00:00:04: Es ist Sonntag früh am Morgen und Sie sehen richtig.

00:00:09: Und hören jetzt auch richtig, wir wollen ja müssen Ihnen auch die dritte Folge unseres neuen Geschichts Podcast hier auf dem FZ Podcast für Deutschland Kanal präsentieren.

00:00:20: Wir sind wirklich ziemlich happy mit unserem jüngsten Kind der FZ podcast Familie und würden uns sehr sehr wünschen Sie hören sich das in Ruhe an und lassen dann ein

00:00:31: Abo für den

00:00:32: geschichtspodcast da wo immer sie auch

00:00:34: hören.

00:00:35: Die nächste Folge kommt schon kommenden Donnerstag und ein Q&A zu dieser Folge, die Sie jetzt hören haben wir auch schon.

00:00:42: also

00:00:42: das überthema ist Kulturkampf.

00:00:45: das Thema dieser folge cancel culture.

00:00:47: woher kommt die?

00:00:49: wann hat es angefangen und warum müssen oder sollten uns diese zusammenhänge der große bogen der geschichte

00:00:56: interessieren?

00:00:58: wünsche ihnen viel spaß

00:00:59: viel erkenntnis und einen wunderschönen

00:01:02: sonntag Hier

00:01:03: Andreas Grobrock.

00:01:15: Paris, es ist das fünfte Jahr der französischen Revolution.

00:01:19: Achter Juni, siebzehnhundert vier neunzig morgens auf dem sogenannten Jardin National.

00:01:25: Der Scheiterhaufen ist aufgeschichtet.

00:01:28: eine Menschenmenge steht davor.

00:01:30: Maximilien de Robespierre entzündet das Feuer.

00:01:34: Als erstes verbrennen die Figuren.

00:01:36: Sie zeigen den Egoismus Den Streit, den Ehrgeiz und den Atheismus.

00:01:42: Je mehr der Scheiterhaufen niederbrennt, desto deutlicher ist eine

00:01:46: andere Statue

00:01:47: zu erkennen – die Weisheit.

00:01:50: Das Feuer, eine Inszenierung Robespiers, die symbolische Zerstörung des Unglaubens und die Geburt der Vernunft.

00:01:59: Ganz Paris ist an diesem Morgen auf den Beinen und Feiert wird später berichtet.

00:02:05: An vielen Stellen der Stadt formieren sich sorgfältig geplante Prozessionszüge.

00:02:10: Auch Amjada national läuft nach dem Feuer ein Zug los.

00:02:15: In der Mitte auf einem weißen Pferd ritt Robespierre, Präsident des Nationalkonvents, gekleidet in einen blauen Samtrock – Einen Ehren- und Blumenstrauß in der Hand.

00:02:26: So beschreibt es der Monitor universell die Regierungszeitung der Revolution.

00:02:32: Maximilian de Robespiers ist einer der führenden Köpfe der französischen Revolution.

00:02:38: Den Plan zu dem Fest hatte er schon einen Monat zuvor vorgestellt.

00:02:42: Es soll der Beginn einer neuen Staatsreligion sein, eines nationalpädagogischen Programms der Tugend.

00:02:49: Heißen soll die neue Religion Pult des höchsten Wesens.

00:02:54: Strahlender Sonnenschein, Glockengeläut und Trompeten begleiten den Festzug als er zum Marsfeld läuft – dem großen Festplatz am Ufer der Sen.

00:03:05: Dort tritt Robespierre auf die Bühne, entzündet ein heiliges Feuer und spricht als Zeremonienmeister zum Volk.

00:03:12: Volk Frankreichs erkenne das höchste Wesen und die Unsterblichkeit der Seele an.

00:03:17: Ein riesiger Chor von angeblich zweitausend Sängern und ein Orchester heben nun an zur Hymne an das Höchstewesen.

00:03:33: Das Volk singt im Chor O Vaterland o einzige Hoffnung.

00:03:38: Aber dieses Lob der Republik mischt sich mit dem Ausruf Hoch-Lebe Robespierre.

00:03:44: Das kommt bei vielen nicht gut an, ein Abgeordneter des Nationalkonvents soll dazu bemerkt haben?

00:03:51: Sehen Sie sich den Bastard an!

00:03:53: Es reicht nicht meiste zu sein – er möchte auch Gott

00:03:56: sein.".

00:03:57: Nur kurze Zeit später kippt die Revolution.

00:04:00: Das Fest des höchsten Wesens, das ein Fest der Weisheit sein soll findet mitten in einer Phase statt.

00:04:06: In der Robespierre und seine Mitstreiter vollends in einen Blutrausch abgleiten.

00:04:12: Während Juni und Juli,

00:04:14: siebzehnhundert vierneinzig

00:04:16: werden eintausend fünfhundundfünfzehn Hinrichtungen

00:04:19: vollstreckt.".

00:04:23: Das war also das Fest zum Höchstenwesen eine Szene aus der französischen Revolution!

00:04:28: Und falls Sie sich das eben gefragt haben... Nein, Sie sind nicht in der falschen Folge.

00:04:32: Und die Überschrift über dieser Folge – die stimmt auch!

00:04:35: Es geht um Cancellculture.

00:04:37: Bleiben sie ein Moment bei uns?

00:04:39: Gleich ergibt alles Sinn.

00:04:41: Zuerst einmal was ist Cancellyculture?

00:04:43: Was für Debatten oder Ereignisse meinen wir damit?

00:04:47: Im ganz engen Sinn meint Cancellingculture das jemand ausgeschlossen wird von Vorträgen aus Talkshows und sein Job verliert.

00:04:54: Wer derjenigen etwas gesagt oder getan hat, was ihm hört hat….

00:04:58: Und dann gibt es eine Social-Media-Debatte und in der Folge wird die Person eben boykottiert.

00:05:04: Früher hätte man gesagt, dass sich jemand nicht politisch korrekt verhalten hat.

00:05:09: Inzwischen ist der Begriff Kanzelkeitsche aber aus den USA zu uns rüber geschwappt und gebräuchlich.

00:05:14: Außerdem hat es sich so entwickelt, dass man das Ganze auch weiter fassen kann – also nicht nur auf das Kanzeln von Personen beziehen sondern auch auf das Echten und Boykottieren von Wörtern, von Straßennamen und Büchern.

00:05:26: Die große Diskussion Wann sind die Reaktionen denn nun Kanzelkaltscher und wann sinnvoller Protest?

00:05:33: Werden wirklich Menschen und Meinungen gecancelt?

00:05:36: Empörungswellen in den sozialen Medien haben ja das Ziel jemandem zu diskreditieren, um möglichst Mund totzumachen.

00:05:43: Ich erinnere mich noch an einen Fallende, dass nach dem Angriff auf Israel eine Positionierung gegen den Terror der Hammers von den Großen Islamverbänden vorgesehen ist.

00:05:54: Und prompt wurde er massiv angefeindet und als Rassist

00:05:57: verunglünft.".

00:05:59: Ein Beispiel aus den USA Die Late Night Show vom Moderator Jimmy Kimmel wurde für knapp eine Woche abgesetzt, weil er mit einer Bemerkung nach der Ermordung von Charlie Kirk für Aufregungen im Trump-Lager gesorgt hat.

00:06:10: Und es geht noch viel weiter.

00:06:12: und das kommt immer wieder die Frage auf, ob auch die Vergangenheit gekänzelt wird.

00:06:17: Wenn zum Beispiel wie im Jahr ist es in den letzten Jahren, wenn ein Bismarck-Denkmal in Frankfurt vom Sockel gerissen und mit antikolonialen Parolen beschmiert wird?

00:06:25: oder die umstrittene Umbenennung der Mohrenstraße in Berlin?

00:06:29: Wir haben in der Sendung auch ein Interview mit einer Frau, die sagt, dass sie gekänztet wurde – nämlich mit der Ethnologin Susanne Schröter

00:06:35: Im April, es war der Anlass für linke Akteure in und außerhalb der Universität.

00:06:42: Wo, möchte ich sagen?

00:06:45: Mich als ultimative Menschenfeindin als das Letzte zu denunzieren und dann offene Briefe und absurdeste Forderungen aufzustellen.

