforderungen stehen, finanzielle Art, wirtschaftliche Art, aber auch die internationale Lage nicht einfach ist, dann ist es umso wichtiger, dass wir Geschlossenheit haben.

00:08:55: Wir brauchen da auch eine starke nationale Stimme auf europäischer Ebene, also im Sinne von Geschlossenheit auch, dass wir auf europäischer Ebene geschlossen auftreten, um dort auch wiederum als Europaschlag auftreten zu können, im gemeinsamen Staatenverbund gegenüber eben auch den großen Mächten, die jetzt eben auch teilweise die internationale Solidarität infrage stellen.

00:09:15: Aber natürlich uns immer auch die Frage stellen müssen, wie können wir vor Ort eigentlich auch die wichtigen Aufgaben auch weiterhin realisieren und aufrechterhalten.

00:09:23: Das müssen wir uns natürlich fragen und gucken, was wir da tun.

00:09:26: Aber auf der anderen Seite braucht es eben, wie gesagt, hier sich gemeinsame Solidarität.

00:09:29: Deswegen, wie gesagt, habe ich den Vorschlag zur Kenntnis genommen, fand ich aktuell nicht ganz glücklich.

00:09:34: Vermute dahinter ein bisschen Wahlkampfrhetorik, aber als solches würde ich es dann erst mal stehen lassen.

00:09:39: Und ich nehme an, das besorgt Sie jetzt auch nicht zu sehr.

00:09:43: Nein, weil wie gesagt, es wird gerade nicht ernsthaft diskutiert.

00:09:45: Wir diskutieren ernsthaft mit den Ländern, wie wir entlasten können über andere Wege, aber den Länderfinanzausgleich jetzt in Frage zu stellen.

00:09:52: Das ist glaube ich jetzt kein Thema, was uns jetzt den Schlaf haupt, weil das gerade nicht zur Debatte steht.

00:09:57: Frau

00:09:57: Kaiser, vielen Dank für das Gespräch.

00:09:59: Sehr gerne.

00:10:05: Elisabeth Kaiser beschreibt den Finanzausgleich als zentrale Solidaritätsinstrument.

00:10:10: Sie nennt das ausdrücklich kein Ost-West-Thema und sie vermutet hinter den lauten Tönen der drei Löwen auch Walkamp-Fritorik.

00:10:17: Gleichzeitig sagt sie, hinter den Kulissen wird sehr wohl verhandelt, wie Länder entlastet werden können.

00:10:22: Wie das System heute tatsächlich funktioniert und was sich in den vergangenen Jahren verändert hat, wie das auch weitergehen könnte, das bespreche ich jetzt alles mit Jasper von Altenbockum.

00:10:31: Sie haben ihn am Beginn der Sendung schon kurz gehört.

00:10:33: Er ist unser verantwortlicher Redakteur für die Innenpolitik und für unsere Stammhörer kein Unbekannter.

00:10:38: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:10:40: Hallo.

00:10:41: Frau Kaiser hat gerade nochmal klar gemacht, dass der Herr Länderfinanzausgleich ein wichtiges Instrument für gleichwertige Lebensverhältnisse und den Zusammenhalt ist.

00:10:48: Es gehört aber auch dazu, dass es immer wieder Streit dazu gibt, vor allem unter den Stichworten Geber und NEMA.

00:10:54: Sie schreiben bei uns dazu unter der Überschrift Bayern und Hessen empören sich über etwas, das schon abgeschafft ist.

00:10:59: Was meinen Sie denn

00:10:59: damit?

00:11:00: Ja, genau genommen gibt es keine Geber und NEMA mehr.

00:11:03: Das war noch im alten Länderfinanzausgleich, der bis im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, im Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr, in Jahr verzichten auf einen Teil der Steuernamen, die ihnen eigentlich zustehen und die Schwachen kriegen überproportional viel.

00:11:43: Im Endergebnis ist es natürlich dasselbe.

00:11:45: Also die Summen, die da genannt werden, die sind höher als früher, aber vom Prinzip her ist es dasselbe.

00:11:52: Aber es ist nicht mehr nur ein Ausgleich unter den Ländern.

00:11:57: Das Neue ist auch, dass der Bund wesentlich mehr zahlt als früher.

00:12:01: Das ist damals heftig kritisiert worden, weil es so aussah, als ob die Länder am Tropf des Bundes hängen, weil der Bund jetzt viel stärker in diesen Ausgleich eingreift.

