00:00:06: Es ist Zeit für ehrliche Debatten, Zeit den Elefanten im Raum anzusprechen.

00:00:11: Das ist der Appell im Werbevideo.

00:00:18: Ab dem morgigen Freitag versammeln sich über sechzig Staats- und Regierungschefs in der bayerischen Landeshauptstadt, dazu kommen Außen- und Verteidigungsministerin.

00:00:27: Auch der ukrainische Präsident Zelenski und über fünfzig Kongressabgeordnete aus den USA sowie US-Ausminister Marco Rubio werden anreisen.

00:00:37: Bundeskanzler Friedrich Merz eröffnet die Konferenz morgen mit einer Rede Der Elefant persönlich.

00:00:42: Donald Trump kommt aber nicht.

00:00:45: Die Münchner Sicherheitskonferenz, die seit ihren Anfängen in den Sechziger Jahren ein transatlantisches Diskussionsformat ist muss sich in diesem Jahr mit einer Welt befassen, die konfliktreicher und unberechenbar geworden ist.

00:00:56: Im Münchnersicherheitsreport der als Diskussionsgrundlage für die Veranstaltung dient, ist die Rede von einer Welt under destruction – von einer Abrissbillenpolitik, die vor allem von Washington ausgeht.

00:01:09: Einen der Autoren des Reports Tobias Bunde habe ich heute zu Gast.

00:01:13: Ein zentrales Thema wird dieses Jahr neben der transatlantischen Beziehungskrise einmal mehr der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine sein.

00:01:21: Die Lage dort ist dramatisch, auch der Skeleton-Pilot Vladislav Heraskevic wollte bei den olympischen Spielen darauf aufmerksam machen mit einem Helm, der die Bilder von vierundzwanzig getöteten Athletinnen und Athleten zeigt.

00:01:33: Das Olympische Komitee hat ihn deshalb heute unter Verweis auf das Neutralitätsgebot.

00:01:54: Über die Lage in der Ukraine spreche ich heute mit meinem Kollegen Robert Putzbach.

00:01:58: Und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland, heute am zwölften Februar twenty-sixundzwanzig!

00:02:04: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr dass Sie dabei sind.

00:02:12: Bei mir in der Leitung ist jetzt Tobias Bunde, Direktor für Research und Policy bei der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:02:18: Wir konnten uns schon öfter sprechen für den Podcast und kennen uns auch aus München.

00:02:22: deshalb darf ich sagen Hallo Tobias schön dass du wieder da bist.

00:02:25: Hallo Felix danke für die Einladung!

00:02:27: Tobias die Uhr tickt.

00:02:29: es sind quasi noch wenige Stunden bis zur Eröffnung der Konferenz.

00:02:32: wie sieht's aus?

00:02:32: Sind alle Namenskarten gedruckt alle Stühle gestellt?

00:02:36: steht die Orga?

00:02:37: Ja, das Team ist wie immer zuversichtlich.

00:02:39: Aber es ist üblicherweise so dass wir eine ganze Menge an Problemen zu lösen haben im organisatorischen Bereich bei den vielen Dinners die organisiert werden wollen.

00:02:47: von außen kann man sich das glaube ich gar nicht vorstellen was da drin alles gestemmt wird an diesem Wochenende.

00:02:52: Wir haben aber ein hoch professionelles team bin immer wieder begeistert was was das Team darunter schwierigen Bedingungen möglich macht.

00:02:58: Wir haben ja gerade wieder mit einem Streik zu kämpfen Mit kurzfristigen Absagen Umbuchung mit Wünschen die letzte Minute.

00:03:07: Deswegen wird unsere Agenda ja auch immer wirklich am Tag des Konferenzbeginns veröffentlicht, weil sich einfach ganz viel verschiebt.

00:03:14: Wir sind glaube ich auf einem guten Weg aber es gibt immer noch Baustellen, die werden auch das ganze Wochenende noch anhalten denke

00:03:19: ich.".

00:03:20: Alles klar!

00:03:20: Die Daumen sind gedrückt.

00:03:22: Was würde die Konferens denn aus deiner Sicht zu einem Erfolg machen?

00:03:26: Was erhoffst du

00:03:27: dir?!

00:03:28: Ja, wir hoffen natürlich dass die anwesenden Politikerinnen und Politiker in München ein bisschen auch ein Signal der Stärke, der europäischen Selbstbehauptung.

00:03:36: Der Zuversicht in die Welt senden.

00:03:38: Wir haben gerade in den letzten Wochen eine Menge Krisen hinter uns gebracht Und Natürlich ist es so das die Milchner Sicherheitskonferenz immer eine Transatlantik Konferenz war.

00:03:46: Also ist natürlich immer die Hoffnung da Dass auch in diesem Bereich Ein paar positive Signale Sowohl aus den USA kommen als auch aus Europa.

00:03:55: Auch da war ja in den Letzten Wochen einige dass wir da mit großer Spannung auch auf die Beiträge aus den USA warten.

00:04:02: Du hast es gerade gesagt, die Sicherheitskonferenz hat ihre Anfänge in den Sechzigern als transatlantisches Gesprächsformat.

00:04:10: Genau diese transatlantische Beziehungen zwischen Europa und den USA liegt, muss man vielleicht so sagen, in Trümmern.

00:04:16: oder ist das zu hart gesagt?

