00:00:03: Gestern ging es hier im FAZ Podcast für Deutschland um die Gefahr der Demokratie durch Populisten.

00:00:08: Heute geht es um die Chance, die der Populismus für die Demokratie darstellen könnte – ja liebe Hörer und Hörers, um die Chance!

00:00:15: Der umstrittene Berliner Osteuropahistoriker und Gewaltforscher Jörg Barberowski hat soeben ein Buch veröffentlicht das ihm Populismus ein Zitat «belebendes Element» erkennen will.

00:00:25: Der Populismo ist ein Korrektiv für die sich selbstverständlich gewordene Demokratie.

00:00:30: Dadurch werde nicht die Demokratie als solches in Gefahr gebracht, sondern nur ihre liberale

00:00:34: Spielart.".

00:00:36: Das klingt nach Debatte?

00:00:38: Das soll eine werden!

00:00:39: Heute hier im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:41: Ich will ein ausgeruhtes Streitgespräch mit Jörg Barberowski führen und ihn befragen und ausführen lassen – was er meint wenn er sagt unsere Demokratie solle wieder athänischer

00:00:50: werden.

00:00:51: Barberowskis Buch heißt Am Volk.

00:00:53: Vorbei ist dem CH-Backverlag erschienen und hat schon vor der Veröffentlichung für heftige Kontroversen gesorgt.

00:00:59: Auf X wurde etwa kritisiert, dass Barberowski eine Trennung zwischen einer angeblich abgehobenen Elite und dem vollkonstruiere.

00:01:06: Und ihm wurde unter anderem ideologische Brandstifterei für rechte Narrative vorgeworfen.

00:01:12: Über Barberowsky und seine teils streitlustigen bis wirklich provozierenden Thesen wird in den kommenden Wochen mit sicher hin weiterhin viel geredet und debattiert werden.

00:01:21: Denn sein Buch handelt von dem was gerade wackelt – was grade auf dem Spiel steht!

00:01:29: Das ist ein bisschen wackelt.

00:01:31: Herzlich willkommen im FFZ-Podcast für Deutschland heute an diesem Donnerstag, den neunzehnten Februar!

00:01:36: Mein Name ist Simon Strauss und es ist gut, dass ihr mit dabei seid.

00:01:44: Ich begrüße jetzt hier im Berliner Podcast Studio Jörg Barrowowsky einen der profiliertesten und fontiertesten – und deshalb auch wenn man so gerne sagt umstrittenen Historiker Deutschlands erst von Hause aus.

00:01:52: Osteuropa-Historiker hat sich mit Gewalttheorien, mit Stalinen zuletzt in einem sehr anregenden Buch mit dem Untergang des Zahnreichs beschäftigt.

00:02:00: Und jetzt erscheint bei Beck Polemischer, streitlustiger Essay zur Krise der Demokratie unter dem Titel Am Volk vorbei.

00:02:10: Und wir sprechen jetzt darüber was gerade diesem Zusammenhang auf dem Spiel steht.

00:02:14: Herzlich Willkommen Jörg Babarowski!

00:02:15: Hallo

00:02:16: Herr Babarowsky am volk vorbei.

00:02:20: Das ist der Titel und eine der zentralen Thesen ist dass die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land aber auch über dieses land hinaus keinen wirklichen Einfluss mehr aus politische geschehen haben.

00:02:32: Wann war denn dieser Einfluss, würden Sie sagen in der deutschen Demokratiegeschichte größer?

00:02:37: Zunächst mal ist das ja eine Wahrnehmung die die Bürger haben.

00:02:41: Da kann man ja sagen, das stimmt überhaupt gar nicht.

00:02:44: aber Wahrnehnungen sind eben Wahrnehmungen und die kann man nicht durch irgendwelche Geschichten wieder aus der Welt bekommen.

00:02:54: was doch wahrscheinlich richtig ist an dieser Wahrnehrung ist dass die Bürger durch Wahlen weniger bewirken können als früher dass die Kommunalparlamente, die Kommunen an Bedeutung verloren haben.

00:03:09: Dass sich supranationale Strukturen über das Leben gelegt haben und dass die wichtigen Entscheidungen anderswo getroffen werden – vor allem von Institutionen, die nicht gewählt wurden.

00:03:20: Das ist ja das Salz in der Super der Demokratie, die Wahl von Repräsentanten.

00:03:25: Und deshalb, die sich die Auffassung verbreitet dass es eigentlich egal ist, wen man wählt und was man wählt.

00:03:36: Es ändert sich

00:03:37: nichts.".

00:03:37: Das ist eine weitverbreitete Auffassung.

00:03:40: Das ist früher anders gewesen weil früher die Parteien, die laut Verstärker des Sovereins sind den Willen der Bürger gebündelt haben und ihm eine Stimme gegeben haben.

00:03:55: das ging nur weil die Partein Milieuparteien waren Personen zu Hause gefühlt haben, Bürger zuhause gefühelt haben.

00:04:04: Das ist verschwunden.

00:04:05: das hat vielelei Gründe.

00:04:07: einer der Gründe sicher die Erosion dieser ganzen Milieus durch die Globalisierung das Verschwinden von Gewerkschaften von Kirchenbindung und Ähnlichem aber auch dass sich Parteien versebstständigt haben.

00:04:20: Die Parteien sind mehr und mehr zur Institution geworden in denen Politiker versorgt werden indem man Von der Politik lebt Aber nicht für die Politik.

00:04:30: Und das führt dazu, dass wenn man einmal oben ist immer oben ist und deshalb die Responsivität nicht mehr benötigt.

00:04:37: Man braucht gar keinen Resonanzraum mehr.

00:04:40: Der Resonanzen Raum in dem sich Politiker bewegen ist die Partei und sind die Parteifreunde.

00:04:46: Die Konflikte vollziehen sich nicht mehr zwischen den Parteien sondern innerhalb der Parteien um die Fleischstöpfung, die es geht.

00:04:54: Deshalb gibt es das Paradox als Politiker, die etwas werden wollen gar nicht darauf angewiesen sind, dass sie sich rückkoppeln an die Bürger.

00:05:03: Sondern dass Sie sich ruckkoppelt in Ihren Parteiapparaten.

00:05:06: und der Streit mit anderen Parteien ist gar nicht mehr das Zentrale.

00:05:10: Nicht mal das zentrale Einstellungsmerkmal eines Politikers.

00:05:15: Das hat sich alle stark verändert und deshalb sind die Wahrnehmungen, wie ich denke doch ganz richtig.

00:05:20: Aber ist nicht der Streit eigentlich das dominierende im Moment in unserer Parteienlandschaft?

