00:00:03: Wie hat es Nico Lange hier am Dienstag gesagt?

00:00:07: Europa müsse sich den Vorwurf gefallen lassen, in dieser weltpolitisch so schwierigen Zeit mit den Begriffen Schwäche und Schande in Erinnerung zu bleiben.

00:00:18: In der nächsten guten halben Stunde dürfen sie sich darauf gefasst machen, dass wir den Finger noch tiefer in die Wunden legen.

00:00:24: Zuerst schalten wir nämlich nach Paris zu unserem Korrespondenten Niklas Saboui, der uns erzählen wird warum das größte europäische Rüstungsprojekt FKAS am seidenen Faden hängt und die Beziehung zwischen Deutschland Frankreich sicher nicht vereinfacht.

00:00:41: Welche Auswirkungen das wiederum auf die von vielen erhoffte Möglichkeit haben könnte, auch gemeinsame Sache mit Frankreich bei der atomaren Abschränkung zu machen?

00:00:51: Claudia Mayor hat fünf große Szenarien entwickelt und analysiert, die sie uns gleich vorstellt.

00:00:57: Unter anderem die Frage brauchen wir eine eigene Atombombe!

00:01:01: Herzlich willkommen beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:01:04: An diesem Donnerstag, den sechsohnzwanzigsten Februar ich bin Andreas Krobock.

00:01:12: Wenige Tage vor der großen Rede von Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron am Montag zum Thema atomare Abschreckung nuklea-dox wie positioniert sich Europa also auf Frankreich zum einen gegenüber Russland, zum anderen angesichts des Vertrauensverlusts in die USA.

00:01:32: Wenige Tage davor aber nun droht Europas größtes und teuerstes Rüstungsvorhaben zu scheitern.

00:01:40: FKAS heißt das Projekt Future Combat Air System also zu deutsch zukünftiges Luftkampfsystem.

00:01:47: Einhundert Milliarden Euro schwer, Frankreich Deutschland die Hauptbeteiligen aber auch Spanien mit dabei.

00:01:54: Die haben schon vor neun Jahren begonnen wenig zufällig in Donald Trumps erster Amtszeit und jetzt alles vorbei obwohl es eigentlich vielleicht dringender denn je wäre auf europäischer Ebene zusammenzuarbeiten.

00:02:07: Grund genug, zu unserem FAZ-Wirtschaftskorrespondenten nach Paris zu schalten und mal zu hören was da los ist.

00:02:15: Bonjour Nicolas Saboy!

00:02:17: Ja, hallo bonjour Andreas.

00:02:19: Vielleicht

00:02:19: mal kurz für alle die bei FK's keine konkrete Idee haben sofort worum geht es da?

00:02:25: was soll alles eigentlich muss man jetzt sagen entwickelt werden?

00:02:28: Ja du sagst das eigentlich.

00:02:30: also es geht um ein Luftkampfsystem Also mehr als nur ein Kampfflugzeug.

00:02:34: Kampfflugzeug ist da ganz zentrales Vorhaben drin.

00:02:37: aber es soll eben mehr sein einen System auf system wie die Experten sagen mit digitaler Gefechtswolke mit Begleitdrohnen hoch vernetzt auf einmal gut Deutsch, hochmodern.

00:02:49: So das Neuste vom Neuesten und der Kampfjet soll eben einer der sechsten Generation sein, kurz zur Einordnung was wir aktuell in Europa haben, Eurofighter Rafaal ist vierte Generation diese amerikanische F-M- Thirty ist fünfte Generation und es soll sozusagen ein wirklicher Technologiesprung sein.

00:03:05: das Neueste von Neusten zu entwickeln

00:03:07: Muss man auch dazu sagen, dieses Ding soll auch einfach gesagt Atombomben transportieren können.

00:03:13: Also wenn es denn mal gebaut würde und jetzt sind die ganzen Systeme drumherum, die Drohnen, die Technik, die Software vielleicht gar nicht das ganz große Problem sondern tatsächlich der Jet an sich.

00:03:25: Niklas was ist denn da jetzt das Problem?

00:03:27: oder vielleicht auch wer ist das Problem?

00:03:31: ist in Grunde genommen ein völliger Übereinstimmung, dass es was Neues braucht.