00:04:18: Das ist nicht so hart gesagt und wir haben ja selber in unserem diesjährigen Munich Security Report, den wir immer zum Auftakt der Konferenz ein paar Tage vor der Konference veröffentlichen auch das Titel Thema Under Destruction genommen.

00:04:31: Also eine Ordnung die gerade im Begriff ist zerstört zu werden insbesondere eben in erster Linie durch Aktivitäten des gegenwärtigen US-Präsidenten.

00:04:41: also ich würde nicht sagen dass die Transatlantischen Beziehungen in Trümmern liegen aber sie sind unter großem Druck.

00:04:48: Wichtig wäre mir nur zu betonen, dass die transatlantischen Beziehungen aus meiner Sicht mehr sind als die Beziehung zwischen der gegenwärtigen US-Regierung und allen europäischen Regierungen.

00:04:59: Wir haben vielfältige transatlantsche Beziehungsbeziehungen... die Wirtschaft betreffen, die zum Teil aber auch unterschiedliche politische Ebenen betreifen.

00:05:08: Das heißt ein großer Teil der transatlantischen Beziehung ist komplett intakt.

00:05:12: Es gibt einen Teil, der gegenwärtig unter Druck ist Aber es gibt ganz viele Bereiche in denen die transatlantschen Beziehungen weiterhin ganz wunderbar funktionieren Und gerade viele Leute, die sich in diesen transatlanschen Bezierungen engagieren Die werden wir auch in München da haben.

00:05:25: Also wir freuen uns total dass in diesem Jahr es auch gelungen ist eine ganze Reihe von interessanten Gouverneuren nach München zu bekommen, also der Gouverneur von Kalifornien.

00:05:36: Gouvernoisum wird hier sein.

00:05:38: Gouvernörin von Michigan Gretchen Whitmer wird hier seien.

00:05:41: Das sind auch sehr bekannte demokratische Gouvernöre aus den USA aber auch republikanischen Gouverneren werden da sein die eben auch nochmal eine andere Sicht auf die transatlantischen Beziehungen bieten werden als jetzt möglicherweise die Vertreter der Trump-Regierung.

00:05:54: Ja, aber im Kern geht es ja in eurem Bericht an der Destruction.

00:05:58: Ihr führt da den Begriff der Abrissbirnen-Politik ein und das schreibt ihr schon eine destruktive Politik Und die geht ja laut eurem bericht schon hauptsächlich von der USA unter ihrer aktuellen Regierung aus.

00:06:09: Ihr analysiert in dem bericht ja dass so drei wichtige Grundpfeiler der US Außenpolitik gezielt geschwächt werden.

00:06:15: vielleicht kannst du das mal kurz umreißen was hier daraus gearbeitet habt.

00:06:18: Ja, also wir würden schon sagen dass die gegenwärtige US-Regierung dabei ist.

00:06:23: Die wesentlichen drei Pfeiler der amerikanischen grand strategy nach nünzent viertundvierzig quasi ja so zu unterminieren oder zum Teil tatsächlich zu zerstören.

00:06:33: Es ist auch nicht so das dass wir quasi die sind die das jetzt einfach so behaupten.

00:06:38: Also in wesentlicher teilen muss man eigentlich nur den Vertretern der Trump Regierung selbst zuhören.

00:06:42: also In seinen hearings zur bestätigung hat Der Außenminister Marco Rubin BIO selber gesagt, dass sich die internationale Ordnung, die vor allem die Vereinigten Staaten nach nünzendfünfhörtzig aufgebaut haben, sich zunehmend gegen die Vereinigte Staaten gewendet hat.

00:06:59: Dass sie sogar als Waffe gegen den Vereinigen Staaten benutzt wird Was für uns ein Ausgangspunkt dafür war, uns das einmal genauer anzuschauen.

00:07:06: Weil Rubio in seinem Statement vor dem Senat auch Bezug genommen hat auf einen früheren Außenminister Dean Acheson die eine der Architekten der Nachkriegsordnung, der seine Memoaren damals present at the creation genannt hat.

00:07:21: Wir hatten das Gefühl dass wir heute eher im Moment sind, dass wir present at destruction sind und Und merkt man eben an den drei Pfeilern, die auch in der Politikwissenschaft so als kantisches Friedensdreieck bezeichnet worden sind.

00:07:36: Also zum einen erstens die Fokussierung auf die Zusammenarbeit in internationalen Organisationen und Institutionen also ein regelbasiertem Multilateralismus.

00:07:45: zweitens eine Ausrichtung einer offenen Weltwirtschaft durch Freihandel etc.. und der Glaube daran, dass das auch eben im Interesse der amerikanischen Wirtschaft ist.

00:07:56: Und drittens die Förderung von Demokratie-und Menschenrechten – und im Prinzip immer die Bevorzugung von demokratischen Partnern in der Außenpolitik.

00:08:05: In allen drei Bereichen kann man mit Fugunrecht behaupten, dass sich die Trump-Regierung zumindest in Teilen dieser langen Zeit überparteilich geteilten Vorstellungen in den USA entfernt.

00:08:16: Also, gegen diese drei Säulen richtet sich die Abrissbirnpolitik.

00:08:21: Jetzt könnten ja die Unterstützer dieses Vorgehens durchaus schon auch auf Erfolge verweisen.

00:08:26: Die NATO-Staaten haben ihre Verteidigungsausgaben erhöht nach ... weiß ich nicht?

00:08:30: Jahrzehnten in denen das die USA gefordert haben.