00:05:25: Wenn man jetzt eben überlegt, wie viel zwischen der AfD- und den Grünen oder der CDU und der Linkspartei doch jetzt gestritten und sich bis auf brutale Weise auch ans Zeug gegangen wird?

00:05:39: Der Streit kommt ja von außen in das System hineingetragen, nämlich von der Linkspartei und der AfD.

00:05:45: Also von den Populisten.

00:05:46: Die Populistinnen sind diejenigen, die den Streit beleben.

00:05:49: Deshalb sage ich ja auch in meinem Buch, dass es gar nicht das Schlechteste ist, dass der Streit beleb wird.

00:05:57: Was wir vorher hatten war, dass die Parteien eigentlich alle miteinander koalitionsfähig sind Und eigentlich ist nur noch darüber streiten, wer wie viel Sitze im Bundesverfassungsgericht bekommt und in verschiedenen Ausschüssen.

00:06:09: Aber ansonsten gibt es den großen Streit um die großen Fragen zwischen den Parteien gar nicht mehr weil sie, wie ich schon sagte, den Resonanzraum gar nicht bedienen, denen Sie früher bedienen mussten nämlich ihre Klientel zu bedienen Die Bürger, den Willen der Bürger auszusprechen Weil sie gar nicht furchten müssen dass sie durchwahlen aus ihren Machtpositionen vertrieben werden.

00:06:33: Und die Störfeuer, StörFeuer sind die Populisten.

00:06:35: das ist richtig weil sie neu sind.

00:06:37: Die sind neu im System würde aber sagen, die wären sich sehr schnell daran gewöhnen dass auch Sie sobald sie nach Verantwortung kommen an diesen Fleischtöpfen beteiligt werden.

00:06:47: Wobei nur weil sie sagen wahlen können nichts verändern?

00:06:48: Die FDP ist aus dem Bundestag herausgeflogen da sind die Fleischstöpfe jetzt weg.

00:06:53: also da ist in der Tat durch den Wähler Willen eine klare

00:06:57: Naja, die FDP-Mitglieder wenn man es mal genauer sehen ansieht.

00:07:02: Es ist ja so dass diese Politiker weit für sich vorsorgen wissen was nach der möglichen Nichtwienerwahl in der nächsten Legislaturperiode geschehen könnte.

00:07:13: Wie jeder Fußballtrainer auch der fliegen kann würde ich sagen aber ja.

00:07:16: Richtig und alle fallen weich.

00:07:19: Alle

00:07:19: außer Professoren machen

00:07:20: das.

00:07:21: Ja genau!

00:07:23: Ja, alle Fallen war ich am letzten Endes und deshalb können zwar Parteien abgewählt werden.

00:07:32: Aber das ist sozusagen kein wirkliches Bedrohungsgefühl für Politiker die dann gezwungen wären den den Bürgerwillen zu artikulieren.

00:07:45: Die FDP hätte ja eine große Chance gehabt, genau das zu tun, Störfeuer zu sein in der Koalition und wenigstens ihr Klientel anzusprechen.

00:07:54: Das ist versäumt worden.

00:07:55: Und es hat damit zu tun dass das eigentliche Prestige, das eigentlicher Fortkommen von diesem Responsivitätsverhältnis gar nicht mehr abhängt.

00:08:04: Das hat sich stark verändert.

00:08:06: die FDP ist weg.

00:08:08: aber was hat sich denn groß geändert.

00:08:11: Ja, an den Mechanismen unseres politischen Systems nicht

00:08:15: viel.".

00:08:15: Das ist jedenfalls genau das Gefühl – das kann ich auch aus meinen Begegnungen vor Ort oder so bestimmen – dass man sagt es ändert sich ja eh nichts!

00:08:22: Wir wählen und es änderte sich eh nichts.

00:08:24: Und deswegen ist jetzt natürlich ihre These, dass die Populisten, wenn ich sie nochmal aufnehmen darf etwas zuspitzen eigentlich…ja wie soll ich was sagen?

00:08:32: Die Rettung der Demokratie sind weil Sie damit jetzt Störfeuer und ein belebenes Element hineinbringen den Leuten, die sich jetzt eben Veränderungen wünschen und irgendwelche auch diffusen Forme einen Kanal bieten.

00:08:47: Würden Sie denn jetzt aber sagen da ist die Funktion des Populismus erübrigt?

00:08:53: oder Stichwort Brandmauer wie wir immer sagen?

00:08:56: das ist auch eine Sache die einer Demokratie nicht würdig ist.

00:09:00: so ne Brandmauerdiskussion.

00:09:01: Wir müssen dann eben auch klar Machtverhältnisse verändern und Populisten an die Macht lassen?

00:09:07: Nein, das muss man nicht.

00:09:09: Natürlich im Streit können Parteien sagen mit denen wollen wir nicht koalieren.

00:09:15: Das ist doch klar!

00:09:16: Das gehört zur Demokratie.

00:09:17: Aber der Streit an sich ist das Belebene – das ist das Interessante.

00:09:21: Es wird oft vergessen dass es in Italien in den Siebzigerjahren eine kommunistische Partei gegeben hat, die zeitweise die stärkste Partei im Parlament war.

00:09:29: Aber niemand wollte mit ihr koalieren!

00:09:31: Die waren draußen und trotzdem hatten sie eine belebende Funktion weil alle sich sozusagen auf die Herausforderung einlassen mussten was die Kommunisten verlanken.

00:09:40: für die Kommuniste war das sehr leicht weil sie wussten dass sie nie in Regierungsverantwortung kommen konnten.

00:09:45: sie viel verlangen aber das Verlangen an sich schon ist beleben für die Demokratie.

00:09:49: wir vergessen einfach dass es diese populistischen Momente eigentlich immer schon in der Geschichte der Demokratie gegeben hat.

00:09:57: Die Demokratie besteht nicht darin, dass man alle vier Jahre wählt und im Parlament sich über alle Fragen einig sind sondern sie besteht auch daraus das Menschen auf der Straße demonstrieren Das Gewerkschaften streiks organisieren Dass das Parlament belagert wird weil die Leute nicht einverstanden sind.

00:10:17: Sie haben nicht ihren Willen abgegeben in dem Augenblick, wo sie einen Repräsentanten ins Parlament geschickt haben.

00:10:23: Sondern Sie haben ihn mandatiert ihren Willen auszuführen.

00:10:27: Deshalb dürfen die Bürger aber dazwischen in den vier Jahren unzufrieden sein und sie dürfen diese Unzufriedenaht ausdrücken.

