00:00:05: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:09: Es ist Montag, Montag der XXV Februar und ich bin es wieder, Corinna Budras aus Berlin.

00:00:16: Ja war ja wieder ein Zollwochenende das sich gewaschen hat mit einem schon jetzt als historisch zu bezeichnenden Urteil des Supreme Court Und einem amerikanischen Präsidenten Donald Trump Der die Richter Post wenn beschimpfte Als Schande der Nation.

00:00:44: Dann gab es noch einen Kanzler, der die Entscheidung blubte.

00:00:48: Die Gewaltenteilung in den USA

00:00:50: scheint immer noch zu funktionieren und das ist eine gute

00:00:53: Nachricht.".

00:00:54: Und

00:00:55: eine EU, die heute am Montag entschied das Handelsabkommen mit den Vereinigten Staaten erst einmal auszusetzen.

00:01:03: Das hatten sie im Sommer beschlossen.

00:01:06: Wir haben uns auch schon intensiv darüber unterhalten.

00:01:09: so und das müssen wir jetzt alles erstmal sortieren man verliert ja völlig den Überblick.

00:01:15: Das mache ich gleich mit unserem Washington-Korrespondenten Wienern von Petersdorf Und dann habe ich gleich im Studio auch noch einen besonderen Gast, nämlich den deutsche amerikanischen Ökonomen Rudi Bachmann.

00:01:27: Der gerade länger in Berlin ist und deshalb besucht er mich hier bei uns im Berliner Büro.

00:01:33: Freue ich mich schon drauf genauso wie ich mich freue dass Sie wieder dabei sind.

00:01:37: legen wir los!

00:01:43: Ich habe es schon angekündigt.

00:01:45: Zuerst schalten wir nach Washington zu meinem Kollegen Wiener von Petersdorf, der spätestens seit Freitag für die Zeitung im Rundum-Die-Uhr-Dauereinsatz ist und jetzt auch für uns.

00:01:57: herzlich willkommen, Wienern!

00:01:59: Hallo

00:02:00: Ja, der ganze Vorgang ist so ungewöhnlich dass wir erst einmal zwei Schritte zurücktreten müssen.

00:02:06: Dann gucken wir uns mal an wer da eigentlich klagt hat.

00:02:10: denn schon das war ja bemerkenswert.

00:02:12: sowas machen man ja nicht im Alleingang.

00:02:14: also wer ist da aufgetreten?

00:02:16: vor dem Supreme Court?

00:02:19: Vor dem Supreme court sind im Grunde sieben kleine unbekannte Unternehmen aufgetreeten und die zusammengekommen, weil es ein Professor an der George Mason Universität gab.

00:02:36: Der gesagt hat diese Zölle die

00:02:40: Trump

00:02:41: da gerade verkündet hat sind nach seiner Ansicht illegal.

00:02:46: und dann gab es eine Denkfabrik Die auf diesen Kommentar aufmerksam geworden ist.

00:02:52: und dann hat man beschlossen gemeinsam einen Aufruf zu starten um Firmen zu gewinnen, die klagen wollen.

00:03:00: Und dann haben sich zwanzig bis dreißig Firmen gefunden und aus diesen Dreißig wurden dann sieben Firmen ausgewählt.

00:03:08: Alles kleine Unternehmen.

00:03:10: Da gibt es einen Weinimporteur da gibt das ein der im Grunde Spezialisten für Angelbedarf da gibt es jemanden Installationsprodukte verkauft, dann gibt es jemanden der Lehrmaterial herrscht vertreibt.

00:03:28: Also solche Unternehmen eigentlich kleine unbekannte Unternehmen die aber ganz stark unter den Zöllen gelitten haben.

00:03:35: Genau und da war ja die Argumentation also Kontakte zu, zum Beispiel Europa importieren da was ich wein wie z.B.

00:03:44: bei dem Weinemperatur das der Fall war und die müssen dann sobald die Ladung quasi in den Hefen anlandet, müssen sie die fünfzehn Prozent Zoll zahlen?

00:03:56: Und dass ist eine gigantische Preissteigerung.

00:03:59: in deren Argumentation, dass Sie sagen, dass es lebensbedrohlich ist.

00:04:03: Ist das ungefähr so?

00:04:03: die Gemengelage?

00:04:05: Ja, das war so die Gemängelnache.

00:04:07: Erst mal ist es ja so ... Die Tatsache an sich, dass ein Zoll lebensbedrohlich ist oder die Firma in der Existenz bedroht, das ist jetzt noch kein rechtlicher Grund, dass Zölle verboten werden?

00:04:17: Die große Frage war eben darf Trump das?

00:04:21: und diese Frage haben eben die Rechtsexperten relativ für sich so beantwortet, dass sie sagen nee, das darf er nicht.

00:04:28: Er darf nicht aufgrund einer speziellen Notstandsgesetzgebung aus den Siebzigerjahren einfach aus dem Handgelenk heraus permanent Zölle schütteln, um dann kleine Unternehmen damit zu belasten.

00:04:41: Das ist die zentrale Frage dahinter.

00:04:43: und für diese kleinen Firmen war das tatsächlich auch wirklich lebensbedrohlich.

00:04:47: und sie haben sich am Ende bereit erklärt übrigens jetzt nicht so... also nicht mit fliegenden Fahrenen natürlich es bedarf ja schon einer Menge Courage zu sagen okay ich wende mich jetzt mal gegen meine eigene Regierung.

00:05:00: Ja absolut.

00:05:02: Nun hat sich der Supreme Court mit seiner Entscheidung, ich glaube vier Monate Zeit gelassen dürfte auch ehrlich gesagt keine allzu lange Zeit gewesen sein.

00:05:11: Denn man muss ja sagen so was dauert einfach vor dem Supreme Court aber dafür war sie ja der Knall am.

00:05:17: Was genau haben den Gerichte entschieden?

00:05:19: Du hast schon gesagt er darf das gar nicht.

00:05:22: warum und wer darf es dann?

00:05:24: Das war

00:05:25: immer.

00:05:26: die zentrale Frage war immer ob die Gesetzgebung aus dem Siebzigerjahren im Grunde vorsieht, dass der Kongress die Entscheidung über Zölle in bestimmten Notsituationen an den Präsidenten delegiert hat.

00:05:43: Und die Frage dahinter war, hat er das in einer so eindeutigen Sprache gemacht?

00:05:50: Dass daraus der Wille des Kongresses auch erkennbar wurde?

00:05:53: Und die Antwort, die meisten Richter haben ja nicht alle zugestimmt.

00:05:57: Aber die meisten Richter gefunden haben war diese Delegation der Zuständigkeit vom Kongress zum Präsidenten ist eben nicht so eindeutig erfolgt.

00:06:08: und bei so zentralen Fragen nämlich Wer darf eigentlich Zölle erlassen?