00:08:33: Die israelischen Geiseln sind befreit aus den Fängen der Hamas.

00:08:37: Es gibt einen Waffenstillstand abkommen.

00:08:39: also wie ist eure Analyse da?

00:08:41: es gibt ja auch positive Ergebnisse.

00:08:44: Genau und wir nennen in diesem Bericht natürlich auch die Dinge, die man anführen kann.

00:08:49: Und die auch die Unterstützer von Trump und anderen anführen wenn es darum geht dass eine disruptive Politik möglicherweise auch geneigt ist, die in den einen oder anderen Stillstand zu brechen und Dinger auf den Weg zu bringen, die halt vorher nicht möglich waren.

00:09:04: Das gibt's!

00:09:04: Man kann ja sogar bei der Ukraine sagen das Trump zumindest das Tor geöffnet hat.

00:09:08: zur Verhandlung Du hast angesprochen, dass die NATO-Staaten mittlerweile deutlich mehr Geld ausgeben.

00:09:13: Das haben sie jahrzehntelang ignoriert, solange die amerikanischen Präsidenten das auf eine nette Art und Weise gesagt haben.

00:09:19: Es war wirklich erst Trump, der dazu geführt hat, dass sich die Europäer jetzt massiv in ihre Verteidigung investieren.

00:09:25: Und auf der anderen Seite kann man schon die Frage stellen ob die NATO denn wirklich stärker geworden ist in diesem vergangenen Jahr?

00:09:34: Hauptsorge, dass eben die Art und Weise der Trump-Regierung wie man mit den demokratischen Partnern in Europa umgeht eher dazu geeignet ist das grundlegende Vertrauen in die Allianz zu zerstören.

00:09:47: Und natürlich denken da alle an die Rede von Vizepräsident Vance im letzten Jahr wo man in München schon das geführt hatte, dass sich die Trump Regierung und die meisten der Gäste in Münchern mittlerweile auf zwei unterschiedlichen Planeten befinden Auf der einen Seite eben eine illiberal nationalistische Interpretation des Westens und auf der anderen Seite eine weiterhin liberal internationalistische Interpertion des Westen, die in weiten Teilen fundamental incompatibel sind.

00:10:17: Du sagst das zwei unterschiedliche Planeten, die es da gibt?

00:10:20: Zwei unterschiedliche Vorstellungen wie Weltpolitik gestaltet werden soll... Wie relevant ist denn da noch ein Format, wie die Münchner Sicherheitskonferenz in einer Zeit in der, wie du ja selbst sagst, internationale Zusammenarbeit und Diplomatie immer mehr an Bedeutung verlieren?

00:10:35: Ich glaube so relevant wie nie.

00:10:37: Denn die München Sicherheits Konferenz... gibt ja die Möglichkeit, über diese Differenzen auch zu sprechen.

00:10:42: Wir machen das bewusst anders als andere Konferenzen und deswegen ist unser Report auch weiterhin durchaus provokant betitelt.

00:10:49: also niemand von uns hatte irgendwie das Gefühl dass wir jetzt ein Blatt vor den Mund nehmen sollten wie das in vielen anderen Bereichen passiert um auch möglicherweise die Trump-Regierung nicht zu verprellen.

00:10:58: Also es ist quasi Kern DNA der Münchner Sicherheitskonferenz Dass wir eine offene zum Teil wirklich kritische Diskussionen von unterschiedlichen Punkten haben, also das ist das worum es in München geht.

00:11:10: Das war früher schon so.

00:11:12: der Unterschied ist leider dass man sich früher vor allem über unterschiedliche Politikentscheidungen gestritten hat.

00:11:17: Also ich erinnere zum Beispiel an die Fragen, sollte man einen Krieg gegen den Irak beginnen?

00:11:22: Damals diese bekannte Rumsfeldfischer-Kontroverse im Hauptsaal oder auch später die Frage ob es richtig ist der Ukraine das war so zwanzig fünfzehn Waffen zu liefern um sich gegen Russland zu verteidigen was damals noch total umstritten war.

00:11:36: Das waren aber immer Auseinandersetzungen um bestimmte Politik Entscheidungen nie um die Grundwerte der transatlantischen Gemeinschaft und heute haben wir auch auseinandersetzung über die Grundwerte.

00:11:46: Das macht, also es ist schwierig weil die Basis auch der Debatte in München zumindest als transatlantischen Partnerschaft damit ein wenig infrage steht.

00:11:55: aber vielleicht wenn ich das kurz noch ergänzen darf, ist das natürlich nur ein Teil der Debatten in Münchern.

00:12:00: Also München ist genauso eine eine Plattform für alle europäischen Staaten für viele, like-minded Partners wie man das so schön sagt.

00:12:09: Also gleichgesinnten Staaten also die weiterhin an einer regelbasierten Ordnung interessiert sind.

00:12:14: Viele liberale Demokratien, die auch nach München kommen mit denen Partnerschaften besprochen werden können und ich glaube da wird es auch in diesem Jahr vor allem darum gehen neue belastbare Beziehungen auszubauen und daran zu arbeiten, eine regelbasierte Ordnung möglichst zu verteidigen.

00:12:32: Aber du sagst schon es geht an die Substanz.

00:12:34: Es geht um grundlegendere Fragen vielleicht auch als früher.

00:12:38: Und euer Bericht ist ja provokant betitelt und hat auch eine klare These sozusagen.