00:03:36: Also das was gerade Eurofighter und Rafal an Kampfflugzeugen im Einsatz ist... ...in Deutschland, in Frankreich, in Spanien bzw auch Eurofightern in anderen europäischen Ländern.

00:03:46: aber das lassen wir mal beiseite Das kommt irgendwann ans Lebensende und es braucht etwas Neues.

00:03:51: Es gibt aktuell eine verstärkte Diskussion, ob das nur noch Drohnen, also unbemannte Flugzeuge sind.

00:03:56: Aber man hat sich jedenfalls in Vergangenheit darauf verständigt, dass man neue Kampfflugzeuge entwickeln soll.

00:04:01: Ja der Streit ist aber darum wer baut das?

00:04:03: Wer hat das Sagen bei diesem Projekt?

00:04:07: und da sind halt die Industriepartner wie oft wenn es drauf ankommt zwischen den Ländern nicht ganz einig.

00:04:13: Also es knirscht vor allem zwischen den beteiligten Firmen weniger in der Politik, sondern mehr auf.

00:04:19: was ist es da so?

00:04:20: Auf französischer Seite und Airbus die ja auch deutsch-französisch sind aber da dann dem deutschen Teil

00:04:26: genau.

00:04:27: Die deutsche also die Airbus Rüstungssparte hat in Deutschland ihren Sitz Und insofern haben wir da eben ein bisschen die Frontal oder die Gegenüberstellung.

00:04:35: jedenfalls Wir haben zwei Hauptauftragnehmer heißt das im Bürokraten Deutsch Das So Aviation, das So Aviations Französisches Rüstungsunternehmen Baut vor allem Kampfflugzeuge, aktuell die Rafale.

00:04:46: Dann eben auch Geschäftsflugzeuger und dann eben diesen riesen Airbus Konzern aber repräsentiert durch die Rüstungssparte mit Sitz in Deutschland beziehungsweise auch Airbus Spanien.

00:04:54: das sind so die drei maßgeblichen annehmen Etliche andere Unternehmen beteiligt, muss man auch dazu sagen.

00:04:59: Also ein mega Projekt.

00:05:01: da haben wir ja auch einen Triebfax-Helsteller wie MTU dabei oder des Pondants Frankreichs Saffron Da haben wir auch MBDA als europäischen Raketenhersteller dabei.

00:05:09: also es sind darunter dann noch wahnsinnig viele andere Unternehmen in Begriffen.

00:05:13: deswegen ist das eben auch so ein komplexes und auch teures Vorhaben.

00:05:16: Ich meine, du hast zu diesem Thema jetzt in den letzten Tagen mit dem deutschen Betriebsratschef der Airbus-Rüstungsparte gesprochen.

00:05:23: Der hat dir sehr deutlich gesagt es seit Zeit dieses Drama mit das so zu beenden.

00:05:30: So schlimm?

00:05:31: Ja ist schon schlimm!

00:05:32: Es ist viel Vertrauen wirklich verspielt worden.

00:05:35: In den letzten Jahren war's nicht einfach, aber die letzten Monate ist es letztlich eskaliert.

00:05:40: Was denn da passiert?

00:05:42: Ja, es geht darum, wer hat das Sagen bei der Kampfflugzeugentwicklung gesagt?

00:05:48: Dass so.

00:05:49: Aviation sagt wir brauchen das Flugzeug bis Anfang der vierziger Jahre.

00:05:53: Das sieht man grundsätzlich auch in den Reihen der französischen Streitkräfte und sagt also dass so sagt Wir können das Und wenn wir das alleine machen, wenn wir auch die Zulieferer auswählen dann ist es ganz effizient und dann können wir sicher gehen dass das ganze Projekt des Flugzeuges anfang der Zwanzigvierzigerjahre steht.

00:06:10: Wenn wir aber jetzt dabei bleiben, letztlich mehrere Köche zu haben auf gut Deutsch wird er brei verdorben, dann dauert das alles viel länger, wird viel teurer Und ist nicht effizient.

00:06:21: Das ist so ein bisschen die Darstellung von der französischen Seite und Deutschland.

