00:00:03: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist endlich wieder Montag, Montag der sechzehnte Februar und ich melde mich wie immer aus.

00:00:13: Berlin-Corona Budras is mein Name.

00:00:16: Ja sie hören schon, ich bin ein bisschen angeschlagen aber das macht gar nichts denn die Musik hat am Wochenende sowieso woanders gespielt nämlich in München.

00:00:26: Und jetzt hat sich langsam der Nebel der Münchner Sicherheitskonferenz gelichtet und die Kontroverse ist groß, vor allem natürlich über die Rede des amerikanischen Außenministers Marco Rubio, die ja immerhin zu Standing Ovation geführt hat.

00:00:41: Aber je länger man drüber nachdenkt, desto größer ist die Ernüchterung die amerikanische Migrationsgeschichte, na ich würde mal sagen umgedeutet hat.

00:00:54: Darüber spreche ich gleich mit meinem Kollegen Matthias Wiesuwa aus der Berliner Politikredaktion, der am Wochenende vor Ort war und uns auch die Grundsatzräte des Bundeskanzlers ein bisschen

00:01:05: näher bringt.

00:01:06: Ja dann freue ich mich dass wir auch noch nach Washington schalten können und da spreche Ich gleich mit dem deutschen Historiker Andreas Daum.

00:01:15: Freue mich sehr das Sie dabei sind.

00:01:17: legen wir los!

00:01:23: So, verbunden bin ich jetzt mit meinem Kollegen Matthias Wiesuwa der sich das Wochenende in München um die Ohren geschlagen hat und uns jetzt davon berichten kann.

00:01:33: Herzlich willkommen lieber Matthias!

00:01:36: Ja, fangen wir mal an.

00:01:38: Mit Marco Rubio dem amerikanischen Außenminister und seiner Rede war dir denn danach auch nach Standing Ovation zu muten?

00:01:47: Wie ging es dir?

00:01:49: Ganz so tief bewegt war ich nicht aber ich hatte ja auch nicht das Vergnügen wie wichtige Staats- und Regierungschefs oder Minister in einem Saal selber zusitzender Markt die Stimmung dann eine andere gewesen sein, wenn man direkt davor ist und die Schwingungen vom Rednerpult mitkriecht.

00:02:03: Aber ich muss sagen, auch schon beim ersten Hörn der Rede fiel doch sehr auf das einem da sehr vieles bekannt vorkam und zwar nicht im guten Sinne.

00:02:10: Und wenn man sich dann den Text relativ schnell durchgelesen hat, der auch für schickt wurde vom State Department wohl ja auch noch mal sehr deutlich oder auch des Transkript dass da sicherlich nicht allzu viels für den Stehen Applaus hergegeben wird.

00:02:22: Interessant.

00:02:23: Da kommen wir vielleicht später nochmal dazu.

00:02:26: Standing Awations für eine Rede, die in weiten Teilen eigentlich den Geist der Trumpschen Politik atmet.

00:02:31: Wird ja gerade auch kontrovers diskutiert.

00:02:34: Können wir gleich noch mal vertiefen?

00:02:37: Aber lasst uns erst einmal die beiden wichtigsten Reden der Münchner Sicherheitstagung anschauen und zwar beginnend mit März am Freitag Nachmittag zur Eröffnung.

00:02:49: Beschreibt doch mal wie war denn das Setting da?

00:02:52: Das ist ja bei der Münchers-Jährskonferenz.

00:02:54: Man kommt am Donnerstag schon zusammen, auch wir waren am Donnersdag da, man hat die ersten Zeitevents, man nimmt ein bisschen Stimmung auf aber der offizielle Auftakt ist halt am Freitag dann diese Rede und sie wurde vom Kanzler ganz bewusst angenommen um den Ton zu setzen.

00:03:06: das war eigentlich an sich ungewöhnlich für einen Kanzlern als erster zu reden und dass zu Eröffnen in dieser Konferenz.

00:03:12: der Saal war voll, die Spannung war groß.

00:03:15: Eine Rede, sagen wir mal in einem Dreier Sprung ein bisschen.

00:03:18: Er hatte ja an Davos bereits eine ausmischliche Rede gehalten er hatte im Bundestag danach einer ausmische Rede gehalten und das baute aufeinander auf und das merkte man auch.

00:03:27: Man hat an dieser Rede seit Weihnachten geschrieben und dementsprechend auch die anderen Reden im Kopf gehabt und man merkte immer wohl etwas ein neues Motiv drauf gepackt.

00:03:36: In dem Fall war es natürlich dann in dieser viel erwarteten Rede auch die klare Antwort auf Wenz im Jahr zuvor mit der Absage zum Beispiel an den Mager-Kulturkampf.

00:03:46: Genau, das war ja Vizepräsident JD Vance im vergangenen Jahr auf der Münchner Sicherheitskonferenz, der da im Grunde genommen schon die großen Gräben beschrieben hat und die hat März aufgegriffen.

00:04:03: Zwischen

00:04:03: Europa und den Vereinigten Staaten von Amerika

00:04:06: kluft

00:04:07: ein tiefer Graben aufgetan.

00:04:09: Vizepräsident J.D.

00:04:10: Wernz hat das vor einem Jahr in München an dieser Stelle gesagt, er hatte in der Beschreibung recht.

00:04:16: Der Kulturkampf der Magerbewegungen in den USA ist nicht unserer.

00:04:22: Die Freiheit des Wortes endet hier bei uns, wenn sich dieses

00:04:26: Wort

00:04:27: gegen Menschenwürde und Grundgesetz

00:04:30: wendet.

00:04:31: War das für ihn also den langjährigen Trans-Atlantiker ein großes Zugeständnis eigentlich?

00:04:38: Nein, genau genommen hat er diese Erkenntnisse ja spätestens seit eben dieser Wenz Rede letztes Jahr schon gehabt.

00:04:43: Man darf ihn nicht vergessen dass zwar als Oppositionsführer letztes Jahre bei der Münchner Sicherheitskonferenz war, März aber er hatte unter anderem auch eine Rede mit Wenz und dem damaligen noch stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Johann Vadefuhl zusammen der dann sein Außenminister geworden ist.

