00:00:10: Der Nachthimmel über Tehera, ein Feuerwerk und wütende Menschen die dazu aus ihren Fenstern schreien.

00:00:17: In der vergangenen Woche feiert das Regime in Teheran den Jahrestag der iranischen Revolution aber das Feuerwerk dazu schürt nur weiter die Wut vieler Menschen.

00:00:27: sie schreihen Tod dem Diktator Tod Chaminé.

00:00:31: Seit der oberste Führer die großen Proteste im Januar auf wirklich brutalster Art Niederschlangen ließ, ist mehr öffentlicher Protest kaum drin und das schon ein mutiger und gefährlicher Schritt.

00:00:43: Aber die gravierende Unzufriedenheit und der Widerstand in der eigenen Bevölkerung konnte Chaminé nur von den Straßen vertreiben aber nicht aus den Köpfen.

00:00:54: Er steht extrem unter Druck – und das nicht nur im Inneren!

00:00:58: In dieser Woche gingen die Atomverhandlungen zwischen Iran und den USA weiter.

00:01:03: Und das bisher ohne großen Durchbruch.

00:01:06: US-Präsident Trump hat Iran jetzt noch mal zehn bis fünfzehn Tage Zeit gegeben, wie er sagt auf seine Forderungen einzugehen.

00:01:14: Sonst wird es Zitat sehr bedauerlich.

00:01:19: Über allem schweilt also die Frage greifen die USA Iran an?

00:01:24: Ein Militärschlag könnte offenbar jederzeit beginnen.

00:01:27: Trump droht seit dem gewaltvollen Ende der Proteste damit, hat inzwischen einen zweiten Flugzeugträger in die Region geschickt und massiv aufgerüstet.

00:01:37: Und die Vorbereitungen für einen möglichen Angriff sollen heute abgeschlossen sein.

00:01:42: Raminé als Obersterführer gibt sich vergangene Woche bei einem seiner seltenen Auftritte noch betont unbeeindruckt – und bellt stattdessen zurück!

00:01:54: Sie

00:01:56: sagen, sie haben ein Schiff Richtung Iran geschickt.

00:02:01: Und natürlich ist ein Kriegschiff ein gefährliches Schiff aber noch gefährlicher als die Waffe, die es auf der Meeresgrund versenken

00:02:07: kann.

00:02:11: Wer is Ali Khamenei?

00:02:13: Wir wollen uns heute diesem Mann nähern, der in Iran alles kontrolliert und über den man doch so wenig weiß.

00:02:21: Wir haben mit seinem Neffen Mamut Muradkani sprechen können.

00:02:30: In seiner Kindheit hat er ihn als den nettesten von vier Onkeln in Erinnerung, der besonders lieb zu den Kindern war.

00:02:38: Wie wurde er dann zudem gnadenlosen Führer, der er heute ist?

00:02:43: Und den Eileen eine junge Frau aus Teheran uns im Interview so beschreibt….

00:02:53: Für sie ist er nichts anderes als der Teufel.

00:02:57: Erleben wir gerade die letzten Tage seiner Herrschaft und was passiert, wenn er tatsächlich stürzt?

00:03:04: Darum soll es heute gehen bei Machtprobe dem Auslands-Podcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

00:03:09: Heute ist Samstag, der einundzwanzigste Februar Und ich bin Sandra Klüber.

00:03:14: Schön dass Sie mit dabei sind.

00:03:19: Ali Khamenei steht seit über sixunddreißig Jahren an der Spitze Iranz, ist die höchste geistliche und politische Instanz ja und wohl eines der geheimnisvollsten Staatsoberhäupter der Welt.

00:03:32: Er herrscht weitgehend abgeschirmt und vor allem in Krisenzeiten wie jetzt soll er sich fast ausschließlich in geheimen Bunkeranlagen aufhalten.

00:03:40: In der Sendung heute wollen wir trotzdem mal versuchen uns ihm als Person zu nähern und auch dem System für das ersteht, dass möglicherweise kurz vor dem Kollaps steht.

00:03:51: Ja und über all das spreche ich heute mit unserer Iran-Korrespondentin Friederike Böge!

00:03:58: Hi Friederikke, ich freue mich sehr, dass du mit dabei bist.

00:04:01: Hallo Sandra, ich freu mich auch.

00:04:02: Würdest Du soweit gehen?

00:04:04: Zu sagen, dass wir gerade die Schicksalstage Irans erleben?

00:04:07: Die Schicksalstage... vielleicht nicht, aber auf jeden Fall Schicksals-Tage.

00:04:13: Also diese Gesellschaft hat natürlich in den vergangenen Wochen extrem viel erlebt.

00:04:17: da kann man schon von einer Zäsur sprechen.

00:04:19: in vielerlei Hinsicht also so viele Tote wie im vergangenem Monat hatte es zuletzt in den achtziger Jahren gegeben.

00:04:28: gleichzeitig gab es kurz davor eine kurze Phase der Euphorie wo wirklich viele Menschen an an wirklich signifikante Veränderungen geglaubt haben.

00:04:37: und jetzt bestehen wir möglicherweise vor einem Krieg, dessen Folgen noch niemand absehen kann.

00:04:44: Du bist uns aus Istanbul zugeschaltet.

00:04:46: dort lebst und arbeitest du um für die FAZ über Iran zu berichten aber auch über Afghanistan Pakistan und natürlich die Türkei in der du lebst hast alle Länder schon oft bereist.

00:04:59: wann warst du denn zuletzt in Iran?

00:05:01: Ich war zuletzt im vergangenen Herbst in Iran.

00:05:04: Für mich ist es nicht so leicht nach Iran zu kommen, ich habe im Dezember mein letztes Visum beantragt und bisher noch keine Rückmeldung außer den Hinweis dass deutsche Medien im Moment dort nicht sehr gern gesehen sind was sicher auch damit zu tun hat das zum Beispiel jetzt gerade eine sehr große anti-Regime Demonstrationen in Deutschland stattgefunden hat, dass der frühere Kronprinz Reza Pallavi gerade auf der Münchner Sicherheitskonferenz aufgetreten ist.

00:05:33: Heute wollen wir uns ja vor allem mal Ali Khamenei anschauen als eben das Zentrum bei dem sich alle Macht des Regimes bündelt.

00:05:42: Als ich dir das Thema vorgeschlagen habe vergangene Woche da hast du sofort gesagt super spannend aber auch super schwer!

00:05:50: Warum?

00:05:51: Weil Khamenei tatsächlich so undurchsichtig ist, und so isoliert herrscht.

00:05:56: Es gibt natürlich wenig gesicherte Informationen über ihn – es gibt viel Propaganda, es gibt seine Reden die sehr undurchschaubar sind, er redet viel in Allegorien, in Metaphern, sehr religiös... Es ist einfach kein Mensch, über den man eine klassische Biografie schreiben kann.

00:06:14: Weil einfach über ihn wenig Bekanntes ertritt auch in letzter Zeit selten auf und natürlich redet sein Umfeld nicht über

00:06:21: ihn.".

00:06:22: Wie würdest du ihn denn als Staatsoberhaupt beschreiben?

00:06:27: Also da ist natürlich einmal die Person Khamenei und da ist das System der islamischen Republik, dass ihm mehr oder weniger unbegrenzte Macht gibt.

00:06:36: Und das eine lässt sich von dem anderen nicht so recht trennen weil er ja seit thirty-six Jahren in dieser Position ist und eben systematisch auch seine Macht ausgebaut hat.

00:06:47: Was man auf jeden Fall sagen kann, ist dass er nur deshalb noch an der Macht ist.

00:06:51: Weil er dieses Bündnis mit der Revolutionsgarde geschmietet hat die ihn mit Gewalt an der macht hält.

00:06:58: also alles was er von sich gibt es sehr ideologisch weshalb viele Menschen ihnen durch seine Ideologie betrachten.

00:07:04: aber natürlich ist auch viel kalkül dabei.

00:07:07: Natürlich ist sein seiner Haupt Priorität dieses System zu erhalten und seinem Macht zu erhalten Und dafür geht er über Leichen, wie wir jetzt gerade gesehen haben.

00:07:18: Nur um vielleicht nochmal zwei wichtige Begrifflichkeiten einmal kurz zu klären.

00:07:24: Er ist ein Muller deswegen heißt das Ganze ja auch Muller-Regime.

00:07:28: Also

00:07:28: ich vermeide diesen Begriff des Muller Regimes aus zwei Gründen.

00:07:31: zum einen ist dieses Regime mittlerweile schon fast näher an einer Militärdiktatur als wirklich ein Regime, was von Geistlichen geführt wird.

00:07:41: An der Spitze ist natürlich Raminé aber der ganze Unterbau ist halt sehr militärisch geprägt.