00:12:13: So oder so wird die Debatte darum immer noch relativ heftig geführt, um das zu verstehen, wenn wir mal rein was Herr Söder am Freitag gesagt hat.

00:12:21: Der Länderfinanzausgleich, als ein Modell etabliert, Ungleichheiten auszukügeln, ist jetzt mittlerweile eine Art Transferverwahrlosung.

00:12:29: Er ist unfair,

00:12:30: er ist ungerecht und im Grunde genommen das Bürgergeld unter den Finanzsystemen.

00:12:35: Also Frau Kaiser hat ja gerade gesagt, die Debatte raubt ihr nicht ins Schlaf.

00:12:38: Wenn Sie jetzt hier die Wortwahl hören, muss man da den Söderfaktor abziehen?

00:12:43: Ja, also Markus Söder ist sicher begabt, darin diesen Länderfinanzausgleich in allen schrecklichen Farben zu zeichnen.

00:12:49: Nebenbei gesagt, zwar Bayern, dass diesen Vorschlag, der jetzt heute gilt, mit durchgesetzt hat neben Nordrhein-Westfalen.

00:12:58: Aber aus der Sicht Bayerns ist es immer wieder unbefriedigend, dass es also mit Abstand der starkste Geber ist.

00:13:05: Und das sind natürlich Summen, die jeder Ministerpräsident gerne selber ausgeben würde.

00:13:10: Die Erzählung ist daher auch, dass Erfolg bestraft wird.

00:13:13: Ist das richtig?

00:13:15: Ja, ein.

00:13:16: Also natürlich kann man dem Länderfinanzausgleich vorwerfen, dass das schwache Länder jetzt nicht unbedingt motiviert sind, ihre Finanzkraft zu stärken und wie umgekehrt auch, dass ein Land, das seine Finanzkraft stärkt, selber dann umso mehr hergeben muss oder auf umso höhere Summen verzichten muss.

00:13:34: Ich glaube aber in der Realität ist das nicht so.

00:13:36: Also Rheinland-Pfalz war jetzt für kurze Zeit mal Geberland sogenanntes, weil es durch Biontech höhere Steuernahmen erzielt hat.

00:13:45: Die waren schon recht stolz darauf.

00:13:47: Und das ist natürlich, sieht man ja in dieser Auseinandersetzung, es ist für ein Ministerpräsidenten schon ganz gut, wenn er sich als Land hinstellen kann, das für diesen Ausgleich sorgt und stark dasteht und nicht ständig nehmen muss.

00:14:01: Also nochmal zum Jahr zwei Tausend Siebzehn.

00:14:03: Damals war es auch Nordrhein-Westfalen, das darauf gedrungen hat, dass es eine Änderung gibt.

00:14:08: Und Nordrhein-Westfalen wollte unbedingt zu den Ländern gehören, die geben und nicht immer nur nehmen.

00:14:13: Also da sieht man schon.

00:14:14: dass das einfach ein politisches Image ist, dass man sich dazu legen kann, was doch recht wertvoll ist.

00:14:21: Ich habe auch unsere Länderkurs benennten aus Bayern, Hessen und aus Baden-Württemberg.

00:14:26: Um ein kurzes Statement gegeben, eben wie die Lage denn bei Ihnen ist, hören wir zuerst dazu mal Timo Steppard für Hessen.

00:14:33: Der hessische Ministerpräsident Boris Rhein will im Rahmen des Finanzkraftausgleichs nur noch Geld an Bundesländer zahlen, die auch Reformen durchführen.

00:14:40: Sie sollen sich an Bayern ein Beispiel nehmen.

00:14:43: Bis in die Achtziger Nemerland heute Haupteinzahler.

00:14:46: Das haben sie gerade schon erwähnt.

00:14:47: Aus ihm hat er mir noch erzählt, dass sich Hessen beim Ausgleich überprozipational belastet fühlt.

00:14:52: Also dieses Jahr überweist das Land rund eine Million Euro und nimmt gleichzeitig selbst neue Schulden auf.

00:14:59: Und genau vor dem Hintergrund ärgert sich rein drüber, dass Empfängerländer sich Dinge leisten, wie kostenlose Kitas oder Freizeitbudgets, die Hessen sich nach eigener Darstellung nicht leisten kann.