00:06:25: bei Erbo sieht man das eben anders, man möchte da Partner auf Augenhöhe sein mit Spracherechte haben Arbeitsanteile haben es geht auch um geistiges Eigentum und sich eben nicht da einfach zu einem Zuliefer degradieren lassen von das so.

00:06:37: Und an dieser Konfliktsstellung hat sich jetzt wirklich monatelang nichts geändert, es ist eher sogar noch schlimmer geworden.

00:06:41: Das was der Airbus-Betriebsrats in Bayern sagt denn nicht für den Gesamtkonzern spricht aber dann doch für die Belegschaften und Teile der deutschen Industrie, naja das ist eben Ausdruck dessen wo wir stehen!

00:06:50: Es ist wirklich ein beschädigtes Vertrauensverhältnis zwischen deutschen Franzosen und das ist natürlich auch politisch schlecht.

00:06:56: Politisch können wir ja auch nochmal drauf kommen.

00:06:58: Unser Bundeskanzler Friedrich Merz hat in einem anderen Podcast vor, glaube ich ziemlich genau zwei Wochen gesagt es gäbe sehr unterschiedliche Anforderungen an dieses Kampfflugzeug.

00:07:08: jetzt sagen die einen, hui da hat er dem Ganzen quasi schon den Todestoß gegeben muss man jetzt vielleicht nicht so sehen.

00:07:15: aber wie wird denn Merz öffentlich demonstrierte Uneinigkeit jetzt auch politisch in Frankreich bewertet?

00:07:21: Stößt das sehr viel Unverständnis muss man so klar sagen auch in deutschland weil man nicht so richtig klar weiß ja was möchte er denn jetzt eigentlich?

00:07:27: was wollte er damit sagen?

00:07:29: warum sagt der sowas auch öffentlich?

00:07:32: und vor allem warum sagt er sowas in dem podcast anstatt dass?

00:07:35: denken sich eben vor allem industrievertreter jetzt wirklich mal.

00:07:38: eine Entscheidung herbeizuführen.

00:07:40: Wir reden darüber jetzt schon seit Jahren, du hast das eingangs erst mal gesagt dieses Projekt wurde zwanzig-sebzehn Mal entwickelt.

00:07:45: dann kam die Spanier zwanzigerundzehn dazu dann ging es irgendwie voran.

00:07:48: zwanzich-zweiundzwanzig war es schon mal kompliziert mit Airbus und das so.

00:07:50: man hat sich zusammenraufen können Dann lief es einigermaßen.

00:07:54: Jetzt läuft seit einigen Monaten schon wieder nicht Und ursprünglich mal hatten Bundeskanzler und Frankreichspräsident Macron gesagt bis Jahresende Jetzt haben wir wieder Ende Februar.

00:08:05: Wir wissen nicht, ob es vielleicht nochmal drei Monate, vielleicht sechs Monate dauern soll.

00:08:09: und diese Unsicherheit, die lämpt einfach dies schlecht.

00:08:11: Und mehr Aussagen sind auch deswegen irritierend weil grundsätzlich über die Anforderungen an dieses Flugzeug, an dieses System Auch schon seit Jahren zwischen den Beteiligten Militärs- und Industrievertretern gesprochen wurde.

00:08:25: Dass die Franzosen da auch ein anderes Anforderungsprofil haben das ist bekannt.

00:08:31: Aber das ist eigentlich nicht der Grund, dass das ganze Projekt nicht funktionieren kann.

00:08:37: Wenn ich das jetzt alles so höre muss ich nochmal nachfragen klingt es für dich realistisch, dass dieses Flugzeugprojekt tatsächlich weitergeht?

00:08:46: Nein also das wäre eine Faustig Überraschung wenn es in dieser Form weitergehen würde.

00:08:52: Also projektbeteiligte Leute die nah dran sind oder sogar mittendrin stecken haben.

00:08:57: zuletzt Letztes Jahr war es so fünftig, fünfzig.

00:09:00: Dann war's so siebzig, dreißig zu letzt was neunzig zehn.

00:09:02: und jetzt also ich habe niemanden mehr gefunden der wirklich glaubt das ist so weiter gehen kann obwohl

00:09:06: du gesucht hast.