00:07:47: das andere ist dass Muller gemeinhin einen Begriff ist er eher für nicht rangigere Geistliche verwendet wird und insofern finde ich ein despektierlichen Begriff, den ich mir nicht zu eigen mache.

00:08:00: Sein religiöser Titel ist ja eigentlich auch Ayatollah – er ist als Ayatollar-Hemmeney bekannt und das ist dann sein religiöser Titel?

00:08:08: Ja also, als er an die Macht gekommen ist, in den Neunzehnhundertenundachtzig, da hatte er nicht den religiüsen Rang, der benötigt wurde für diese Position.

00:08:20: benötigt wurde der Rang des sogenannten Marja, das ist eine Quelle der Nachahmung.

00:08:26: So wird es im schädlichen Glauben genannt und daraufhin musste die Verfassung umgeschrieben werden damit er als oberster Führer gewählt werden konnte, gewählt von einem kleinen Kreis dem sogenannten Expertenrat.

00:08:41: und er selbst hat in dieser Situation gesagt dass Die islamische Gesellschaft, die eine Person wie ihn für diese Rolle vorschlagen würde zu bemitleiden wäre.

00:08:53: Also er war sich dessen sehr bewusst, dass er eigentlich nicht die Qualifikation hatte.

00:08:57: Aber wenn wir uns jetzt quasi nochmal um auch seine Position noch besser verstehen können ja so ne Art Organigramm.

00:09:05: Iran mal vorstellen das iranischen Machtapparats an der Spitze Khamenei klar aber Was kommt dann, was sind noch die wichtigsten Säulen im Machtapparat?

00:09:17: Also das iranische Regime wird normalerweise als hybrides System beschrieben weil es eben zwei verschiedene Systeme vereint.

00:09:25: Das eine ist eine islamistische Diktatur die sich religiös legitimiert.

00:09:33: Und das andere sind republikanische Elemente, also es gibt Präsidentenwahlen, es gibt Parlamentswahlen und es gibt eben auch ein Parlament.

00:09:43: aber diese Wahlen sind natürlich nicht frei weil Rameney über verschiedene Institutionen entscheiden kann wer daran teilnehmen darf und insofern ist der Kreis der Kandidaten extrem beschränkt, auf die Personen, die grundsätzlich mit dieser islamischen Republik übereinstimmen.

00:10:02: Und du hast gerade auch schon die Revolutionsgarten angesprochen, die seine Macht ja absichern und auf das Blut verteidigen.

00:10:10: wortwörtlich welche Rolle spielen sie im Regime?

00:10:15: Die Revolutionsgarde ist mittlerweile ein Staat im Staate.

00:10:19: Also die sind in allen Bereichen dieses Landes die dominierende Macht, natürlich im militärischen Bereich was auch nicht ganz selbstverständlich ist weil es gibt neben der Revolutionsgarde noch die reguläre Armee.

00:10:31: aber nichtsdestotrotz hat die RevolutionsGarde die größeren Entscheidungsbefugnisse.

00:10:36: sie kontrolliert das Atomprogramm Sie kontrolliertes Raketenprogramm In allen drei Streitkräften hat sowohl ein eigenes Heer, eine eigene Luftwaffe und eine eigene Marine.

00:10:50: Und hat auch die Aufgabe im Innern Demonstrationen niederzuschlagen.

00:10:56: Im Rahmen der Revolutionsgarde gibt es die sogenannte Basij-Militz.

00:11:00: Das ist eine Art Jugendorganisation mit hunderttausend Mitgliedern, die jederzeit mobilisiert werden können.

00:11:08: Die paramilitärisches Training bekommen, die indoktrainiert sind.

00:11:12: Also sie ist sowohl militärisch nach außen sehr präsent als auch im Sicherheitsapparat.

00:11:20: Gleichzeitig ist sie eine extreme Wirtschaftsmacht.

00:11:24: also die Revolutionsgarde kontrolliert Manche Wirtschaftszweige fast monopolhaft.

00:11:32: Den Ölsektor, den Bausektor.

00:11:35: Sie baut zum Beispiel Staudämme.

00:11:38: Viele Leute machen diese Stauseen dafür verantwortlich für die Wasserknappheit oder dass einfach die Wasserverteilung in Iran nicht gut funktioniert.

00:11:48: Gleichzeitig ist die Revolutionskade auch in allen politischen Gremien stark vertreten bzw Personen, die aus der Revolutionskarde herauskommen und das bedeutet, dass zum Beispiel den Nachfolger von Khamenei ohne die Zustimmung können wird.

00:12:10: Ja, und alles Geld was quasi erwirtschaftet wird im Land fließt dann eben zur Revolutions gerade zu den Eliten und kommt nicht bei der Bevölkerung an.

00:12:20: deshalb gibt es ja einfach auch ein gravierendes Armutsproblem.

00:12:24: die Wirtschaft liegt am Boden in Iran.

00:12:29: wieso hat man das in Kauf genommen?

00:12:30: Wieso hat Cheminay das in kaufgenommen?

00:12:32: Das Land so runterzu wirtschaften?

00:12:34: letztlich

00:12:36: Also der Grund für diese wirtschaftliche Misere.

00:12:38: oder sagen wir mal so, es gibt dafür drei Gründe.

00:12:41: Zum einen die internationalen Sanktionen, die mit der islamischen Revolution fast begonnen haben und dann immer mehr wurden.

00:12:50: Dann gibt es unheimlich viel Misswirtschaft was auch einhergeht mit dieser dominanten Rolle der Revolutionsgarde.

00:12:58: Und dann gibt es extrem viel Korruption und dieses Gemisch hat dazu geführt, dass das Land jetzt wirtschaftlich am Boden liegt.

00:13:06: Ja und letztlich hat das ganze ja auch die großen Proteste ausgelöst, die Ende letzten Jahres losgingen und dann im Januar auf brutalste Art und Weise niedergeschlagen wurden?

00:13:18: Ich würde sagen so weit der Ist-Zustand.

00:13:21: aber um wirklich verstehen zu können wieso Iran heute so ist Wie es ist, muss man auch die Geschichte verstehen.

00:13:30: Und meine Kollegin Marie Löwenstein hat uns dafür mal das Wichtigste

00:13:35: zusammengefasst."

00:13:53: Shah.

00:13:54: So werden die Herrscher in der Region schon seit dem fünften Jahrhundert vor Christus genannt und bis heute berufen sich die Familienmitglieder, der letzten von vielen persischen Königsdynastien auf diesen Titel – Shah!

00:14:07: Auch der Islam spielt schon früh eine zentrale Rolle in der Geschichte des Landes.

00:14:11: Ab dem siebten Jahrhundert wird Persien muslimisch.

00:14:14: im sechzehnten Jahrhunder erklären seine Könige den schiitischen Islam zur Staatsreligion.

00:14:19: so gehen Religion und politische Macht für lange Zeit Hand in Hand.

00:14:23: Das ändert sich erst im letzten Jahrhundert.

00:14:26: Denn Persien wird schon seit dem neunzehnten Jahrhunderte immer mehr von Großbritannien und Russland unter Druck gesetzt, die es auf die strategische Position des Landes – und auf sein Öl abgesehen haben!

00:14:37: Die Bevölkerung ist Anfang der Zwanzigerjahre verarmt.

00:14:39: Den damaligen Schaar kümmert das nicht, erlebt die meiste Zeit in Europa.

00:14:45: All das bereitet die Bühne für Reza Khan ein Militär aus einfachen Verhältnissen.

00:14:50: In den letzten Jahren putzt er sich an die Macht, wird zum neuen Schaar gekrönt und begründet damit die Pachlaoui-Dynastie.

00:15:02: Eine der wenigen vorhandenen Audioaufnahmen zeigen den neuen Scharr im Gespräch mit dem türkischen Führer Atatürk.

00:15:09: Atatürk ist sein großes politisches Vorbild.

00:15:12: Auch der Iran soll ein moderner, secularer Staat werden – Resakan schenkt deswegen den Islam ein.

00:15:17: Unter seiner Regentschaft verlieren die Mullahs und islamische Justiz ihre traditionelle Macht.

00:15:23: Religiöse Symbole werden verboten, Frauen dürfen sich nicht mehr verschleiern und Männer müssen westliche Kleidung tragen.

00:15:30: Auch im Ausland geht der Iran wie das Land sich als Symbol der internationalen Unabhängigkeit ab.

00:15:39: Der Schaar will sich von England und Russland lösen, geht in den dreißiger Jahren eine wirtschaftliche Partnerschaft mit dem nationalsozialistischen Deutschland ein.

00:15:48: Nach dem Zweiten Weltkrieg wird das Land deswegen von den Siegermächten besetzt.