00:15:10: Wir gegen die, das steckt in Reinsargumentation.

00:15:13: Sicherlich würde sich der hessische Ministerpräsident über mehr Geld freuen.

00:15:17: Das Thema dient aber vor allem dazu, sich der eigenen Stärke zu versichern und den CDU-Landesverband bei Laune zu

00:15:23: halten.

00:15:24: Also das mit dem Schulden, was Boris reingesagt hat, das halte ich für kein sehr starkes Argument.

00:15:29: Auch Bayern nimmt Schulden auf, aber nicht weil es auf Steuern am Verzichten muss für den Finanzkraftausgleich, sondern weil es einfach politische Projekte hat, die es sonst nicht finanzieren kann und dasselbe gibt für Hessen.

00:15:41: Also es ist schon verständlich, dieses Argument, es richtet sich immer gegen Berlin, weil Berlin am meisten Geld aus diesem Ausgleich bekommt.

00:15:49: Da gibt es die Kitaplätze kostenlos, da kann man natürlich sagen, er sorgt erst mal für eine stärkere Finanzkraft, dann habt ihr höhere Einnahmen, dann könnt ihr euch das auch leisten.

00:15:57: Allerdings stellt man damit ja irgendwie unser federales System in Frage.

00:16:02: Also Hessen kann Berlin nicht vorschreiben, welche Politik sie machen und umgekehrt auch nicht.

00:16:07: Also insofern, das halte ich für ein recht fadenscheiniges Argument mit der Schuldenaufnahme.

00:16:13: Gut, dann springen wir ein Stück weiter nach Baden-Württemberg und hören Rüdiger Sollt.

00:16:16: Dieses Papier, das Herr Hagel zusammen mit Boris Rhein und Markus Söder am Freitag in Berlin vorgestellt hat, soll nochmal verdeutlichen, dass er das Thema Wirtschaft ganz klar in den Mittelpunkt seines Wahlkampfes stellt, dass sich wirtschaftspolitisch einiges verändern wird, falls er nach dem achten März Ministerpräsident werden sollte.

00:16:39: Also für den CDU-Spitzenkandidaten ist es natürlich, da sieht man das auch, ist es natürlich wichtig in einer Reihe mit Markus Söder und Boris Rhein zu stehen.

00:16:52: Er kann sich da einfach profilieren und kann sich auch bundespolitisch da bekannt machen.

00:16:56: Das, was Hagel aber vorhat, ist natürlich das Bestreben eines jeden Ministerpräsidenten.

00:17:01: Es ist nur der eine erfolgreicher als der andere.

00:17:03: Die Bayern sind ganz offensichtlich erfolgreicher mit dieser Politik als, sagen wir mal, Rheinland-Pfalz, auch die Baden-Württemberger.

00:17:10: Eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik führt natürlich dazu, dass ein Land an Finanzstärke gewinnt.

00:17:16: Das heißt, einfach bessere Steuereinnahmen geriert und das wiederum zahlt sich dann im Finanzkraftausgleich aus.

00:17:24: Man muss dann auch prinzipiell sagen, dieser Finanzkraftausgleich.

00:17:29: vergleicht nicht die Ausgaben eines Landes, sondern vergleicht nur die Einnahmen durch Steuereinnahmen.

00:17:36: Das heißt, wenn gesagt wird, also es wird jetzt sinnlos irgendwo Geld ausgegeben und wir müssen das bezahlen, aus einem anderen Bundesland, das stimmt nicht.

00:17:46: Also das wird immer nur die Finanzkraft in Augenschein genommen.

00:17:50: Was die einzelnen Länder dann mit dieser Finanzkraft anstellen, das ist ihre Sache.

00:17:54: Aber die Bemessungsgrundlage des Finanzkraftausgleichs, wie ist das schon sagt, sind die Steuern.

00:18:01: Jetzt sind wir auch schon direkt bei den Bayern.

00:18:03: Ich habe Timo Frasch um eine Sprachnachricht gebeten, strengen um Verlester, aber gerade den Freisteller ist nämlich auf den Weg zu uns nach Frankfurt.

00:18:09: Heute Abend sitzt er auf der Bühne in der Bas Chuka, wo er mit der geschätzten Kollegin Lever Gerster und mit Hannah Lümann über Alpha Männer und Dread Wives diskutieren wird.