00:04:58: Und man saß mit Wenz zusammen und hatte das Gefühl, das passt doch ja alles ganz anständig.

00:05:02: Und dann hat man wenig später hört man diese Rede und war halt erschüttert kurz danach nach der Wenz-Rede auch das darf man nicht vergessen, weil er der erste Auftritt von Zelenski und die Eskalationen mit Trump im Weißen Haus.

00:05:14: Das heißt dieses Schockmomente und diese Erwachungsmomente hatte mir als natürlich schon längst danach kam die Entscheidung die Bereisausnahme zu machen für die Verteidigung und das Sonderpaket für Infrastruktur durchzugehen mit dem fünfterm Jahr.

00:05:26: Das war alles schon da, es musste nur mal ausgesprochen werden und das musste man halt hinarbeiten.

00:05:31: Und hat immerhin ein Jahr gedauert?

00:05:33: Interessanterweise also so lange musste man dahin arbeiten?

00:05:37: Es gab ja auch verschiedene Phasen wie man mit diesen Präsidenten im Weißen Haus umgeht und die erste Phase bestande dann überhaupt erst einmal Kontakt aufzunehmen als Gesprächspartner und auf einigermaßen Augenhöhe soweit dass mit Trump möglich ist auch akzeptiert zu werden in Washington.

00:05:51: Er hat sicherlich mehr als viel erreicht, er hat die Führung in Europa einigermaßen übernommen wenn es jetzt immer wieder darum ging wie man bei den Ukraine-Verhandlungen sich verhält.

00:05:59: also versucht Amerika bei sich zu halten und so hat man da immer weiterentwickelt mit welchem Ansatz man umgeht und man hat natürlich spätestens durch Grönland gesehen dass dieser Ansatz jetzt an einen Ende gekommen ist und seitdem wären ja auch diese Formulierung in diesen Reden immer deutlicher Und das baut schon.

00:06:15: Man kann da schon sehen, dass das aufeinander aufbaut und jetzt vor seinem nächsten Besuch im Weißen Haus der März erwartet wird Anfang März.

00:06:21: Er hat ja eine neue Tonlage sich getraut und man wird dann sicherlich im Weisenhaus sehen ob Trump das immer noch alles okay so findet.

00:06:27: aber bis jetzt ist er natürlich einer der Gesprächspartnern Europa für Trump die wirklich wichtig sind.

00:06:31: Ja also quasi die Abnahblung von den Vereinigten Staaten zumindest auch nicht vollständig Aber immerhin emotional Der Appell an die deutsche Stärke.

00:06:46: Nicht nur zu viel staatliche Macht zerstört das Fundament unserer Freiheit, zu wenig

00:06:53: staatliche macht

00:06:54: führt auf anderem Weg

00:06:56: zum selben

00:06:57: Ergebnis.

00:06:58: War es jetzt ein Appell in der deutschen Regierung?

00:07:01: An die deutsche Bevölkerung oder an Europa?

00:07:05: Das war auch ein Appell an Europa und die Ansage, dass Deutschland bereit ist zu führen.

00:07:10: Er hat ja auch weitere Einschränkungen gemacht wie diese Führung aussehen soll.

00:07:14: aber das Deutschland bereitist in Europa hat sich ja auch in letzter Zeit immer wieder öfter gezeigt.

00:07:18: dafür musste er erst mal Vertrauen aufbauen mit europäischen Partnern.

00:07:23: Aber das er zum Beispiel bei den Ukraine Verhandlungen oder dem Versuch eine europäische Antwort zu finden und Beteiligung an den Ukraine verhandlungen dass er da immer wieder eine Führungsrolle übernommen hat war ja offensichtlich.

00:07:36: Das spricht er jetzt auch aus, versucht damit natürlich gleichzeitig Angst zu nehmen.

00:07:40: indem man das ausspricht ist es ja auch nicht so dass nicht alle europäischen Partner total entspannt jetzt nur mal drauf gucken würden was die deutschen also treiben bei ihrer Aufrüstung und Unterführungen.

00:07:49: gleichwohl habe ich ein Gespräch mit dem finnischen Präsidenten Alexander Stop der Tausendraner Kilometer Grenze zur Russland und sagt Ich freue mich über deutsche Führung.

00:07:57: das Gegenteil würde mir Sorgen machen.

00:07:59: das hat er aufgenommen keine Los-Sagung, sondern es ist ja nur ein Teil dessen dass man in Europa stärker fühlt.

00:08:07: Aber man weiß ja immer noch wie abhängig man ist in Sicherheitsbahn von Amerika und diesem Gebilde versucht er jetzt eine stärkere Rolle

00:08:13: einzunehmen.".

00:08:14: Und hört sich so an als würdest du nicht denken das es nur hohle Worte sind?

00:08:17: Sondern das meint der Ernst und das will er auch in den kommenden Jahren weiter ausfüllen.

00:08:24: Man muss ja immer gucken, was mit Moskau ist und wie Moskauer rechnet.

00:08:29: Und natürlich rechnet Moskow in Europa wenn überhaupt mit irgendwem erstmal mit Deutschland allein wegen der Größe.

00:08:37: Natürlich versucht man jetzt in den Verhandlungen europa rauslassen.

00:08:41: Das ist eine quasi die russische Haltung.

00:08:44: das ist eh nicht wichtig.

00:08:45: Wichtig ist für uns Nordamerika Aber natürlich ist für Europa entscheidend, was das größte und wirtschaftstärkende Land in Europa macht.

00:08:52: Und den Anspruch die größte Konvention in der Armee zu haben hat Merz ja sehr früh schon ausgesprochen und es liegt hier ehrlich gesagt auch auf dem Hand bei dem Land, was eben mit Abstand so viel größer ist als auch dann die Nummer zwei.

00:09:03: schon Das spricht er jetzt einfach aus und dass sich das was erwartet wird und er muss natürlich das trotzdem so tun, dass halt alle Partner in Europa natürlich keine Sorge haben.