00:15:53: Die Sowjetunion und England zwingen Schareser abzudanken – und setzen seinen unerfahrenen Sohn Mohammed als König

00:16:00: ein!

00:16:02: Heute spielt dieses Land immer eine größere Stelle in den historischen Händen im Middle East.

00:16:22: Es ist mit einem

00:16:27: tiefen Gefühl und Emotionen, dass ich die Füße auf dem amerikanischen

00:16:34: Soil setze, ein Wunsch habe ich lange gelangt!

00:16:38: Vier Jahre später stürzen die USA mit Hilfe der CIA den demokratisch legitimierten Ministerpräsidenten Mossadegh.

00:16:46: Damit findet auch eine kurze, demokratische Blüte im Iran ihr Ende.

00:16:51: Shah Mohammed fährt ab da zweigleisig – einerseits treibt er gesellschaftliche Reformen voran, gibt Frauen das Wahlrecht und andere Freiheiten leitet eine Bildungsoffensive ein.

00:17:00: Gleichzeitig baut er mit ausländischer Hilfe einen Geheimdienst auf, In einem US-Interview darauf angesprochen, sagt der Schaar.

00:17:21: Gegen den Umbau des Staates kommt es schon Mitte dreiundsechzig zu Unruhen die brutalen Niedergeschlagen werden.

00:17:27: Die junge Bundesrepublik Deutschland stört sich daran nicht.

00:17:31: Wie andere westliche Länder empfängt sie den Scha und seine glamouröse Frau mit allen Ehren.

00:17:37: Die West-Berliner Polizei duldet sogar, dass vom Schaar mitgebrachte Schergen auf protestierende Studenten einprügeln.

00:17:46: Im Verlauf der Ftumult wird dann der Student Benno Ohnesorg von der Polizei erschossen.

00:17:57: Auch im Iran erhöht sich bis Ende der Siebzigerjahre stetig der Widerstand – besonders aus dem religiösen Lager!

00:18:03: Der bis dato unbekannte Ayatollah Khomeini führt die iranische Revolution an….

00:18:09: Streiks und Proteste zwingen den Schaar schließlich ins Exil.

00:18:12: Der Schad des Iran dürfte in wenigen Stunden sein Land verlassen, offiziell heißt es der Herrscher trete einen Erholungsurlaub im Ausland an.

00:18:20: Aus Paris kehrt nun Ayatollah Khomeini zurück und übernimmt das Ruder.

00:18:24: Neunzehntneunundsiebzig spricht sich die Bevölkerung in einem Referendum für die Gründung einer islamischen Republik aus.

00:18:31: Zwar soll es regelmäßig freie Wahlen geben aber gesellschaftspolitisch herrschen fortan die Mullahs.

00:18:37: Sie islamieren die Justiz, Bildung und Medien.

00:18:40: Für Frauen gilt fortan eine islamische Kleiderordnung.

00:19:07: Der Konflikt zwischen Iran und seinem Nachbarland Irak fordert hunderttausende Opfer.

00:19:12: Danach ist das Land großflächig zerstört – und wirtschaftlich am Boden, der Widerstand, der sich spätestens ab jetzt auch gegen die islamische Führung richtet wird mit Verfolgung und Folter

00:19:21: beantwortet.".

00:19:38: Inzwischen regiert er das Land seit über fünfunddreißig Jahren.

00:19:43: Ja, vielen Dank an Marie und Friederike!

00:19:47: Wie kommt es denn?

00:19:49: Das kam dann doch ein bisschen länger als ein Jahr an der Macht geblieben ist also bis heute... ...sechsunddreizig Jahre statt einem?

00:19:59: Derjenige, der ihn mehr oder weniger an die Macht gebracht hat, der hat erwartet dass er ihn kontrollieren kann dann irgendwann austauschen kann und so ist es einfach nicht gekommen.

00:20:11: Also Raminé hat sich als jemand erwiesen, der sehr geschickt seine Gegner rausdrängt inklusive Rafsanjani den damaligen Präsidenten und er hat dann im Laufe der Jahre die Revolutionsgarde auf seine Seite gebracht und mit deren Hilfe sich die Macht gesichert.

00:20:32: Wie hat er das denn geschafft?

00:20:33: Haben ihn alle unterschätzt?

00:20:36: Ja!

00:20:37: Also natürlich hat er durch diese Rolle des obersten Führers auch erstmal eine Legitimation gehabt, eben auch eine religiöse Legitimation und die Revolutionsgarde ist ja zum Beispiel darauf eingesporen ihn- und Seinsystem also das System der islamischen Republik zu schützen.

00:20:54: Raminé hat es geschafft die verschiedenen politischen Lager recht geschickt gegeneinander auszuspielen.

00:21:02: Es gibt ja im politischen Spektrum Iran's einmal die Konservativen, die sich selbst als Prinzipialisten bezeichnen oder als Prinzipientreue.

00:21:12: dann gibt es so die pragmatische Mitte Und dann gibt es diejenigen, die wir heute als Reformer bezeichnen.

00:21:19: Das sind im Prinzip ursprünglich Links-Islamisten gewesen und diese verschiedenen Lager hat er über Jahrzehnte miteinander ausbalanciert und dadurch sich natürlich auch Zuspruch erworben oder auch die verschiedenen Kräfte neutralisiert indem er sie immer wieder gegeneinander in Stellung gebracht hat.

00:21:38: Ich glaube das ist so ein bisschen auch sein Erfolgsrezept gewesen.

00:21:42: Interessant, dass du das sagst.

00:21:44: Denn wir haben für die Sendung ja auch mit Mammut Moratkani gesprochen.

00:21:50: Das ist der Neffe von Ali Khamenei.

00:21:53: Er lebt seit den Achtzigerjahren in Frankreich im Exil und Das muss an der Stelle auch mal erwähnt werden.

00:21:59: Meine Kollegin Marie Löwenstein hat dankenswetterweise mit ihren französisch Kenntnissen ausgeholfen, die meine bei weitem übersteigen und Morat Kani geht da in eine ganz ähnliche Richtung wie das was du gerade angesprochen hast Friederike.

00:22:11: er und seine Mutter sind scharfe Regime Kritiker aber er kennt seinen Onkel natürlich noch aus Kindheits- und Jugendtagen und hat ihn da auch noch ganz anders erlebt.

00:22:25: Natürlich war er ein Onkel wie die anderen drei, aber er war viel netter.

00:22:28: Er war viel netter zu uns, zur Familie und zur Gesellschaft.

00:22:32: Er nahm an Poesietreffen mit jungen Leuten teil sodass er ein viel geselligeres, viel angenehmeres Bild abgab.

00:22:39: Im Rückblick kann man vielleicht sagen dass das seine Art war sich in unterschiedlichen Umgebungen zu integrieren um sich dann in der islamischen Republik etablieren zu können.

00:22:51: Also er sagt auch, dass er schon sehr früh versucht hat sich überall zu etablieren um dann eben sich geschickt zu positionieren.

00:22:59: Hat da auch ganz klug sehr früh wohl schon taktiert.

00:23:03: heute ist Ali Khamenei, sechsundachtzig Jahre alt und das habe ich noch mal nachgeschaut vorher steht wohl auf Platz sieben der Rangliste der am längsten amtierenden Staatschefs inzwischen.

00:23:16: Und wir hatten vorhin Friederike schon einmal kurz darüber gesprochen dass er ja auch eigentlich dieses also die religiösen Voraussetzungen für das Amt, anfangs gar nicht erfüllt hat.

00:23:29: Also er gar kein Eier toller hätte werden können und dafür musste tatsächlich die Verfassung geändert werden richtig?

00:23:36: Ja!

00:23:36: Die Verfassung wurde geändert.

00:23:37: genau Und wie sein Neffe gesagt hat, war er und ist bis heute bekannt dafür.

00:23:42: Dass er sich sehr für Dichtung interessiert was auch damit einhergeht dass er ein sehr guter Redner war das hat ihm sicher auch geholfen.

00:23:49: also er wurde auch recht früh zum Freitagsprediger von Tehran gemacht was damals und bis heute eine wichtige prestigeträchtige Position war.

00:24:02: Ja ich finde es nach wie vor irgendwie total faszinierend wie es ihnen trotzdem gelungen ist In diese mächtigste Position zu kommen, was würdest du sagen?

00:24:13: Ist es noch wichtig zu wissen über seinen Werdegang um zu verstehen wie er an dieses Amt tatsächlich gelangen konnte und auch so lange jetzt sich daran halten konnte.

00:24:24: Also es ist natürlich schon so, dass er von Anfang an zum engen Kreis rund um den Revolutionsführer Khomeini gehört hat.

00:24:31: Er war ja als er zum obersten Führer ernannt wurde.

00:24:35: bis dahin war er Präsident.