00:06:57: Man möge meine Bücher aus der Universitet verbannen mich sofort

00:07:00: entlassen.".

00:07:01: Als Reaktion hat sie ein Buch zum neuen Kulturkampf geschrieben.

00:07:05: Gut, aber wieso sagen wir jetzt das hat alles etwas mit der französischen Revolution zu tun?

00:07:10: Wieso verstehen wir Cancelculture heute besser wenn wir uns die Zeit der Schreckensherrschaft von Robespierre und den Jakobinern anschauen.

00:07:18: Ja wie sind wir darauf gekommen diesen Sprungzumachen?

00:07:22: Wir haben recherchiert und uns gefragt gibt es irgendwo einen Anfangspunkt oder zumindest einen entscheidenden Wendepunkt?

00:07:28: Und unsere These ist In der französischen Revolution passiert jetzt etwas ganz Neues, was es in diesem Umfang nicht gegeben hat und in dem heutige Cancelculture eine entscheidende Wurzel findet.

00:07:40: Wir kennen die französe Revolution eigentlich als den massiven politischen Umbruch dass die Monarchie abgeschafft wurde das Königspaar geköpft und die Republik eingeführt wurde.

00:07:49: also das Volk erhebt sich

00:07:52: Und all das ist auch gleich wichtig für unsere Folge.

00:07:55: aber wir gehen noch darüber hinaus denn Ich greife mal ein kleines bisschen vorweg.

00:07:59: Auch damals ging es schon um das Abschaffen von allem, was nicht mehr.

00:08:03: zu den neuen Werten, den neuen Tugenden passte und der Kult des höchsten Wesens.

00:08:08: dem Fest am achten Juni, siebzehnhundert vierneinzig haben wir am Anfang der Folge ja beigewohnt.

00:08:13: Der sollte das Christentum ersetzen und die katholische Kirche verdrängen, canceln wenn man so will.

00:08:20: dazu kamen Denkmalstürze Straßenumbennennung und eben auch die Gewalt der Schreckensherrschaft, in der tausende Menschen als Feinde der Revolution hingerichtet wurden.

00:08:28: Aber Kopfab?

00:08:29: Das ist natürlich was anderes als ein abgesagter Vortrag wie wir das heute kennen!

00:08:34: Wir schauen deshalb wo es Parallelen zu heute gibt – was aber auch anders ist.

00:08:42: Und

00:08:46: wie gut das aufgeht, französische Revolutionen- und Känzelkälcher zusammenzudenken….

00:08:50: Das hat uns dann ehrlich gesagt selbst überrascht.

00:08:53: Ja, herzlich willkommen bei der Geschichts-Podcast von Frankfurter Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung!

00:09:00: Mein Name ist Stefan Stahlberg ich bin Referent für Zeitgeschichte bei der Adenauerstiftung

00:09:04: Und mein Name ist Angelika Fai.

00:09:06: Ich bin Redakteurin im Audiotheam der FAZ.

00:09:09: Schön dass Sie zuhören.

00:09:16: Französische Revolution, das hatten wir ja alle in der Schule.

00:09:18: Auch die Terrorherrschaft der Jacobina kam davor.

00:09:21: aber wir wollen uns das jetzt unter bestimmten Aspekten angucken und zwar vor allen Dingen auch auf die Ideen schauen, die dahinter liegen.

00:09:29: Aber auch dafür ist es wichtig natürlich erst nochmal die Ereignisse zusammenzufassen.

00:09:33: also was ist damals passiert?

00:09:35: Ja wir können jetzt natürlich hier im Podcast nicht die ganze französische revolution noch einmal ordentlich erklären Aber wir können mal die wichtigsten Punkte zusammenfassen und als Fundament für die heutige Folge erzählen.

00:09:48: Was vielen vielleicht in den Sinn kommt bei der französischen Revolution ist das Motto Liberté, Egalité Fraternité also Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit.

00:09:57: Diese Werte sind die positiven Aspekte.

00:10:00: Aber wenn wir dann auf die Terrorherrschaft blicken, dann sehen wir auch die dunklen Seiten.

00:10:04: Die französische Revolution beginnt in den letzten Jahren, weil der Staat Bankrott ist – seine Finanzen ineffizient verwaltet und weil die Menschen in Paris Hunger leiden!

00:10:14: Für diese Folge habe ich mich ausführlich mit Leonhard Horowski unterhalten.

00:10:18: Er ist Historiker und Experte für die europäische Geschichte des achtzehnten Jahrhunderts Und er hat mir gesagt, dass es nicht einfach so war, dass da die Unterdrückten gegen die Königsherrschaft, gegen das Océan-Regime rebelliert haben.

00:10:33: Die Französische Revolution ist zustande gekommen dadurch, dass sich die absolute Monarchie in Frankreich selbst lahmgelegt hat, dass sie nicht mehr funktionstüchtig war – nicht einfach weil sie alt und überkommen war sondern weil sie sich überfordert hatte im internationalen Wettkampf.

00:10:51: Die Kriege, die Frankreich geführt hatte konnte es wegen des maroten Steuersystems nicht mehr finanzieren.

00:10:57: also haben König und Minister Repräsentanten aller Stände einberufen zu den sogenannten Generalständen Und aus diesen Generalstände heraus hat sich ein Teil der Vertreter der sogenannte dritte Stand Also Bürger Handwerker sowie vor allem Bauern- und Landarbeiter.

00:11:13: die haben sich zur Nationalversammlung erklärt um eine neue Verfassung zu erarbeiten.

00:11:19: Die haben gemerkt, sie haben eine Stimme.

00:11:22: Sie können sich in dieser Versammlung einbringen und größere Veränderungen

00:11:25: bewirken.".

00:11:26: –

00:11:26: «Die haben also Blut geleckt.».

00:11:28: Ja!

00:11:28: Sie haben gemeint, sie können mehr erreichen.

00:11:31: Im Juli seventeenhundertneunundachtzig hatten sie aber Angst, dass der König militärisch gegen diese Fortschritte vorgehen könnte.

00:11:38: Und deswegen kam es am vierzehnten Juli seventeunundachzig zum Sturm auf die Bastille weil sie sich bewaffnen wollten.

00:11:45: Also so kam es zum ersten großen Gewaltausbruch während der französischen Revolution.

00:11:50: Aber Stefan, du hast eben gesagt, es ging nicht nur um Bewaffnung – Der Hunger, der spielte auch eine

00:11:54: Rolle.".

00:11:55: Genau!

00:11:56: Brot war das Grundnahrungsmittel schlechthin.

00:12:00: Ein Vierpfund Brotleib hatte bis dato circa neun zu gekostet.

00:12:04: Jetzt gab's aber Missernten und deswegen stieg Anfang siebzehnhundertneunundachtzig der Preis auf über vierzehn zu.

00:12:11: Dabei verdient er einen ungelernte Arbeiter im Schnitt nur knapp fünfzehnt zu am Tag.

00:12:15: Ja, also anders gesagt ein Mensch hat fast einen ganzen Tag lang nur für ein einziges Brot gearbeitet.

00:12:21: Ja und im Sturm auf die Bastille da kommen beide Motive zusammen.

00:12:25: Die Menschen suchten einerseits Waffen- und Schießpulver um sich gegen die vermeintliche militärische Intervention des Königs zu wehren aber ich habe auch gelesen dass sie zudem Getreide gesucht haben.

00:12:37: Also angetrieben durch den Hunger wird im Sommer, die Pastie gesteckt.

00:12:49: Und ich versuche jetzt mal so schnell wie möglich zur Herrschaft der Jakobina zu kommen.

00:12:54: Denn um die geht es uns ja vor allem in dieser Folge.

00:12:57: Also Revolution im Zeitraffer von unheimlich nach drei Jahren.

00:13:03: Also bis siebzehnhundert zwei und neunzig gab es eine parlamentarische Regierung, die noch relativ gemäßigt war.

00:13:11: Im April, aber erklärt Frankreich Österreich aus innenpolitischen Motiven den Krieg.

00:13:17: Man will die Bevölkerung auf einen äußeren Feind einschwören.