00:09:12: Es wird natürlich ganz genau geguckt auch welche Parteien bei uns groß sind und genauso wie wir nach London gucken und uns Sorgen machen, also wie er meint jetzt die Bundesregierung oder nach Paris.

00:09:21: Und sich sorgen machen was dabei der Präsidentenwahl kommt gibt es natürlich auch Länder die ganz genau gucken welche Parteien bei uns groß werden und im Zweifelsfall Kriminalität ins Banken bringen könnten.

00:09:30: dementsprechend muss er dieses Führungsmotiv sensibel einbauen und er hat das wie gesagt finde ich jetzt auch einigermaßen konsequent vorbereitet.

00:09:37: über die Monate

00:09:38: Also, das war der Freitag mit dem Auftakt März.

00:09:42: Interessanterweise fand er eben am Samstagmorgen dann die vielbeachtete Rede des amerikanischen Außenministerstadt und man hatte das Gefühl, ja, März antwortet da schon drauf.

00:09:55: also es ist eine vorweg genommene Replik auf die Rede von Marco Rubio.

00:10:01: auch da vielleicht mal... Zuerst der Blick in das Merzlager, was hatte man denn im Kanzeramt befürchtet?

00:10:07: Was hatte man erhofft von dieser Rede des amerikanischen Außenministers.

00:10:12: Die Rede blieb sicherlich in dem Rahmen, den man ungefähr erwarten konnte.

00:10:16: Man wusste natürlich und es ist ja vielfach beschrieben dass drüber zum eins war.

00:10:20: jener Außenminister ist und jeder Sicherheitspolitiker der am zugänglichsten ist in dem Schamplager für europäische Argumenten vielleicht auch europäischer Befindlichkeiten, was aber nicht heißt, Das ist, wie man sich das mal vorgestellt hat bei alten amerikanischen Regierungspolitikern gegenüber Europa.

00:10:35: Und am Ende natürlich auch vor allem bleibt er der Außenminister von Trump.

00:10:39: Er bleibt der Sicherheitsberater von Trump.

00:10:41: die nationale Sicherheitsstrategie liegt natürlich auch in seinen Zuständigkeiten, die uns ja letztendlich was auch erschüttert hat mit ihrem kritischen Europabblick.

00:10:49: dessen war man sich natürlich bewusst.

00:10:50: da ist man nicht naiv.

00:10:51: es gab am freitag das Gespräch.

00:10:53: Rubio Merz auch da wieder aus Minister Wadefohl ebenso dabei.

00:10:57: Da war der Ton relativ ähnlich wohl, was man so hört.

00:11:03: Es gab ja Wertschätzung durchaus von Ruby die dort ausgedrückt wurde für die deutschen Leistungen auch bei der Ukraine-Unterstützung.

00:11:08: das haben die Amerikaner selbst auch so wiedergegeben von dem Treffen.

00:11:13: Das blieb im Rahmen.

00:11:14: dass es dann ein bisschen viel mager Ideologie war das ist schon klar geworden und nicht jeder Satz bleibt irritierungsfrei in einem deutschen Regierungslager eindeutig.

00:11:24: Aber es blieb im Rahmen und immerhin merkte man, wie sehr er sich mühegehemad Rubio das einzufügen in diese Verbundenheit.

00:11:32: Und auch da hat zum Beispiel der finnische Präsident Stuck gesagt Es macht dann halt schon einen Unterschied Wie jemand Botschaften verpackt und wie jemand redet.

00:11:40: Das liegt natürlich auf der Hand

00:11:41: Genau!

00:11:42: Auch da ist mir mal interessant zu hören, wie Rubio quasi die europäischen Wurzeln preist.

00:11:56: In Europa wurden die Ideen geboren, die die Saat der Freiheit gelegt und die Welt verändert haben.

00:12:02: Europa hat der Welt die Herrschaft des Rechts gegeben – die Universitäten und die wissenschaftliche Revolution.

00:12:07: Dieser Kontinent brachte das Genie von Mozart & Beethoven hervor, von Dante und Shakespeare, von Michelangelo und Da Vinci, von den Beatles und den Rolling Stones.

00:12:16: Und

00:12:21: dies ist der Ort, an dem die gewölbten Decken des sechstinischen Kapelle und die hochaufragenden Türme des Kölner Domes Zeugnis ablegen.

00:12:29: Nicht nur von der Größe unserer Vergangenheit oder vom Glauben an Gott, der diese Wunder inspiriert hat.

00:12:35: Sie sind ein Vorausblick auf die Wunder, die uns in Zukunft

00:12:38: erwarten.".

00:12:40: Also ich nehme an, das war eben genau der Teil, der dann letztendlich zu den Standing of Vations führte.

00:12:46: Stieß aber dann irgendwann vielleicht auch im Nachgang auf, dass es ja nun wirklich ganz explizit um eine weiße christliche Ursprungserzählung geht, das im Grunde genommen viele Einflüsse, die es ja durchaus auch auf die europäische Geschichte gibt, da überhaupt gar keine Rolle spielen etwa aus dem Migrantum oder in dem Islam.

00:13:07: Ob es jetzt dann so explizit ausbuchstabiert wurde, wie du's gerade tust?

00:13:12: Ja in Teilen.

00:13:13: Aber ob das jetzt überall so gewesen ist, dessen bin ich mir auch nicht im Klaren.

00:13:16: aber man kann ja zum Beispiel... Das ist auch mal ganz interessant.

00:13:19: mal lesen was die Amerikaner selbst draus machen.

00:13:21: also das State Department verschickt nur das Transkript der Rede sondern die verschicken auch, genau so wie es die deutsche Bundesregierung macht für deutsche Journalisten, verschicken deren Highlights der Rede quasi.

00:13:31: Das sind halt alles Sachen, die komplett in diese Mager-Eliologie reinpassen.

00:13:34: Am Ende muss man sagen der Ton war freundlich.

00:13:36: er hat die Europäer verschont mit den Meinungsfreiheit und AfD Werbeblock, denen Wenz noch hatte ohne die AfD explizit zu nennen.