00:12:43: Ich würde interessieren gab's denn Reaktionen auf euren Bericht aus den USA konkret jetzt von der US-Regierung?

00:12:49: Vor allen Dingen Donald Trump kommt nicht, habt ihr ihn eigentlich eingeladen?

00:12:52: Das ist immer so, dass der Präsident der Vereinlichen Staaten eine stehende Einladung hat.

00:12:56: Das ist quasi so und natürlich würde er hier sprechen dürfen wenn er das dann machen würde.

00:13:01: bislang hat es keinen Präsident gemacht, außer Joe Biden auf digitale Art und Weise.

00:13:05: Der wäre nach seinem Wahlsieg wohl tatsächlich auch gekommen oder.

00:13:08: das war mitten in der Pandemie und wir konnten keine Konferenz organisieren.

00:13:12: aber natürlich kommen ja auch eine ganze Menge Vertreter aus der Trump-Regierung.

00:13:17: Wir haben in unseren früheren Berichten durchaus auch ne offene Sprache gepflegt Auch in den ersten Trump-Regierungen.

00:13:23: die waren auch analytisch klar und deutlich.

00:13:26: Das haben sie immer freundlich genommen.

00:13:28: Unser Bericht wurde auch vom amerikanischen NATO Botschafter Matthew Whitaker am Montag in Berlin diskutiert, der stimmte mit fast allem nicht überein.

00:13:37: Aber das ist ja auch in Ordnung und es war trotzdem eine freundliche Diskussion über die unterschiedlichen Interpretationen.

00:13:43: also ich glaube das gehört einfach dazu und ich denke wenn wir an einem Punkt kämen wo wir eben diese Dinge nicht mehr schreiben würden würde ich mir noch viel größere ganken um den Zustand der transatlanschen Beziehung machen.

00:13:56: Du hast zu Beginn über die transatlantischen Beziehungen gesagt, was ja auch absolut stimmt.

00:13:59: Dass sie komplexer sind als jetzt nur Trump-Bundesregierung sozusagen zum Glück Es kommen auch über fünfzig Kongressabgeordnete nach München aber auch Regierungsmitglieder zb aus.

00:14:11: Minister Rubio ist glaube ich stand jetzt zumindest der höchstrangigste Vertreter der US Regierung.

00:14:17: Wie groß ist denn deine Sorge dass es da jetzt zu einem Knall kommt?

00:14:21: Du hast ja letztes Jahr die Rede von JD Vance erwähnt.

00:14:25: Ich denke, dass gegenwärtig viele Leute davon ausgehen, dass die Rubio-Rede etwas konzilianter wird.

00:14:32: Dass sie vor allem eine Rede sein wird, die sich auf Themen der Außen- und Sicherheitspolitik konzentriert wäre aber vorsichtig damit zu glauben, dass Marco Rubios Rede viel freundlicher ausfallen wird.

00:14:45: Denn er ist ja auch intern in den USA eher im Verdacht einer der, sagen wir mal so weicheren oder eher klassisch denkenden Außenpolitiker zu sein.

00:14:55: Also der wird schon auf das Gründen der Innenpolitischen Auseinandersetzung nicht zu weich auftreten dürfen.

00:15:02: also wenn man an sich andere Äußerungen von Marco Rubio auch aus den letzten Monaten anschaut dann ist glaube ich schon damit zu rechnen, dass der natürlich die Trump-Linie vertreten wird.

00:15:13: Das heißt es wird aus meiner Sicht zu erwarten sein, dass ein paar deutliche Ansagen an Europa kommen, dass eine paar klare Botschaften in Bezug auf die gegenwärtige internationale Ordnung, die USA und die Rolle der Europäer darin... zu finden sein werden, aber hoffentlich auch ein paar Punkte an die sich konstruktiv anknüpfen lässt.

00:15:33: Ja du sprichst die Rolle der Europäer an.

00:15:36: es kommen mehr Staats- und Regierungschefs als jemals zuvor aus Europa zur Münchner Sicherheitskonferenz.

00:15:42: Die haben ja gerne und oft betont dass sie mehr Verantwortung übernehmen wollen das Europa unabhängiger werden will und muss.

00:15:50: Aber es sind ja oft viele Worte und wenig Taten.

00:15:53: erwartest Du jetzt von der Münchnersicherheitskonference irgendein konkretes Signal Konkrete Maßnahmen, was erwartest du?

00:16:00: Das liegt an den Politikerinnen und Politikern die wir eingeladen haben.

00:16:04: Und wir hoffen uns natürlich dass von München ein starkes Signal der europäischen Selbstbehauptung in dieser schwierigen Lage ausgeht das sich die wichtigsten Akteure möglichst oft zusammen zeigen und hoffentlich auch in derselben Hornblasen.

00:16:19: Gleichzeitig muss ich das ja auch dir nicht erklären, also wenn man in die Presseberichterstattung der letzten Wochen schaut gibt es auch eben viele Themen wo sich die Europäer im Klein-Klein zerstreiten.

00:16:31: Manchmal hat mal so ein bisschen das Gefühl dass doch einige von unseren wichtigsten Politikern den Schuss noch nicht so ganz gehört haben.

00:16:37: Also unter den Umständen in denen wir gerade leben muss man sich eigentlich wünschen dass die europäer so eng wie möglich beieinander stehen und sich aufhalten lassen und auseinander dividieren lassen.

00:16:50: Wenn es so sein sollte, dass das in München ein bisschen dieses Signal rüberkommt dann wäre wirklich ein ganz großes Ziel dieser Konferenz erreicht.