00:09:07: Ich

00:09:07: hab gesucht.

00:09:08: ja

00:09:08: okay verstehe und Was ist dann die Konsequenz?

00:09:11: Also baut an jeder sein eigenes oder macht man auf den anderen Ebenen vielleicht doch weiter Oder ist alles total unklar?

00:09:18: Es

00:09:19: ist grundsätzlich sehr unkler.

00:09:20: Die Politik entscheidet da können auch Industrievertreter sagen was sie möchten.

00:09:23: es ist letztlich ein politisches Großprojekt und die Politik muss entscheiden.

00:09:27: Und vor allem auch in der Politik, Kanzleramt und LSE-Palast also selbst im Bundesverteidigungsministerium kann man da unterschiedliche Meinungen haben.

00:09:34: Entschieden soll werden an der Schwarzspitze.

00:09:36: Bislang wurde aber nicht entschieden.

00:09:38: Naja es sind verschiedene Optionen auf dem Tisch liegen wie du schon gesagt hast.

00:09:42: Man könnte rein theoretisch so weitermachen.

00:09:44: Man könnte so weitemachen in den Projekt Aber beim Flugzeug sagen Okay, man geht da so ein bisschen getrennte Wege.

00:09:50: Die Deutschen bauen ein eigenes Flugzeug die Franzosen.

00:09:52: Ein eigenes Flugzeug immer verwendet dann trotzdem gemeinsam Drohnen, Cloud und alles andere drumherum?

00:09:59: ist das sehr realistisch?

00:10:00: ich glaube nicht, denn es ist grundsätzlich zum Beispiel schwer vorstellbar dass die Franzose als ein eigener Kampfflugzeug entwickeln und dann aber eine deutsche Cloud verwenden für die Daten die man da eben so aggriert.

00:10:11: Das vielleicht dann so ein Formelkompromiss, um politisch gut auszusehen und irgendwie gesichtswahnt aus der Nummer rauszukommen.

00:10:17: Aber schwer vorstellbar!

00:10:18: Naja und dann ist es für Deutschland.

00:10:20: aber eben die Frage... Frankreich auch, aber für Deutschland die Frage macht man da wirklich alleine was?

00:10:24: oder geht man zum Beispiel mit den Schweden zusammen?

00:10:27: Oder schließt man sich einem schon bestehenden ähnlichen Projekt an zwischen Briten Japanern und Italienern?

00:10:36: Letzte Frage, Niklas.

00:10:37: Welche Rolle spielt in diesem ganzen Prozess die Präsidentschaftswahl in Frankreichin gut einem Jahr?

00:10:43: Eine

00:10:43: große.

00:10:44: Also auf allen Ebenen wird natürlich alles.

00:10:46: der französische Staatspräsident hat natürlich enorme Vollmachten und das spielt jetzt natürlich Antizipieren schon eine Rolle ist.

00:10:53: alle sich die Frage stellen wie geht es weiter?

00:10:55: wo steht dann Frankreich wenn, wenn, wonach es in aktuellen Umfragen aussieht die Rechtspopulisten die Macht übernehmen könnten Stand jetzt bedeuten, dass eure Rüstungsprojekte eigentlich nicht fortgefährt werden können.

00:11:09: Zumindest haben die Rechtspopulisten und Marine Le Pen bislang gesagt, dass sie so was nicht wollen.

00:11:15: Dass das FKs beispielsweise aber auch andere laufende Projekte beendet werden sollen.

00:11:20: Und es heißt natürlich dann völlig klar, dass man sich in Berlin uns auch schon Gedanken macht okay, jetzt sich zusammen zu raufen mit so einem schwierigen Partner kann das gut gehen?

00:11:30: Das spielt eine riesengroße Rolle!

00:11:32: Es ist doch nicht einfach für Macron denn jetzt in der Situation

00:11:35: Nein, er ist natürlich auch schon dadurch das, dass er im Parlament keine Mehrheit mehr hat.