00:10:34: Und hier sind es die Populisten, haben sozusagen was früher die Parteien eben auch hatten.

00:10:40: Sie haben so die Funktion des Lautverstärkers für die Unzufreden und die nehmen sie wahr.

00:10:45: So lange das passiert können.

00:10:47: die anderen Parteien müssen damit umgehen.

00:10:50: Das ist Demokratie, das gehört dazu.

00:10:52: Populismus ist der Schatten der Repräsentation – so drücken Sie es ja auch aus!

00:10:57: Ist denn aber... ...der Schatten dann nicht auch eine Beschwerung und ist nicht die Lösung?

00:11:03: Aus dem was Sie da jetzt skizzieren doch ein bisschen mehr in Richtung direkter Demokratie und ein bisschen weg von repräsentativer Demokratie?

00:11:11: Nein.

00:11:13: Ich glaube der Schaden Der Propolismus ist der schattende Representation, das ist richtig.

00:11:20: Und man kann sagen dass es ein abendländisches christliches Phänomen ist, dass Representationssysteme reichenschaftspflichtig sind.

00:11:31: In dem Augenblick wo sich Kirche und Staat trennen, in dem Augenblick wo Gott aus der Begründung für die Herrschaft entfällt wird Herrschaft begründungspflichtig vor allen Dingen dann wenn es sich auf ein Volk was immer dieses Volk auch sein mag.

00:11:45: Es war im Mittelalter etwas anderes als später rechenschaftspflichtig und begründungspfrichtig.

00:11:52: Wo Herrschaft begründungsspflichtig wird ist sie auch immer der Kritik ausgesetzt.

00:11:59: das meine ich mit dem immerwährenden Schatten des Populismus, dort wo es keine repräsentativen Systeme gibt wie etwa in Russland.

00:12:06: Da gibt's auch kein Populismus.

00:12:08: Es gibt also gar keinen Sinn.

00:12:09: Das ist darauf bezogen.

00:12:10: jetzt kann man sagen ja das ist ein schwerer Schatten und ich will mal den nicht haben mit dass das immer wieder kommt aber das ist der Preis dem man für die Repräsentation zahlen muss.

00:12:20: Und die Representanten wissen das sehr genau.

00:12:23: Dass sie ununterbrochen begründen müssen warum das richtig ist was sie tun.

00:12:29: Problem würde ich sagen und Sie haben nachgefragt, ob die direkte Demokratie die Lösung dafür wäre.

00:12:34: Würde ich sagen auf kommunaler Ebene schon also da wo Politik ganz nah an den Bürger herankommt und die Entscheidungen die Lebensfragen der Bürger betroffen sind ist sowas sehr richtig dass man Volksabstimmungen durchführt oder die Bürger an bestimmten Dingen beteiligt.

00:12:51: aber in Flächen Nationalstaaten können sie ohne Repräsentation gar nicht regieren.

00:12:57: Das funktioniert überhaupt nicht, das weiß jeder.

00:12:59: Deshalb kann man auf das repräsentative System nicht

00:13:03: verzichten.".

00:13:04: Ivan Krasseff hat ja glaube ich mal gesagt dass der Liberalismus auch ein Problem für Demokratie sein kann weil er eben den Begriff der Gemeinschaft infrage stellt.

00:13:14: würden sie dann auch sagen Die Demokratie, die liberale Demokratie ist in der Krise nicht die Demokratie an sich.

00:13:24: Dass das Liberale, der Liberalismus auch einen negativen Effekt auf die Demokraties als Idee der Staatsform haben kann?

00:13:33: Unbedingt!

00:13:33: Die alten Griechen hätten unsere Demokratie nicht für demokratisch gehalten.

00:13:38: Also die direkte Demokratie ist etwas anderes als die Liberale.

00:13:42: Und ich würde immer sagen, die Liberalen waren erst liberal und später demokratisch weil es den Liberalen im Grundsatz eigentlich um die individuelle Freiheit geht.

00:13:51: Es geht den Liberalen um Abwehrrechte des Individus gegenüber dem Staat.

00:13:55: Das ist Liberalen immer wichtig gewesen.

00:13:58: so was kann man grundsätzlich auch jenseits der Demokratie haben.

00:14:01: also Demokratie und Liberalismus sind nicht etwas was zwingend zusammengehört.

00:14:07: Wofür Liberale überhaupt keine Libidu entwickeln, ist die Frage von Anerkennung würde Respekt Gemeinschaft das Menschen in der Stimmung in der Welt sind, in Gemeinschaften zu Hause sind.

00:14:24: Sozialisiert sind in Religion dass das Gefühl und die Emotionen an eine Rolle spielen.

00:14:28: Dass vielen Leuten sozusagen das Zusammengehörigkeitsgefühl wichtiger ist als ein Abwehrrecht gegenüber einem Staat.

00:14:35: Das wie Hegel gesagt hat Menschen in Kooperationen In Vereinen und Institutionen sich dem Staat gegenüber organisieren Und dass sie als Einzelne der Despotie alle hilflos ausgeliefert werden.

00:14:47: diesen Gedanken dem stehen Liberale in der Regel fremd gegenüber.

00:14:53: Und das ist ein Problem, wenn man sozusagen Demokratie nur auf die Abwehrrechte gegenüber dem Staat beschränkt.

00:15:01: und natürlich hat eine Liberale deshalb immer große Furcht davor den sogenannten Pöbel mitentscheiden zu lassen also die Tyranei der Mehrheit.

00:15:08: Das ist ein Schreckgespenst für jeden Liberalen.

00:15:12: Das kann ich verstehen aber man soll es dann nicht Demokratien nennen.

00:15:15: Wenn die Masse selbstständig handelt, so zitieren sie Ortega Igaset.

00:15:19: Dann tun Sie es nur auf eine Art, sie lüncht!

00:15:21: Wie würde sich denn der Bürger Barberowski eigentlich selbst beschreiben?

00:15:25: Also als Liberalen nicht wenn ich habe jetzt richtig verstanden?

00:15:28: Ja das ist ja... Auf der einen Seite finde ich die Abwehrrechte gegenüber dem Staat unverzichtbar.

00:15:35: insofern bin ich liberal.

00:15:37: ohne Grundrechte und ohne diese Abwehr Rechte Und ohne die Rechte, die die Bürgerechte hat kann es keinen Staat geben, den ich mir wünsche.

00:15:47: Also als

00:15:47: Bürgerliberal?

00:15:48: Als Theoretiker an die Liberal?