00:16:58: Dafür können wir die bestmögliche Plattform zur Verfügung stellen.

00:17:02: Das ist das woran das Team hier arbeitet unseren europäischen Regierungsvertretern möglichst gute Plattform zu geben, um diese Botschaften zu senden und ihnen hinter den Kulissen vor allem den Austausch mit vielen interessanten Gästen zu ermöglichen.

00:17:17: Was sie daraus machen das ist dann am Ende Sache der Politik.

00:17:20: Du hast gerade hinter den Kalissen angesprochen.

00:17:22: da würde ich auch gerne noch mal mit dir drüber reden denn die spannendsten Gespräche finden ja wahrscheinlich auch in diesem Jahr wieder abseits der großen Bühne statt.

00:17:31: Ich bin einmal vor zwei Jahren glaube ich so durch den Bayerischen Hof gelaufen während der Sicherheitskonferenz und fand es sehr beeindruckend.

00:17:37: dass sind bisschen enge Gänge und zwar so ein bisschen diesiges Licht.

00:17:40: Also ja, man kann sich gut vorstellen wie sich da in Ecken getroffen und unterhalten wird.

00:17:45: vielleicht kannst du uns mal mitnehmen?

00:17:47: Wie sieht sowas aus und wie wichtig ist das auch für die Sicherheitskonferenz als diplomatisches Format?

00:17:52: Absolut.

00:17:53: Was man im Fernsehen sieht, die meisten Bilder vom Hauptsaal von den Reden wenn die VIPs dort sprechen das ist wirklich nur die Spitze des Eisberg der Konferenz kann man so sagen.

00:18:04: darunter passiert ganz viel und das ist eben absolut essentiell für diese diplomatische Plattform.

00:18:10: also wir werden wieder mehrere tausend bilaterale mini-laterale multilaterale Treffen haben von dem G seven Außenministern bis hin zu kleineren Friedensverhandlungen zu unterschiedlichen Regionalkonflikten, über die wir auch gar nicht sprechen.

00:18:24: Weil das eigentlich geheime Dinge sind von denen die Leute zum Teil auch nicht wissen, also nicht wollen dass man sie weiter weiß.

00:18:31: Aber das sind so die kleinen Pflänzchen, die dann in München hoffentlich ein bisschen genährt werden.

00:18:36: Aber das Prinzip ist tatsächlich, dass wir einen geschützten Raum geben für diese vertraulichen Gespräche – es also völlig normal, dass man in Münche da langläuft und findet in so einer kleinen Ecke irgendwie eine Ministerin oder ein Minister aus europäischen Ländern, die da beim Weißbier in der Ecke sitzen und einmal in Ruhe ohne irgendjemanden aus dem Mitarbeiterstab über ein paar Dinge sprechen.

00:18:57: Das ist auch etwas, was unsere Gäste schätzen.

00:18:59: Dass es ein zwar immer größer gewonnener Rahmen ist aber trotzdem noch eine gewisse Vertraulichkeit hat wo man sich in unterschiedliche Teilbereiche des Hotels für vertrauliche Gespräche zurückziehen kann und eben an einem Wochenende deutlich mehr schafft als das oft mit vielen Reisen in einem Monat der Fall sein würde.

00:19:20: Deswegen sagen ja manche auch so ein bisschen, dass München so eine Art diplomatisches Speeddating ist also einen Außenminister nach dem anderen.

00:19:27: aber man kann dann eben an diesem Wochenende eine ganze Menge abarbeiten und insofern ist das für viele die nach München kommen auch auch ein Wochenende an denen dann echt viel gearbeitet wird.

00:19:38: Letzte Frage Tobias war ich weiß du musst auch viel arbeiten.

00:19:41: ein wichtiges Thema dieser Hintergrundgespräche wird sicherlich der Krieg in der Ukraine sein und auch der ukrainische Präsident Zelenski kommt ja nach München, soweit ich weiß.

00:19:51: Was glaubst du?

00:19:52: Welche Botschaft wird er für das Publikum mitbringen und welche Botschaft vielleicht auch nur für die engen Gänge im Bayerischen Hof.

00:19:59: Auf der einen Seite ist die Ukraine in den letzten Jahren ein wesentliches Thema auf der Konferenz gewesen, schon lange bevor es zur vollumfänglichen Invasionen-Karriere.

00:20:10: In diesem Jahr haben wir zum ersten Mal ein Ukrainerhaus auf der Conferenz, also einen separaten Bereich mit Fotoausstellungen und ganz vielen verschiedenen Akteuren aus der ukrainischen Zivilgesellschaft.

00:20:21: Also das wird ein ganz wichtiges Thema sein.

00:20:25: Das ukrainische Volk bekommt ja auch den Preis der Michner Sicherheitskonferenz, den Ewart von Kleispreis.

00:20:30: Also wir versuchen auch als Konferenz weiterhin... die Aufmerksamkeit auf die Ukraine zu lenken, insbesondere auch das Leiden der Zivilbevölkerung.

00:20:39: Die ja jetzt unter den massiven Angriffen auf die Infrastruktur durch Russland ganz besonders leiden im harten Winter, dass das wirklich noch mal ins Bewusstsein der Öffentlichkeit weiter rückt.

00:20:50: Präsident Zelenski wird natürlich um Unterstützung werben.