00:24:37: also er kam jetzt nicht aus dem Nichts.

00:24:40: Er hat schon während der islamischen Revolution eine wichtige Rolle gespielt.

00:24:44: Er hatte dann auch in der Zeit des Iran-Irahrkrieges eine wichtige Rolle gespielt immer zusammen mit eben jenem Rafsanja der ihm da ins Amt verholfen hat, dem späteren ebenfalls Präsidenten.

00:24:59: Insofern gab es natürlich sowieso nur einen kleinen Kreis von Männern aus dem man damals auswählen konnte und ein Grund warum er ist.

00:25:10: letztendlich geworden ist das derjenige, der es eigentlich werden sollte sich kurz vorher disqualifiziert hatte nämlich Groß Eier Toller Montaserie, der tatsächlich als Nachfolger schon designiert war und der dann in dieser Phase von der ich schon gesprochen habe.

00:25:29: In den Achtziger Jahren, als sehr viele politische Gefangene hingerichtet wurden, Widerspruch eingelegt hat und sich dagegen gewendet hat gegen diese Menschenrechtsverbrechen und dann eben ein Ungenad gefallen ist und im Prinzip aussortiert wurde.

00:25:47: Ja und die Chance hat Khamenei dann ergriffen.

00:25:51: Natürlich hat aber auch Religion eine ganz bedeutende Rolle gespielt für seinen Aufstieg und darüber haben wir auch mit seinem Neffen Moratkani gesprochen, der gesagt hat dass Khamanei schon immer sehr religiös war, aber das Ganze sich mit der Zeit erst so richtig entwickelt hat.

00:26:11: Mein Onkel wurde erst mit der Zeitradikal, genauso wie sein Vorgänger Ayatollah Khomeini.

00:26:15: In der Zeit der islamischen Revolution waren viele Mullahs gegen das Gründen einer islamen Republik – nur Khomein nicht!

00:26:23: Aber er sagte es nicht direkt als er etwa im Exil in Paris war….

00:26:27: man wusste das nicht.

00:26:28: Erst als er an die Macht kam, fing es an, dass sie alle ihre Gegner getötet haben.

00:26:33: Sie haben sogar diejenigen getötete, die ihnen zum Sieg verholfen haben.

00:26:36: Als ich glaube, die Radikalisierung meines Onkels kam schrittweise und hautverantwortlich dafür war sein Vorgänger Romani.

00:26:46: Siehst du

00:26:46: das auch so?

00:26:47: Also eins stimmt auf jeden Fall, Eigentlich keine islamische Revolution war, sondern eine Revolution die von sehr unterschiedlichen Gruppen getragen wurde.

00:26:58: Da waren Maxisten dabei, da waren Intellektuelle dabei.

00:27:04: Und insofern stimmt es dass Romani erst nach der Revolution alle seine ursprünglichen Mitstreiter ausgeschaltet hat um die Macht auf sich zu fokussieren und eben breiten Revolution eine islamische Revolution zu machen.

00:27:26: Natürlich darf man nicht vergessen, dass so eine Revolution eine sehr chaotische Angelegenheit ist.

00:27:32: und was noch dazukommt, das ja ein Jahr nach der Revolution der Krieg begann, der wiederum auch zu einer starken Radikalisierung der gesamten Gesellschaft geführt hat.

00:27:44: Es gab auch einen Attentatsversuch gegen Ramané, in onehundertundachtzig.

00:27:51: Auch solche Erfahrungen prägen ein Menschen.

00:27:54: Insofern würde ich jetzt nicht sagen dass Ramanée allein von Roménie radikalisiert wurde.

00:28:00: Aber welchen Einfluss hatte Roméni auf Ramanés?

00:28:04: Die beiden kennen sich schon sehr lange und Romény war Ramanès Lehrer.

00:28:10: Und natürlich... hat Romani mit seinem Gedankengut, mit seiner Ideologie die gesamte islamische Republik massiv geprägt.

00:28:20: Also viele Gedanken, die bis heute hochgehalten werden stammt von ihm.

00:28:25: Die Idee des Exports der Revolution in andere Länder auch der Hass gegenüber Israel diese Idee vom großen und kleinen Satan also die Feindschaft mit den USA dieses Grund Konzept des sogenannten Stadthalters, des rechtsgelehrten.

00:28:46: Die Konstruktion der islamischen Republik ist massiv von den Gedanken Romanis beeinflusst.

00:28:52: also dahinter steht diese schiitische Idee dass irgendwann der zwölfte Imam zurückkommt und das man bis dahin eben der oberste Führer für ihn als Stadthalter wirkt und dadurch legitimiert ist.

00:29:06: Das ist etwas, was – und darauf spielt der Neffe auch an – unter schiitischen Geistlichen sehr umstritten war damals.

00:29:13: Und bis heute gibt es viele die dem nicht zustimmen.

00:29:17: Also diese Vermengung von Politik- und Religion ist durchaus nicht unter allen schiitischen geistlichen Konsens.

00:29:26: Ganz viel trägt also wie du ja ausstattest?

00:29:28: Bis heute noch die Handschrift von Romani.

00:29:31: Aber gibt es auch was, wo du sagen würdest?

00:29:33: Da hat sich Chaminé ganz klar abgegrenzt von seinem Vorgänger, was ganz Genuin quasi für ihn steht?

00:29:40: Er hatte insgesamt einen ganz anderen Führungsstil gehabt – also Romani war ein Charismatiker!

00:29:46: Ein charismatischer Führer.

00:29:48: und Raminé hat niemals dieses Charisma gehabt.

00:29:51: Er war immer ein Bürokrat, aber man kann jetzt nicht sagen dass es Genuinen eigener Ideen gibt mit denen er sich bewusst von Romani abgegrenzt hätte.

00:30:00: dafür überstrahlt Romani zu sehr die ganze Idee der islamischen Republik.

00:30:06: Mit der iranischen Revolution, neunzehnhundertneunundsiebzig gab's ja den größten Bruch in der Führung des Landes.

00:30:18: Man hat sich von der Schah-Herrschaft verabschiedet und ist eben übergegangen in das, ich weiß du findest den Begriff heute nicht mehr ganz zutreffen aber ins Muller Regime oder quasi eine Art theokratische Struktur.

00:30:31: Und als ich mir das so genau angeschaut habe, ich dachte es gibt ja schon gewisse Parallelen auch von beiden Formen.

00:30:39: beides sind ja letztlich autokratische Alleinherrschaften gewesen ohne quasi den Anspruch irgendjemandem Rechenschaft ablegen zu müssen.

00:30:49: Aber der ganz große Unterschied, Homeni und auch Khamenei jetzt sehen sich als Führer, als oberste Führeraans von Gott legitimiert.

00:31:01: Das sagt auch sein Neffe Mamut Muratkani.

00:31:08: Er fühlt sich allen überlegen schon auf religiöser Ebene.

00:31:12: Und, weil er und seine Gefolgsleute nicht wissen wie man einen Land richtig verwaltet brauchen sie Konflikte.

00:31:18: Sie haben also ständig Konflikte verursacht.

00:31:21: deswegen unterdrücken sie die Minderheit der Soniten im Land und schüren Feindseligkeiten gegen Israel und die Golfstaaten.

00:31:28: Das sind alles Vorwände um an der Macht zu bleiben.

00:31:31: und dazu kommt die religiöse Überlieferung.

00:31:34: Sein Vorgänger Khomeini sagte, der Erhalte islamischen Republik sei wichtiger als alles andere.

00:31:40: Wichtiger als sein Leben!

00:31:45: Die Shiiten warten die Überlieferung nach auf die Erscheinung des sogenannten zwölften Imams, damit Jesus Christus zurückkommt um die Erde zu

00:31:53: befreien.".

00:31:55: Ali Khamenei glaubt, dass die islamische Republik ein Regime ist.

00:31:59: Dass der Ankunft von diesem zwölften Eman vorausgeht und deswegen muss das Regime aus seiner Sicht um jeden Preis erhalten bleiben.

00:32:09: Klar!

00:32:10: Regime Erhalt ist seine Priorität.

00:32:12: Da ist Iran aber sicher nicht das einzige Land... Was

00:32:17: bedeutet das denn für seinen Entscheidungsgrundlagen?

00:32:21: Wenn es wirklich quasi damit begründet wird mit dieser religiösen Erfüllung.

00:32:27: der Erhalt des Regimes, ist ganz fest geknüpft an eben diese Ankunft des zwölften Imam.

00:32:33: Und was bedeutet das denn für seine Entscheidungsgrundlagen?

00:32:37: Ja und an dem Punkt würde ich eben widersprechen.

00:32:39: also es geht ja nicht nur um Ideologie Es geht um Machterhalt, es geht um wirtschaftliche Interessen Es geht um den Einfluss Irans in der Region.