00:15:50: Nein, ich würde immer sagen, ich bin realistisch und würde sagen der Mensch ist aber nicht als Individuum in der Welt.

00:15:57: Ist er eben nicht?

00:15:58: Das ist eine Fiktion, eine liberale Funktion dass es das autonome Individuum gibt dem Staat als Person gegenübertritt.

00:16:06: so ist es nicht.

00:16:07: wir sind in der Familie In der Religion In der Kultur In der Stimmung.

00:16:11: In der Gemeinschaft Sind Wir In Der Welt Und So Begegnen wir auch dem Staat.

00:16:16: Wir begegnen ihm auf je verschiedene Weise, der Bürgergeldempfänger, der muslimische Migrant oder der deutsche Millionär lebt jeweils in einem ganz anderen Kosmos und es ist einfach falsch zu sagen Es müsse Fairness gelten.

00:16:32: Es kann keine Fairness geben mit einem Verhältnis zwischen meinem Multimillionär und einem Bürgergeldentfänger.

00:16:37: Das ist einfach Falsch und deshalb würde ich sagen Liberaler bin ich ja aber mit Einschränkungen.

00:16:44: Die Einstellung besteht eben darin, dass es schon davon abhängt wo man steht wer man ist und wie man sozialisiert wird welche Entwicklungsentfaltung Chancen ein Mensch hat.

00:16:54: Es ist eben nicht.

00:16:56: Chancengleichheit heißt dann eben nicht Fairness.

00:16:59: natürlich können sie in multimillionär verklagen.

00:17:01: aber probieren Sie's mal wer länger durchhält.

00:17:04: Und diese Fragen die für die haben liberale keinen Sensorium

00:17:09: Bedeuten Ihnen die kategorien links und rechts bei der Selbstbeschreibung was?

00:17:13: Nein Weil früher war das klar definiert.

00:17:18: Rechts bedeutete vor allem, dass die Dinge so bleiben sollen wie sie sind, dass das Leben durch Tradition begründet ist und begründet sein soll der starke Staat.

00:17:32: Und links bedeuteten der Kampf um soziale Gerechtigkeit, um Gleichheit und um Emanzipation.

00:17:41: Das hat sich aber völlig verkehrt.

00:17:43: Heute werden die Begriffe ganz anders benutzt, sie werden im Grunde beliebig benutzt.

00:17:48: heute ist rechts und links... Die einen wie die anderen benutzen den.

00:17:51: wenn die rechten Links sagen dann sagen gefällt mir nicht und wenn die linken Rechts sagen gefellt mir nicht.

00:17:56: das war es eigentlich schon mag ich nicht finde ich falsch.

00:17:59: Die ganze wokeness Debatte die es gibt fragt man sich auch was hat das mit links zu tun?

00:18:04: Manche würden sagen Identitätspolitik hat's zuletzt in der Romantik gegeben.

00:18:10: Ist das eigentlich ein linkes Projekt?

00:18:12: Ich würde sagen eher nicht.

00:18:14: Ist Le Pen in Frankreich, ist das rechts wenn du die Themen der Kommunisten aufgreifst, die keiner mehr wählt?

00:18:19: Weiß ich auch nicht ob das so ist.

00:18:21: Also die Links-Rechtskategorien haben ihre Bedeutung verloren.

00:18:27: Und da an die Stelle tritt eben, wenn ich ihr Buch auch richtig verstehe so eine Frage von Näher und Distanz am Volk vorbei heißt ja auch das Volk fühlt sich distanziert von den politischen Entscheidungssituationen.

00:18:39: jetzt gibt es ja auch die These und das deuten sie in dem buch ja auch an dass die demokratie für bestimmte Probleme einfach gar keine Lösungen mehr findet.

00:18:47: also ich zitiere nur mal denen von ihnen mehrfach zitierten Hans Kelsen mit dem Satz Das in der Bürokratie Die größte Gefahr führt die Demokratie liege.

00:18:56: Alle Bürokratien neigt notwendigerweise zur Autokratie, kein demokratischer Verfahren habe daran hier etwas ändern können.

00:19:03: Heißt denn so was das dann zum Beispiel Entbürokratisierung nur durch eine Diktatur ins Werk gesetzt werden könnte?

00:19:09: Ja Max Weber hat ja vorgeschlagen den charismatischen Führer der im Parlament entstehen soll oder den plebiscitär gewählten Reichspräsidenten, das waren so seine Vorschläge.

00:19:21: Oder es ist vorbildweise der amerikanische Präsident für Max Weber, der dem ein Gegengewicht zur Trägheit der Bürokratie und ihrer Tendenz der Verabsolutierung sein soll?

00:19:31: Was Kelsen natürlich ganz richtig sagt – das sagt ja auch Max Weber – wir müssen uns beherrschen lassen!

00:19:38: Und zwar Tag für Tag und die Demokratie endet daran gar nichts.

00:19:41: In unserem Alltag haben wir fast nie mit gewählten Vertretern zu tun, sondern nur mit Leuten, die uns Vorschriften machen, die wir nicht gewählt haben – das Finanzamt, die Universitätsbürokratie, die Polizei, alles Leute, die niemand gewählt hat, die machen uns Vorschriften.

00:19:56: Und es kann auch gar nicht anders sein in einem Staatswesen dass man beherrscht werden soll.

00:20:02: Nur die Idee der Demokratie ist wie Kelsen sagt die Fiktion, dass wir nur von uns selbst beherrscht sein wollen.

00:20:10: Das heißt wenn der Polizist mir Vorschriften macht unterstelle ich das ich das gewollt habe, dass das passiert weil diese Institution legitimiert sind durch die Gesetzgeber die im Parlament sitzen.

00:20:22: Das ist die Fikktion.

00:20:23: da stimmt natürlich gar nicht.

00:20:25: aber wir stellen uns das so vor und weil wir uns das vorstellen sagen Kelsen und Weber So vorstellen, sind wir ermächtigt und berechtigt als Bürger immer wieder nein zu sagen.

00:20:38: Zu protestieren, zu rebellieren... Deshalb das einzige was gegen die Trägheit und die Tendenz der Bürokratie zur Diktatur hilft ist der laute Protest!

00:20:48: Das Schrille!

00:20:49: Die lauten Töne.

00:20:51: Und die muss es ihnen an der Demokratie gerade deshalb geben, weil die Bürokratie dazu tendiert sich Aufgaben zu schaffen, die sie unabdingbar macht.

00:20:59: Das ist das Sablänen, die sich auf dieser Apparat.

00:21:02: – Das ist jetzt natürlich ein interessanter Punkt und sicherlich auch der, der am meisten Gegenwind erzeugt wird, weil ihr eins einwenden könntet was heißt hier?