00:20:53: Die Ukraine befindet sich gerade in Verhandlungen mit Russland sehr schwierige Verhandlung und es wird vor allem auf Europa ankommen, langfristig verteidigen kann, dass sie ihre Bevölkerung entsprechend versorgen kann.

00:21:08: Da hat Europa schon einiges getan in den letzten Jahren auch mehr getan aber es ist aus meiner Sicht bei weitem nicht genug und Präsident Zelenski wird auch wie in den vergangenen Jahren vor allem daran arbeiten die Partnerländer zu unterstützen ihre Unterstützung hoffentlich noch weiterzuerhöhlen.

00:21:25: Vielen Dank, Tobias und viel Erfolg bei der MSC dieses Jahr.

00:21:27: Die FZ wird natürlich genauestens berichten und wir sprechen uns bestimmt nächstes Jahr wieder ab.

00:21:31: Bis dahin!

00:21:32: Herzlichen Dank.

00:21:32: Felix

00:21:35: Silenski wird also voraussichtlich einmal mehr Werben für entscheidendere Unterstützung für die Ukraine im Abwehrkampf gegen Russland.

00:21:42: Dabei muss er auch die bröckelnden transatlantischen Beziehungen navigieren, er darf niemanden verprellen.

00:21:48: Über die Situation in der Ukraine spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Robert Putzbach aus der Politikredaktion.

00:21:54: Er berichtet immer wieder für die Zeitung aus der Ukraine Hallo Robert schön dass du da bist!

00:21:59: Hallo Ich freue mich auch.

00:22:00: Ja, die Sicherheitskonferenz steht ja ganz im Zeichen einer zerbröckelnden transatlantischen Allianz.

00:22:06: Das stellt ja wahrscheinlich auch die Ukraine vor Probleme oder was denkst du?

00:22:10: Ja auf jeden Fall!

00:22:11: Ich denke es ist im ureigendsten ukrainischen Interesse das sich nicht weiter erodiert und dass da nicht weitere Konflikte gibt sondern die Ukraine profitiert ja davon, dass sich Länder zusammentun gemeinsam unterstützen, dass sie sich eben Rüstungszusammenarbeiten usw.

00:22:28: eingehen um die Ukraine weiter zu unterstützen.

00:22:30: Ich glaube, alles was da weiter an Fragmentierungen und weiteren Rissen dazukommt wäre eher schädlich als förderlich.

00:22:38: Und wie geht die ukrainische Regierung deiner Meinung bisher damit um?

00:22:42: Also Schaft Selensky ist diese zunehmende Spaltung ganz gut zu navigieren oder siehst du da immer größere Probleme auf die Ukraine zukommen?

00:22:50: Ich glaube Sie probieren das auf jeden Fall.

00:22:53: Sie haben ja auch nicht wirklich eine Wahl.

00:22:55: also sowohl was in Umgang mit den Amerikanern Am Ende sind sie auf beide angewiesen.

00:23:01: Das merkt man ja auch den öffentlichen Auftritten, den Reden und den Formulierungen an, dass man da irgendwie versucht ... auch vor allem auf die Amerikaner zuzugehen und eben so sagen, wir wollen den Krieg beenden.

00:23:11: Und ja, wir sind bereit zur Verhandlung in jed wenigem Format an jedem Ort der Welt.

00:23:19: Dass man da quasi alles mitmacht, dass es bereit ist, wahlen im Referendum was natürlich immer gekoppelt an ... gewisse Bedingungen oder einen gewissen Zeitpunkt.

00:23:29: Aber da hat man natürlich auch nicht viele Möglichkeiten, um da was sehr viel anderes zu machen als das, was sie tun.

00:23:34: Ja du hast die Gespräche gerade angesprochen?

00:23:36: Die gab es ja zuletzt in Abu Dhabi.

00:23:38: jetzt ist eine weitere Gesprächsrunde geplant in Miami.

00:23:42: aber ich glaube tatsächlich den Teil des Gespräches können wir kurz halten.

00:23:44: so richtig was dabei rumgekommen ist...nicht,

00:23:47: oder?!

00:23:48: Ja, ich würde sagen schon.

00:23:49: Nämlich einen gefangenen Austausch von ...

00:23:52: Die gab's ja immer wieder ne?

00:23:53: Ja.

00:23:53: Einhundert

00:23:54: und fünfzig Soldaten bei der Seite die eben zurückgekehrt sind aus der Gefangenschaft.

00:23:58: Es waren teilweise Leute, die irgendwie seit den ersten Kriegsmonaten da in Haft saßen.

00:24:02: Die Dingerungen sind schrecklich.

00:24:04: deswegen glaub' ich ist das trotzdem ein greifbares Ergebnis.

00:24:07: es ist nur kein Ergebnis was irgendwas mit dem Ende des Krieges zu tun hat.

00:24:11: Deswegen glaube ich war vielleicht dann die Erwartungshaltung des Problems aber ich würd sagen ein konkretes Ergebnis zumindest ein paar Leben etwas besser macht hat's gebracht.

00:24:20: Plus, ich glaube ... Es stand vielleicht ohnehin nicht im Raum, dass es da wirklich substanzielle Entscheidungen gibt.

00:24:26: Was irgendwie zum Ende des Krieges führen könnte?

00:24:28: Du hast die Erwartungshaltung gerade angesprochen.

00:24:31: Die ist ja zumindest bei den Amerikanern riesig und sie haben offensichtlich noch mal den Druck auf Kyiv erhöht.