00:13:21: Das ist übrigens das erste Mal in der Geschichte, dass aus diesem Grund Krieg geführt wird und im September, wird die Monarchie abgeschafft.

00:13:31: mit dem Krieg und dem Ausnahmezustand und mit den wachsenden inneren Konflikten radikalisiert sich jetzt hier die Revolution übernehmen die Jacobina gewaltsam die Macht.

00:13:43: Und jetzt wird es besonders interessant für

00:13:45: uns.".

00:13:46: In dieser Phase der französischen Revolution fällt ja auch das Fest des höchsten Wesens, von dem wir am Anfang eine Beschreibung gehört haben und da merkt man schon, ah, Prädigion – das war offensichtlich auch wichtig!

00:13:58: Das Vorgehen der Revolutionäre gegen die katholische Kirche hatte einen ideologischen Hintergrund und drastische Auswirkungen.

00:14:06: Das war einer der Motoren für die gesellschaftliche Spaltung, die die französische Revolution mit sich brachte.

00:14:12: Horowski hat mir erzählt, dass die Revolutionäre nicht nur Kirchenländereien beschlagnahmt haben – Die Kirche war übrigens bis dahin der größte Grundbesitzer in Frankreich -, sondern das die Revolutionären noch radikal weitergingen.

00:14:25: Weil aber Religion noch so lebenswichtig ist, ist es aus der Perspektive der Revolutionäre auch klar?

00:14:31: dass man nicht einfach die Kirche so weiter existieren lassen kann, wie sie war.

00:14:36: Ob deswegen?

00:14:37: nicht weil ihre obersten Etagen komplett vom hohen Auge besetzt sind sondern es ist aus ihrem Perspektive klar das eine neue Kirche geschaffen wird, die von Staat organisiert ist und die den neuen Prinzipien prädigt.

00:14:48: Religion ist absolut nicht wegdenkbar aus dieser Welt.

00:14:53: Also wenn ich Horowski hier richtig verstehe, wollten sie nicht nur eine politische Kontrolle haben sondern Sie wollten auch kulturelle Kontrolle wie man am Beispiel der Religion sieht.

00:15:02: Genau!

00:15:02: Sie wollten den Katholizismus verdrängen und das haben sie eben auch über Symbolik getan indem sie sichtbare Zeichen entfernen wollten.

00:15:09: also sie haben Reliquien verbrannt, sie haben Glocken eingeschmolzen Kreuze abgenommen oder Kirchen zu Tempeln der Vernunft gemacht Und Priester wurden staatliche Beamte.

00:15:20: Sie mussten einen Eid auf die Verfassung schwören.

00:15:23: Es ging also darum, die Kirche nicht nur intellektuell anzugreifen sondern auch demonstrative Fakten zu schaffen.

00:15:29: Die Revolutionäre wollten die Gesellschaft von der Autorität der Kirche befreien und verursachen damit einen massiven Konflikt mit all denjenigen Franzosen die nach wie vor der traditionellen Kirche loyal sind.

00:15:42: Aber warum war das überhaupt so?

00:15:43: Wieso hat denen denn die politische Kontrolle nicht gereicht, wieso wollten sie soweit in die Religion und damit ja in das Denken und Fühlen der Menschen eingreifen, dass Sie sogar einen neuen Kult eingeführt haben.

00:15:54: Aufklärerisches Denken spielte sehr stark in die Revolution hinein.

00:15:58: Einer der Vordenker war Jean-Jacques Rousseau, der die Aufklärung zugleich prägte und in wichtigen Punkten auch kritisch betrachtete Erte über eine Zivilreligion nachgedacht, die man begründen müsse.

00:16:11: Eine öffentliche Glaubenslehre, die politische Werte und Bürgertugenden erzeugen kann.

00:16:17: In seinem Werk der Gesellschaftsvertrag benennt er diese neuen Dogmen – das sind jetzt nur zwei für uns wichtigsten!

00:16:25: Ich zitiere das Glück der gerechten und die Bestrafung.

00:16:30: Damit es gemeint, wenn ein Bürger der öffentlich zwar zivile Dokumen anerkennt sich aber anschließend so verhält als würde er ihn gar nicht glauben dann darf er bestraft werden.

00:16:47: Da steckt ja ein Widerspruch in diesem Rousseau-Zitat.

00:16:58: Im tagtäglichen Leben sieht Rousseaud, der Mensch ist böse, er verhält sich schlecht aber von seinem aufklärerischen Menschenbild her geht er davon aus haben wir eben gehört Der Mensch ist von Natur aus gut.

00:17:09: Ja das heißt also die eigentlich gute Natur des Menschen kommt noch nicht richtig raus.

00:17:13: Was hilft dagegen?

00:17:14: Erziehung und das hat übrigens auch Kant so gesehen.

00:17:18: Er hat geschrieben der Mensch kann nur mensch werden durch Erziehungen oder Die Erziehungs soll den Menschen zum Guten leiten.

00:17:26: Und da sind wir bei den Jakobinern, die durch genau solche Rieten wie dem Fest des höchsten Wesens umerziehen wollten.

00:17:34: Aber auch durch eine neue Sprache und in dem bestimmtes Verhalten sanktioniert wird – beispielsweise Seroso-durchstrafen.

00:17:48: Der Tugenterror der Bezug sich auf Vergangenheit und die Feinde der Revolution, die feinde der Freiheit Am vierten Juli, so nachdem die Jakobiner die Macht übernommen hatten, erließen die Revolutionäre einen Dekretbeschluss der verfügte das alle Zitat Attribute der Königsherrschaft entfernt werden sollten.

00:18:08: Das Ergebnis kann man heute übrigens noch in Paris sehen wie Horowski erzählt hat.

00:18:12: Die Revolutionäre verstanden das Zitaten als Bruch mit der Vergangenheit und dieser Bruch von Vergangenheiten war dann auf dem Höhepunkt der Revolution also unter den Jakobinen in der Tat unglaublich radikal, dass er die groteskischen Formen annahm.

00:18:28: Man kann zum Beispiel für ein beliebiges Beispiel man kann in Paris im Innenhof des Uvalidendoms gehen.

00:18:33: der ist heute das Militärgeschichtsmuseum und in diesem Innenhof stehen historische alte Kanonen aus der Zeit des siebzehnten und achtzehn Jahrhunderts auf allen diesen Kanon das königliche Lilien-Wappen seinerzeit gewesen Und diese Lilianentzigenen, also das Wappen der französischen Könige waren.

00:18:49: Die sind auf diesen Kanonen genauso wie auf allen anderen Gegenständen von Hand mit dem Meisel entfernt worden.

00:18:57: Zudem haben die Revolutionäre einen neuen Kalender eingeführt, mit neun Monatsnamen und einer komplett neuen Zeitrechnung.

00:19:04: Und ein besseres Beispiel dafür dass die Revolution der Anbeginn einer neuen Zeit ist kann es ja nicht geben als ein neues Jahr eins einzuführen abdem die Zählung losgeht?

00:19:13: Ja!

00:19:14: Die neue Jahreszählung sollte klar die traditionelle christliche Zeitrechnung ablösen Und die neuen Monatsnamen sollten die Menschen stärker an die Natur binden.

00:19:23: So war der Termidor, also der heiße Monat nach neuer Zeitrechnung knapp vier Wochen zwischen Juli und August.

00:19:31: Es wurden unzählige Orts- und Straßennamen umbenannt, um nicht nur religiöse sondern auch monarchische Bezüge auszumerzen.

00:19:39: Zusätzlich erließen die Revolutionäre ein Gesetz zur systematischen Demontage öffentlicher Denkmäler.

00:19:46: Gut aber jetzt komme ich mit einem Einwand.

00:19:48: Das gab's doch schon früher.

00:19:49: In der Antike zum Beispiel, da wurden in Rom unerwünschten Monarchen die Gesichter weggemeißelt.

00:19:54: also die französische Revolution steht doch an dieser Stelle in einer längeren Tradition das die Erinnerung an besiegte politische Gegner ausradiert wird.