00:21:09: schrille Töne?

00:21:10: Also dass heißt der Rassismus der AfD, der zweifellos da ist, das ist ein belebenes Element für die Demokratie Herr Barberowski, das meinen Sie ja wahrscheinlich nicht!

00:21:20: Also die Menschenverachtung zu sagen, ein unsichtbares Band bindet uns aneinander.

00:21:27: Ja?

00:21:27: Hab ich selbst gehört von AfD-Politiker in Brandenburg.

00:21:29: Ein unsichtbares Band bindet alle Deutschland ein.

00:21:31: nur wer dieses unsichtbare Band sonst alle raus?

00:21:34: und millionenfache Abschiebungen so... Das ist ja nicht das belebende Element was Sie meinen.

00:21:38: Naja also bin ja hier als Analythiker.

00:21:43: Ich beschreibe das!

00:21:45: Für mich geht es nicht darum, ob an der Position richtig oder falsch ist.

00:21:49: Was ich mache, ich beschreibe was es in offenen Gesellschaften gibt und in offenden Gesellschaften hat es immer schon Positionen gegeben die links- und rechts am Rand sind, die unangenehm sind wie man selber als Unangeben empfinden mag.

00:22:03: aber man bekommt sie ja nicht weg Man bekommt sie ja nicht dadurch weg, indem man sagt das ist nicht statthaft.

00:22:07: Da sind Sie trotzdem da!

00:22:09: Man muss also einen Weg finden wie man im unerbittlichen Streit zwischen den Gruppen dennoch sich an bestimmte Diskursregeln hält oder an Regeln die Demokratie funktionierbar machen.

00:22:23: Darum geht es letztendlich und ich beschreibe das nur, was sie mit Belebung meine ist dass grundsätzlich der Streit über bestimmte Fragen wie nationale Identität Migration Kriminalität soziale Fragen hohe Mieten Das sind ja alles Fragen die polarisieren wirken.

00:22:42: Die Linkspartei würde wahrscheinlich sagen man muss also Leute Die muss man ereignen.

00:22:46: Man muss mit dem Wohnungsproblem, das muss man ganz anders lösen.

00:22:50: Da würden ja auch Liberale sagen Augenblick hier wird eingegriffen in die individuellen Rechte.

00:22:55: mag alles sein lässt sich vom keinem Standpunkt aus lässt sich beantworten welcher Standpunkt der richtige ist den man einnehmen kann.

00:23:03: deshalb ist die Demokratie eine offene Staatsform.

00:23:06: wir wissen nicht was passieren wird und ich würde immer sagen man muss mit einem unangenehmen Leben lernen Und da ist, glaube ich, die Demokratie die beste Staatsordnung wie man die Konflikte mäßigt.

00:23:19: Ich würde immer sagen indem man ihnen einen Raum gibt und in dem man anderen Menschen zuhört und indem man anderen Leuten erklärt diese rassistische Einstellung, die würde ich an deiner Stelle überdenken.

00:23:31: Ich glaube was wenig hilfreiches ist eine Konfrontation die in den Bürgerkrieg führt das hat noch nie funktioniert weil ja dieser Auffassung nicht einfach verschwinden Wenn man sie auf eine Weise bekämpft, in dem man erklärt, die Sein gar nicht stadthaft.

00:23:47: Die dürfte es gar nicht geben – das kann man sagen!

00:23:49: Man kann auch versuchen Sie wegzukriegen aber dann ist es nicht mehr Demokratie, dann ist etwas anderes.

00:23:55: Ein Raum der diesen Protest, diesem Populismus den unangenehmen und ekelhaften sehr viel Platz gibt, etwas plenastisch ausgedrückt und der von Ihnen jetzt beschrieben sind ja dann auch sehr belebend wirken müsste, ist ja der digitale Raum.

00:24:09: also Ich sage jetzt mal ein Beispiel, weil es gerade in dieser Woche jetzt hatten.

00:24:13: Appstein-Files kommen raus auf Instagram werden antisemitischste Reels gemacht und das hat sofort hundertdrei Millionen Leute die das liken.

00:24:26: Nur ein Beispiel ist gerade ein Studie herausgekommen was das bedeutet also Verschwörungstheorien jüdische Welt.

00:24:32: Ist das ein Belebung für das, was Sie mit Demokratie meinen in dieser Form?

00:24:39: Das falsche, das verschwörerische, dass ekelhafte so einen Rieseneinfluss bekommt.

00:24:46: Ja, Belebungen verwende ich ja gar nicht im normativen moralischen Sinn sondern ich beschreibe einfach, was passiert ist belebt sich etwas und in Amerika waren die Leute noch nie so politisiert wie jetzt Und das hat mit dem Trump zu tun und den sozialen Medien zu tun.

00:25:01: Aber es zeigt, dass die Leute das interessiert, dass sie sich darum kümmern.

00:25:05: Die Aktion in Minnesota und in anderen Staaten mit der Migrationspolizei haben ja doch Leute bewegt.

00:25:14: Ja kommt ja was in Gang da wird auch dagegen gehalten.

00:25:17: also was man ja sehen kann ist, dass ich, dass sich die leidenschaftlichen Debatten entfachen und das immer, wenn sich leidenschaftliche Debatten an den Rändern entfachen, unangenehme Dinge tun.

00:25:29: Weil wird es

00:25:29: debatten?

00:25:30: Es ist nicht vor allem Rachsucht, die da am Ende...

00:25:33: Aber es hat doch Debatten doch immer nur zwischen Intellektuellen gegeben.

00:25:37: also ist doch überall, wenn sie die Wahlkämpfe Willi wählen oder Freiheit statt Sozialismus oder Willy Brandt an die Wand und diese Dinge hat's doch alle schon gegeben.

00:25:46: Das ist doch nichts Neues im Grunde.

00:25:49: Man muss doch wissen, dass in Demokratien politische Führer Stimmungen mobilisieren müssen.

00:25:55: Stimmung rufen sie ab!

00:25:56: Also da werden keine Argumente in die Welt gerufen im Wahlkämpfen – das ist einfach so.

00:26:01: Nur durch die sozialen Medien hat sich dieser Effekt verstärkt, weil die Leute anonym pöbeln können.

00:26:06: Sie können alles raushauen aber der große Vorteil daran ist, doch die sind gar nicht organisiert.

00:26:11: Sie können da fünf Leute eine Massenbewegung simulieren im Netz, aber was machen sie denn dann?