00:13:45: aber wenn man dann weitergeht geht es genau um das was du eben auch angesprochen hast und das Überleben einer westlichen Zivilisation der großen westlichen zivilisationen.

00:13:52: und Es geht auch ganz klar mit wir können es zusammen machen Aber nur aber das heißt halt wenn ihr uns folgt in diesem Kampf um die westliche Zivilisation.

00:14:00: Und das war schon sehr schnell, sehr vielen Menschen klar, dass man dann trotzdem natürlich erfreut mitnimmt, dass es eben wenigstens alles netter klang und dass man einzelne Anschlusspunkte gesehen hat.

00:14:11: Das liegt ja auch auf der Hand.

00:14:13: Also wir sprechen gleich nochmal darüber, wie sozusagen das was Rubio beschrieben hat eigentlich nur ein Zerbel der amerikanischen Zuverhandlungsgeschichte ist.

00:14:22: Machen wir gleich mit dem Historiker Andreas Daum und dann kommen wir jetzt mal zu den Diffelgrenzen die er tatsächlich also auch wirklich greifbar waren in dieser ganzen Rede zum Beispiel beim Freihandel.

00:14:35: Auch da lohnt es sich die beiden also Rubio und Merz, mal direkt nebeneinander zu halten.

00:14:42: Wir können die sogenannte globale Ordnung nicht länger über die lebenswichtigen Interessen unserer Menschen zum unseren Nationen stellen.

00:14:55: Ja das ist ja nur auf den ersten Blick ein Widerspruch eigentlich weil zumindest ja die Bundesregierung oder hierzulande allgemein ja immer wieder gepredigt wird dass der freie Handel auch immer dem nationalen Interesse dient, denn sonst würde man sich darauf eigentlich nicht einlassen.

00:15:11: So habe ich es immer wahrgenommen.

00:15:12: aber so wie es Rubio formuliert klingt es nach ziemlich unüberbrückbaren Gegensätzen oder?

00:15:19: Ja so verhält sich ja auch durchaus.

00:15:21: das weiße Haus unter Trump den schließlich die Zölle einfach als Waffe entdeckt hat gestalten von internationalem Beziehung und dementsprechend spricht Merz da jetzt einfach nur aus was ohnehin auf der Hand lag Und wovor man ja auch durchaus arbeitet, also ich sage nur jetzt das Freihandelsabkommen mit den Inderen im Indern.

00:15:41: Das freie Handelsabkommens mehr Kursur wenn jetzt auch mit Schwierigkeiten

00:15:45: aber

00:15:46: da ist klar dass man da weit auseinander liegt.

00:15:49: Das heißt aber eben nicht, dass man einen Weg findet in dem man vielleicht miteinander umgehen kann und sei es halt nur, dass Man eben verhindert, dass ständig Zolldrohungen kommen die nun wiederum alles dann erschüttern oder auch nicht.

00:16:01: Zumindest in Europa lehnen sich das immer noch viele Schöne, dass diese Art und Weise mit Härte dazu reagieren auch bei Grönland durchaus zu einer Umkehr des Denkens im Weißen herausgeführt hat.

00:16:12: Wobei man das wirklich arg in Zweifel stellen kann ob es da nicht eher in politischer Grund in Amerika

00:16:16: gab.

00:16:16: Ja interessanter Punkt weil dieses Narrativ in der Tat wird jetzt gepflegt.

00:16:20: Das waren wir, das war unsere Stärke.

00:16:21: Das war Europa die da zusammengehalten haben würdest du aber anders sehen?

00:16:25: Man kann zumindest in Zweife ziehen ob dann nicht viel entscheidender war das auch sehr getreue in Washington auf einmal angefangen haben, das zu kritisieren.

00:16:32: Das Vorgehen jetzt mit Blick auf Grünland.

00:16:35: Sag mal und jetzt hat ja im Grunde genommen Ruby auch ziemlich deutlich gemacht also wir hätten euch gerne an unserer Seite Klammer auf zu unseren Bedingungen Klammern zu Und zur Not machen wir es aber auch alleine.

00:16:50: Was genau meinte denn damit?

00:16:51: was will er denn dann alleine machen?

00:16:54: Die westliche Zivilisation retten?

00:17:00: Nein, das ist eine sehr gute Frage.

00:17:04: Im Endeffekt läuft doch das was wir jetzt gerade sehen.

00:17:07: Das hat ja auch unter anderem Abbot Colby klar gemacht aus dem Verteidigungsministerium der Amerikaner, läuft es ja auf das hinaus was wir schon uralt haben.

00:17:17: wenn man jetzt mal diese ganzen Ideologie-Kampf wegzieht gibt es dort immer die frage aus amerika die auch schon unter Barack Obama geschält oder der beiden Am Europa soll gefälligst konventionell Verteidigung übernehmen, viel mehr bezahlen sich selbst schützen können.

00:17:34: Selbstständiger sein die Amerikaner entlasten und die amerikaner können dann weitergucken auf die Gebiete diese halt für relevante und gefährlicher halten.

00:17:41: das ist natürlich China bei den ganzen.

00:17:43: als als Rubio vom Umweltschwach oder auch Freihandel der alles kaputt gemacht habe guckt er natürlich immer auf China ohne es zu erwähnen dass quasi in diesem Schatten oder Nutzen.

00:17:53: dieser war von all diesen Fehlern die Rubio meinte der westlichen Zivilisation letzten Jahrzehnten.

00:17:59: Und diese Erzählung, dass Europa sich um seinen eigenen Sicherheitsmist kümmern soll und ihn vor allem finanzieren soll damit die Amerikaner frei sind und ihr gut dünken auf Wirtschaft betreiben können mit und Handel betreiben kann in Europa Das ist sicherlich das, was sich dahinter verbirgt.

00:18:17: Und in Europa wird man sich sagen, okay erstens stimmt ja schon etwas dran klar konventionell.

00:18:22: Das sieht nicht so wahnsinnig gut aus.

00:18:24: da sind wir jetzt dran brauchen aber offensichtlich noch Zeit bis wieder auch einfach industriell hoch ist und können mal abgesehen von all den Schwierigkeiten die wir haben mit den Meinungsverschiedenheiten auch in Europa den politischen Instabilitäten bei größeren Partnern.