00:32:50: Also das kann man nicht alles auf eine religiöse Ideologie reduzieren, dann würde man Iran nicht verstehen.

00:32:58: Aber welche Rolle spielt diese radikal-religiöse Deutung?

00:33:02: Diese radikal religiose Grundannahme?

00:33:06: Neulich hat mal jemand gesagt, Khamenei sei der letzte Revolutionär!

00:33:12: Ich denke, man kann ihm schon abnehmen, dass er selbst an diese Ideologie glaubt.

00:33:17: Er hat auch vor einigen Jahren noch einmal einen Grundsatzprogramm vorgelegt in dem es darum geht eine islamische Gesellschaft zu schaffen und eine islamische Zivilisation zu schaffen.

00:33:28: Nichtsdestotrotz ist die iranische Gesellschaft meilenweit davon entfernt.

00:33:33: Wahrscheinlich ist die Iranische Gesellschaft die sekuleeste in der Region.

00:33:37: Das ist ja auch der Grund, weshalb es so einen großen Graben zwischen der Mehrheit der Gesellschaft und eben dieser islamistischen Führung gibt.

00:33:46: Also es gibt nur noch sehr wenige Menschen also verhältnismäßig wenige die sich an dieser Ideologie festhalten und ich glaube dass selbst die Unterstützer des Regimes die man auf zwölf dreizehn Millionen Menschen schätzt, dass sie vor allem aus wirtschaftlichen Gründen an diesem Regime festhalten.

00:34:09: Weil ihr möglicherweise sogar physisches Überlegen davon abhängt weil Sie mit Racheaktionen rechnen müssten und so weiter.

00:34:16: Ich sehe nicht das diese Ideologie noch wirklich das tragfähige Konzept dieses Regimes ist sondern es steht auf den Säulen der Gewalt

00:34:26: Ja, und das eben einfach die wirtschaftlichen Probleme im Land eigentlich alles andere vermutlich für die Bevölkerung überlagern.

00:34:35: Das sieht man ja auch darin dass diese Proteste in dieser Größenordnung wie wir sie im Januar erlebt haben sich dann informiert haben.

00:34:45: Wir haben ganz am Anfang der Sendung schon Eine junge Frau gehört, Eileen heißt sie.

00:34:50: Sie lebt in Teheran und sie war bei diesen Protesten dabei Und sie hat ganz am Anfang der Sendung Khamenei als den Teufel bezeichnet.

00:35:02: Das verwundert wenig wenn man hört was sie bei den Protesten erlebt hat.

00:35:30: Sie sagt, dass sie verletzt wurde.

00:35:32: Dass sie erlebt hat wie Menschen auf bruthalster Art und Weise getötet, fämlich hingerichtet wurden.

00:35:39: Ist er denn mit diesen Protesten umgegangen?

00:35:49: Man kann schon erkennen, dass es innerhalb des Regimes Unruhe gibt in dieser Situation.

00:35:55: Weil es eben so viele Tote gab plus die Bedrohung von außen.

00:35:59: das setzt dieses Regime natürlich extrem unter Stress.

00:36:03: Das Regime ist natürlich eine Black Box.

00:36:05: man weiß nicht genau was hinter den Kulissen passiert aber das wenige was man sehen kann Eine Person wie Ali Shamrani, der jetzt der Leiter des sogenannten Kriegsrats ist plötzlich wieder an Macht gewinnt und damit ein Gegengewicht zu dem Sekretär des Nationalen Sicherheitsrats bildet, Ali Larijani.

00:36:29: Man erkennt das Leute sich positionieren für möglicherweise eine Zeit danach.

00:36:34: Es gab Festnahmen von recht prominenten Politikern aus dem Lager der so genannten Reformer.

00:36:43: Das sind eigentlich die Leute, die Präsident Perseyskian zur Wahl verholfen haben.

00:36:48: Das ist schon recht bemerkenswert.

00:36:50: sozusagen der Unterstützerkreis des Präsidenten festgenommen wird.

00:36:57: Man kann daraus mutmaßen dass es die Befürchtung gibt das es vielleicht auch Kreise innerhalb des Regimes gibt, die sich mit Amerika arrangieren könnten ähnlich wie in Venezuela.

00:37:11: Wenn wir jetzt nochmal einen Schritt zurück zu den Protesten im Januar gehen, auch dieses extrem brutale Niederschlagen.

00:37:19: Diese tausendfachen Tötungen von Iranerinnen und Iranern ist es in deinen Augen... Man könnte es ja auf zwei Wege deuten an Zeichen der Stärke also eine Machtdemonstration oder ein Zeichen Der Schwäche weil man sich offensichtlich durch den Protest der eigenen Bevölkerung so sehr im Bedrängnis sieht.

00:37:38: Ich glaube dass ich das Regime vor allem deshalb bedrängendes gesehen hat, weil es eben zum ersten Mal gleichzeitig von innen und außen in Gefahr geraten ist.

00:37:48: Weil eben Präsident Donald Trump gesagt hat wir werden den Demonstranten zur Hilfe kommen war der Impuls des Regimes diese Proteste so schnell wie möglich sozusagen schockend ormäßig im Time zu erstellen im Keim zu ersticken, um sich dann auf die Gefahr von außen zu konzentrieren.

00:38:10: Das ist auch etwas wenn wir nochmal auf Raminé zurückkommen was sehr typisch für sein Denken ist.

00:38:16: also er betrachtet diese ganzen Proteste die es in den vergangenen Jahren ja immer wieder gab oder auch Jahrzehnten letztendlich als eine andere Form der Kriegsführung als ein hybriden Krieg.

00:38:30: Die offizielle Lesart war, dass die Proteste die Fortsetzung des Zwölftagekriegs mit Israel waren.

00:38:37: Und insofern sind auch die Mittel die einer Kriegsführung.

00:38:42: Also seine offizelle Lesart?

00:38:43: Seine Mittel!

00:38:44: Ja.

00:38:46: Siehst du auch in diesem Druck der dann quasi letztlicher Parallel von innen und von außen kamen den größten Unterschied zu vorausgegangenen Protesten?

00:38:54: also wenn man jetzt an die großen Frau-Leben Freihaltproteste zum Beispiel in Ist diese Kombination, die wir jetzt im Januar erlebt haben der größte entscheidende Unterschied?

00:39:04: Ja das ist auf jeden Fall der größten Unterschied und natürlich ist es auch eine Kulmination dieser ganzen Proteste vorab.

00:39:11: Also die Zeiträume zwischen den Protesten sind ja immer kürzer geworden und dadurch steigt natürlich der Druck auf das System weil man sich vorstellen kann dass die nächsten Proteste in wenigen Jahren oder Monaten wieder stattfinden werden.

00:39:26: Der andere große Unterschied ist, dass natürlich die Frau-Leben-Freiheit-Bewegung da ging es um Freiheitsrechte und da hatte das Regime die Möglichkeit durch gewisse Zugeständnisse Konzessionen auch Druck aus dem Kessel zu nehmen.

00:39:42: also man sieht ja jetzt sehr viele Frauen auf den Straßen Iran, sondern in allen iranischen Städten sich nicht mehr an die islamistische Kleiderordnung halten.

00:39:55: Das ist etwas was natürlich diese Frauen hart erkämpft haben mit einem hohen Preis.

00:40:01: im Fall der jetzigen Proteste fehlt dem Regime.

00:40:04: einfach fehlen dem Regime die Mittel, darauf mit Konzessionen zu reagieren.

00:40:09: Es hat nicht mehr die wirtschaftliche Macht um gewisse Gruppierungen ruhigzustellen.

00:40:15: es gibt Arbeitslosigkeit, es gibt extrem hohe Lebensmittelinflation und da kann das Regime nur noch mit Gewalt reagieren weil es nicht mehr in der Lage ist durch Subvention diesen Druck aufzufangen.

00:40:30: Über die Proteste haben wir natürlich auch mit Murat Khani gesprochen Und er hat dafür einen ganz interessanten Punkt gemacht und da wüsste ich auch gerne, wie du das siehst.

00:40:39: Er sagt nämlich dass die Iranerinnen und Iraner dann nicht besonders vorausschauend vorgegangen sind was diese Proteste angeht.

00:40:52: Die überwiegende Mehrheit der Iraner hat das Regime nie akzeptiert.

00:40:56: Aber meiner Meinung nach hätte man erst den Streik ausrufen sollen, bevor man auf die Straße geht.

00:41:00: Neunzehnundertneuensebzig gab es einen neuen monatigen Streik und er war sehr effektiv weil es nicht nur Proteste waren.

00:41:07: aber leider handeln die Iraner hauptsächlich aufgrund von Überzeugungen und Emotionen jedes Mal.