00:26:18: Am Ende sind doch einflussreich nur Leute die entweder Geld haben oder die Institutionen und Organisationen haben, die Leute zu etwas mobilisieren können.

00:26:29: Das verpufft doch im Netz!

00:26:31: Die Leute verbinden sich doch nicht richtig, also wirklich dort in diesen Filterblasen, in denen die Leute sich zusammentun und andere beleidigen.

00:26:40: Man ist da ja eigentlich im eindlichen Sinne nicht mit anderen zusammen.

00:26:45: Eigentlich is man es nicht.

00:26:46: Also nochmal andersrum gefragt um zu mitschreiben was ist die größte Gefahr für die Demokratie an die sie glauben im Moment?

00:26:53: Wenn ich seh' ich verstehe Nicht die Populisten, nicht die asozialen Medien sondern ein verkrustetes Parteiensystem.

00:27:00: Naja, ich sage immer nur dass die Demokratie in einer Krise ist und die Krise es ausgelöst worden dadurch das die Responsivität verloren gegangen ist.

00:27:09: Die war mal wichtig für das repräsentative System.

00:27:12: Dass die weder das Gefühl hatten von sich selbst beherrscht zu sein und zwar deshalb weil sie das Gefühl hatte dass im Parlament die Personen diese gewählt haben wie ihre Interessen eintreten Das ist verloren gegangen.

00:27:25: Aus vielerlei Gründen über die wir schon gesprochen haben kann man im Grunde, weil kaum jemand innerhalb des Systems ein Interesse daran hat etwas zu ändern von dem alle profitieren also alle die im Parlament sitzen und in den Institutionen sitzen.

00:27:42: das kann man nur von außen.

00:27:43: Und in Frankreich und in Südeuropa ist der Gedanke auch in der radikalen Demokratie Theorie immer schon viel weitverbreiteter gewesen dass Demokratie auch immer heißt Kampf gegen den Staat.

00:27:56: Das ist etwas, was ich auf Marx und Bakunin berufe.

00:27:59: Demokratie ist immer Rebellion Es ist eine Rebellon gegen die Bürokratie.

00:28:06: Man erinnert die Repräsentanten daran wozu sie eigentlich ins Parlament gekommen sind Und dass Sie in den vier Jahren da verdammt nochmal ihren Job zu machen haben.

00:28:15: das ist auch Demokratie und das passiert gerade.

00:28:18: Also das ist aber nichts Neues.

00:28:20: Wir tun immer so als sei das was Wir haben zu lange in der Konsensdemokratie gelebt, sodass wir uns vielleicht gar nicht mehr vorstellen können.

00:28:28: Dass das eigentlich in vielen Demokratien auch in der Vergangenheit immer so war, dass es diese Wellen, diese Populismus-Wellen gab – die Proteste.

00:28:38: in den USA war das so, in der Weimarer Republik ist das so gewesen.

00:28:42: Überall gibt es diese Bewegung und das ist die rebellierende Demokratie von der, die wir vergessen haben.

00:28:48: Das es die auch gibt und das die Jensatz des Parlaments.

00:28:54: Wir beschränken Demokratie auf den Rechtsstaat, auf die Verfassungsgerichte und darauf dass wir alle vier Jahre wählen.

00:29:02: Den Rest vergessen wir was die Bürger sonst noch machen.

00:29:04: Aber das jetzt haben sie das im Nebensatz gesagt rechtsstaat ist ja dann doch under attack sagen wenn man so an amerika denkt.

00:29:11: also mal kann ich sagen es ist ein interessantes Experiment.

00:29:14: auch da ist eben die Liberale Demokratie zu Ende.

00:29:18: aber Sie würden noch sagen, auch unter Trump das ist eine vielleicht rechtsgerichtetere Demokratie.

00:29:25: Aber da wo der Rechtsstaat angegriffen wird, da hört doch dann manches auf von dem was wir jetzt Demokratien nennen.

00:29:31: Wurden sie auffragen?

00:29:32: Naja ich würde es sagen die Anhänger der direkten Demokratie oder die Anhinger der Rätedemokratie, die wird immer vergessen, die hat's ja auch gegeben.

00:29:39: also Lenin und die Kommunisten haben mir ganz klar gesagt dass sie kein Rechtsstaatswollen.

00:29:44: Also es ist nicht zwangsläufig so, dass Demokratien immer liberale Demokratien sind und gewesen sind.

00:29:50: Und ich beschreibe das einfach nur.

00:29:51: Es gab immer schon unterschiedliche Konzeptionen von Demokratie.

00:29:55: Lenin hat gesagt, es soll gelten was die Mehrheit will.

00:29:57: Die Mehrheit ist das Proletariat und die darf der Minderheit ihren Willen aufzwingen.

00:30:01: Das würden wir sagen möchten wir nicht so gerne.

00:30:04: Ich möchte es nicht so gern haben aber das ist eben ein Weg zu sagen jetzt soll bitte durchgesetzt werden was die mehrheit will.

00:30:13: Wenn wir von liberaler Demokratie an die Rassentrennung in den USA, will da wirklich jemand sagen das war ein wertegeleitetes Rechtsstaatsprojekt?

00:30:24: Die Deportation vom Mexikanern zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts aus den USA.

00:30:29: Rassentrendung, Lünchen also Gouverneure die Schwarze daran gehindert haben sich bei den Wahlen registrieren soll lassen Das alles waren auch USA und es ist immer vom Westen geredet worden von der Wertegemeinschaft von liberalem Demokratien.

00:30:43: Die meisten Leute da in den Südstaaten waren davon überhaupt nicht überzeugt, dass das die richtige Demokratie sei.

00:30:49: Und wir vergessen sehr oft, dass viele Demokratien mit ihren Minderheiten nicht besser umgegangen sind als autoritäre Ordnung.

00:30:57: also wenn man vergleich wie die USA demokratischer Staat mit den Ureinwohnern mit den Native Americans und mit den Sklaven umgegangen sind, und guckt dann mal auf ein autoritäres Vielvölkerimperium.

00:31:10: Das geht nicht immer zugunsten von Demokratien aus.

00:31:12: Demokratien haben eine dunkle Seite.

00:31:14: Würden Sie sogar gehen zu sagen als Gewaltforscher?

00:31:17: Gewalt ist also wenn man das jetzt mal wirklich vergleichen würde autoritäre diktatorische Systeme und demokratische System.

00:31:25: Ist das nicht eindeutig?

00:31:26: Ich hätte immer gedacht, dass die Gewalt ein Kennzeichnen auch der Willkür-Herrschaft eines Stalin oder Hitler ist.