00:24:37: Da gab's jetzt Berichte darüber das schon im Mai diesen Jahres Schwalen stattfinden könnten in der Ukraine und es ein Referendum geben soll.

00:24:46: über eine Verhandlungslösung mit Russland, die es bisher nicht gibt kann man nur nochmal Sagen, vielleicht kannst du uns mal kurz erzählen.

00:24:52: Was war da los?

00:24:53: Woher kamen diese Meldungen?

00:24:56: Ja das war vor allem ein Bericht der Financial Times die sich auf offizielle Berufen hat sowohl europäer als auch ukrainische Die eben der Meinung sind dass Elenski am Jahrestag die Inversion also am fierundzwanzigsten Februar ankündigen wird Dass es demnächst einen Referendum und eben eine Wahl gibt die man schon bereit vorbereitet sich entsprechend da eben um die Wahl lösten und der Dinge kümmert.

00:25:22: Dieser Bericht wurde allerdings sehr schnell dementiert, erst von dem Präsidialamt und dann später auch noch mal von Selensky selbst, der auch nochmal in sozialen Netzwerken einen längeren Beitrag zu verfasst hat indem er eben sagt dass er für den Jahrestag der Inversion nichts derartiges geplant hat das diese Wahlen und dieses Referendum zu beidem sei man bereit aber dass das natürlich nach einer Übereinkunft erst erfolgen kann Also eigentlich letzten Endes die gewohnte ukrainische Position wiederholt hat.

00:25:52: Das heißt trotzdem nicht, dass dieser Bericht jetzt völlig aus der Luft gegriffen sein muss.

00:25:58: Manchmal wird ja auch so was gestreut um eben mal...

00:26:00: ...das Wasser zu testen?

00:26:01: Die öffentliche

00:26:02: Meinung auszuprobieren.

00:26:03: das weiß ich jetzt tatsächlich nicht.

00:26:04: aber klar ist es wurde jetzt öffentlich und auch von ihm persönlich sehr scharf dementiert.

00:26:09: deswegen würde ich's jetzt für sehr unwahrscheinlich halten, dass er jetzt wirklich am Februar doch genau das ankündigt angekündigt hat, nicht zu

00:26:16: tun.

00:26:17: Aber was auf jeden Fall sicher ist die Trump-Regierung will den Ukraine-Krieg beenden eigentlich am besten bis zum Sommer.

00:26:24: denn wir dürfen sich vergessen ja im November sind ja Midterms in den USA.

00:26:27: das wäre natürlich ein schöner Win für Donald Trump.

00:26:31: aber offensichtlich gibt es Druck auf Kiev.

00:26:33: aber gibt es dann irgendein Anzeichen dafür dass auch auf Moscow ähnlicher Druck ausgeübt wird?

00:26:38: jetzt aus Washington konkret?

00:26:40: Ich glaube da war die letztere Größe Entwicklung eben diese Sanktionen gegen die zwei oder zweit der größten russischen Ölfirmen, was ja tatsächlich konkret einen Unterschied macht und ich glaube da versucht man in Washington vor allem so auf der wirtschaftlichen Ebene irgendwie Druck zu erzeugen.

00:26:55: Das ist vielleicht die Methode, die man am ehesten mit den eigenen Interessen vereinbaren kann oder die man dafür wirksam hält.

00:27:04: Vor vielem anderen schreckt man derzeit zurück zumindest eben auf konkret politischer Ebene.

00:27:09: ob es überhaupt zu einer Verhandlungslösung kommen kann.

00:27:12: Das hängt ja vor allen Dingen davon ab, ob Putin sich dazu gezwungen sieht eine Lösung zuzustimmen und dafür ist die Lage auf dem Schlachtfeld am Ende auch entscheidend.

00:27:21: Da gab's eine interessante Entwicklung über die ich gerne noch mit dir sprechen will Und zwar wurden scheinbar die Starlink Terminals Die Soldaten auf beiden Seiten für den Internetzugang an der Front benutzen Auch um ihre Drohne zu steuern Für die Russen abgeschaltet.

00:27:36: Wie ist es denn dazu gekommen, was ist vielleicht auch deine Erfahrung von der Frontberichterstattung mit diesen Starling-Terminats?

00:27:41: Wie wichtig sind die?

00:27:42: Ja ich kenne die natürlich von der ukrainischen Seite der Front.

00:27:45: Die andere habe ich ja nie in meinem Leben besucht.

00:27:49: Da spielen sie schon eine sehr relevante Rolle.

00:27:51: also im Prinzip in den meisten Positionen gibt es so ein Terminal.

00:27:54: das ist ein kleines weißes Satellitenschüsselchen was man irgendwo draußen meistens gut versteckt weil wenn man sowas sieht liegt auch die Vermutung nahe dass dann eine Position sehr näher ist und was einen dann eben mit Internet versorgt.

00:28:06: Das heißt, selbst wenn man da ziemlich nah an der Nullinie ist wo es eigentlich keinen Handyempfang mehr gibt oder auch diese Geräte lieber nicht benutzen sollte aber hat man dann teilweise ein ziemlich stabiles Internet wie hier irgendwie in der Redaktion vergleichbar das heißt dass er schon präsent wird natürlich genutzt für die Kommunikation untereinander für eben diese Applikationen die man im militärischen Kontext benutzt um feindliche Positionen einzutragen auf Karten Videos und Dateien zu übermitteln.