00:41:14: Wie es jetzt weitergeht ist schwierig zu sagen.

00:41:16: Jetzt ist erstmal der Fastenmonat Ramadan.

00:41:18: Währenddem wird es keine politische Aktivität geben, insbesondere keine militärische.

00:41:23: Danach ist es sehr wahrscheinlich dass die Amerikaner dieses Regime beenden werden.

00:41:27: aber ich persönlich bin gegen Bombardierungen weil wir durch Bombenangriffe auch gezielte kein Erfolg haben werden.

00:41:34: Ich hoffe das sie sich dafür entscheiden dieses regime abzuschaffen ohne zu viele Menschen zu töten und die Infrastruktur zu zerstören denn das wäre sehr sehr schädlich.

00:41:47: Also da steckt ja jetzt ganz viel drin, aber ich würde vor allen Dingen gerne über seine Aussage mit dir sprechen.

00:41:53: Dass

00:41:55: er

00:41:55: glaubt dass diese Proteste viel schlagkräftiger hätten sein können wenn ihnen ein längerer Streik vorausgegangen wäre.

00:42:04: Wie beurteilst du das?

00:42:06: Ja also ich glaube der hat recht.

00:42:08: zunächst mal muss man sagen Das natürlich die iranische Opposition nicht koordiniert handelt.

00:42:15: Es gibt keine gemeinsame Strategie, es gibt viele verschiedene Gruppen die aufrufen zu Aktionen aber es gibt keine einheitliche Struktur und das schwächt diese Opposition.

00:42:28: Es gab vereinzelt Streiks Aber die wurden nicht ausgeweitet auf die Wirtschaftszweige, die wirklich relevant gewesen wären.

00:42:38: Das wäre vor allem die Ölindustrie.

00:42:40: Wenn Ölarbeiter streiken würden dann würde das die Führung ganz anders unter Druck setzen als zum Beispiel wenn der Bazaar

00:42:49: streikt

00:42:50: diese Forderungen nach Streik.

00:42:53: Das ist natürlich sehr verständlich und zugleich muss man sich aber überlegen dass natürlich viele Iraner schon jetzt an einem Existenzminimum leben.

00:43:02: Und das ist ein wenig auch ein Zeichen für die Kluft zwischen Diaspora und der Situation im Iran.

00:43:10: Aus der Diasbora hört man immer, die Forderung Iran durch weitere Sanktionen weiter unter Druck zu setzen.

00:43:19: Das trifft natürlich nicht nur das Regime, sondern auch die Menschen selbst.

00:43:24: Die eben nachdem sie eine Protestveranstaltung besucht haben anders als die Demonstranten in München nicht in ihr normales Leben zurückkehren, sondern einfach ihre Familie ernähren müssen.

00:43:36: und insofern sind halt manche dieser Forderungen auch ein wenig Wohlfeil.

00:43:41: Ja und leicht gesagt aus der Dierersburg heraus?

00:43:44: Leicht

00:43:44: gesagt genau!

00:43:45: Wer weiß... welche Situation wir hätten, wenn diesen Protesten eben wie du ja sagst und wie auch Moratkani sagt einen längerer Streik in verschiedenen Sektoren stattgefunden hätte.

00:43:58: Moratkani sagt auf jeden Fall dass er sich quasi Qua-Familie als Familienmitglied ein Stück weit für alles was im Zuge dieser Niederschlagung der Proteste passiert ist mit verantwortlich fühlt.

00:44:15: Es

00:44:18: tut mir leid und ich fühle mich ein bisschen verantwortlich, weil er mein Onkel ist.

00:44:22: Aber natürlich habe ich dieses Regime nie unterstützt und habe auch keine Jobs angenommen, obwohl man sie mir angeboten hat.

00:44:28: Trotzdem bin ich traurig über die Lage im Iran und fühle sich in gewisser Weise verantwortliche.

00:44:36: Deshalb kämpfe ich seit twenty fünf Jahren hier in Frankreich und habe nie aufgehört das Regime herauszufordern Und habe versucht einen Wandel herbeizuführen.

00:44:44: Wir hatten viele Treffen zwischen iranischen Gruppen und auch in Deutschland gab es Demonstrationen.

00:44:50: Ich persönlich bin Republikaner, Demokrat und für eine Zusammenarbeit aller iranisch-politischen Parteien offen aber leider war ich nicht erfolgreich eine breite Koalition zu schmieden.

00:45:03: Also auch er kreidet an das ist quasi keine große, keine breite Koalition.

00:45:09: gibt oder keine geschlossene Opposition.

00:45:13: Ob

00:45:14: es da möglicherweise ja doch eine Führungsfigur gibt die sich zumindest gerade versucht zu etablieren also Stichwort Resa-Pachlavie darüber werden wir später noch zu sprechen kommen.

00:45:26: aber

00:45:26: ich habe auch mit Eileen der jungen Frau Osteheran darüber gesprochen wie eigentlich gerade diese Situation innerhalb der Protestbewegung im Land ist seit sie eben ja so brutal niedergeschlagen wurde.

00:45:44: Wir kommen wieder zurück zu dieser Szene,

00:46:10: sobald wir es tun können.

00:46:34: Dazu gezwungen ist sozusagen auf das Handeln der USA warten zu müssen.

00:47:05: Ja, Friederike.

00:47:05: Das ist ja fast schon bizarr oder?

00:47:08: Dass jemand wie Eileen alle Hoffnungen darauf zu setzen scheint dass das eigene Land angegriffen wird.

00:47:15: Ja, das ist ein Zeichen der absoluten Verzweiflung.

00:47:20: Leider muss man fürchten, dass es auch falsche Hoffnung sind Denn zum einen wissen wir gar nicht ob Donald Trump ein Regimewechsel anstrebt Ob also Falls es zu einem militär- militärischen Vorgehen kommt, ob solche Überlegungen dabei überhaupt eine Rolle spielen.

00:47:43: Wenn also abermals Atomanlagen angegriffen werden möglicherweise Raketenstellungen wie das den Demonstrierenden helfen würde kann ich nicht so recht erkennen.

00:47:56: und da steht dieser Protestbewegung möglicherweise die nächste Enttäuschung ins Haus.

00:48:04: Sie hat auf jeden Fall fest entschlossen zu mir gesagt, we have to finish our job.

00:48:09: Also wir müssen unseren Job noch zur Ende bringen der so ja ja unterbrochen wurde im Januar.

00:48:15: aber was passieren wird ob und wann es zu einem Militärschlag der USA kommen wird du sagst das ist im Moment noch völlig unklar.

00:48:23: das muss man so deutlich jetzt auch nochmal sagen.

00:48:27: am Donnerstag ist der neue Friedensrat von Donald Trump ja zum ersten Mal in Washington zusammengekommen.

00:48:33: Da ging es eigentlich vor allem um den Gaza-Streifen, aber auch zu Iran hat sich Trump da nochmal deutlich geäußert.

00:48:56: Also den USA geht das natürlich darum, dass Iran eben keine eigenen Atomwaffen haben wird.

00:49:04: Und auch in der Schweiz ging es in dieser Woche wieder genau um diese kritische Frage bei neuen Atomverhandlungen.

00:49:11: da sind Vertreter der USA und des Iran zusammengekommen.

00:49:16: Da war dann am Ende von kleineren Fortschritten die Rede.

00:49:21: aber die Positionen in dieser Frage sind ja total verhärtet, oder?

00:49:27: Die Positionen liegen sehr weit auseinander.

00:49:30: Man muss aber auch sagen dass es unklar ist was das Ziel der Amerikaner ist.

00:49:36: wir wissen es schlicht nicht.

00:49:38: manchmal ist nur von Atomwaffen die Rede manchmal ist vom Raketenprogramm die Rede.

00:49:43: manchmal ist von der Unterstützung der ausländischen Milizen die Rede und manchmal von Regime Change die Rede.

00:49:51: Und man bekommt den Eindruck, dass das Handeln der USA vor allem davon getrieben ist, dass sie glauben, dass Iran geschwächt ist und dass jetzt eine gute Gelegenheit ist ein seit Jahrzehnten schweelenden Konflikt in eine neue Richtung zu bringen oder die Beziehung zu Iran in eine neuen Richtung zu

00:50:12: bringen.".

00:50:14: Kann es in dieser Frage überhaupt zu einem Deal, wie ihn sich ja Donald Trump immer wünscht kommen?

00:50:19: Zu einem Verhandlungsdurchbruch.

00:50:21: Er muss auf jeden Fall sichtbar über das Atomabkommen von twenty-fünfzehn hinausgehen weil Donald Trump ja gesagt hat dass sei der schlechteste Deal den es hier gegeben hat.

00:50:33: die israelis sind vor allem beunruhigt über das iranische Raketenprogramm und fühlen sich davon unmittelbar bedroht.