00:06:15: Da steht in einer amerikanischen Verfassung ganz eindeutlich Zöller sind die Zuständigkeiten des Kongresses.

00:06:22: also wenn Wenn die Verfassung sagt, der Kongress ist dafür zuständig.

00:06:26: Dann muss die Delegation dieser Kompetenz schon extrem eindeutig erfolgen und da kann wirklich auch gar keine Rede von sein.

00:06:35: Die Gesetzgebung selbst auf die sich Trump die ganze Zeit berufen hat sieht zum Beispiel das Wort Zoll gar nicht vor.

00:06:42: Das Wort zoll taucht in dieser Gesetzgebungen gar nicht aus.

00:06:46: Also im Grunde genommen war es Amtsanmarschung was da Trump gemacht hat oder?

00:06:50: Ja, das würden zumindest abgesehen von drei Richtern die Supreme Court-Richter so sagen.

00:06:56: So an dieser Stelle müssen wir mal einen kleinen Exkurs machen weil man ja genau unterscheiden muss welche Zölle betroffen sind von dem Urteil und welchen nicht?

00:07:06: Und da fragt man am besten ein Anwalt seines Vertrauens und das war heute für mich Tobias Zuber erst Handelsrechtsanwalt der Kanzlei Neuer in Brüssel.

00:07:16: Also Betroffenen sind natürlich im Moment nur die Zölle, die unter den International Emergency Powers Act erlassen wurden.

00:07:25: Und das sind eben diese sogenannten Reciprocal Tariffs und die Fentanyl Tariffs, die Trump erlassen hat.

00:07:32: Das war jetzt der berühmte Liberation Day, wo dann in einem großen Rundumschlag-Zölle auf fast alle größeren oder auch kleineren Handelspartner der USA erlassen wurde um gefühlte und teilweise auch nachweisbare Handelsdefizite auszugleichen.

00:07:46: Wichtig ist aber auch, was nicht unter die Entscheidung fällt und das sind nämlich Zölle auf Stahl- und Autos.

00:07:52: Weil es auf einer anderen Rechtsgrundlage beruht, das ist die sogenannte Section Two Three Two Und da werden eben Zöllen erlassen auf Grundlage eine Argumentation, die sich auf nationale Sicherheit bezieht.

00:08:05: also Trump argumentiert Wenn die amerikanische Stahlindustrie aufgrund von Konkurrenz im fundenen unfairen Bettbewerb aus dem Ausland in sich zusammen bricht, dann wären die USA eben nicht mehr verteidigungsfähig und haben deswegen da einen anderen Weg gewählt.

00:08:21: Und die Section Two-Three-Two Tariffs sind jetzt gerade nicht von dieser Supreme Court Entscheidung berührt, sie sind weiterhin in

00:08:27: Kraft.".

00:08:27: Wiener, zurück zu dir.

00:08:29: Die Entscheidung hat Donald Trump natürlich überhaupt nicht gefallen, kann ja auch niemand überraschen.

00:08:33: Schließlich wurde er so sehr in die Schranken gewesen wie niemals zuvor.

00:08:38: Hättest du eigentlich gedacht, dass die Entscheidung so klar gegen Trump ausgeht?

00:08:44: Ich bin jetzt kein Rechtsexperte muss ich dazu sagen.

00:08:46: und das andere ist, dass ein so zentraler Punkt einer Präsidentenagenda wie die Zölle bei Trump da gegen eine Gerichtsentscheidung herbeizuführen, das ist schon spektakulär.

00:09:01: Insofern ist es schon eine sehr richtungsweisende Entscheidung.

00:09:06: und wenn man in die Geschichte so ein bisschen zurückgeht – das letzte Mal dass der Supreme Court einer so wirklich tiefgreifenden politische Maßnahme zurückgewiesen hat, das war in den dreißigjahren

00:09:20: als

00:09:21: Frank Dillon Roosevelt seinen ersten New Deal auf dem Weg bringen wollte, der Bekannte.

00:09:29: Vor dem eigentlich bekannten Judil den wir jetzt inzwischen alle kennen gab es noch einen davor, den der Supreme Court zurückgewiesen hat und das wurde damals schon als eine sehr dramatische Entscheidung angesehen und deswegen ist es schon eine sehr gravierende Entscheidung.

00:09:43: aber trotzdem ist es so dass sehr viele Rechtsexperten und eben nicht nur politisch linke Rechtsexpertinnen von vornherein große große Skepsis hatten, dass diese Anmaßung von Trump durch den Supreme Court durchgeht.

00:10:00: Und jetzt haben ja auch Richter gegen ihn entschieden.

00:10:02: die er an dem Supreme Court berufen hat ist ja wahrscheinlich auch in seinen Augen eine unfassbare Demütigung oder auch ein...

00:10:11: Ja, er empfindet das als Verrat.

00:10:14: Das hat er ja ganz klar deutlich gemacht und hat in einer im Grunde selbst für seinem Welten Ungewöhnlichen Brutalität, die Richter attackiert und als Iloyal, als Vared haben.

00:10:28: Als Schoßhunder und beeinflusst von ausländischen Mächten

00:10:33: bezeichnet.

00:10:42: Das ist

00:10:57: schon eine brutale Attacker.

00:10:59: Immerhin zwei der Richter, die da gegen ihn gestimmt haben, hat er ja selber ausgewählt.

00:11:05: So etwas eigentlich heftig kritisiert solche Ausfälle von Trump.

00:11:09: oder ist man inzwischen so abgehärtet in den Vereinigten Staaten, dass selbst das niemand mehr überrascht?

00:11:15: Ja dann gibt es beide.

00:11:16: Es wird nach wie vor... Heftig kritisiert.

00:11:20: Und das wurde auch wirklich jetzt heftig kreditiert, der Wall Street Journal hat einen großen Kommentar veröffentlicht und sagt so schlimm haben wir Trump noch nie erlebt.

00:11:28: Das war ein bisschen die Kernaussage dieses Kommentars.

00:11:30: Gleichzeitig kann man ja nicht verhehlen es gibt so einen gewissen Abnutzungseffekt.

00:11:35: Im Grunde leistet sich Trump ja Woche für Woche kleine und größere Unverschämtheiten, die inzwischen an manchen Beobachter dann doch so ein bisschen abperren.

00:11:45: Ja, und du hast schon gesagt reinrechtlich ist die Sache ja einigermaßen überzeugend haben auch viele gesagt jetzt nicht im linken Lager stehen.

00:11:54: Und deswegen vielleicht auch rein rechtlich jedenfalls kaum überraschend.

00:11:58: aber Ist es denn dann tatsächlich so wenn die Überraschung darin liegt dass die Richter jetzt quasi aufgebegehren ist.

00:12:05: dein Gefühl das das auch noch öfter der Fall sein kann?

00:12:11: Das ist eine gute Frage.