00:18:36: Aber da wir das auf der einen Seite schon leisten können und leisten wollen, sind wir daran.

00:18:40: Nuklear ist ja dann noch mal die deutlich schwierigere Frage, weil da können wir nicht drauf verzichten.

00:18:44: Aber das hat ja Rubio weder in Frage gestellt nochmal explizit bestätigt dass wir diesen Schirm haben.

00:18:50: aber das nimmt man jetzt glaube ich einfach erst mal hin.

00:18:53: Umgekehrt gibt es ja jetzt auch schon Gespräche zwischen Merz und Macron, dem französischen Präsidenten um eine Ausweitung des europäischen Atomschurms.

00:19:04: Wie soll das konkret aussehen?

00:19:06: Weißt man das schon irgendwas genaues?

00:19:08: Ja, das ist gut, dass du mal ansprichst.

00:19:10: zum einen weil ich hier eine Studie habe die ganze Zeit immer schon zitieren wollte Mein der Deterrence

00:19:14: von... Ja dann leg los!

00:19:16: Eine sehr spannende Studie.

00:19:18: unter anderem Es wäre denn Claudia Major, die auch sehr bekannt ist.

00:19:22: Unter anderem aber auch Herrn Bunde von der MSC, der letzte Woche bei euch im Podcast war.

00:19:27: Da steht jetzt das natürlich noch nicht drin, aber da steht drin was wir ja schon alle wussten, dass es ja schon Gespräche gibt.

00:19:31: Das ist jetzt ja auch nichts Neues.

00:19:33: Das sind Gespräche zwischen dem LSE und dem Kanzleramt gibtes Angebot aus Frankreich ist ja auch schon alt.

00:19:38: Das wurde erst immer geheim und auf kleinster Ebene auch schon etwas länger gemacht.

00:19:44: Dann wurde es ein bisschen öffentlicher.

00:19:46: Merz hat ja öfters schon erwähnt, dass er bereit ist darüber zu reden und in welcher Form er auch immer die roten Linien gezogen hat.

00:19:53: Also zum Beispiel die rechtlichen Verpflichtungen, das hat auch in München wieder getan.

00:19:57: Das bezieht sich auf den zwei plus vier Vertrag.

00:19:59: also wir verpflichtern uns keine Atomwaffen selbst zu haben.

00:20:01: Das bezieht sich auf dem nicht-Verbreitungsvertrag.

00:20:04: Dass eben auch kein weiteres Land dazukommen soll wenn wir jetzt anfangen würden würde noch ganz andere Länder auf Ideen kommen ist in dem Sinne ich neu, dass er das natürlich auf dieser Bühne so sagt.

00:20:15: Das ist neu!

00:20:16: Es gibt einen Satz der es nicht in die Rede geschafft hat.

00:20:19: Das wäre dann tatsächlich die einzig konkrete Neuheit gewesen.

00:20:23: Der Satz steht aber im Aussatz einer Foreign Affairs vom Kanzler und dieser Aufsatzberuhte auf der Rede.

00:20:29: und da steht halt, dass man sich ja oft in diesem Jahr erste konkrete Schritte zu gehen.

00:20:34: wie diese Schritte aussehen sollen ist offen.

00:20:36: Es gibt ein Abkommen zwischen Großbritannien wo die beiden ausgemacht haben zu kooperieren bei ihrer nuklearen Abschreckung.

00:20:47: Es könnte sein, dass man innerhalb diesen Rahms Gespräche aufnehmen könnte.

00:20:50: Da eine Frage wie könnte das aussehen wäre?

00:20:53: Dass man vielleicht am Ende eines langen Prozesses vielleicht sagt naja wir finanzieren vielleicht was mit.

00:20:58: Wir helfen vielleicht bei Übungen.

00:20:59: also wir mit unseren konventionellen Kapazitäten machen dabei gemeinsam Übung mit und ähnliches.

00:21:05: aber Faktum ist und jetzt komme ich zur der Studie die wahnsinnig spannend ist und fünf Szenarien aufmacht.

00:21:12: Und schon eine Tendenz hat zu diesem Szenario, also quasi die Abschreckung ein bisschen besser absichern über Kooperation mit Frankreich Großbritannien.

00:21:22: Fakt ist alle fünf Varianten der aufgemacht werden wird auch mal ganz klar gesagt sind alles nicht gute.

00:21:26: Alle haben alle hohe Kosten es all schwierig aus ganz vielen Gründen.

00:21:30: das kann man problemlos im Internet finden und lesen.

00:21:32: eine wirklich tolle Studie mit dem sehr wahren Satz.

00:21:36: das Schlimmste wäre allerdings, wenn man die Debatte jetzt vermeidet.

00:21:39: Das heißt nicht dass man das öffentlich machen muss.

00:21:42: Das wiederum ist ein Thema.

00:21:43: darüber kann man diskutieren.

00:21:44: Muss man das wirklich sagen?

00:21:46: Weil Abschreckungen natürlich auch... Also das hat schon Grunde, warum man es geheim gemacht hat weil wenn man Gespräche öffentlich führt, kann man ja vielleicht dann öffentlich sehen, dass irgendwas nicht klappt und das kann ja dann die Glaubwürdigkeit von Abstreckung schnell unterlaufen.

00:21:58: Und Abschränkung lebte davon, dass Moskau halt nicht ausschließen kann.

00:22:00: Dass dann doch irgendwas auf die eigenen Städte fliegt wenn sie selber was machen?

00:22:05: Aber natürlich müssen diese Debatten jetzt geführt werden.

00:22:07: Sie müssen einmal durchdiskutiert werden wie das geht und es gibt wahnsinnig viele Einschränkungen sehr hohe Kosten viele Unsicherheiten die alle in dieser Studie dargelegt wären.

00:22:16: aber das wäre ein Weg.

00:22:18: eine riesige Einschrankung ist halt.