00:31:32: Nein!

00:31:33: Das würde ich – na ja bei Hitler und Stane ist es klar, weil sie sich zur Willküre bekannt haben.

00:31:38: Aber wenn Sie zum Beispiel – hier erinnere mich immer an Tony Judt, den großen britischen Historiker, der ganz richtig geschrieben hat, dass der Zerfall der Vielfaltgereiche nach dem Ersten Weltkrieg für die Juden ein Desaster gewesen sei, weil die neuen Demokratien sich nationalstaatlich organisiert haben Und sie haben sich ethnisch definiert.

00:31:56: Die Juden wurden plötzlich zu Ausländern, obwohl sie imperiale Subjekte vorher waren und diesen Status verloren sind.

00:32:02: Damit will ich sagen die Asporanationalitäten, Streuminoritäten, Leute, die kein Territorium haben, die mal hier und da sind, haben in Demokratien jedenfalls in den Demokratien, die nach dem Ersten Weltkrieg entstanden nicht immer die besten Karten gab.

00:32:15: Wenn man die USA nimmt der weißen Mehrheit mit Minoritäten, dann fällt mir da nicht sofort Toleranz und Werte gestützter Rechtsstaat ein.

00:32:27: Sondern eher das Konzept.

00:32:29: es soll bitte gelten was ihr die Mehrheit will und die Mehrheitsentscheide welche Minderheiten sie hier nicht haben wollen.

00:32:34: Deshalb habe ich da ein sehr differenziertes Bild.

00:32:38: Ich glaube diesem Selbstbild des sogenannten Westens nicht.

00:32:41: Ja dass wir die Welt zu belehren haben und den zu erzählen.

00:32:44: Das ist eine große Erfolgsgeschichte.

00:32:47: Die Demokratie Der Deutschen ist neuzertdrein dreißig zu Grabe getragen worden, auch weil die sozusagen die Wähler sich etwas anderes gewählt haben im Wissen was da passieren würde.

00:32:59: Deshalb glaube ich, sonst müssten wir wenn wir diese Erfolgsgeschichte der liberalen Demokratie uns erzählen, müssten mir die zwölf Jahre aus unserer Geschichte heraus rechnen und das wollen wir doch wohl nicht tun.

00:33:11: Zum Abschluss trotzdem nochmal der konstruktive Frage Wie kann das Volk regiert werden, ohne dass es selbst regiert?

00:33:18: Also was sind jetzt die... Was wären jetzt die konkreteren Vorschläge aus ihrer Beschäftigung mit der Demokratiefrage.

00:33:25: Was sollte sich verändern und verbessern damit, dass Volk wieder näher an den politischen Bereich heranrückt also am Volk vorbei zum Volk hin?

00:33:37: Ja!

00:33:38: Die Idee der Volkssoberinität besteht ja nun darin, dass das Volkt da Souverän sein soll.

00:33:43: Aber jeder weiß, dass das Volk – was immer es auch sein mag – aus vielen Menschen besteht und deshalb nicht entscheiden kann.

00:33:50: Das ist der Unterschied zwischen Volk und dem absoluten Herrscher zu verrehen, der Entscheidungen treffen konnte.

00:33:56: Und deshalb muss es repräsentiert werden.

00:33:57: Da sind wir in der Repräsentationsfalle die Übertragung von Souveränitätsrechten auf Repräsidentanten verbunden mit der ewigen Kritik an diesen Repräzentanten.

00:34:08: Jetzt haben diese Repräsentanten in der Wahrnehmung vieler Bürger sich verselbstständigt und jetzt hat man das Dilemma, dass man nicht mehr weiß ob man von sie selbst beherrscht wird oder von Leuten beherrscht wird die sich verselbstständig haben.

00:34:20: Das ist das Problem, das weiß man nicht mal so genau und das ist glaube ich die exakte Beschreibung der Situation in der wir sind.

00:34:28: Wir wollen von uns selbst becherst sein aber die Repräsidenten im Parlament haben sich uns gegenüber verselbstständigt und machen etwas auf eigene Rechnung.

00:34:37: Das wollen wir nicht!

00:34:38: So, jetzt war Ihre Frage, wie kommen wir da raus aus der Nummer?

00:34:42: Von Ihnen wird das gar nicht klappen weil überhaupt niemand daran Interesse hat irgendetwas abzuschaffen von dem man profitiert.

00:34:49: Und die Populisten gebe ich Brief von Siegel drauf werden sie sehr schnell dran gewöhnen da abzugreifen was sie bekommen können in den Parlamenten McCormick ist ein bekannter Radikaler Demokratie-Theoretiker oder Jacques Rancière, der französische Philosoph, die empfehlen, die Demokratie arthänischer zu machen.

00:35:08: Und was sie damit meinen ist dass die Politiker nicht von Verantwortung reden sollen, übernehmen sie dann sowieso nichts sondern das sie die tatsächlich zu spüren bekommen soll.

00:35:19: also da wird der Vorschlag gemacht wie in Athen Versager, die nicht tun was der Souverän will in die Verbandung zu schicken.

00:35:26: In Anführungszeichen?

00:35:27: Das wäre heute in die früher Altersteilzeit.

00:35:30: Genau

00:35:30: oder Leuten die im Amt versagt haben oder die korrupt sind das passive Wahlrecht zu entziehen oder sie nie wieder antreten lassen zu dürfen Die Zeit der Wahlperioden zu verkürzen dass man nur vielleicht zweimal im Bundestag gewählt werden kann.

00:35:49: danach ist Feierabend.

00:35:51: Man muss also einen Beruf haben sonst in dem man zurückkehren kann, sonst geht das nicht.

00:35:55: Und ganz wichtig ist das Verbot von Lobby-Positionen für Politiker nach Ausscheiden aus dem Parlament oder ihre Versorgung mit Ämtern in Brüssel oder bei der Arbeitsagentur oder wo auch immer.

00:36:08: Das sind ja schon ziemlich bedeutsame Vorschläge die dazu führen dass die Leute sich um ein politisches Mandat bewerben wissen das müssen sie richtig gut machen und ansonsten kriegen Sie haben sie Schwierigkeiten.

00:36:21: Aber auch so, wenn ich kurz habe welche.

00:36:22: damit macht man den ja sowieso schon relativ unattraktiven Job des Politikers noch unattraktiver.

00:36:27: nicht also wie viele Leute sagen auch nur in meinem Umfeld bekennen sich überhaupt noch zu einer Parteimäklichkeit.

00:36:33: schweige denn überhaupt dem politischen Weg einzugehen das ist ja auch ein Problem.