00:12:12: ich meine wir haben ja auch schon Entscheidungen gesehen Die Öffentlichkeit durchaus überrascht hat, weil die Richter da im Grunde die große Autorität des Präsidentenamtes bestätigt haben.

00:12:25: Eine der Entscheidungen war zum Beispiel dass sie im Grund her gesagt haben das der Präsident rechtlich immun ist und das war ja eine Entscheidung die viele verblüfft hatten auch im konservativen Lager verblüpft hat hat aber eine Mehrheit gefunden.

00:12:39: Insofern ist es für mich schwer zu beurteilen, wie das jetzt so weitergeht.

00:12:43: Aber das war doch eine große und sehr wichtige Entscheidung, wo die Wichter eben auch die Bereitschaft haben erkennen lassen, ob sie konservativ sind, gegen Trump zu votieren.

00:12:55: Und das ist schon interessant.

00:12:58: Ein krasser Konsequenz ist ja, dass Unternehmen jetzt die gezahlten Zölle zurückfordern

00:13:02: können,

00:13:03: denn diese sind verfassungswidrig.

00:13:05: Kommt jetzt die Regierung in Schwierigkeiten?

00:13:08: Das ist schwer zu sagen, die behaupten ja.

00:13:10: also Scott Besson der Finanzminister hat in einer der ersten Stellungnahmen gesagt wir haben einen Plan b und der Plan b sieht eben andere Zölle vor.

00:13:19: Die wir die Tram dann auch direkt am Wochenende erlassen hat und er hat behauptet dass dadurch zumindest die künftigen Zahlungen ungefähr in gleicher Höhe anfallen und die Zolleinnahmen deswegen ungefähr gleich sind.

00:13:35: Die andere Frage ist mit den Rückzahlungen.

00:13:37: Da sträubt sich die Regierung offensichtlich?

00:13:40: Scott Besson hat so getan, als ob das eine Art Subvention für die Unternehmen wäre, obwohl die Unternehmen im Grunde gar nicht bezahlt haben.

00:13:46: Die alte Theorie der amerikanischen Regierung ist ja, dass Ausland die Zölle zahlt.

00:13:51: Alle Studien sagen, dass das amerikanische Inland die zählt.

00:13:55: Also die Kunden oder die Importeure usw.

00:14:00: Und da gibt es natürlich auch noch mal ... Das ist einfach mal unterschiedliche Wahrnehmungen, wenn ich das vorsichtig formulieren darf.

00:14:08: Deswegen ist es ein bisschen unklar wie das jetzt weitergeht.

00:14:11: Es gibt Leute die sagen, dass sei technisch sehr aufwendig, die ganzen Gelder zurückzufordern und man kann sich's ja auch vorstellen.

00:14:18: also zumindest Auf Kundenseite Wenn man als Kunde über Amazon oder Walmart noch was eingekauft hat Und das ist teurer gewesen als vor einem Jahr hat man da jetzt ein Rechtsanspruch erworben, darf das Geld zurückfordern oder dürfen das nur Importeure direkt?

00:14:36: Und wenn es nur Impoteure direkt dürfen, entschädigen die dann die Kunden, die zu viel bezahlt haben.

00:14:41: Also da gibt's schon noch viele offene Fragen.

00:14:44: aber ist auch gleichzeitig so dass ungefähr tausend Unternehmen und da sind dann auch die ganz großen Konzerne dabei schon geklagt haben auf Rückerstattung und es scheint schon möglich.

00:14:54: Es hat schon Fälle gegeben, wo eben zu viel gezahlte Zölle oder Zöller auf falscher Rechts- und Grundlage zurückgezahlt worden ist.

00:15:01: Das ist jetzt nicht komplett ungewöhnlich.

00:15:04: Es wird für die Justiz jedenfalls noch ein enormes Unterfangen.

00:15:08: hören wir uns nochmal an was der Handelsrechtler Tobias Zuber dazu sagt.

00:15:12: Und jetzt haben wir diese zahllosen Verfahren.

00:15:14: es kommen auch weiterhin Verfahren immer noch hinzu.

00:15:18: ist das Code of International Trade aufgerufen, diese ganzen Klagen zu organisieren und in einem, das nennt die Case Management jetzt ein Verfahren zu entwickeln wie man effizient hierzu Entscheidungen kommen kann.

00:15:30: Das steht aber jetzt im Moment noch aus so in der Form auch wirklich noch nie da gewesen und deswegen müssen sie jetzt auch praktisch hier wahrscheinlich auch neuartige Mechanismen entwickeln um mit dieser Vielzahl an Klagen dann zurechtzukommen und das ist einfach nicht bekannt wie Sie das machen wollen.

00:15:47: Aber auch gerade vor dem Hintergrund, um was für Beträge es geht ist damit zu rechnen dass das aufwendig wird und ganz lange dauert.

00:15:53: So wie nannt.

00:15:54: das hat ja nun Trump bei Erwartungsgemäß nicht auf sich sitzen lassen Und gleich Post wenn neue Pauschalzerle von zehn Prozent angekündigt, die er dann am Samstag auf fünfzehn Prozent erhöht hat.

00:16:06: Du hast es eben schon erwähnt Die Retourkutsche war ja irgendwie abzusehen aber dieses hin und her klingt auch nicht so danach als wäre Trump jetzt darauf groß vorbereitet gewesen oder wie schätzt du das ein?

00:16:19: Das ist für mich wirklich schwer zu beurteilen.

00:16:21: Es schien so ein bisschen so zu sein dass Trump doch darauf vorbereitet war weil schon am Freitagabend im Grunde das neue Zollpaketvorlag.

00:16:31: Also, Freitag war der Tag der Supreme Court-Entscheidung und am Freitageabend lag schon das neue Zeilpaket auf einer anderen Rechtsgrundlage vor.

00:16:40: Über Nacht hat dann Trump vermutlich unruhig geschlafen und gesagt diese zehn Prozent die wir am Freite Abend beschlossen haben, das reicht mir nicht es müssten jetzt doch fünfzehn Prozent sein.

00:16:49: Und ja insofern hat er dann in gewisser Weise auch bewiesen warum eben so volatile Charaktere durch ein System der Gewaltenteilung auch manchmal gebändigt werden müssen.

00:17:01: Er hat im Grunde durch seinen Halten selbst bestätigt, warum ihm es eben Gewaltentalungen gibt und warum bestimmte Entscheidungen in einem sorgfältig austarierten Prozess im Kongress entschieden werden sollten und nicht weil ein Präsidenten Unruhe genacht hatte.

00:17:18: Ja, in der Tat.

00:17:19: Also wenn es noch eines Beweises bedurftet, dann hat man ihn dann am Wochenende jetzt gesehen.

00:17:24: das ist besser wäre, wenn das nicht nur einer sozusagen auf Basis seine eigenes Schlafgewohnheit vielleicht entscheiden kann.