00:20:03: Der Furore und die anderen Maßnahmen in der französischen Revolution sind neu diese Systematik mit der nicht nur ausgetilgt wird sondern eben versucht wird

00:20:13: auch

00:20:14: neu zu überschreiben.

00:20:15: Hier ging es eben darum, durch eine alles-durchgreifende Politik Mensch und Gesellschaft komplett zu verändern.

00:20:23: Jetzt komme ich mal mit noch einem Einwand – was die wollten mit ihrer Umerziehung und mit ihrer kompletten Veränderung der Gesellschaft?

00:20:30: Sie wollten ja Gleichheit!

00:20:32: Und das ist doch eigentlich ein schöner Gedanke.

00:20:34: und diese Gleichheit, die wollten sie eben erreichen durch eine einheitliche republikanische Kultur.

00:20:38: Was ist daran

00:20:39: verkehrt?!

00:20:40: Ja, das stimmt schon... Aber praktische Pluralität wird dadurch jedenfalls verdrängt, so hat Horowski mir das erzählt.

00:20:48: Das Problem ist nämlich wie die Jacobina mit den sogenannten Gegnern der Freiheit umgegangen sind.

00:20:54: Also mit denen, die nicht mitmachen wollten bei der Gleichheit?

00:20:57: Die eine andere kritische Meinung hatten, die an ihrem Katholizismus zum Beispiel festhalten wollten oder noch Sympathien für die Monarchie hatten.

00:21:03: also alle, die in ihrer persönlichen Freiheit festhalten wollen, das waren dann die Gegner der Freiheit.

00:21:09: Ja aus Sicht der Revolutionäre war das so Und so konnten sie auch eine ganze Region zu Feinden der Revolution erklären.

00:21:16: Die Vendée ist eines der eindrücklichsten Beispiele.

00:21:19: Am elften März, seventeenhundertdreinneunzig erhoben sich dort Bauern, Kleriker und Royalisten im Westen Frankreichs gegen die Pariser Revolutionsregierung.

00:21:28: Die unterlagen dann im Oktober, siebzehnhundertdein neunzig den Revolutionstruppen und ab Januar, siebnundvierneunzlich fanden die jacobinischen Repressionen statt.

00:21:38: Es gab Brandzüge- und Massentötungen.

00:21:41: Zehntausende wurden brutal ermordet.

00:21:44: Das ist ja so, dass Historiker diskutieren, ob das ein Genozid gewesen ist?

00:21:48: Du hast mir in der Vorbereitung zur Folge erzählt, dass Horowski die Vorgänge als fast genuzidale Massentötung bezeichnet hat.

00:21:57: Auf jeden Fall war es ein Bürgerkrieg!

00:21:59: Ja, apropos Krieg... Frankreich war er seit siebzehnhundertzweiundneinzig auch noch mit Österreich im Krieg und in der Anfangsphase ist etwas entstanden, was Frankreich bis heute geblieben ist

00:22:18: Also die Marseillaise, die französische Nationalhymne.

00:22:20: Die stammt auch aus dieser Zeit.

00:22:22: In den letzten Jahren ist sie entstanden.

00:22:25: Hierbei die Übersetzung der ersten Strophe.

00:22:28: Zu den Waffenbürger formiert eure Truppen marschieren wir das unreines Blut tränke unsere Furchen.

00:22:37: Unreinesblut!

00:22:39: Es gibt reine Menschen und unreine.

00:22:42: Auf diese Zeile hat mich Leonhard Horowski aufmerksam gemacht.

00:22:45: Die Idee von unreinem Blut war, unreines Blut haben die gegen die Freiheit kämpfen.

00:22:50: Und das heißt es ist kein rassistisches Konzept aber gleichzeitig ist es natürlich ein massiv dehumanisierendes Konzept denn unreines blut ist natürlich eine eine Rhetorik die impliziert so jemanden zu töten ist dann eben auch patriot in Pflicht.

00:23:03: deswegen wird es der Marseillaise angefordert dass man das doch bitte tun soll.

00:23:07: Das heißt also sprachliche Gewalt geht der tatsächlichen Gewalt voraus.

00:23:11: Das hat zum Beispiel, um beim Blut zu bleiben wie man ja so sagt blau blütig geborene Adlige betroffen.

00:23:18: die wurden zu Feinden des Staates

00:23:19: erklärt.

00:23:20: eine ganze Bevölkerungsgruppe wurde hier wegen ihrer Abstammung als böse gebrannt markt und musste Repressionen erfahren.

00:23:28: die kamen ins Gefängnis oder wurden sogar hingerichtet Und das Absurde ist, vermeintliche Gegner der Freiheit egal ob Mann oder Frau, Bürger oder Bauer.

00:23:37: die wurden dann als Aristokraten bezeichnet.

00:23:40: Da werden also Personen aus ideologischen Gründen ausgeschlossen bis zum Extrem der Auslöschung.

00:23:46: Ich bezeichne es für unsere Folge jetzt mal in Anführungsstrichen als Cancelculture Findet sich also in der französischen Revolution ein ganz neues Denken dass wir immer wieder und auch bei uns heute finden?

00:23:57: Horowski meint ja Die Herrschaft der Jakobina, die im Grunde der berühmtesten Teil der Revolution ist und vor allem für unsere Zwecke auch hier am relevantesten.

00:24:06: Weil da wirklich der Tugenderror herrschte.

00:24:09: Und zwar Terror sowohl im Wortsinn, also massenhinrichtung als auch geologischer Terror und im Grund ohne große Überstrahlung das Geburt des modernen Totalitarismus?

00:24:20: Also totalitäres Denken als geschlossene und absolute Weltanschauung eine Ideologie Alles umfasst und allen Beherrschten ein bestimmtes Wertesystem aufzwingen will.

00:24:32: Der Nationalsozialismus oder der Stalinismus, die hatten auch solch einen Denken!

00:24:36: Aber es geht ja eben nicht um politischen Totalitarismus, denn siebzehn vierneinzig hat ja nicht eine Partei unangefochten allein geherrscht.

00:24:44: Es gab ja einen allen Ecken Widerstand.

00:24:45: Es geht um das gedankliche Fundament für den Totalitarismus.

00:24:48: Das ist ein berechtigter Einwand.

00:24:50: also es gab natürlich oder gibt natürlich Unterschiede.

00:24:52: Also beispielsweise gab es damals siebzen dreien neunzig-vierneinzig gab es noch keine Massenparteien in dem Sinne wie wir das später dann bei anderen totalitären Systemen gesehen haben.

00:25:01: aber was wir hier sehen is den systematischen Terror und die propagandistische Verkündung einer offiziellen Wahrheit wie bei dem Fest des höchsten Wesens.

00:25:12: Keine zwei Tage nachdem Fest des Höchsten Wesens übrigens verabschiedeten die Revolutionäre das Gesetz vom zehnten Juni, siebzehnhundertvierneinzig.

00:25:20: Damit wurde der große Terror eingeleitet.

00:25:23: Ich zitiere mal aus dem Gesetz Der Zweck des Revolutionstribunals ist es Die Feinde des Volkes zu bestrafen

00:25:30: Ja, und zwar ohne Grausstufen.

00:25:32: Es gab jetzt nur noch Gut oder Böse, Rein- oder Unrein.

00:25:35: Die Feinde der Revolution konnten jetzt dem Gesetz zufolge nur noch entweder freigesprochen werden oder hingerichtet.

00:25:42: Und diese feinde der revolution die werden überall gesehen.

00:25:46: Rowski spricht von einer regelrechten Paranoia die um sich griff und die Radikalisierung die Gewalteskalation weiter gefördert hat Die ganz radikal das Ablehen, wofür man steht.

00:26:03: Darus resultiert natürlich häufig dann, dass man sagt wenn ich sowieso von denen nicht akzeptiert werde, dann kann ich ja auch immer radikaler werden.

00:26:10: Das ist also ein Radikalitätsmechanismus den man auch bei den französischen Revolutionären sehen kann.

00:26:15: Man kann bei den Französischen revolutionären sehen Dass sie überall Verschwörungen und Witterten selbst noch Bei denen die sich schon in die Gefängnisse gesperrt hatten.

00:26:23: Das ging soweit, dass auch Menschen die eigentlich mal revolutionäre Waren hingerichtet wurden.