00:36:36: nicht immer weniger leute wollen Politik machen.

00:36:39: Ich würde ganz gerne Politik machen für vier Jahre.

00:36:41: Ja, da

00:36:42: haben wir doch eine Bewerbung hier heute!

00:36:44: Ja und danach gehe ich in meinen Job zurück.

00:36:46: Nun werde ich bald pensioniert deshalb spielt das keine Rolle mehr.

00:36:49: Für welche Partei würden Sie antreten?

00:36:51: Für mich selbst.

00:36:52: Die

00:36:52: Barber-Rochs-Gepartee?

00:36:52: Ganz

00:36:53: genau Das ist die B-Partei, die Bp, die würde ich vertreten.

00:36:59: Ich würde nur mich selbst ins Spiel bringen.

00:37:02: Spaß beiseite in den USA wenn ich das richtig weiß sind wenigstens die Ministerämter auf auf zwei Amtsberationen begrenzt.

00:37:11: Man kann das auch machen und es führt dazu, dass sich intelligenter Leute die mal was bewegen wollen sagen ich engagiere mich mal für eine gewisse Zeit weil ich Bürger habe den ich etwas zu geben habe denn ich was wiedergeben will.

00:37:26: warum soll es diese Leute nicht geben?

00:37:28: Die einfach für die Politik leben wollen im Wissen, dass sie das für eine begrenzte Zeit machen und dass sie verdammt nochmal in guter Erhinerung bleiben werden wenn Sie ihren Job gut gemacht haben.

00:37:39: Und Leute die zwanzig dreißig Jahre lang da sitzen nichts gelernt haben und sich bedienen an den Töpfen des Staates und sich im Grunde nicht mehr interessieren müssen Das sind doch im Grunde traurige Existenzen.

00:37:56: Ich glaube das nicht, ich bin da nicht so pessimistisch dass die Leute nur in die Politik gehen weil sie da Geld verdienen können.

00:38:02: Ich glaub als Gegenteil ist der Fall.

00:38:05: wir haben deshalb eine Negativausleser weil das so ist In einer Politik in der zum Beispiel auch Ämter ausgelost werden können.

00:38:12: das wird ja auch vorgeschlagen.

00:38:13: für bestimmte Funktionen Können sich Leute bewerben die einfach mal ein paar Jahre im Dienst des Bürgers stehen wollen, weil sie sich für ihre Gemeinschaft interessieren.

00:38:25: Weil ihnen die Gesellschaft nicht am Arsch vorbeigeht.

00:38:28: Also all diese Fragen kann man schon was machen und das geht aber nur durch Druck von außen.

00:38:36: und deshalb habe ich gesagt ist der Populismus Von wo auch immer ist deshalb belebend, weil er dazu führt dass wir jetzt gerade so ein Gespräch führen.

00:38:47: Das hätten wir vor zehn Jahren gar nicht geführt.

00:38:49: dieses Gespräch Wir führen das Weil es auf der Straße ungemütlich geworden ist, weil die Leute aggressiv sind.

00:38:55: Deshalb sitzen wir hier.

00:38:57: Ich hätte doch nie und immer einen Buch über diese Demokratie ich beschäftige mich ja mit Russland sonst geschrieben Wenn ich nicht das Gefühl gehabt hätte Darüber kann man sich mal Gedanken machen Und deshalb ist das belebt.

00:39:09: Es bewerte ich nicht.

00:39:11: Unsere Debattenkultur belebt sich und meine große Hoffnung ist, dass aus dieser Debatte wir auch etwas lernen über den zivilisierten Umgang miteinander.

00:39:22: Das ist nämlich die Voraussetzung, dass wir freundschaftliche Feinde sind und am Ende doch wieder ein Bier miteinander trinken können, das wir uns erbittert streiten und bekämpfen, das aber nach Regeln tun, die dazu führen, Das Gefühl haben, beim nächsten Mal können sie die Sieger sein.

00:39:41: Und das würde ich mir sehr wünschen!

00:39:43: Also ein bisschen mehr sportliche Fairness auch im Umgang miteinander, freundliche Feinde – das ist doch ein ganz gutes Schlusswort und ich ermutige sie nur vielleicht nach der Lesereise mit dem Buch jetzt über darüber nachzudenken mit der B-Partei.

00:39:56: Ja weißt du?

00:39:56: Das mache ich.

00:39:57: Vielen Dank dass Sie da waren.

00:39:58: Herzlichen

00:39:59: Dank.

00:40:06: Die Demokratie ist in Gefahr, das lesen und hören wir ständig.

00:40:10: aber was heißt das genau?

00:40:11: Welche Demokratie ist in Gefahr?

00:40:13: Die Liberale, die Repräsentative, die Direkte, die Bundesrepublikanische.

00:40:16: Es besteht ja zum Beispiel kein Zweifel daran, dass zwischen der Schweizerischen und sagen wir indischen Definitionen von Demokratie große Unterschiede bestehen.

00:40:25: Und doch sprechen wir selbstbewusst von der Demokratie immer so als würde das ein allgemeingültiger klar objektiv definierter Wertbegriff

00:40:32: sein.

00:40:33: Darauf

00:40:34: weist Jörg Barberowski hin – schmerzhaft hin will man sagen!

00:40:37: Aber er geht noch weiter wenn er im Populismus einen belebendes Element erkennen will, dass der Repräsentativen Demokratie dabei helfen könnte die Verankerung nicht zu verlieren.

00:40:48: Ob er dadurch die Gefährlichkeit anti-institutioneller Kräfte nicht ein bisschen unterschätzt?

00:40:54: Was meinen Sie, liebe Hörnerinnen und Hörer?

00:40:55: Schreiben sie uns unbedingt was Sie von Barberowski's Thesen und Meinungen halten an podcast.frz.de.

00:41:03: Wir hören uns, wenn Sie mögen.

00:41:05: Morgen noch einmal wieder da schauen wir aus Anlass des CDU-Parteitags in Stuttgart mit einem prominenten CDU Politiker aus der Vergangenheit auf Gegenwart und Zukunft der Christdemokratischen

00:41:14: Partei.

00:41:15: Dreimal dürfen sie raten wer es ist?

00:41:18: Eins vorweg!

00:41:19: Es ist nicht

00:41:20: Angela

00:41:20: Merkel.

00:41:21: Danke an Andreas Groberg und Quentin Pehlke für ihre Unterstützung heute und an Sie die Behörde und Hörer

00:41:26: für Ihre Aufmerksamkeit.

00:41:27: Bis morgen machen Sie's gut Ihr Simon Strauß.