00:17:32: Wichtiger hin weiß aber immerhin auch.

00:17:34: das heißt erwähnt haben Trump oder sagen wir mal besser das Weiße Haus sich als lernfähig erwiesen und jetzt andere Rechtsgrundlagen herangezogen.

00:17:45: Auch da können wir mal den Hans-Rechter Tobias Zubar.

00:17:49: Die rechtliche Grundlage dafür ist etwas stabiler, das ist wiederum die Section one hundred twenty two, die es dem Präsidenten grundsätzlich erlaubt, schnell zu reagieren auf Handelsbedrohungen und da dürfen im theoretisch globale Zölle bis zu maximal fünfzehn Prozent verhängt werden.

00:18:10: Problem hier ist aber, dass die für maximal hundertfünfzig Tage erlassen werden dürfen.

00:18:14: Und jetzt hat der Präsident parallel angekündigt, dass sie eine Section Three-O-One Ermittlung starten.

00:18:20: Da geht es eben um unfaire Handelspraxen wiederum, die von Handelspartnern unterstellt werden.

00:18:27: Das Problem hierbei ist aber das diese Section Three O One ein längeres Ermittlungsverfahren voraussetzt was typischerweise eher so um die ein Jahr dauern würde, werden also eine relativ signifikante Lücke zwischen den jetzt unmittelbar erlassenen fünfzehn Zöllen und dann dem Zeitraum.

00:18:46: zudem dann potenziell die Section Three-O-One-Zölle greifen könnten.

00:18:49: Und das ist einfach noch nicht absehbar wie das dann überbrückt werden sollte von US

00:18:53: Seite.".

00:18:54: So Vinant – Jetzt also die neuen Zölle!

00:18:57: Was mit den Handelsabkommen?

00:18:59: Wie geht es nun weiter mit der EU?

00:19:03: Das Interessante an diesen ganzen Handelsabkommen, die er in der ganzen Welt verkündet hat.

00:19:08: Die sind ja häufig noch gar nicht in irgendwelchen Schrift-Sets niedergelegt, sondern sie sind eher so viele von denen bleiben oder sind auf einer Ebene von Pressemitteilungen geblieben und deswegen weiß man doch nicht genau, welcher Auswirkung das haben wird?

00:19:24: Und dann muss man auch bedenken was auch noch ganz interessant ist um etwas untergeht in dieser ganzen Debatte bisher diese ganzen Handellsabkommen Die waren ja fast durchgängig vom Bunden mit sogenannten Investitionszusagen der Länder.

00:19:39: Also Länder wie Südkorea, Japan aber auch Indien und andere Länder haben versprochen sie würden dann in Billionen Höhe in den Vereinigten Staaten Investitionen machen und es stellt sich so ein bisschen heraus man guckt genauer hinein.

00:19:53: viele von diesen Zusagen die sind das Papier nicht wert gewesen auf dem Sie geschrieben waren weil sie eben doch gar nicht rechts fest waren Wage zu sagen, die es Trump ermöglicht haben mit neuen Schlagzeilen auf seinen eigenen sozialen Netzwerken Erfolge herauszupassagen.

00:20:12: Also ich gesagt ist da eine ganze Menge heiße Luft produziert worden.

00:20:16: in den letzten Jahren hätte sie man sich vieles auch sparen können?

00:20:20: Man hätte sich viele sparen

00:20:21: kann.

00:20:21: aber der Grund warum Trump ja auf diese speziellen Zölle zurückgegrippen hat war weil er darin die Möglichkeit sah jeden Tag Und jede Nacht Zölle zu verändern, neue Zöller anzudrohen und dies und jenes zu machen.

00:20:36: Der hatte da ein wunderbares Instrument das zu seiner Mentalität passte.

00:20:40: Dass ihm das jetzt aus der Hand geschlagen wurde, das dürfte ihn schon verbittern!

00:20:45: Ja also schöne Analyse.

00:20:47: herzlichen Dank lieber Wienern und schöne Grüße nach Washington.

00:20:50: Tschüss

00:20:55: Ja, und wie muss es ja jetzt weitergehen?

00:20:57: Die EU hat eine erste Entscheidung auch schon getroffen.

00:21:01: Berichtet unser Brüsselkorespondent Henrik Kaffsack.

00:21:05: Die EU hatte sich inzwischen sortiert und entschieden dass der US-EU-Deal, der im Sommer in Schottland geschlossen worden ist erst mal auf Eis gelegt wird.

00:21:15: Ist genau genommen das zweite Mal, dass er auf Eis gelegt wird.

00:21:18: Das erste Mal war nach dem Grönland wenn man's mal so nennen möchte.

00:21:24: Und jetzt heißt es erst einmal, bevor wir nicht wissen was bei diesem Zollchaos das im Augenblick in Washington herrscht rauskommt werden wir auch nichts entscheiden und keine Fakten schaffen was in gewisser Weise auch Sinn hat denn niemand weiß so genau was aus diesen neuen fünfzehn Prozentzellen von Trump genau eigentlich werden soll.

00:21:45: Klar ist, wenn die kämen oder wenn sie kommen dann wäre das zusätzlich zu den Zöllen, die es ohnehin schon gibt.

00:21:52: Die ganz normalen Zölle, die's ja auch vor Trump schon gab und damit wärs definitiv ein schlechterer Deal als der Schottland-Deal vom vergangenen Sommer denn damals hieß es ja fünfzehn Prozent Zoll und dabei bleibt es dann auch.

00:22:04: da kommt nichts mehr oben drauf und deswegen hat das Parlament jetzt entschieden zu sagen alles auf Stopp wir warten ab Und wenn wir Klarheit haben, dann handeln wir und die Mitgliedsstaaten werden da definitiv nichts anderes sagen.

00:22:18: Also vor dem Hintergrund ist das jetzt erst mal die abgestimmte Position der EU?

00:22:23: Und dann heißt es warten wir ab und schauen wie's weitergeht.

00:22:27: in dieser unendlichen Geschichte

00:22:30: also keine Entscheidung.

00:22:32: solange das Zeug aus in den USA anhält und wie es jenseits des Atlantik weiter geht bespreche ich mit dem Ökonom der die amerikanische Wirtschaftspolitik kennt und kritisiert, wie kaum ein anderer.

00:22:45: Oft haben wir mit ihm telefoniert.

00:22:47: jetzt sitzt er ausnahmsweise hier bei mir im Studio.

00:22:50: Die Rede ist von Rüdiger Bachmann Professor für Economics an der University of Michigan.

00:22:57: Herzlich Willkommen Herr Bachmann.

00:22:59: Hallo Und ich freue mich dass ich wirklich mal im studio dabei sein darf.

00:23:02: Ja

00:23:02: es schön sie hier zu haben.