00:18:18: Kann ich schon mal teasern auf die Folge von morgen, aber hören wir jetzt erstmal seine Sprachnachricht von unterwegs.

00:18:24: Der Länderfinanzausgleich ist in Bayern im Grunde genommen ein Evergreen.

00:18:28: Er hat den großen Charme, dass man die Karte wir

00:18:31: gegen die anderen schön

00:18:32: ausspielen kann, ohne direkt an irgendwelchen Ergebnissen gemessen zu werden.

00:18:37: Und dass es jetzt so schande kam mit den Dreien, liegt sicher auch daran, dass überall Wahlen anscheinend kommunal waren in Bayern und Hessen und Landtagswahlen in Baden-Württemberg.

00:18:48: Ja, also da hat der Dimo Frasch sicher recht.

00:18:50: Es ist ein Thema, was sich immer sehr gut ausschlachten lässt.

00:18:54: Es lässt sich allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt ausreizen, nämlich dann, wenn man A fragt, ja, was sind denn jetzt die Konsequenzen.

00:19:02: Also aus Bayern wird ja jetzt vom Bundesverfassungsgericht geklagt.

00:19:05: Damit hätte man auch warten können, weil derzeitige Ausgleich ohnehin ja nicht ausläuft.

00:19:12: drei, vier Jahre sozusagen zur Disposition steht.

00:19:16: Wenn dann Länder sagen, wir wollen daran nicht festhalten, da muss man sich was Neues ausdenken.

00:19:21: Und dann ist man beim zweiten Punkt, was soll es denn sein?

00:19:24: Was wollen wir denn stattdessen machen?

00:19:26: Die Hoffnung von Jahrhundert hat sich auf jeden Fall nicht ergeben, dass dieser Ausgleich moderater verläuft als früher.

00:19:32: Es hat sich im Grunde genommen nichts geändert.

00:19:34: Das sind immer dieselben Länder, die die Geld geben müssen.

00:19:38: Das sind Bayern, Baden-Württemberg, Hessen und Hamburg.

00:19:41: Zwischenzeitlich war es jetzt mal Rheinland-Pfalz aus Gründen Corona-Biontech.

00:19:46: Woran man übrigens sieht, dass es durchaus geht, zu wechseln.

00:19:50: Aber zum Beispiel das Ziel, Nordrhein-Westfalen zum Geberland zu machen, das ist nicht geglückt.

00:19:56: Bayern hat zwar ein Argument, mittlerweile bezahlt es oder verzichtet auf zwölf Milliarden Euro, das ist schon eine ganze Steine im Geld.

00:20:03: Dahinter kommt dann lange nichts und dann folgt Baden-Württemberg mit, ich glaube, so rund sieben Milliarden Euro.

00:20:12: Also das ist schon eine starke Belastung.

00:20:16: Ich glaube wirklich ändern wird man das aber nur, wenn man die Systematik ändert, also wenn man zum Beispiel nicht die Finanzkraft zur Grundlage nimmt, sondern die Wirtschaftskraft, da ist man dann schon etwas nivelierter in Deutschland, weil die Unterschiede bei der Finanzkraft einfach so enorm sind, auch zwischen Ost und West in Deutschland, dass man glaube ich aus dieser Verlegenheit, die es zur Zeit wieder gibt, nicht rauskommen wird.

00:20:39: Söder hat ja Mitte Januar auch eine zweite Forderung reingebracht, nämlich Bundesländer zusammenzulegen oder zumindest weniger Bundesländer zu haben.

00:20:48: Das hat bei der CSU-Fraktionsklausur im oberfränkischen Kloster Banns gesagt.

00:20:53: Größere Einheiten sind erfolgreich als kleine.

00:20:56: Dumm zahlen ja auch viele große Einheiten für Länder finanzlos.

00:20:59: Gleich zum Beispiel Bayern, Baden-Württemberg und Hessen, wo wir uns jetzt auch gemeinsam zu Initiativen verbinden.

00:21:05: Deswegen werden wir uns in einem Rahmen der Vögel dafür einsetzen, die Bundesländerstruktur mit größeren Einheiten zu versehen.

00:21:12: Ist es ein ernst gemeintes Staatsreformprojekt?

00:21:16: Ich glaube nicht, weil das stößt einfach auf die Hürde, dass die Bevölkerung zustimmen muss.