00:22:21: nächstes Jahr könnte Le Pen wenn sie denn darf antreten darf Präsidentin Frankreichs werden Und die hat schon gesagt, dass sie überhaupt nichts davon hält mit dem französischen Atombaum anderen zu schützen.

00:22:31: Ja das kann ich mir vorstellen...

00:22:33: Entschuldigung,

00:22:35: es war

00:22:36: ein langer

00:22:36: Ritz!

00:22:37: Nein aber da wären wir ehrlich gesagt dann natürlich wieder in anderer Hinsicht ausgeliefert.

00:22:44: also das hört sich so an als bräuchten wir noch eine extra Sendung dazu.

00:22:48: Ich möchte am Ende einen Schlenker machen über die amerikanische Linke in München zugegen.

00:22:57: Übrigens hier auch in Berlin und zwar mit einem bemerkenswerten Auftritt der amerikanischen Kongressabgeordneten Alexandria Ocasio Cortez, die gestern Abend am Sonntag hier in der TU Berlin war und zwar vor thousand zweihundert Studenten gesprochen hat, war auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:23:16: aber da war war auch der Governor von Kalifornien.

00:23:19: Wie hat sich denn die amerikanische Linke da präsentiert?

00:23:23: Ja, da waren einige Demokraten tatsächlich.

00:23:26: Es war auch Hillary Clinton, die mit Zugbeteuersung von Berlin nach München musste wegen des kurzfristigen Streiks.

00:23:32: Gavin Newsom, genau der Kalifornier war natürlich dann der hochrangigste aktuelle Vertreter der Demokraten.

00:23:38: Die haben natürlich die Botschaft verbreitet in anderen Kreisen und andere Leute zum Beispiel ein ehemaliger Botschafter von Obama, der Botschafte an Moskau war den habe ich beim Side-Event gesehen Die haben immer die Wurther verweitet, jetzt vergisst uns mal nicht und glaubt mal nicht das ist das ganze Amerika.

00:23:54: Und der Motto wir kommen auch schon noch wieder.

00:23:59: Das mag sein dass der Kanzler Merz Gavin Newsom getroffen hat davon ein Foto verbreitet hat ist natürlich auch schon erstaunlich.

00:24:06: Mal gucken ob ihn das vorgehalten wird wenn er im weißen Haus sind bei Trump

00:24:11: quasi die Opposition hatte getroffen ne?

00:24:13: Er hat genau

00:24:15: den wichtigsten oder einen der wichtigsten Demokraten im Sinne von, zumindest was Öffentlichkeit angeht getroffen.

00:24:22: Der German News und Bayerische Unterwuchs unterwegs, er sammelt offensichtlich jetzt International Calibidity so ein bisschen und Kontakte um sich wahrscheinlich vorzubereiten dann für den Versuch dann Kandidat zu werden, Präsidentschaftskandidaten darf man mutmaßen aus Deutschland.

00:24:37: das ist eine Ereignis dass März den explizit getroffen hat, dass es auch dokumentiert und kommuniziert wurde.

00:24:45: Aber es ist auch klar, dass selbst wenn die Demokraten das wieder schaffen und das ist glaube ich auch in der deutschen Riehung angekommen bei den meisten europäischen Partnern ohnehin.

00:24:52: Der Weg zurück und das hat auch Merz ja gesagt, der Weg zurück zu den alten transatlantischen Beziehungen.

00:24:56: Der ist versperrt und auch mehr Sprache deswegen davon, das wirklich neu wieder aufzubauen.

00:25:01: Es könnte natürlich leichter sein mit einem demokratischem Partner weiteraufzubauen aber... die alten transatlantischen Beziehungen werden auch mit Demokraten im Weißenhaus sicherlich nicht zurückkommen.

00:25:10: So oder so kommen wir mit der amerikanischen Regierung an ihre Regenzen, egal wie sie sich in Zukunft zusammensetzt.

00:25:17: Vielen Dank lieber Matthias für diesen ausführlichen Ritt durch dein aufregendes Wochenende!

00:25:24: Ich danke dir Corinne.

00:25:29: So, ich hatte es Ihnen angekündigt.

00:25:31: Wenn wir uns jetzt mal angucken auf welche US-amerikanische Migrationsgeschichte Marco Rubio rekoriert, wirft das Fragen auf übrigens Fragen die auch die amerikanische Kongresse Abgeordnete Ocasia Cortez gestern Abend an der TU Berlin aufgeworfen hat.

00:25:49: Die fand ja durchaus Amüsant, dass der amerikanische Außenminister die Herkunft der Cowboys in Spanien verordnet

00:26:06: hat.

00:26:11: Sie sagt, wir haben es hier mit einer ausschließlichem Referenz auf westliche Herkunft zu tun.

00:26:16: Da hätten doch sowohl die amerikanischen Ureinwohner als auch der schwarze Teil der Bevölkerung einiges zu

00:26:22: ergänzen.".

00:26:23: So sagte sie gestern Abend.

00:26:24: und all das möchte ich jetzt mit dem Historiker Andreas Daum besprechen.

00:26:28: Er lehrt an the State University of New York in Buffalo und steht uns jetzt trotz Zeitverschiebungen zur Verfügung.

00:26:36: Herzlichen Dank Herr Daum!

00:26:37: Ich danke Ihnen Frau Wutras, guten Tag.

00:26:40: Ja Sie haben für die FZ in der heutigen Ausgabe einen großen Artikel geschrieben und zwar unter dem Titel Marco Rubio Der Historiker.

00:26:48: ich nehme

00:26:48: an

00:26:49: das war ein bisschen spöttisch gemeint oder?

00:26:52: Es war gar nicht spöttes gemeint denn Herr Rubio hat ja ganz freiwillig ungezwungen sehr stark auf die Geschichte rekoriert.

00:27:01: Er hat ja historische Traditionen aufgerufen.

00:27:04: Was glaube ich für viele von uns überraschend war in einer Rede, die ja eine diplomatische, eine geopolitische Rede sein sollte und auch ist?

00:27:13: Aber der historische Lickwink war der seinige.

00:27:16: Und als Historiker ist man natürlich versucht, sich dann auch ernsthaft auf dieses Angebot einzulassen und das habe ich versucht.