00:26:29: Die Revolution frisst ihre Kinder und das traf dann wenige Wochen nach dem Beginn der Grand-Terreur

00:26:34: auch

00:26:35: Robbis Pierre Paris, XXVIII.

00:26:39: Juli, Seventeenhundertvierneunzig kurz nach Mitternacht.

00:26:44: Panik bricht im Rathaus aus.

00:26:46: Robbys Pierre und den anderen wird klar – die Unterstützung für sie ist dahin.

00:26:51: Die Nationalgarde hält jetzt zu ihren Gegnern, die Truppen werden kommen.

00:26:55: Die Anhänger Robespiers fürchten deren Zorn – sie wollen ihren Tod lieber selbst in die Hand nehmen!

00:27:01: Einer, Georges Couton, ersitzt gelähmt im Rollstuhl, stürzt bei seinem Selbstmordversuch eine Treppe hinab und verletzt sich am Kopf.

00:27:09: Der jüngere Bruder von Robespierre springt aus einem Fenster in die Tiefe und bricht sich die Hüfte.

00:27:15: Robespiére wird durch einen Schuss verletznt, eine Kugel zerschmettert seinen Unterkiefer….

00:27:21: In diesem Zustand führt die Nationalgarde die Männer ab.

00:27:24: Was dann passiert, beschreibt ein Pariser Bürger in seinem Tagebuch.

00:27:28: Heute wurden Rob Speer und Nr.

00:27:30: XXI mit Verschwörer dem Revolutionsgericht vorgeführt das ihr Urteil lediglich bestätigte denn da sie vogelfrei waren war ihnen der Prozess bereits gemacht worden.

00:27:40: auf ihrem Weg passierten Sie die Rue Saint-Honoré.

00:27:43: überall wurden sie vom Volk beschimpft.

00:27:45: Ihnen wurde gegen sieben Uhr

00:27:47: abends der Kopf abgeschlagen.

00:27:49: Einen Tag später folgen weitere einundsiebzig Hinrichtungen.

00:27:53: Die Szene schildert ein Augenzeuge so... Über sechzig Personen wurden in weniger als eineinhalb Stunden auf dem Platz der Revolutionen geotiniert und obwohl ich hundert Schritte vom Richtplatz entfernt stand, floss das Blut der Opfer um meine Füße.

00:28:07: In den folgenden Monaten wird nun aufgeräumt.

00:28:10: Es folgen zahlreiche weitere Verurteilung.

00:28:13: die Jacobina werden verboten.

00:28:26: Ja, da war es dann vorbei mit den Beschrecken und auch bald mit der Periode der französischen Aufklärung.

00:28:31: Ab seventeinneunneunzig folgt der Aufstieg Napoleons und auch das Zeitalter der Aufklärungen endet.

00:28:37: Die Frage ist jetzt – was kann man von dieser Periodes mit heute vergleichen?

00:28:42: Eine wichtige Verknüpfung zu Heute scheint mir zu sein, dass Vernunfts-und Wahrheitsbild Ein totalitäres Denken dieser allumfassende Anspruch auf den alleinigen Besitz der einen Wahrheit.

00:28:55: Daraus folgt das Gefühl einer moralischen Überlegenheit, die sehr gefährlich werden kann wie wir jetzt in der französischen Revolution und der Grande Terreur gesehen haben.

00:29:05: Und aktuelle Begriffe, die manche mit so einer moralisch überlegenheit assoziieren sind Wokeness, Cancer Culture und Identitätspolitik.

00:29:14: Das sind alles äußerst aufgeladene Wörter natürlich und es versteht auch fast jeder etwas anderes darunter.

00:29:21: Deswegen wollen wir heute mit unserem Interview-Gast, der Ethnologin Susanne Schröder eine Bresche schlagen und diskutieren wie weit wir mit unserer historischen Blaupause der französischen Revolution kommen?

00:29:37: Wir haben unsere Auftaktserie im Geschichts-Podcast ja Kulturkampf eins bis vier genannt und da bietet sich Susanne Schröter als Interviewpartnerin an, denn sie hat ein Buch geschrieben.

00:29:46: Das heißt der neue Kulturkampf wie eine woke linke Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft bedroht erschienen bei Herder im Jahr.

00:29:56: Hallo Frau Schröter, Ihr Buch der Neue Kulturkampf ist eine Streitschrift mit starken Meinungen.

00:30:03: Es gibt auch Passagen die einen ausgleichenden Ton haben aber überwiegend hört man raus sie sind wütend oder wie man auch sagen kann angefasst von dem was Sie als Woke Ideologie, Cancel Culture oder Identitätspolitik beschreiben.

00:30:15: Dazu muss man wissen, sie sind imeritierte Ethnologieprofessorinnen und haben bis vergangenes Jahr das Frankfurter Forschungszentrum Globaler Islam an der Goethe Uni geleitet.

00:30:24: Und in dieser Rolle haben Sie selbst Erfahrungen gemacht die Sie zu Ihrer Streitschrift veranlasst haben.

00:30:29: Welche Erfahrungen waren das?

00:30:32: Ich habe das Buch eigentlich geschrieben, weil mein Verleger mich dazu aufgefordert hat.

00:30:37: Ich war mittendrin in einer Rufmordkampagne, die ich mir so hätte nie vorstellen können nachdem ich eine Konferenz organisiert hatte zum Thema Migration steuern, Pluralität gestalten.

00:30:49: Damals, das war im April, es war der Anlass für linke Akteure in und außerhalb der Universität.

00:30:57: Wo klinge Akteüre?

00:31:00: mich als ultimative Menschenfeindin, als das Letzte was man sich überhaupt nur vorstellen kann zu denuzieren und dann offene Briefe und absurdeste Forderungen aufzustellen.

00:31:12: Man möge meine Bücher aus der Universität verbannen, mich sofort entlassen Gelder streichen usw.

00:31:19: Es war unbestreiblich.

00:31:20: Und in dieser Situation, in der ich jeden Morgen dachte Oh mein Gott!

00:31:24: Was kommt jetzt wieder?

00:31:26: Rief mich meinen Verleger an Manuel Herde und sagte Frau Schröter wollen Sie nicht ein Buch draus machen?

00:31:30: Und dann habe ich gesagt, ja aber nicht nur eines das persönliche Betroffenheiten jetzt zu Papier bringt sondern eines dass auch mal analytisch der Frage nachgeht was passiert da eigentlich?

00:31:44: Weil ich bin ja nicht die einzige der so geht.

00:31:46: Ja Sie sprechen von der Diskurswoheit der Wokkenlinken.

00:31:50: wie zeigt sich das in Ihrer Meinung nach?

00:31:52: Das ist gar nicht so einfach herauszudröseln weil die Universitäten auf den ersten Blick die Orte sein sollten und sich auch so geben, in denen freie Debatte stattfindet.

00:32:05: Das gute Argument zählt eigentlich nichts anderes.

00:32:09: tatsächlich ist es aber schon seit einiger Zeit nicht mehr so sondern das Problem ist dass Wissenschaft vor allem in den Geisteswissenschaften in meinem Fach der Ethnologie ganz besonders immer stärker politisiert worden ist.

00:32:22: Ich habe nichts gegen eine milde Politisierung, sagen wir mal.

00:32:25: Wissenschaftler müssen nicht neutral sein aber sie sollten doch zumindest meiner Meinung nach ergebnisoffen forschen.

00:32:32: Transparenz und Ergebnis offen ja?

00:32:34: Wir fangen ein Thema an das mich aus unterschiedlichen Gründen.

00:32:38: jetzt interessiert Arbeit ich als Empirikerin dazu und dann gucken wir mal, was dabei herauskommt.

00:32:45: Aber das Ergebnis darf nicht von vornherein feststehen.

00:32:47: Und das genau ist der Punkt!

00:32:49: Heute werden Forschungen mit einem fertigen Ergebnis begonnen.

00:32:53: Diese Ergebnisse orientieren sich an einer vermeintlichen Idee von Gerechtigkeit.

00:33:01: Wem Gerechtigkeiten wiederfahren darf, wem keine Ungerechtigkeit widerfahren darf – das ist auch wichtig.