00:23:04: ja bachmann vielleicht fangen wir mal damit an.

00:23:06: eigentlich ist ja irgendwie entspannter Deutschland zu beobachten, oder?

00:23:13: Ach ich weiß nicht.

00:23:14: Ich habe einiges gekauft hier was wir später mit rübernehmen wollen für die Kinder zum Teil und ich weiß immer noch nicht welchen Zollsatz ich werde bezahlen müssen wenn ich diese Sachen einführe und werde dann im Juli vermutlich

00:23:27: Ja hoch interessant.

00:23:29: also auch da zeigt sich Der ganze Zeughaar aus dem Kleinen sozusagen?

00:23:34: Ja, absolut.

00:23:35: Also jedes Mal wenn ich etwas kaufe hier habe ich jetzt ein Google Sheet angelegt wo ich genau dokumentiere was ist der Protobreis, der Netto-Preis, woher kommt das?

00:23:45: und so weiter und sofort, was war der Wechselkurs an dem Tag.

00:23:48: Das dokumentiere ich alles damit ich das bei der Einreise gegenüber der Zollbehörde entsprechend deklarieren kann.

00:23:54: Das ist zum Teil viel Arbeit weil meine Kinder doch einiges haben wollen.

00:23:58: Aber das zeigt auch ihre ganze Redlichkeit des Professoren.

00:24:01: Das machen Sie schon wirklich ganz akribisch.

00:24:04: Ist ja super!

00:24:05: Vielleicht sagen Sie uns ganz kurz nochmal, was führt sich eigentlich hier nach Deutschland?

00:24:08: Ich habe einen Sabatical und ich bin hier auf dem Sabaticle hauptsächlich an der Humboldt-Universität und am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.

00:24:15: Genau also sind auch hier in der Lehre sozusagen

00:24:18: verbannt?

00:24:18: Nein nicht in die Lehre.

00:24:22: In der

00:24:23: Wissenschaft

00:24:23: natürlich.

00:24:24: Also sie forschen hier sehr schön.

00:24:26: Hat Trump denn eigentlich mit seiner Zollpolitik und jetzt stürze ich mich voll rein, Herr Bachmann?

00:24:32: Schon irgendetwas erreicht außer Chaos zu stüften.

00:24:36: Ja, ich würde sagen genau das.

00:24:38: Die ursprünglichen Ziele wurden nicht erreicht, wobei es da ja auch durchaus unterschiedliche Ziele gab von unterschiedlichen Personen in der Administration, auch unterschiedlich ausgedrückt.

00:24:48: also zum Beispiel ein Ziel war immer dass in einem verarbeiten Gewerbe aufgebaut wird, dass man eben Arbeitsplätze zurückholt hinter die Zollmau und dass man ausländische Investitionen zurückholten bzw amerikanischen Investitiones aus dem Ausland zurückholte um da Arbeitsplätzen aufzubauen.

00:25:03: und das ist halt überhaupt nichts passiert.

00:25:05: verarbeitende Gewerbe, die Beschäftigten und Verarbeitengewerbe hat sich in jedem Monat von Trump im Prinzip negativ entwickelt.

00:25:11: Also das Ziel ist schon mal nicht erreicht worden.

00:25:15: Anderes Ziel ist Staatseinnahmen sozusagen etwas die Big Beautiful Bild, Steuerleichtern für die Milliardäre dagegen zu finanzieren.

00:25:22: Das hat man ein bisschen erreicht.

00:25:23: aber es wurde dann eben auch gesagt dass das eigentlich die Ausländer bezahlen und das wissen wir inzwischen je nachdem in welcher Studie man guckt, aber zu deutlich über achtzig.

00:25:35: In den meisten Studien über neunzig Prozent haben das amerikanische Entitäten als amerikanischer Braucher oder Firmen bezahlen müssen entweder in Form von höheren Preisen oder geringeren Profiten.

00:25:45: also es ist eine de facto Steuererhöhung auf die Amerikaner für wie gesagt Steuereichterungen für die Top-One-Prozent.

00:25:54: Also eigentlich hat er nichts erreicht.

00:25:57: Wie gesagt hauptsächlich handelspolitische Unsicherheit hat er kreiert Und die, als man gedacht hatte... Die Zölle sind dann irgendwie festgeschrieben auf niedrigen Niveau.

00:26:09: gegen die Indizes für handelspolitische Unsicherheit in den letzten Monaten etwas nach unten.

00:26:13: Aber durch das Gerichtsurteil vom Obersten Verfassungsgerichtshof am letzten Freitag gehe ich mal davon aus, dass diese Indices für Handelspolitischen Unsicherheiten wieder massiv nach oben gehen weil keiner weiß was jetzt kommt.

00:26:23: Also

00:26:24: auch interessant!

00:26:24: Ich wusste gar nicht, dass es solche Indices auch gibt?

00:26:27: Das kann

00:26:27: man messen ja und die werden jetzt womöglich ausschlagen.

00:26:30: Ich habe

00:26:31: sie noch nicht geguckt.

00:26:32: Die werden eigentlich täglich erhoben.

00:26:36: Medien basiert sind.

00:26:37: Es kann sein, dass sie schon draußen sind aber ich habe heute noch keine Zeit gehabt nachzugucken.

00:26:41: Aber ich erwarte das.

00:26:42: die nach oben gehen ja natürlich.

00:26:43: Man könnte sich auch ein Bike vorstellen!

00:26:46: Aber

00:26:46: wie ist es denn überhaupt?

00:26:48: Eigentlich hatte Trump ja auch du großest vor in Sachen Steuererleichtung nicht nur für die Top-One Percent sondern auch durchaus für den Durchschnittsamerikaner.

00:26:56: Ist davon auch irgendwas übrig?

00:26:58: beleben ne?

00:26:59: Nein also der Durchschnitz Amerikaner dem geht's schlechter da hat er keine Steuerleichtungen bekommen.

00:27:05: Der Kampf eins übrigens bei der Steuerleichterung tatsächlich noch anders.

00:27:08: Da wurde die Steuerreform tatsächlich so designed, dass einerseits die Reichen andererseits die ärmere Teil der Bevölkerung entlastet wurden und der Mittelteil belastet wurde also die typischen Demokratenwähler eben belastete wurden.

00:27:22: Diesmal hat man das ganz schamlos gemacht und eigentlich nur die Reiche entlasteten.

00:27:27: Jetzt hat sich Trump ja auch schon gleich neue Zölle überlegt.

00:27:30: Das haben wir auch schon angesprochen und jetzt würde mich mal Ihre Meinung als Ökonom interessieren, ist denn die Rechtsgrundlage das worauf jetzt Trump seine neuen Zöllen baut?

00:27:42: Die berühmten fünfzehn Prozent –?

00:27:43: ist das dann in irgendeiner Art und Weise stichhaltiger?