00:50:43: Aber Iran ist nicht bereit, über seinen Raketenprogramm zu verhandeln oder die Reichweite seiner Raketen einzuschränken aus verständlichen Gründen.

00:50:53: Denn die Raketen sind das einzige Mittel der Abschreckung mit dem sie überhaupt noch amerikanische und israelische Angriffe abschrecken können.

00:51:03: also wenn man sich hineinversetzt in die iranische Sichtweise da muss man sagen Sie sind auch deshalb nicht bereit, bei diesen Verhandlungen viel zu geben.

00:51:14: Weil sie davon ausgehen, dass ein Militärschlag möglicherweise unvermeidlich

00:51:19: ist.".

00:51:21: Mammut Moratkani geht da sogar noch einen Schritt weiter und sagt, das in seinen Augen ein sehr großes Missverständnis im Zusammenhang mit seinem Onkel ist – vielleicht das größte Missverständniss -, die Annahme, dass man mit ihm überhaupt verhandeln könne!

00:51:35: Also er sagt... Mit seinem Onkel mit Ali Khamenei kann man gar nicht verhandeln.

00:51:44: Wir haben dieses Regime unterschätzt, wir müssen akzeptieren und verstehen dass in Iran besonders das Regime aber auch die Bevölkerung aus Überzeugungen handelt.

00:51:52: Die Machthaber glauben wenn sie tot sind kommen sie in den Himmel.

00:51:56: Sie glauben dass sie mehr Türer sind Und leider haben die meisten Iraner und der Westen nicht verstanden dass es hier um Glauben

00:52:03: geht.

00:52:03: Dabei gibt es dafür in der Geschichte viele Beispiele.

00:52:12: Ceausescu und Hitler glaubten bis zur letzten Minute, was sie selber sagten.

00:52:17: In diesen ideologischen Regime geht's um Glauben.

00:52:20: Raminé berechnet nicht, was passiert wenn die USA angreifen?

00:52:23: Er wird ganz einfach denken dass er recht hat und danach handeln muss!

00:52:33: Das ist dieses Bild des irrationalen Regimes, was gerne bei Iran bemüht wird.

00:52:39: Dem würde ich sehr widersprechen.

00:52:41: Das haben wir in der Vergangenheit sehr oft gesehen, dass gerade im Umgang mit den USA Khamenei sehr vorsichtig agiert hat.

00:52:49: Es gab bisher zwei Situationen, in denen er unmittelbar mit militärischer Gewalt seitens der USA konfrontiert war und seine Vergeltung sehr darauf ausgelegt, dass sie keine weitere Eskalation hervorruft.

00:53:07: Also in beiden Fällen hat er zwar mit Raketenangriffen auf amerikanische Stützpunkte in der Region reagiert aber in beiden fällen gab es Vorwarnungen so das es letztendlich keine Toten gab.

00:53:20: Dass man fast sagen kann ist waren vor allem symbolische Vergeltungsschläge.

00:53:25: Ich würde auf jeden Fall sagen, dass dieses Regime nicht nur von Ideologie getrieben ist sondern von ganz strategischen Interessen und es nicht irrational um sich schlägt.

00:53:38: Aber würdest du den Satz unterstreichen das er bis zum letzten Blutstropfen Widerstand leisten wird um an der Macht zu bleiben?

00:53:46: Also er wird sicherlich nicht wie von manchen Seiten korportiert in Sexilflüchten.

00:53:53: Weil er einfach ein Mensch ist, der genau den Märtyrer tot seit Jahrzehnten verherrlicht und das ist einfach kein Szenario was für ihn logisch erscheinen würde.

00:54:03: Wäre es denn in deinen Augen ein denkbares Szenarium dass Donald Trump etwas Ähnliches versuchen könnte wie in Venezuela also dass er Khamenei verschleppen könnte?

00:54:18: Man kann natürlich gar nichts ausschließen, aber Iran ist nicht Venezuela.

00:54:22: Der oberste Führer ist sicherlich besser geschützt als Maduro und der Überraschungseffekt, der bei Maduro noch möglich war, ist in Iran jetzt nicht mehr möglich.

00:54:36: Insofern eine Verschleppung kann ich mir schwer vorstellen.

00:54:39: Eine Tötung Kramenez kann ich dir vorstellen?

00:54:43: Mit diesem möglichen bevorstehenden Militärschlag der USA gehen ja auch viele Hoffnungen einher.

00:54:49: Das haben wir gerade schon von Eileen gehört und von dir auch die Einschätzung, dass diese Hoffnung vielleicht so nicht aufgehen werden.

00:54:56: was jetzt einen Regimewechsel angeht.

00:55:01: Mamut Muratkani ist auf jeden Fall davon überzeugt das ein solcher Regime wechsel nur mit externer Unterstützung wirklich gelingen kann.

00:55:17: Ich

00:55:18: denke, es gibt zwei Wege.

00:55:20: Einen politischen und einen militärischen.

00:55:23: Der politische Weg besteht zunächst darin über eine Oppositionskoalition eine Alternative zu finden und das iranische Volk zu einem Generalstreik aufzurufen.

00:55:32: Ich denke dass der Streik sehr wichtig und unerlässlich ist bevor wir auf die Straße gehen.

00:55:37: Es ist notwendig den Ursprung zu schwächen besonders die Revolutionsgarde.

00:55:42: Sie haben getötet, weil es für jede leiche Belohnung gab.

00:55:45: Sie bekamen Geld!

00:55:46: Wenn es also kein Geld gibt wird es keine Toten geben.

00:55:50: Proteste können also viel effektiver sein wenn das Regime erst einmal wirtschaftlich und politisch geschwächt ist Und internationale Politik ist auch wichtig zum Beispiel gegenüber China.

00:56:06: Wir wissen, dass ein großer Teil der Technologie des Regimes aus China stammt.

00:56:11: Ich habe gehört, dass Sie die Ausrüstung geliefert haben um das Internet zu blockieren.

00:56:16: Wenn wir also China davon überzeugen, dass das Regime verschwinden muss und wir die notwendige Alternative haben werden sie ihr Engagement zurückfahren.

00:56:25: Den Chinesen geht es da um das Geld – und Sie würden auch ein anderes Regime akzeptieren!

00:56:30: Was das Militär anbelangt, so denke ich, dass Bombardierungen alleine nicht ausreichen….

00:56:35: Es wäre notwendig, einige Truppen in Städte im Süden zu entsenden und diese zurückzuerobern.

00:56:41: Und dann von dort aus das ganze Regime

00:56:43: anzugreifen.".

00:56:47: Ja, das ist

00:57:06: sehr schwierig.

00:57:07: Er spricht ja schon von Bodentruppen.

00:57:10: Die klassischen Beispiele von Regimewechsel waren Invasionen mit Bodentruppen zum Beispiel in Irak und das ist genau das was wir von Donald Trump wahrscheinlich nicht erwarten können.

00:57:22: Das ist auch die Gefahr, die ich sehe dass im Moment viele Iraner auf eine Militärkampagne hoffen Und dass möglicherweise am Ende dieser Militärkampagne nicht das Ergebnis steht, was sie sich erhoffen.

00:57:36: Es ist einfach so, dass es iranische Regime sehr breit angelegte Strukturen hat.

00:57:42: Das haben wir auch schon beim Zwölftagekrieg gesehen wo etliche Militäreführer gleichzeitig getötet wurden und es hat zwei Tage gedauert bis sie ersetzt worden durch andere Personen.

00:57:59: Standsfähiges Regime.

00:58:00: Die Tötung von Raminé alleine wird wenig ändern und sie würde auch das Regime nicht unvorbereitet treffen, weil ja schon seit Jahren über die Nachfolge Raminés gesprochen wird und entsprechende Planungen längst im Gange

00:58:16: sind.".

00:58:19: Es gibt jetzt mal eine Gallionsfigur der Exil-Oppositionen, die sich im Moment auch... in Stellung bringt, um vielleicht eine mögliche Nachfolge von Rémenet anzutreten nach einem Regimewechsel.

00:58:39: Es geht um Reza Pachlavi ausgerechnet der Sohn des letzten Chaas Irans.

00:58:45: Er ist zumindest das bekannteste Gesicht der Oppositionsbewegungen, die ja so zersplittert hat oder bisher nicht geschafft hat, eine andere Figur an ihre Spitze zu stellen.

00:58:59: Als große Hoffnung oder vielleicht muss man mehr sagen, als einzige Hoffnung im Moment der Opposition und in dieser Funktion hat er sich auch auf der Münchner Sicherheitskonferenz vergangene Woche geäußert.

00:59:14: kommen wir mit den bestmöglichen Lösungen zu den Problemen, die wir denken, das Land muss von allen Bereichen der Energie-, Healthcare- und Ökonomie ausgebildet werden.