00:33:08: Dabei gruppiert man Menschen ein in Gruppen.

00:33:11: Es gibt die sogenannten vulnerablen Gruppen, das ist eine willkürliche Auswahl, die sich historisch erklären lässt aber tatsächlich nicht wirklich.

00:33:24: Aber es gibt diese vulnerableren Gruppen und die darf man auf keinen Fall kränken oder beleidigen.

00:33:29: und wenn irgendein Vertreter noch schlimmer als nicht wirklich repräsentiert dargestellt sieht, dann leuten die Alarmglocken.

00:33:40: Und das hat man mir zum Vorwurf gemacht weil Muslime zählen ganz oben auf der Liste zu den vulnerablen Gruppen und Muslime dürfen auf keinen Fall das Gefühl haben dass sie nicht richtig dargestellt werden.

00:33:53: Also es gibt quasi eine richtige Wahrheit und eine falsche Wahrheit?

00:33:57: ja?

00:33:58: Genau!

00:33:59: Es wird nicht mehr ergebnisoffen geguckt.

00:34:01: wie ist es denn, wie stellt sich das diskriptiv da so ein... es gibt Ergebnisse, die darfst du einfach nicht geben.

00:34:06: Und in unserer Folge haben wir ja bisher auf das Projekt der Aufklärung geschaut – auf die Französische Revolution und auf die Tugend- und Terrorherrschaft der Jakobiner.

00:34:18: Jetzt spreche ich mit Ihnen über die heutige Empörungskultur und eben über das Kanzen von Personen oder eben auch von Forschungsergebnissen.

00:34:28: Passt jetzt für Sie dieser Vergleich oder dieser Brückenschlag?

00:34:31: Ja, natürlich passt der.

00:34:35: Und darum geht es letztendlich, ja?

00:34:37: Die Linke hat in ihrer Geschichte immer zwei Seiten gehabt.

00:34:40: Auf der einen Seite hat sie die Emanzipation, die Freiheit nicht nur verteidigt sondern erkämpft.

00:34:46: Wir hätten die Freiheitsrechte, die wir heute haben, die als selbstverständlich sehen, die hätten wir nicht ohne die französische Revolution, ohne die Aufklärung, ohne den Freiheitskämpfen.

00:34:59: und auf der anderen Seite sind diese Freiheitskämpfer in ihrem Bedürfnis, die ideale Gesellschaft zu kreieren.

00:35:09: Immer auch autoritär gewesen.

00:35:12: Das heißt auf der einen Seite haben wir das Emanzipative, das Freiheitsbewusste und auf der anderen Seite haben Das haben wir eben in der französischen Revolution gesehen, das haben wir später in den ganzen sozialistischen Experimenten auch gesehen.

00:35:28: Man möchte das Gute und man möchte die ideale Gesellschaft – dafür muss man aber den idealen Menschen haben!

00:35:35: Der Mensch ist nicht ideal und deshalb muss er ideal gemacht werden und wenn es nicht ist dann verschwindet er heute bei uns ja in irgendeiner Ecke, die man als Schmuddelecke kreiert hat.

00:35:49: Und früher ist man dann unter Umständen auf dem Schafott gelandet wie Olymp de Gouche beispielsweise in der französischen Revolution, die sich nicht damit zufriedengegeben hat dass Brüderlichkeit plötzlich ein Wert war sondern auch Schwesterlichkeit das heißt das Recht der Frau als Bürgerin reklamiert hat.

00:36:06: Das ist ihr äußerst schlecht bekommen und die Geschichte Der Linken, der sozialistischen Befreiheitsbewegung haben immer auch diese Opfer.

00:36:16: Die sind dann im Gulag geendet und im Gefängnis umgebracht worden, weil sie an irgendetwas gerührt haben, was plötzlich nicht da sein durfte.

00:36:26: Das ist die Kehrseite des Emanzipativen in der Linken.

00:36:31: Sie sprechen von einem Dilemma der Utopien?

00:36:33: Absolut!

00:36:35: Ich sympathisiere natürlich noch mit Utropien als junger Mensch.

00:36:40: absolut davon beseelt, dass man einer idealen Gesellschaft nacheifern müsste.

00:36:45: Dass man sich auch in Gesprächen ausdenkt und in Lektüre ausdenken kann.

00:36:51: Wenn man älter wird, dann lernt man manchmal die Utopie das eine ist und die Realität das andere.

00:36:58: Dann muss man beides miteinander ein Einklang bringen – meiner Meinung nach.

00:37:02: Hilft es wenig, wenn man die Freiheit dabei einfach unter den Teppich kehrt und sagt naja.

00:37:09: Die zählt jetzt nicht mehr grundsätzlich sondern Freiheit muss eingehegt werden, wenn sie nicht im Waren schön gutendient dann hat sie keinen Wert mehr Dann ist sie konterrevolutionär oder reaktionär?

00:37:20: Oder Jetzt würden wir bei uns sagen rechts ja freiheit ist rechts Wenn Sie nicht dem linken schönen guten dient.

00:37:28: Ja da geht's um moralische überlegenheit.

00:37:30: absolutes darum geht das.

00:37:31: Ein

00:37:32: ganz zentraler Begriff für sie ist wokeness.

00:37:34: Sie haben ja vorhin auch gesagt, es ist die linke, aber das ist die vokelinke.

00:37:39: Deswegen die Frage, woher kommt in dieser Begriff der Wokeness?

00:37:42: Zunächst mal möchte ich wirklich unterscheiden zwischen klassischer Linke und vokelinker.

00:37:47: Klassische Linke, die auf sozialen Ausgleich bedacht ist.

00:37:52: Die meine ich nicht, die gibt es auch noch.

00:37:54: Aber vokelinke, das is' die morallinke.

00:37:57: Und der Begriff vogwach

00:37:59: Wach

00:38:00: gegenüber Rassismus.

00:38:01: Der geht auf den Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts in den USA zurück, wo der Kampf gegen Rassismus ein wirklich drängender war.

00:38:09: Da bin ich absolut d'accord, dass man da ... sich engagiert hat.

00:38:15: Die amerikanische Gesellschaft, die formal ja eigentlich eine ist auch nach der amerikanischen Verfassung, die die Gleichheit der Menschen betont aber dann faktisch genau das Gegenteil macht Rassismus Ausgrenzung

00:38:28: etc.,

00:38:30: als übel mitschleppt und dass man sich da gegeneinsetzt.

00:38:34: Das halte ich immer noch für gut und richtig.

00:38:37: Aber die Ironie der Geschichte ist, dass je weniger rassistisch die amerikanische Gesellschaft wurde.

00:38:46: dort auch natürlich von den sozialen Bewegungen auf klärerische Effekte ausging.

00:38:52: Desto beharrlicher haben einige Akteure an der Idee festgehalten, eine weiße Gesellschaft könne nur rassistisch sein immer und unveränderbar per se.

00:39:03: also es gibt ja mittlerweile gefeierte Autorinnen die der Meinung sind dass dem weissen der Weißen haut der Rassismus anhaftet und nicht mehr wegzubekommen ist.

00:39:17: Man muss die Machtverhältnisse radikal umkehren oder Weiße dazu nötigen, permanent ihre Schul zu

00:39:24: bekennen.".

00:39:25: Das ist der Begriff des Woken, der mittlerweile eine Bedeutungsverschiebung erfahren hat.

00:39:32: Also nicht mehr tatsächlich am Missstandansatz sondern in einer gewissen Weise abgedreht es sich gelöst hat von tatsächlichen empirischen Verhältnissen.

00:39:41: Wenn man eben dabei ist was ist denn empirisch nachweisbar?

00:39:44: Was ist tatsächlicher Rassismus und gefühlte Diskriminierung?

00:39:48: Eine Sache, bei der ich ziemlich stutzmuste beim Lesen ist.

00:39:51: Als Sie schreiben es gäbe an der Universität keine faktische Diskriminierung wegen Hautfarbe-Herkunftssexuelle Orientierungen zum Beispiel was Notengebung oder die Vergabe von Jobs als Hilfswissenschaftler angeht denn z.B.