00:27:47: Zunächst muss man sagen, dass es ja auch vorher schon noch andere Zölle gegeben hat auf anderen Rechtsgrundlagen.

00:27:52: Also eine ist sogenannte National Security-Zölle zum Beispiel auf Aluminium und so.

00:27:57: die bleiben weiterhin in Kraft Und dann eben gab's noch Zöllen aufgrund von unfairen Handelspraktiken desgegenüber.

00:28:03: das sind die Zöller gegen China.

00:28:05: Die bleiben auch in dieser Höhe erstmal in Kraft.

00:28:09: und jetzt gibt sie eben diese neuen Zölling die eben die Zöhle die jetzt vom obersten Gerichtshof für ungültig oder für gesetzeswidrig erklärt wurden ersetzen sollen.

00:28:18: Und da drammt ihr erst zehn Prozent und dann fünfzehn Prozent auf.

00:28:22: Nicht genau alles, aber eigentlich alles.

00:28:25: Auch da gibt es wieder Ausnahmen natürlich.

00:28:27: Aber im Prinzip hat der Trump fünfzehn Prozent jetzt auf alles vorgeschlagen oder per Anordnung eben durchgesetzt?

00:28:34: Genau das muss man sagen.

00:28:35: Also der Unterzeichnet er wieder sein Dekret.

00:28:38: Das ist eine Rechtsverordnung

00:28:41: würde man das, sondern eine Verordnung würde in Deutschland nennen.

00:28:45: Executive Order of English also eine Exekutiv-Anordnung ums zu betonen dass das sozusagen recht gesetzt wird hier von den exekutiven und nicht von der Legislativen.

00:28:54: Ja, also da steht im Gesetz dass die zwei Dinge sind wichtig aus ökonomischer Sicht.

00:28:59: das erste ist dass sie eben temporär sind.

00:29:01: Sie sind begrenzt auf fünfzehn Prozent maximal.

00:29:03: dann sind so vorübergehend die können nur sechs Monate maximal sechs monate gültigkeit haben.

00:29:08: danach müsste der Kongressi per gesetz eben oder einer Verlängerung zustimmen beziehungsweise per gesetzt verabschieden.

00:29:15: Und wird das passieren?

00:29:16: Da habe ich meine großen Zweifel.

00:29:18: Erstens sind wir ja jetzt schon in einem Wahljahr, die ersten Vorwahlen finden schon statt.

00:29:24: Zum Beispiel in Texas sind sozusagen die Early Voting für die Vorwahl, finden schon Stadt und sechs Monate von jetzt, da kommen wir dann in August irgendwann.

00:29:35: Na ja gut!

00:29:35: Also dann sind wir wirklich massiv im Wahlkampf für die Midterms im November.

00:29:43: Da kann ich mir nicht vorstellen dass es eine Mehrheit geben wird zum die Mehrheit im Repräsentantenhaus ohnehin schon extrem dünn ist.

00:29:51: Und es ja nur ein oder zwei kommt bis darauf an, wann genau.

00:29:54: es gibt noch ein paar offene Sitze?

00:29:56: Wann die genau nachbesetzt werden.

00:29:58: vielleicht stirbt auch noch einer.

00:29:59: aber sagen wir mal so der Punkt ist die Näherd ist so knapp dass das auf solche kleinen Dinge ankommt.

00:30:05: ich sehe nicht wie die wie die Republikaner jedenfalls im Reprezentantenhaus eine Mehrheit für eine Zollerhöhung haben.

00:30:11: selbst im Senat glaube ich könnte das schwierig werden.

00:30:15: Das würde man sozusagen nicht auf die Qualifizierte Mehrheit für die BASTA, sondern wenn man das irgendwie versteckt in einem Haushaltsgesetz oder dass man nur eine einfache Mehrheit braucht.

00:30:25: Ich sehe es nicht.

00:30:26: Also das halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass wäre politisch für die Abgeordneten nicht gut.

00:30:32: und es gibt eben genug auch Abgeordnete zum Beispiel den so einen typischen Reagan-Republican Don Bacon aus Nebraska der nicht mehr antreten wird also keine Karriereaussichten hat.

00:30:45: und dann gibt's auch einige.

00:30:46: in Pennsylvania gibt's zum Beispiel jemanden der eher ein Reagan-Republikan ist Und die haben jetzt schon gesagt no way José Es gibt mit uns keine Zölle.

00:30:54: Die sind eben gegenteil eher dafür, dass der Kongress sich die Autorität über Zölle wieder zurückholt.

00:31:00: Wie das ja auch zum Teil in den Urteilsbegründungen übrigens auch von konservativen Richtern geschrieben wurde und ausdrücklich gesagt würde – this is the power of the purse!

00:31:08: Also hier geht es wirklich um die Budgethoheit des Parlaments.

00:31:12: Dafür haben wir im Grunde eine die amerikanische Revolution angezettelt damit wir sozusagen selber über unsere Steuern bestimmen können im Parlament und nicht oder Präsidenten, dass der das kann.

00:31:26: Also da gibt es auch bis tief ins konservative Lager natürlich eine richtige Aversion gegen diese Zölle und sie.

00:31:32: so weit kann ich mir nicht vorstellen, dass es politisch weitergehen wird.

00:31:35: Und das hat jetzt ökonomische Konsequenzen!

00:31:37: Ja, das hat ökonomische Kensequencen denn die Verhandlungsmacht, die Trump jetzt hat gegenüber den Handelspartnern ist natürlich gesunken weil die wissen, dass das mit einem relativ verscheinlichen Auslaufdatum in etwa sechs Monaten kommen wird.

00:31:53: und das heißt wer wird jetzt auf dieser Grundlage noch Handelsabkommen verhandeln, wenn Trump am Ende sozusagen dann keine Möglichkeit mehr hat diese Zölle durchzusetzen.

00:32:01: Also das weiße Haus ja offensichtlich auch.

00:32:04: Sie hatten ja noch von der zweiten ökonomischen Schwierigkeit gesprochen.

00:32:08: was beschwebt Ihnen davor?

00:32:10: Also wie gesagt, das Erste ist die Verhandlungsmacht und dass Leute auch die investieren sollen ja jetzt.

00:32:14: Weißt du es ist ja ein anderer Grund hinter die Zollmau zu kommen?

00:32:17: Ist ja dort zu investieren.

00:32:18: aber auch die Investoren sagen naja ich muss jetzt hier nur hundertfünfzig Tage warten.

00:32:22: und dann was sind da sind die Zölle wieder doch niedriger weil welche Zöllen soll er denn nehmen?

00:32:26: also das mal das erste Problem das Trump jetzt hat.

00:32:29: Das zweite was in dem Gesetz steht ökonomisch wichtig ist dass die Begründung dafür eine sogenannte Balance of Payment Crisis also eine Zahlungsbilanz Krise.