00:21:23: Also es muss, wenn man drei Länder zusammenlegt, müssen drei Staaten Abstimmung machen.

00:21:27: Man sieht an dem Beispiel Berlin Brandenburg, wie schwierig das ist.

00:21:30: Da waren eigentlich alle dafür, alle Verbände, alle Parlamente und so, aber die Bevölkerung eben nicht.

00:21:36: Und man muss ja auch sagen, also wenn man Saarland, Rheinland-Pfalz und Hessen zusammenlegt.

00:21:42: Was kommt dabei raus?

00:21:43: Also ich meine, das ist dann ein Bundesland, was ich würde mal sagen, nur halb so finanzstark ist wie Hessen heute.

00:21:51: Was hat man dann gewonnen?

00:21:53: Also Entscheidungsprozesse würden dann vereinfacht.

00:21:56: Also der Bundesrat wäre natürlich dann eine ganz andere Willensbildung, nämlich mal bei weniger Bundesländern.

00:22:05: Aber es würde ja strukturell wahrscheinlich nicht viel ändern.

00:22:09: Ich halte auch politisch den Vorschlag einfach real.

00:22:13: Söder hat ja in der Pekamen Freitag aber auch ganz konkret über den Hebel gesprochen, nämlich das Kündigungsrecht, zwanzig, dreißig.

00:22:20: Einzige, was wir reinverhandelt haben, das war damals ein sehr starkes Betrieb und für mir, was auch gelungen ist,

00:22:24: ist ein

00:22:24: Kündigungsrecht.

00:22:26: Zwanzig, dreißig gibt es ein Kündigungsrecht in drei Länder, in drei Länder, den Kündigen wollen.

00:22:32: Meint ihr

00:22:34: das wirklich ernst?

00:22:35: Ja, ich glaube, dass sich irgendwas verändern wird, das glaube ich schon.

00:22:38: Ist die Frage, ob man das über das Bundesverfassungsgericht macht oder sich halt ohne gerichtliche Vorgaben hinsetzt und was Neues aushandelt.

00:22:47: Vor zwei Jahrzehnten war eine lange Verhandlung.

00:22:50: Da war teilweise, hatte sich Wolfgang Schäuble, der damalige Finanzminister und Olaf Scholz, damals noch Hamburger Bürgermeister, hatten sich auf eine völlig neue Bund-Länder-Finanzbeziehung geeinigt.

00:23:04: Das ist dann von Seehofer damals Ministerpräsident in Bayern und Angela Merkel, Bundeskanzlerin, verworfen worden.

00:23:11: Das wäre, meinerseits, ein großer Schritt nach vorne gewesen.

00:23:15: Damals ist es unter anderem deswegen gescheiter, weil der Bund glaubt, zu viel zahlen zu müssen.

00:23:20: Er hat dann trotzdem relativ viel gezahlt und mittlerweile zahlt der Bund ungefähr zehn Milliarden Euro in diesen Finanzausgleich.

00:23:28: Und ich könnte mir vorstellen, dass wenn man jetzt neu verhandelt, dass dann die Belastung des Bundes nicht niedriger wird, sondern höher, obwohl gerade der Bund ja ohnehin schon sehr mit Schulden belastet ist.

00:23:40: Also wo da ein Ausweg ist, also zurzeit zeignet er sich überhaupt nicht ab.

00:23:46: Wenn ich jetzt mit Ihnen die Gelegenheit habe, insgesamt über die deutsche Innenpolitik zu sprechen im Allgemeinen, ist so mein Eindruck, dass bestimmte Themen immer wieder gesetzt werden und dann... lösen die eine kleinere oder größere Debatte aus und dann hört man vielleicht einen Zeit lang wieder nichts mehr.

00:24:00: Es wird eingeordnet, abgewiegelt oder die Themen verschwinden irgendwie völlig.

00:24:05: Sehen Sie dieses Muster auch oder bin ich da auf dem Holzweg?

00:24:07: Also das war aber beim Finanzkraftausgleich nie anders.

00:24:11: Also das sind komplizierte Verhandlungen und es ist ja auch ein komplexes System, was da jedes Jahr berechnet wird.

00:24:20: Also und da geht es, ich meine, da geht es halt.

00:24:22: um viel Geld.

00:24:24: Und da darf man jetzt nicht erwarten, dass das von heute auf morgen geregelt werden kann.