00:59:24: Aber in den ersten hundert Tagen – meistens während des Transitionses – stabilisieren wir das Land.

00:59:29: Stabilisieren uns die Ökologie, sorgen dafür, dass dieses Problem umgekehrt ist.

00:59:33: Und natürlich auch vor allem für die Sicherheit.

00:59:35: Also er hat schon einen Übergangsplan ausgearbeitet für die Zeit nach dem Regime Sturz, eine Übergangstzeit von hundert Tagen in der das Land wieder stabilisiert werden soll.

00:59:49: Das hat er auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt.

00:59:52: Er hat dann parallel dazu auch auf einer riesigen Demo auf der Theresienwiese in München gesprochen vor ganz vielen Demonstrierenden, Der Rückhalt der Iranerinnen und Iranern zu ihm, den könnte man vielleicht eher neuer als zweckmäßig bezeichnen.

01:00:29: Aline sagt er ist ein guter Führer, er ist die beste Wahl.

01:00:34: Wir haben keine Alternative.

01:00:35: Das hängt sie dann noch hinten dran.

01:00:37: und auch Mahmut Muratkani sieht Pachlavie ziemlich pragmatisch.

01:00:49: Ich bin Republikaner, kein Monarchist aber ich stimme seiner Teilnahme an dem jetzt eingeleiteten Prozess voll und ganz zu.

01:00:56: Manchmal gefallen mir die Slogans im Zusammenhang mit ihm nicht weil manche seine Aktivisten eine Rückkehr der Monarchy propagieren ohne dass es ein Referendum gibt.

01:01:06: Ich denke, sie sollten ihre Äußerungen etwas mildern – aber es ist völlig legitim, dass der Sohn des Schaars an die Revolution teilnimmt und sich an ihre Spitze

01:01:15: setzt.".

01:01:19: Für wie wahrscheinlich, Friederike hältst du's denn?

01:01:21: Dass Pahlawi tatsächlich Iran anführen könnte in Zukunft?

01:01:32: diese Position erlangen kann.

01:01:36: Wir haben ja schon darüber gesprochen, wie schwierig es ist ein Regimewechsel herbeizuführen.

01:01:42: wenn es dazu kommen würde wäre er sicherlich eine der Personen die dann einen Anspruch erheben würde.

01:01:51: zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich ihn vor allem als eine symbolische Figur also eine Figur auf die sich ein Teil der Iraner einigen können um einfach genau diese zersplitterte Opposition in eine Richtung zu lenken.

01:02:07: Aber es gibt natürlich auch viele, die ihn als Reizfigur sehen und da muss er noch einige Überzeugungsarbeit leisten.

01:02:14: zum Beispiel weicht er bisher Fragen nach der Herrschaft seines Vaters aus Und das würde sicherlich viele versöhnen wenn ja da auch deutliche Worte der Distanzierung finden würde.

01:02:30: Genauso ist das, was auch der Neffe von Khamenei angesprochen hat ein großes Problem, dass nämlich sehr viele Anhänger Parlavis nicht einen demokratischen Diskurs... pflegen so wie er selbst.

01:02:44: Also man muss ihm zugute halten, dass er eben nicht in erster Linie einer Wiedereinführung der Monarchie das Wort redet sondern er spricht explizit von einem demokratischen Übergang.

01:02:56: Er bezeichnet sich als Übergangsführer aber in seinem Umfeld inklusive in seinen Beratungsteam gibt es sehr heftige Verfechter der Monarchy und er hat zwar auf der Münchner Sicherheitskonferenz sich ein wenig davon distanziert, aber meiner Meinung nach nicht deutlich genug um diese Kritik zu entkräften.

01:03:19: Aber was würde denn mit ihm für Iran kommen wenn er die Macht übernehmen würde in Iran?

01:03:27: Wäre das ein Zurück zur Monarchie?

01:03:30: Also da sind wir jetzt wirklich im Bereich der Spekulation alleine.

01:03:35: seine Machtübernahme ist schon so unwahrscheinlich dass man jetzt glaube ich auch noch nicht darüber diskutieren sollte passieren würde.

01:03:42: Das wissen wir alle nicht, das wäre sicherlich ein sehr chaotischer Prozess.

01:03:48: ich kann mir auch nicht vorstellen dass er ohne ausländische Hilfe diese Position erlangen könnte.

01:03:54: von Israel zum Beispiel wird er ja unterstützt ausdrücklich?

01:03:58: Er wird von Israel unterstützt.

01:04:00: man weiß aber nicht welche Rolle Israel für ihn angedacht hat und Israel alleine wäre sicherlich auch nicht in der Position, um ihm zur Macht zu verhelfen.

01:04:09: Dafür bräuchte er schon die Unterstützung der USA.

01:04:13: Und wie sieht es da aus?

01:04:14: Also Donald Trump hat sich sehr zurückhaltend zu ihm gehäußert.

01:04:17: Wie gesagt wissen wir auch nicht ob die amerikanischen Pläne überhaupt so weit gehen einen Regimewechsel anzustreben.

01:04:25: was aber natürlich für ihn in der jetzigen Situation wichtig wäre, ist eben diese Befürchtung auszuräumen.

01:04:35: Also ihm wird vorgeworfen dass er eine neue Diktatur errichten will.

01:04:43: das bezieht sich zum Teil auf seine Übergangsprogramm indem er sich ziemlich unkontrollierte Machtbefugnisse zugeschrieben hat und es bezieit sich auch auf die mangelnde Einbeziehung anderer Oppositioneller.

01:04:59: Er müsste noch viel stärker auf andere Gruppen zugehen, um sich wirklich als inklusiver Übergangsführer darstellen zu

01:05:07: können.".

01:05:07: Ganz vieles ist gerade ungewiss im Moment.

01:05:10: ganz vieles können wir einfach grade auch nicht sagen.

01:05:14: aber zum Abschluss der Sendung Friederike in der wir ja sehr viel über Chaminé gesprochen haben wie sehr hat er das Land und die Menschen in Iran?

01:05:25: Die Gesellschaft verändert, würdest du sagen und wie nachhaltig ist das?

01:05:30: Also wie viel wird auch mit ihm quasi nicht verschwinden.

01:05:33: Ich glaube schon dass ein Tod Raminés – auch ein natürlicher Tod Ruminés den man ja im Alter von sixundachtzig Jahren nicht ausschließen kann eine Zäsur für Iran wäre weil jeder Nachfolger sich fragen müsste ob er einen Land weiter so in den Abgrund treiben will, wie Raminé es getan hat.

01:05:57: Die letzten Jahre sind im Prinzip der Beleg des Scheiterns deswegs von Raminés.

01:06:04: Der Sturz des Regimes in Syrien, der Krieg in Gaza Das alles hat gezeigt dass er Milliarden in eine Strategie investiert hat die gescheitert ist.

01:06:16: Auch das Atomprogramm hat für Iran keinerlei Vorteile gehabt und hat aber sehr, sehr viele Mittel gebunden die in anderen Bereichen sicherlich besser investiert gewesen wären.

01:06:31: Und letztendlich die entscheidende Stellschraube wird sein die Beziehung zu Israel und den USA.

01:06:40: Und da wird sich eine künftige Führung eben die Frage stellen müssen was Iran davon hat sich weiterhin gegen diese beiden Länder zu stellen.

01:06:52: Und da kann man nur hoffen, dass aus eigen Interesse ein Kurswechsel stattfindet, den man von Ramanee nicht mehr erwarten

01:06:59: kann.".

01:07:00: Ganz ganz herzlichen Dank Friederike!

01:07:02: Ja vielen dank das war sehr spannend!

01:07:04: Ja fand ich auch über alle weiteren sehr spannenden Entwicklungen die sich möglicherweise jetzt auch über das Wochenende noch tun werden können sie sich liebe Hörerinnen und liebe Höre natürlich rund um die Uhr auf fats net informieren.

01:07:19: Ich bedanke mich heute bei Marie Löwenstein, bei Quentin Pehlke, Lili Bielewski und Kevin Gremmel für die Mitarbeit.

01:07:27: Und ... würde gerne noch von Ihnen zum Abschluss wissen, wie Sie denn auf diese aktuelle Situation, die Entwicklungen in Iran blicken und ein mögliches Ende der Khamenei herrschaft.

01:07:39: Schreiben Sie gerne an podcastatfaz.de.

01:07:42: Ich freue mich immer sehr, von Ihnen zu hören!

01:07:45: Ja und das letzte Wort in dieser Sendung soll Eileen haben Die junge Frau aus Tehran Denn sie hofft auch mehr denn je Eine friedliche Heimat auf Frieden in Iran und Frieden mit

01:08:14: Iran.