00:40:04: bei der Wohnungsvergabe ist das ja schon oft dokumentiert.

00:40:07: jetzt gab's erst wieder ein BGH Urteil dazu dass Menschen mit dem ausländischen am besten noch türkischen oder arabischen Nachnamen nicht zu Wohnungsbesichtigungen eingeladen werden und kurze Internetrecherche gemacht und gleich Studien gefunden, wo sowas auch bei der Hausarbeitenbewertung oder der Vergabe von Heavy Jobs nachgewiesen wird.

00:40:24: Und da habe ich mich gefragt ob nicht die Gefahr besteht wenn man sich gegen eine überschießende Empörungskultur wehrt dass man dann selbst wieder die Augen vor tatsächlichen Problemen verschließt?

00:40:34: Ich wüsste jetzt nicht genau wie man das Nachweisen wollte dass man Muslime weniger Heavy-Jobs bekommt.

00:40:43: In den Geisteswissenschaften ist das Feld, in dem ich mich sehr gut auskenne, sehr darauf bedacht, eher das Gegenteil zu machen um nachzuweisen, dass man vielfältig ist und bunt oder antidiskriminierend ist.

00:40:58: Das soll nun auch nachgewiesen werden anhand des Personals mit denen man arbeitet nicht nur in den universitären Leitlinien, sondern selbst in den Leitlinen von Forschungsförder-Einrichtungen wie beispielsweise der Deutschen Forschungsgemeinschaft.

00:41:14: Ist das ja nun explizit verlangt auch?

00:41:17: Dass man nachweist dem Personal, dass man einstellen möchte wie das einen Beitrag eben zur Vergleichstellung liefert.

00:41:28: Das war ein Studium von zwei Tausend Sechzehn die ich gefunden habe und da ging es um eine signifikant geringere Rückmeldung für Bewerbungen auf HIV Jobs wenn's nen türkischen Namen gab.

00:41:38: Gut zehn Jahre her

00:41:39: in der

00:41:40: Studie.

00:41:41: Also mir ist nachvollziehbar dass sie sagen man sollte aufpassen, wenn es um gefühlte Diskriminierung geht.

00:41:48: Wenn Leute eben danach gefragt werden, fühlst du dich als Studierende oder Studentin an der Uni diskriminiert?

00:41:55: Als Mensch mit einem arabischen Nachnamen?

00:41:57: Oder

00:41:58: ob das nicht einfach dann jetzt nochmal mehr Forschung dazu braucht.

00:42:01: sind denn die Leute tatsächlich diskriminieren und was kann man denn zum Beispiel machen dass man im anonymisierte Haus arbeiten oder so fast zum Beispiel macht.

00:42:10: Also Analysierung, das halte ich für eine gute Sache.

00:42:14: Selbstverständlich, ja?

00:42:18: Rennen Sie bei mir öffene Türen

00:42:19: ein!

00:42:20: Okay

00:42:21: und

00:42:22: wie kann es denn gehen dass man sich einsetzt für den Kampf von sozial benachteiligten Gruppen wie zum Beispiel Frauenbewegung oder auch ihr Fach die Ethnologie ja die sicher mit ihrer Kolonialgeschichte auseinandersetzen muss?

00:42:38: Wie gelingt denn sowas Wirklich konstruktiv, ohne dass es eben in so eine moralische Überlegenheit... Dass das in sowas abkippt.

00:42:47: Ja mein Vorschlag wäre doch dann eine gewisse Breite zu bewahren auch ne breite von Positionen Also kein

00:42:55: Ausschluss eben?

00:42:56: Kein Kanzeln von Meinungen?

00:42:58: Keinen Kenzeln von Meinung.

00:42:59: aber ich meine auch im Bereich also in dem ich mich ja betätige im Bereich des Islam.

00:43:06: Nicht nur die eine Stimme immer zu zitieren, die sich gerade diskriminiert fühlt sondern auch andere Stimmen zuzulassen, die vielleicht so etwas nicht bestätigen und nochmal ganz andere Aspekte mit reinzubringen das heißt die Gruppenorientierung von Personen doch etwas weniger stark zu betonen als die individuellen Disposition.

00:43:31: also Ja, wir waren schon mal weiter meiner Meinung nach vor fünfzehn Jahren.

00:43:37: Die ganze Idee der postmoderne Fußdauer darauf dass wir unterschiedliche plurale Identitäten haben ja das bin nicht nur eine Hauptidentität haben die jetzt weiß oder christlich muslime schwarz oder ähnliches beinhaltet sondern dass man sagt ja wir sind so vieles sind das Produkt unserer Lebensweisen, unsere Hobbys.

00:44:02: Unsere Kompetenzen und Traumata alles.

00:44:05: Wir haben in unterschiedlichen Situationen so Unterschiedliche ... Teile von Identität, die wir geltend machen.

00:44:13: Und ich fand das damals wirklich befreiend weil einen aus diesen kleinen Kästchen gelöst hat.

00:44:19: mittlerweile sind diese Kästchens völlig festgezimmert.

00:44:22: ja der Mensch wird anhand weniger Kriterien eingruppiert und dass halte ich grundsätzlich für falsch.

00:44:30: ein mensch mit schwarzer Hautfarbe ist nicht per se unterdrückt sondern Aus welcher Familie kommt dieser Mensch?

00:44:38: Männlich, weiblich.

00:44:39: In welchem Beruf ist er tätig?

00:44:41: Wie hoch ist das Einkommen

00:44:42: usw.?

00:44:44: Das sind diese vielen einzelnen Faktoren, die man mit berücksichtigen muss und dann wird das Bild doch auch noch mal deutlich differenzierter.

00:44:53: dass wieder ihre Forderung nach der Offenheit, ne?

00:44:56: Dass man eben nicht von vornherein festlegt was darf ein Ergebnis sein und was nicht.

00:45:01: Genau!

00:45:01: Und wenn das Ergebnis eben nicht zur eigenen Ideologie passt dann muss mal vielleicht die Ideologie infrage stellen aber nicht das Ergebnis känzeln.

00:45:10: Ja vielen Dank Frau Schröter für das Gespräch.

00:45:13: sehr gerne

00:45:20: Susanne Schröder spricht ja über den Begriff der Wognes Über die Geschichte des Begriffs und seine Bedeutung.

00:45:26: darüber könnte man jetzt auch eine ganze Podcaststaffel produzieren, ein zentraler Aspekt der dem heute zugrunde liegt.

00:45:33: Nämlich die Aufmerksamkeit für die echte oder vermutete Diskriminierung oder Unterdrückung von bestimmten benachteiligten Gruppen.

00:45:41: Dieser Aspekt kommt aus der Bürgerrechtsbewegung, aus den USA und der war während der französischen Revolution noch nicht relevant?

00:45:49: Ein weiterer neuen Aspekt finde ich die Rolle von Social Media bei solchen Rufmordkampagnen wie Susanne Schröter sie beschreibt.

00:45:55: Heute kann ja ein unbedachter oder wirklich auch diskriminierender Social-Media-Post bin, Stunden durch die Decke gehen und Leute verlieren ihren Job.

00:46:03: Und damit hast du doch die Brücke ins Jetzt geschlagen!

00:46:06: In jeder Folge wollen wir ja verschiedene Perspektiven auf einen Thema bieten – deshalb haben wir die Nachdenkerei im Podcast.

00:46:14: Da kann eine Gegenmeinung aufgemacht werden, ein Aspekt weitergesponnen werden oder ein komplett unerwarteter Brückenschlag erfolgen….

00:46:21: Und diese Woche denkt Livia Gerster für uns nach.

00:46:24: Sie ist Politikredakteurin für die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung und Host im Podcast.

00:46:52: Im Weißen Haus gibt es jetzt verbotene Wörter, Klimakrise und Rassismus.

00:46:56: Ihr er sogar.

00:46:56: das Wort Frauen gehört zu den mehr als zweihundert verdächtigen Begriffen die in offiziellen Verlautbarungen tun nichts vermieden werden sollen.

00:47:03: Wie will man nun über Erderwärmung oder Diskriminierung sprechen geschweige denn sinnvolle politische Maßnahmen ergreifen?