00:28:35: Und dergleichen, da ist ja vieles schon digitalisiert und auch miteinander vernetzt.

00:28:40: Die russische Seite hat diese Starling-Terminals eben auch teilweise über Drittländer eingekauft und dann für den Krieg verwendet in etwa in derselben Art und Weise wie die Ukraine auch also nah an der Front um dort eine Kommunikation zu ermöglichen und haben dann glaube ich auch zuletzt angefangen immer mehr auf Drohnen zu montieren was denen natürlich die Möglichkeit gibt die dann aus der Ferne viel präziser zu steuern.

00:29:04: Das heißt nicht nur über GPS, sondern eben über das Bild was übertragen wird und die wurden wohl dann auch willkommen bei Angriffen auf zivile Ziele unter anderem auf einen Passagierzug zum Einsatz Und in der Folge ist es den Ukrainian wohl gelungen gelungender Mask Der ja hinter Starlink steht oder dessen Team oder die Konzerntführungsüberzeugen diese Geräte eben zu sperren bzw dass da einer Identifizierung nötig ist, mit denen man belegt dass man ein ukrainischer Bürger oder Soldat ist.

00:29:36: Er eben berechtigterweise in der Ukraine diese Terminals benutzt.

00:29:39: und alle anderen sind dann vorerst erstmal abgeschnitten worden.

00:29:42: das hat dann teilweise wegen Problemen mit der Registrierung auch ukrainische Einheiten und Terminals erst mal getroffen.

00:29:50: aber man verhofft sich eben auf diese Weise dass es würde ich sagen schon einen Erfolg der Ukrainer dass man die Russen von dieser mittlerweile, weil sie eben so großflächig auch zum Einsatz kamen.

00:29:59: Wichtigen Kommunikationsmethode abzuschneiden.

00:30:02: und was die Russen jetzt versuchen, was sie auch sehr aktiv in Telegram machen.

00:30:05: deswegen haben die ukrainischen Geheimdienste auch schon davor gewarnt dass sie eben versuchen Ukraine gegen die Zahlung von Geld dazu zu bringen diese Terminals zu registrieren und Sie genau damit zu einem legitim registrierenden Terminal zu machen was man weiter benutzen kann.

00:30:23: also sie versuchen das umgehen.

00:30:25: Auch dafür spricht, dass es für sie wichtig ist und man sich mit der Zeit darauf eingestellt hat.

00:30:30: Dass die Kommunikation darüber abgewickelt wird.

00:30:32: Abseits von Vunkommunikation.

00:30:34: Kann man beobachten, dass das auswirkt an der Front?

00:30:36: Gibt's weniger Drohnenangriffe oder so was?

00:30:39: Ich hab da unterschiedliche Berichte gelesen auch aus unterschiedlichen Abschnitten der Fronten.

00:30:43: Sowohl Bereiche wo man sagt, dass die russischen Offensivbemühungen zurückgegangen sein sollen bzw.

00:30:49: man hat weniger Aktivität gemerkt.

00:30:51: Und dann wieder andere Bereiche, wo Soldaten davon gesprochen haben ... sich eigentlich nicht sehr viel dadurch geändert hat.

00:30:57: Ich glaube, das ist wahrscheinlich sehr abhängig von dem konkreten Ort und den entsprechenden Einheiten da ja auch die unterschiedlich auf Saarling angewiesen sind.

00:31:06: für Infanterie glaube ich spielt jetzt keine große Rolle aber gerade für Drohneinheiten und dergleichen Ist das schon relevant?

00:31:12: Artillerie.

00:31:13: Letzte Frage, Robert.

00:31:14: Ab morgen geht es ja los in München.

00:31:16: Zelenski wird vor Ort sein.

00:31:18: Was hörst du denn aus der Ukraine von Leuten mit denen du in Kontakt bist?

00:31:21: Was erhofft man sich von diesem Format ... Gibt's Er Hoffnung auf konkreten Ergebnisse oder spielt das keine Rolle für die Menschen?

00:31:30: In der öffentlichen Debatte ist aktuell nicht das Thema Nummer eins.

00:31:33: Da hat man noch andere Sorgen.

00:31:35: Ich glaube ganz grundsätzlich, dass man vielleicht nicht unbedingt Hoffnungen hat, sondern eher ... oder die Hoffnung daran liegt.

00:31:42: Dass irgendwie ein größeres Problem da nicht auftaucht und nicht neu auftritt.

00:31:48: Und politisch wird er natürlich versuchen, für weitere Rüstungszusammenarbeiten zu werben mit entsprechenden Ankündigungen und eben alle Seiten auf ihrer Seite zu belassen.

00:32:00: Alles klar!

00:32:00: Robert, tausend Dank für deine Zeit.

00:32:02: Vielen vielen dank.

00:32:03: Danke dir

00:32:05: Das war's für heute mit dem FAZ Podcast für Deutschland.

00:32:08: Wenn Sie dranbleiben wollen an der Münchner Sicherheitskonferenz, dann schauen Sie unbedingt vorbei auf FATSnet und hören sie am Samstag die Machtprobe, denn die kommt live von eben jener MSC!

00:32:19: Vielen Dank fürs Zuhören heute, Fragen und Feedback wie immer gerne an podcastatfaz.de.

00:32:25: Vielen dank an Sandra Klüber und Bengi Topcuk für die Mitarbeit.

00:32:28: wir hören uns hier morgen wieder bis dahin ciao.