00:27:24: Und Sie schreiben ja ganz explizit die Europäer muss beunruhigen was Trumps Außenminister in seiner Münchner Regel wegließ?

00:27:32: Was ließ er denn genau weg?

00:27:34: Naja Marco Rubio hat hier nicht vollkommen Unrecht.

00:27:37: es gibt einen europäischen Transfer in den USA oder noch früher in die Kolonien.

00:27:42: Und er hat auch nicht unrecht damit zu sagen, dieser Transfer war durchaus von christlichen und besonders katholischen Erben- und ideologischen gedanklichen materiellen Motiven geprägt.

00:27:56: Das Problem ist eher dass dieses Bild sehr einseitig ist und viele andere Traditionen die ebenso diese Kolonien und später die Vereinigten Staaten bereichert haben bei Seite lässt.

00:28:09: Das ist innerhalb des Katholizismus so, das ist mit nicht-katholischen Konfessionen.

00:28:14: So denken wir etwa an die Aufklärung Menschen wie sehr stark von die isstischen Überlegungen geprägt waren oder gar wie wir heute sagen würden Das betrifft Traditionen, die Kulumbus und andere in den Amerikas vorgefunden haben.

00:28:29: Und da ist man natürlich sehr überrascht einen ein Narrativ zu finden das mit Kolumbus beginnt.

00:28:36: Denn Kolumbustrafia nicht auf einem unbelebten wilden Kontinent sondern auf einen Kontinent oder eine Landmasse einer einen Konklo Marat aus Inseln und großen Landflächen, die besiehlt worden auf denen sich Zivilisation befunden haben, leider vor allem gewaltsam erobert wurden.

00:28:55: Aber diese Gesellschaften, diese indigenen Gesellschaften fließen natürlich ein in einer Wechselwirkung in die Kolonien wenn sie nach Südamerika schauen und in die kriolische Oberschicht später.

00:29:08: Und insofern ist dieses Geschichtsbild sehr viel reicher und durchaus auch in einer Weise faszinierend, die wir nicht nur als Historiker sondern auch aus Publikum nicht nur wahrnehmen, sondern ernst nehmen sollten.

00:29:20: Hinzu kommt natürlich dann die Versklavung von Millionen von Menschen ursprünglich vor den Portugiesen in Westafrika und dann über den Atlantik gebracht und auch relativ schnell nach der Besiedlung ersten besiedlungen Nordamerikas in den britischen Kolonien ankommend.

00:29:36: und auch das ist eine Tradition, die einfach originär zur Geschichte Nordamerika gehört.

00:29:42: Und alles all das unterschlägt?

00:29:45: Marco Rubio haben Sie eine Erklärung

00:29:48: dafür?

00:29:49: Ich glaube

00:29:50: man sollte die ideologischen Motivationen der Magerbewegungen nicht unterschätzen.

00:29:57: Es ist ja immer die Frage, sind diese Bewegung angetrieben allein von strategischen Überlegungen und Machtkalkül?

00:30:04: Die ideellen Motive sind schon sehr stark.

00:30:06: Und da gibt es eine Wahrnehmung, dass nun ein linker Dogmatismus die sogenannte Wokeness, die Erziehung der Universitäten in den Würgegriff genommen habe das aus der Geschichte wertvolle Tradition herauskattapultiert wurden.

00:30:21: und dann kommt man aus der Sicht der Magerbewegungen eben wieder bei einem Konzept westlicher Zivilisation an, kritisch hinterfragt hat, was überhaupt nichts mit Wokeness zu tun hat.

00:30:34: Sehen Sie?

00:30:35: Wir Historikerinnen und HistorikerInnen in unseren Forschungen liegen eigentlich quer zu diesen ideologischen Vereinahmungen.

00:30:41: aber wenn sie denn passieren wie jetzt sollten wir uns schon darum bemühen zu sagen Vorsicht die Geschichte ist komplexer Und weil sie komplex ist, ist das nicht nur ein akademisches Unternehmen sondern eminent politisch zu sagen wir als amerikanische Gesellschaft haben vielfältige Wurzeln.

00:30:59: Also im Grunde genommen wird so ein bisschen die Geschichte missbraucht oder zurechtgelegt um eine Ideologie intellektuell zu unterfüttern?

00:31:09: Ist das, was er macht?

00:31:10: In

00:31:10: einer Geschichte wird ja immer instrumentalisiert von allen Seiten.

00:31:14: Es gibt keine reine Geschichte.

00:31:16: es gibt keine Ideologie wenn wir durch die Weltgeschichte gehen die sich nicht um die Erfindung von Traditionen bemüht.

00:31:23: Geschichte wird immer aufgerufen um die aktuelle Tagesordnung die Agenda zu füttern uns zu legitimieren.

00:31:30: Insofern ist Rubio da überhaupt keine Ausnahme und es ist auch als solches nicht illegitim, sich auf die Geschichte zu berufen eher im Gegenteil.

00:31:38: nur sollte man das mit einem Maß an Redlichkeit und an intellektueller Equivalenz der heutigen Gesellschaft schaffen.

00:31:47: denn unsere heutige Gesellschaft sei es in den USA, sei es Deutschland oder Großbritannien, in Spanien ist eben eine Gesellschaft pluralen, kulturellen Gruppen zusammensetzt.

00:32:01: In der es neben christlichen jüdischen islamischen nicht konfessionellen Gruppen in der alle diese Gruppen ein einem Gemüsch darstellen.

00:32:09: und der Staat als souveräne Instanz muss sich bemühen einen toleranten miteinander zu gewährleisten.

00:32:16: Und wenn die Geschichte gebraucht wird um zu sagen wir präferieren nun eine Gruppe oder eine Ideologie, dann steht auch diese Toleranz auf dem Spiel.

00:32:28: Ich habe auch so eine gewisse kognitive Dissonanz gespürt bei der Tatsache dass Rubio selbst Nachfahre von kubanischen Einwanderern ist redet damit quasi den den Beitrag seiner eigenen Familie eigentlich klein?