00:47:11: Offenbar gar nicht!

00:47:12: Die Realität hat sich der Ideologie zu beugen.

00:47:16: Auch der Bücherwand ist zurück.

00:47:17: Mehr als sechstausend Bücher haben Republikaner in Staaten wie Florida und Texas im vergangenen Jahr verboten, weil es darin irgendwie um Sexualität oder Diskriminierung geht.

00:47:27: Klassiker der amerikanischen Literatur wie Harper-Lease.

00:47:30: wer die Nachtigall stört, der Rassismus in den Südstaaten thematisiert Oder Margaret Edwards berühmte Dystopie Report Der Markt Die von einer religiösen Schreckensherrschaft der Männer erzählt.

00:47:41: Und das ist nicht alles.

00:47:42: Es gibt Einreiseverbote für unbequeme EU-Kommissare, Klagewellen gegen Zeitungen und Fernsehsender.

00:47:48: Eine umfassende Überprüfung staatlicher Museen.

00:47:51: Vizepräsident JD Vance erklärt Professor zu Feinden – Donald Trump entzieht ihn die Mittel.

00:47:57: Auf den Mord an Charlie Kirk folgte eine regelrechte politische Säuberungswelle.

00:48:02: Hunderte Amerikaner wurden aufgrund von Kommentaren denunziert und entlassen.

00:48:07: Ich finde längst es klar, Trump, Vance und all jene die sich den Kampf für Meinungsfreiheit auf die Fahne geschrieben haben, der weisen sich nun als ihre Totengräber.

00:48:17: Sie meinten nie die Meinungs- freiheit der anderen!

00:48:19: Sie meinden die eigene Freiheit alle zum Schweigen zu bringen deren Meinung ihnen nicht passt.

00:48:25: Sogar friedlicher Protest ist in Amerika inzwischen ein gefährliches Unterfangen.

00:48:29: Wer gegen Trumps Eisagenten seine Stimme erhebt wird von maskierten Agenten abgeführt.

00:48:34: Wer sich ihnen in den Weg stellt oder filmt, könnte wie im Fall von Renny Good und Alex Pretty erschossen werden.

00:48:40: So etwas kennen wir eigentlich nur aus Diktaturen.

00:48:43: Dagegen kommt einem der alte Kulturkampf linke Aktivisten geradezu harmlos vor die im Grunde nichts anderes wollten als Frauen mitzumeilen oder schwarzer anständig anzusprechen.

00:48:55: Ja auch Linke Tugendwächter sind über Bücher hergefallen.

00:48:58: Und ja es gab den Mob im Netz der im Namen des Vortritts Meinungen bannte Aber das hatte keiner angeordnet.

00:49:05: Während ihr Mittel der Shitstorm war, kommt die Zensur nun von ganz oben.

00:49:09: Und tut erst gar nicht so.

00:49:10: es würde sie sich für Fragen von Moral oder Gerechtigkeit interessieren.

00:49:14: Wie wurde geschimpft über die Umbenennung von Apotheken und Straßen?

00:49:18: Jetzt wird der Gold von Mexiko umbenannt und mit Grönland Fremdes Territorium beansprucht.

00:49:27: Wir haben uns dieses mal mit der französischen Revolution befasst Mit der Frage ob totalitäres Denken dort seinen Ursprung hat Parallelen und Unterschiede gibt.

00:49:37: Und wir haben zwei Perspektiven auf Wokeness- und Cancelculture gehört.

00:49:41: Was ist jetzt nach all dem neuen Fazit, Stefan?

00:49:43: Kann man die Grandterreuer der Jakobine mit Cancelculature oder Wokenes heute vergleichen?

00:49:49: Also ich fange mal im Heute an.

00:49:52: Rassismus oder Diskriminierung – das gibt es ja tatsächlich!

00:49:55: Der Kampf dagegen ist zweifelsfrei wichtig.

00:49:58: Und jetzt kommt aber mein Aber.

00:50:00: Daraus darf kein Furor werden, das darf nicht mit Paraneuer einhergehen wie wir es bei den Jakobinern gesehen haben.

00:50:07: Ja, aber wenn jemand heute das Adjektiv jacobinisch benutzt und damit politische Korrektheit meint oder von mir aus auch.

00:50:13: Wenn jemand in überzogener Weise gecancelt wird dann passt es für mich nicht Denn Kopf ab also Hinrichtung Das ist doch noch mal was anderes als abgesagte Vorträge oder womöglich eine kaputte Karriere.

00:50:25: dass Jakobini zu nennen trägt für mich nur zur Eskalation und Polarisierung bei.

00:50:30: Ja stimmt diese Gewalt?

00:50:31: Das ist schon ein Unterschied den man nicht einfach so übertragen kann.

00:50:35: Aber beim Blick auf das Denken und das Menschenbild, da denke ich lässt sich schon stellenweise etwas übertragen.

00:50:41: Wenn nicht die Vorstellung von unantastbarer moralischer Überlegenheit im Kampf für eine wie auch immer angesiedelte gerechte Sache sehe diese Idee Menschen in Schubladen zu stecken in zwei staatische Gruppen zu unterteilen bei denen gar nicht mehr auf individuelle Unterschiede geschaut wird Und wenn es essentielle Freiheiten beschränkt Da müssen wir dann aufpassen.

00:51:02: Das sehe ich eh nicht, wo ich wirklich neue Erkenntnisse mitgenommen habe das ist was für Denkmuster hinter der Grand-Terreur stecken.

00:51:09: Horowski nennt es ja totalitäres Denken und das finde ich ist heute mit einer Cancel Culture wenn sie wirklich ins Extrem abdriftet vergleichbar.

00:51:20: Jetzt haben wir in dieser Folge mehr oder weniger ausschließlich auf linken Voken Aktivismus und das Denken dahinter geschaut.

00:51:28: Im Public History Portal der Stiftung, Geschichtsbewusst, da haben wir ein essay des US-amerikanischen Politikwissenschaftlers John Grove veröffentlicht.

00:51:37: Der diskutiert, dass es auch eine voke Rechte gibt – also eine ähnliche Form ideologisch religiöser Weltsicht und Erweckungsbewegung.

00:51:46: Lesen Sie gern mal rein wie er das erläutert!

00:51:48: Den Beitrag haben wir hier in den Show Notes verlinkt.

00:51:51: Jetzt aber zu Ihnen liebe Hörerin lieber Hörer Mit den Zeitgenossen des achtzehnten Jahrhunderts können wir zwar nicht mehr sprechen, aber mit Ihnen.

00:51:59: Und das ist uns wichtig!

00:52:00: Deswegen gibt es in einer Woche wieder eine Q&A-Folge.

00:52:05: Uns interessiert wie Sie auf dieses Thema blicken dass wir heute besprochen haben.

00:52:08: Was haben sie mitgenommen?

00:52:10: Wo sehen sie etwas anders?

00:52:11: und konkret kann man die Schreckensherrschaft der Jakobiner mit Kanzel Kaltscher heute vergleichen

00:52:17: Und mit dieser Folge sind wir ja sehr stark in die Gegenwart gegangen Und jetzt würden wir mit der Frage sogar noch ein Stückchen weitergehen, nämlich in die Zukunft.

00:52:25: Also was denken Sie denn?

00:52:26: Bräuchte es um rauszukommen aus der Polarisierung und dem gegenseitigen Känzeln?

00:52:32: An welchen historischen Figuren oder Ereignissen könnte man sich hier orientieren?

00:52:36: Gibt's vielleicht einen Kampf für die gute Sache, der nicht ins Negative gekippt

00:52:40: ist?

00:52:49: Unsere Gäste Leonhard Horowski und Susanne Schröter werden auch wieder dabei sein.

00:52:53: Und ihre Fragen beantworten oder auf Ihre Kritik

00:52:55: eingehen!

00:52:56: Dank für die Hilfe bei der Produktion geht an Sandra Klüber, David Brogklacher und Michael Götz.

00:53:02: Mein Name ist Angelika Pfei

00:53:04: Ich bin Stefan Stahldack.

00:53:06: Vielen dank fürs zuhören.