00:32:39: Jetzt ist es ganz interessant, was eigentlich eine Zahlungsbilanzkrise ist.

00:32:43: Dieses Gesetz stammt noch aus einer Zeit, wurde in Walsvorbereit in einer Zeit als die Welt und auch die USA eingebunden war ein System konstanter Wechselkurse.

00:32:53: Und in einem system fixer Wechselcurse ist es eben so dass es in dem Sinne eine Zahlung Bilanz Krise geben kann das sozusagen unter bestimmten Konstellationen die Zentralbank ja quasi den Wechselkurs verteidigen muss Und... Es gibt Konstellationen, wo Sie sozusagen Ihre Deviesen um das zu tun, Deviesen verkaufen muss und damit Ihre Devisenreserven aufgeben muss.

00:33:18: Und wenn die auf Null sind ... Wenn sie Deviesen kaufen muss?

00:33:20: Kein Problem!

00:33:21: Weil sie kann Deviesen kaufen immer mit dem Geld, dass sie selber druckt.

00:33:25: Aber wenn sie Devisen sozusagen verkaufen muß, dann hat es das Problem ,dass sie irgendwann keine mehr hat .

00:33:30: Und wenn sie dann sozusagen den Wechselkurs weiter verteidigen muß... Dann kanns es nicht mehr.

00:33:34: Das ist dann jetzt, da hat man früher ein System fixer Wechselkurse in der Zahlungsbilanz-Krise Genannt, das hat jetzt die USA noch nicht gehabt.

00:33:42: Aber oftmals Entwicklungsländer hatten das dann, dass sie einfach ihre Dollar-Reserven z.B.

00:33:48: verkaufen mussten und irgendwann sind die weg und dann hat man eine echte Krise weil man den Wechselkursen nicht verteidigen kann.

00:33:54: da muss man abwerten.

00:33:55: Das war damals die Idee zu sagen Man gibt dem Präsident sozusagen einen Notstandsmaßnahme deswegen auch begrenzt auf sechs Monate usw.

00:34:04: in die Hand um so eine Zahlungsbilanz-Krise möglicherweise abwenden zu können um eben... eine Dauer in der Dollarabwertung verteidigen zu müssen abzuwehren, wenn die Fett sozusagen keine Division mehr hat.

00:34:18: Aber das spielt in einem System flexibler Wechselkurs wie wir jetzt haben, spielt das eigentlich keine Rolle?

00:34:23: Weil der Wechsel-Kurs passt sich dann halt an und wenn er ein Dollar abwerten muss, dann muss er halt abwerten und dann ist es auch okay so.

00:34:30: Also da muss nichts verteidigt werden mit anderen Worten wozu man ausländische Devises braucht.

00:34:34: Klingt also wiederer als eine Krücke letztendlich.

00:34:37: Ja, es ist ne Krücke wobei Es gibt halt sehr konservative Ökonomen und auch Rechtswissenschaftler argumentieren jetzt, ja was da drinsteht ist eigentlich gar nicht die technische Definition von der Zahlungsbilanz Krise sondern etwas anderes.

00:34:52: Sondern einfach nur eine Leistungs-Bilanzdefizit dass die USA in der Tat haben das also finanziert werden muss voraus.

00:34:59: Das müssen

00:35:00: wir kurz erklären.

00:35:02: Einmal kurz.

00:35:04: Ja ein Leistungsbilansdefiziten ist eine Situation wo sozusagen die USA mehr Güterdienstleistungen auch zum Beispiel bekommt von außen und damit mehr Dollar abfließen, als sie Güter exportiert oder Dienstleistung exportiert.

00:35:22: Wenn Sie Zinsen an Ausländer zahlen muss wenn einfach Transfers also ohne Gegenleistung an Ausländer das sind alles Dinge, die zum Leistungsbilanz defizit zusammensetzen.

00:35:33: Also Dinge die sozusagen am Ende finanziert werden müssen und die werden eben finanzieren in der sogenannten Kapital- oder Finanzbilanz.

00:35:40: Und das ist etwas ehrlich gesagt, was Trump schon die ganze Zeit aufregt?

00:35:43: Deswegen sind wir ja hier.

00:35:45: Die Frage ist sozusagen kriegt man das über Zölle überhaupt in den Griff und...

00:35:48: Das ist die erste Frage!

00:35:49: Und die zweite Frage ist jedenfalls für Linke wie die Länder USA ist eben die Tatsache dass sie einen Kapitalbilanzüberschuss haben eigentlich gutes Zeichen.

00:35:58: Es ist ein Zeichen ihrer Jedenfalls bisher existieren und von Trump jetzt gefährdeten sogenannten exorbitanten Privileg in der Weltwirtschaft, dass sie nämlich einen Kapitalmarkt bereitstellen.

00:36:15: Der so attraktiv ist für den Rest der Welt das alle sozusagen ihre finanziellen Ströme in die USA umleiten wollen mit dem dann die USA mehr Güter sozusagen vom Rest der Weltaufung mehr Güte in Dienstleistungen vom rest der welt kaufen können als sie exportieren.

00:36:30: Und warum macht das der Rest der Welt?

00:36:32: Na ja, die resten der Welt macht es um Zugang zu den tollen Kapitalmarkt-USA zu bekommen.

00:36:37: Deswegen hat es keine Probleme in den USA sozusagen auch dauerhaft Güter zu schenken im Gewissensinn.

00:36:41: Also das hat schon bis heute nicht verstanden...

00:36:43: Nein, das haben sie bis heute noch nicht verstandene.

00:36:45: Für ihn ist das also die Vorstellung von einem Zinsjoch.

00:36:48: Stimmt!

00:36:48: Die USA müssen für diese Verschuldung Zinsenzahlen aber am Ende des Tages von Zinsenkammern nicht essen.

00:36:56: Die USA bekommt eben mehr Güter dafür und das sind ja die Güter und die Dienstleistungen die man essen kann.

00:37:01: Und sagen Sie apropos Verschuldungen, amerikanische Verschulung?

00:37:05: Die Anleihen, die ja wahrscheinlich jetzt auch gehörig unter Druck kommen jedenfalls sieht man das in den vergangenen Monaten immer wieder dass sozusagen diese ganze Unsicherheit auch da niederschlägt und dass es irgendwann soweit sein könnte, dass jetzt auch gerade für die Verschultungen in den Vereinigten Staaten das prekär werden kann oder?

00:37:22: Für die Staatsverschuldung Ja natürlich ganz klar also.

00:37:24: aber das ist eben sozusagen ein mutwilliges Verspielen dieses extrem hohen Ansehens ist die amerikaner und der amerikanische staat insbesondere bisher hatte auf den internationalen finanzmärkten die eben immer wieder bereit waren, diese Defizite zu finanzieren.