00:24:29: Ich glaube, es eignet sich jetzt kurzfristig für Wahlkampfzwecke im Hintergrund sind.

00:24:34: Natürlich ist das schon eine einseitige Belastung Bayerns.

00:24:38: Also wird man was ändern müssen.

00:24:39: Aber wie so häufig wird das dann wahrscheinlich erst im Augenblick passieren, wenn es gar nicht mehr anders geht.

00:24:46: Ich finde aber, dass da ist jetzt nichts Schlimmes bei.

00:24:50: Also der Zweck des Finanzkraftausgleichs, der wird ja erfüllt.

00:24:55: Ich finde, das ist ein guter Zweck und nicht im sonst stets auch im Grundgesetz.

00:24:59: Ja, drauf schauen.

00:25:00: Am Wochenende hat der CDU-Wirtschaftsrat ja ein Papier vorgelegt mit der Überschrift Agenda für die Arbeitnehmer in Deutschland.

00:25:05: Darin geht es um Entlastung bei Steuern, aber vor allem auch Umkürzungen bei Sozialausgaben und die Leistung der gesetzlichen Krankenkassel Stichwort.

00:25:13: Also man muss seinen Zahnarztbesuch selbst zahlen.

00:25:15: Ist das dann eher der Reformfahrt, in den es jetzt reingeht?

00:25:18: Also ich glaube, dass wir uns an Reformen gewöhnen müssen, die schon ziemlich heftig sind.

00:25:23: Also die Debatte darüber hat erst begonnen, ob man das jetzt mit diesen Vorschlägen macht.

00:25:29: Weiß ich nicht.

00:25:30: Also auf kurzem ist ja die Mittelstandsvereinigung der CDU erst gescheitert in der Diskussion über Teilzeit.

00:25:37: Aber das sind alles Symptome einer angehenden Debatte, die uns erhalten bleibt, weil wir einfach zurzeit, wie man auch am Finanzkraftausgleich sieht über unsere Verhältnisse leben und irgendwo wird man mit Einschnitten rechnen müssen, dass die weh tun.

00:25:54: So viel steht fest, aber ich glaube, die Politik ist einfach in der, es gibt da geradezu Erwartung in der Situation, wo sie einfach ihren Wählern auch was zumoten muss.

00:26:05: Sieht danach aus, als ob das alles nicht ganz einfach wird.

00:26:08: Was macht Ihnen denn Hoffnung?

00:26:10: Also Hoffnung macht mir, dass es bislang eigentlich immer gelungen ist, Reformen durchzusetzen, die jetzt vielleicht nicht immer die perfekte Lösung sind.

00:26:23: Ja, kann es auch nicht sein, wenn so viele Interessensgruppen bedient werden müssen.

00:26:27: Aber ich bin da kein Pessimist.

00:26:28: Also ich glaube, dass es schon genug Leute gibt, die Politik machen und die wissen, worauf es ankommt.

00:26:34: Gut, das nehmen wir mit.

00:26:35: Vielen Dank für Ihre Zeit und Ihre Analyse.

00:26:37: Danke Ihnen.

00:26:37: Tschüss.

00:26:43: Und damit geht der FAZ-Podcast für Deutschland von heute seinem Ende entgegen.

00:26:47: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:26:48: Mich interessiert zum Schluss noch Ihre Sicht.

00:26:50: Finden Sie den Länderfinanzausgleich gerecht?

00:26:52: Oder müsste das System verändert werden?

00:26:55: Und wenn Sie auf die Reformdebatten gerade schauen, wo würden Sie eher ansetzen?

00:26:58: bei den Strukturen, also Föderalismus, Zuständigkeiten, Bürokratie oder bei den Leistungen, also dem, was der Staat und die Sozialsysteme konkret bezahlen?

00:27:08: Schreiben Sie uns gerne an podcastfaz.de.

00:27:11: Hören Sie auch morgen wieder rein, wir senden wie bereits angekündigt unsere Live-Folge aus der Bar Schuka.

00:27:16: Anschließend begrüßt Sie meine geschätzte Kollegin Katja Kopier am Mikrofon.

00:27:20: Ich bedanke mich bei Johanna Westermann und Kevin Kreml für die Mitarbeit an dieser Folge.

00:27:25: Mein Name ist Michael Götz, ich wünsche Ihnen einen schönen Abend, machen Sie es gut, bis bald.