00:32:44: Naja er kommt ja aus einem Milieu politisch und konfessionellen Milieu indem wir die letzten Wahlen gezeigt haben, Trump und die Magerbewegung wachsende Resonanz gefunden haben.

00:32:58: Das wird sich vermutlich ändern... mit den vielen Maßnahmen gegen Migranten und auch mit der Ernüchterung, die nun gerade in der hispanischen Bevölkerung eingesetzt hat.

00:33:07: Ich glaube bei Marco Rubio gibt es eine spezifisch kubanische Herangehensweise.

00:33:13: Auch die Intervention der USA in Venezuela ist ja ganz stark mit Blick auf Kuba erfolgen, auf die Trosselung der Ölzufuhr auf Kuber.

00:33:22: Und Kuba ist natürlich ein Dorn im Auge Der USA, das ist seit Langem, seit Castros Machtübernahme und ganz sicherlich ein Dorn im Auge der Mager.

00:33:32: Und der konservativen Bewegung.

00:33:34: insofern hat er da durchaus glaube ich eine persönliche Ein persönliches Engagement und muss dass nun in Einklang bringen mit seinen Pflichten als amerikanische Außenminister.

00:33:46: Man muss natürlich auch sagen, es ist ja gar kein Nachteil dass wir nun einen Außen-Minister haben der Spanisch spricht, der mit der hispanischen Kultur vertraut ist.

00:33:55: das ist ja durchaus zum ersten Mal in der Geschichte der USA jemand der eigentlich prädestiniert ist um neue Formen des Austausches und der Konversation Amerika zu schaffen, denn von der mexikanischen Grenze nach Norden geschaut ist das englischsprachige Amerika eher die Ausnahme.

00:34:15: Und das spanisch und dann portugiesisch sprechen Amerika eigentlich das Dominante Aber

00:34:20: da macht er dann relativ wenig draußen muss man ja ehrlicherweise sagen?

00:34:23: Das ist korrekt!

00:34:24: Der ist natürlich Politiker und das darf aber auch nicht überraschen.

00:34:29: Also man ist so als transatlantischer Beobachter ein klein wenig amisiert, wenn in Deutschland mit großer Überraschung und Schock reagiert wird.

00:34:39: Dass nun der amerikanische Präsident und sein Außenminister amerikanischen Interessen vertreten?

00:34:45: Ich meine das ist ihr Job!

00:34:47: Und die Trump Administration macht das mit einer Schärfe und einer Radikalität, die natürlich schockiert.

00:34:55: aber als Grundprinzip einer geopolitischen Präferenz ist erst nicht neu, wenn man durch die Geschichte gerade der deutsch-amerikanischen Beziehung geht.

00:35:05: Ich glaube was sich verändert hat, ist ein Überschreiten von Grenzen, die in Deutschland als Sakrosant empfunden werden und auch zurecht also auch die Bindung an das internationale Recht, die Bindungen an Allianzen.

00:35:18: Insofern ist es natürlich vollkommen verständlich dass es in Deutschland so viele Skepsis und Ablehnung auch des geopolitischen Primates gibt.

00:35:29: Nun sitzen wir im Staat New York, können uns vielleicht ein bisschen erzählen, es wurde denn die Rede von Marco Rubio auch in den Vereinigten Staaten irgendwie rezipiert?

00:35:40: ist denen wichtig sozusagen wie in der Regierung oder auch in Europa das deutsch-amerikanische oder auch das amerikanisch europäische Verhältnis ja beschrieben wird wahrgenommen wird?

00:35:55: Ich selber lebe trotz meiner Lehre in der Hauptstadt mit meiner Familie in Washington.

00:36:00: Und das ist natürlich ein Bubble, ein sozio-kulturelles Milieu, in dem Außenpolitik transatlantische Beziehungen jeden Tag diskutiert werden.

00:36:11: Die Medien haben berichtet über Rubius Rede und natürlich sofort diese Standing Ovations wahrgenommen.

00:36:19: Die wurden dann herausgenommen als Zeichen der Versöhnung interpretiert, die Ernüchterung setzte dann im Laufe des Tages ein in den Tageszeitungen in ihren digitalen Ausgaben.

00:36:32: In denen sehr schnell gerade in der New York Times heute darauf hingewiesen wird das Rubio eigentlich so gut er es gemeint haben mag Die Realität der Europäer verfehlt.

00:36:44: Er verfehelt die ungemeine Komplexität Europas mit einer Vielfalt weit über vierzig Nationalstaaten, mit einer supranationalen Organisation der EU, die historisch etwas wirklich neues Revolutionäres ist.

00:37:00: Er verfehlt die kulturelle Vielfalt, die konfessionelle Vielfald.

00:37:04: Und ich glaube das ist relativ schnell auch in den amerikanischen Medien und Kommentaren durchgesickert.

00:37:11: Interessant!

00:37:11: Also Ernüchterung nach Rubius Rede sowohl diesseits als auch jenseits des Atlantiks.

00:37:17: Herzlichen Dank Professor Daum für Ihre Zeit.

00:37:20: Ich danke Ihnen

00:37:24: So, das war er also der FHZ Podcast für Deutschland mit denen doch sehr grundsätzigen Reden von der Münchner Sicherheitskonferenz, die noch weit über diesen Tag hinausstrahlen werden.

00:37:35: Was meinen Sie zu all dem?

00:37:37: Zudem was Marco Rubio gesagt hat über Europa, über die US-amerikanische Migrationsgeschichte und zudem, was der deutsche Bundeskanzler vorhat.

00:37:48: Mellen sie sich gerne wie immer unter podcast.frz.de.

00:37:52: Freue mich sehr über Ihre Rückmeldung!

00:37:54: Und ich darf mich bedanken bei Kevin Gremmel, Lili Belewski Und bei Michael Götz für die Mitarbeit an dieser Sendung.

00:38:04: Morgen begrüßt ihr an dieser Stelle mein Kollege Simon Strauss, der wird sie auch durch den Rest der Woche führen!

00:38:11: Ich sage machen Sie es gut und wir hören uns nächste Woche Tschüss.