00:37:40: Aber wenn man natürlich so rücksichtslos, so planlos und unsicherheitsgenerierend agiert, so institutionenzerstörend agiert wie das Trump-Regime – da muss man sich nicht wundern, wenn irgendwann die internationalen Anleger tatsächlich das Vertrauen verlieren und eben nicht mehr bereit sind dieses hohe Defizit zu finanzen?

00:37:58: Und dann gibt es in der Tat eine Gefahr für die amerikanischen Finanzfinanzen.

00:38:01: Also wir fassen zusammen, Trump schlägt einen anderen sehr schwierigen, Weg ein, umgekehrt läuft der...

00:38:09: Der die Unsicherheit noch sehr erhöhen wird jetzt.

00:38:11: Absolut

00:38:12: genau und umgekehrt wird der Kongress dann nicht mitmachen.

00:38:15: ihrer Prognose nach ist das jetzt der Anfang einer Revolution gegen Trump?

00:38:22: So weit würde ich nicht gehen.

00:38:24: Die Republikanische Partei glaube ich muss tatsächlich damit Wirklich großflächig

00:38:30: ab.

00:38:30: Also

00:38:31: in Teilen schon und wie gesagt das kann ja ausreiten, wir haben hier eine Repräsentantenhaussituation wo je nachdem was noch passieren wird welche Nachwahlen es noch gibt usw.

00:38:41: Welche möglicherweise Absprünge es noch geben wird welche Todesfälle es auch geben wird extrem knappe Mehrheiten werden oder sofern ist da im Prinzip alles offen als kann also ein zwei ab abweichter können, die ganze Mehrheit kaputt machen im Zweifelsfall.

00:38:58: Und haben Sie jetzt in den letzten Wochen zum Teil auch schon wo einfach drei vier Leute mit den Demokraten gestimmt haben und die republikanische eigentlich republikasche Mehrheit nominiert überstimmt haben?

00:39:08: Also das sehen wir schon.

00:39:09: eine großflächige Abkehr sehe ich allerdings nicht.

00:39:12: vor den Wahlen dazu sind solche Bewegungen, solche politischen Bewegung dann letztlich zu träge.

00:39:18: da muss dann echt verloren werden in den wahlen und das Personal wird auch ausgetauscht werden müssen.

00:39:23: sonst kann ich mir nicht vorstellen, dass da eine Großflächerebillion gegen Trump geben wird.

00:39:27: Man

00:39:28: muss ja auch sagen es wäre schon komisch wenn sozusagen wegen der Zölle einer große Rebellion gäbe, wenn gleichzeitig auf den Straßen von Minnesota und vielen anderen Städten Amerikas ganz andere ...

00:39:42: Nein!

00:39:43: Die Zöller sind natürlich schon... Es gibt natürlich schon so Republikaner die noch einen gewissen Freihandelsideal anhängen.

00:39:52: Also ein Freihandel

00:39:53: schlägt Menschenrechte krank?

00:39:54: Na ja, weiß ich nicht!

00:39:57: Das ist jetzt eine bestimmte Interpretation, der ich vielleicht sogar anschließen würde.

00:40:00: Aber die würden halt sagen naja also ich finde auch nicht gut was da mit Eis passiert ist zum Teil

00:40:07: aber

00:40:08: da geht es im Grunde erstmals das politisch ja zunächst mal möglicherweise tragfähiger zu sagen Also wir müssen unser Migrationssystem war tatsächlich hatte tatsächlich ein Problem Wir mussten dagegen etwas tun.

00:40:20: Ich finde dass ich finde das auch nicht Gut als ich rede jetzt nicht ans Rüdiger Bachmann sondern ich rede wo man sagen würde, ich finde das auch nicht gut.

00:40:29: Aber immerhin gibt es da sozusagen noch in der Grundvolle Philosophie einen richtigen Kern nämlich dass wir halt unser Migrationssystem eben nicht so mal regellos und ungeordnet weitergehen lassen dürfen.

00:40:43: ja selbst wenn ich die Eis also wie gesagt das ist so das kann man sich glaube ich als Regenwebrikane erzählen während bei den Zöllen

00:40:52: ja

00:40:52: auch sozusagen gesellschaftsphilosophisch eher sozial auf eine völlig falsche Richtung gehen.

00:40:57: Denn da würde ich an den Regenrepublikaner sagen, also Free Trade ist gut!

00:41:04: Standard ökonomischen Argumenten

00:41:06: heraus

00:41:07: und da ist die Trump-Regierung eigentlich eine fasst sozialistische Richtung gelaufen.

00:41:14: Also wirklich in eine falsche Richtung gelaubt und hat nicht nur an sich richtiges Ding übertrieben, ich glaube so würde ein klassischer Republikaner argumentieren und insofern in dieser Logik wäre es dann nicht verwunderlich wenn das sozusagen die Zölle am Ende Eher eine Rebellion, wie gesagt ich würde nicht von der Großrechnung rechnen.

00:41:35: Aber eher Widerstand auslösen würden als jetzt die Sachen in Minneapolis, wobei natürlich auch die Sachen im Minneapolis ja tatsächlich schon Widerstände ausgelöst haben und Trump ja auch reagiert hat.

00:41:48: Also Trump hat ja abgezogen und genau also das ist ja auch nicht folgendlos geblieben.

00:41:54: Ja in der Tat aber interessanter Gedanke auch dass hier Trump ausnahmsweise mal in die sozialistische Ecke.

00:42:02: Das ist

00:42:02: aber ausnahmsweise nicht.

00:42:04: Trump hat viele wirtschaftspolitische Elemente, die eigentlich traditionell eher auf der linken Seite verortet sind.

00:42:11: Aber wahrscheinlich als solche nicht thematisiert werden?

00:42:15: Man schafft es da ganz gut in der Mega-Kraut der Republikaner diese kognitiven Desenanzen auszuhalten und sich irgendwie zu Recht zu rationalisieren.

00:42:24: Immerhin schön dass wir Sie hier angesprochen haben!

00:42:27: Herzlichen Dank für Ihren Besuch!

00:42:28: Ich

00:42:28: freu mich das ich hier sein dürfte.

00:42:32: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland mit einem weiteren Beitrag zum täglichen Zeughaus in den Vereinigten Staaten.

00:42:42: Was halten Sie von alledem?

00:42:44: Was halten sie von Zölln, der Zeubpolitik und vom Mann im Weißen Haus – kann man denen eigentlich noch ernst nehmen!

00:42:52: Mählen Sie sich wie immer unter podcast.frz.de.

00:42:56: Ich freue mich über Ihre Post Und ich muss mich noch bedanken bei den Kollegen David Broklacher und Lena Barotzi.

00:43:04: Morgen begrüßt sie an dieser Stelle, mein Kollege Andreas Kobock.

00:43:09: Ich sage machen Sie es gut!

00:43:11: Bis nächste Woche Tschüss.