00:11:39: Nicht mehr so stark wie er, ja gehen wir zurück, wenn sie siebzehn war als FKs aus der Taufe gehoben wurde aber auch danach noch war und wir haben natürlich da auch schon auf Seiten von Dassault oder in der Rüstungsbeschaffung in Frankreich oder den Streitkräften haben wir sich auch schon, sagen wir mal, vorsichtig formuliert unterschiedliche Strömungen die teilweise politisch da auch dann auch schon Richtung mehr eigene französische Lösungen tendieren übersetzt verkürzt nationalistischen Lösungen.

00:12:07: und dann ist ganz klar, solche multinationalen Rüstungsprojekte als Recht mit den Deutschen sind dann sehr schwer vorstellbar.

00:12:14: Dankeschön Niklas Saburi!

00:12:16: Ja, sehr gerne.

00:12:19: Wir hören also von unserem Frankreich Korrespondenten, dass die deutsch-französische Zusammenarbeit in Rüstungsfragen mehr als knirscht.

00:12:28: Dieses hoch ambitionierte Projekt FKAS steht auf der Kippe zumindest mal was ein gemeinsames Kampfflugzeug angeht.

00:12:36: Jetzt freue ich mich umso mehr auf unsere nächste Gesprächspartnerin, die Sicherheitsexpertin Claudia Major, die pünktlich zur Münchner Sicherheitskonferenz vor zwei Wochen mit ein paar Kollegen eine Studie vorgelegt hat, in der es um die ganz große Frage geht!

00:12:49: Wie sieht unsere atomare Abschreckung der Zukunft aus?

00:12:53: Ich sage es mal kurz vorweg, Claudia-Major und ich kennen uns schon eine Weile.

00:12:56: Deswegen duzen wir uns!

00:12:58: Hallo Claudia!

00:13:01: In der Studie steht Europa Laufegefahr in eine gefährliche Abschreckungslücke zu geraten.

00:13:08: Stecken wir da schon drin bzw wann und wie rutschen wir da rein?

00:13:12: Also vielleicht mal zur Erklärung vorab.

00:13:14: Als Abschreckungslücke verstehen wir eine Situation, in dem ein potenzieller Gegner wie Russland beispielsweise eine wachsende Diskrepanz wahrnimmt zwischen unseren Adressen in Europa und unserer Fähigkeit oder Bereitschaft, die zu verteidigen.

00:13:30: Also eine Art Abschreckungsloch!

00:13:33: Und die muss nicht unbedingt entstehen wenn sich die USA aus der NATO zurückziehen also wenn wir einen formalen Austritt haben sondern diese Lücke das ist unsere Analyse kann sich schleichend entwickeln also durch Verzögerungen Wenn die Signale aus den USA widersprüchlich sind Durch Ambiguität wenn man nicht so richtig genau weiß was Amerika eigentlich sagt und wo steht.

00:13:57: Und das ist natürlich gerade in Krisenzeiten entscheidend, wenn Glaubwürdigkeit wichtig ist.

00:14:02: Deswegen ist diese Wahrnehmung der USA nicht nur die Fähigkeiten sondern auch die Wahrnehmung so wichtig.

00:14:09: Denn wenn in Russland jemand zu der Überzeugung kommt dass Washington im Ernstfall gar nicht zur Eskalation bereit wäre, dass wir Europäer das nicht ausgleichen können dann wird es für Russland sehr attraktiv nuklear zu nötigen, nur klär Druck aufzubauen.

00:14:26: Das ist unsere Warnung dass man diese Lücke unbedingt vermeiden sollte.

00:14:30: Okay, ich meine du bist ja jetzt seit fast einem Jahr wenn ich das richtig gerechnet habe Senior Vice President beim German Marshall Fund Fachgebiet transatlantische Sicherheitsinitiativen.

00:14:39: Du wirst also besser wissen und tagtäglich merken wie es auch um diese deutschamerikanische oder auch amerikanisch-europäische Beziehung bestellt ist.

00:14:48: was ist denn dein Fazit nach diesem Jahr deine aktuelle transatlanticche Bestandsaufnahme?

00:14:54: Das ist eine sehr komplexe Aufnahme, weil wir Europäer vor allen Dingen mit einem großen Unterschied zwischen den politisch-rhetorischen Positionierungen der US-Regierung einerseits und der praktischen militärischen Aufstellung umgehen müssen.

00:15:10: Was meine ich damit?

00:15:11: Wenn man sich die politische Rhetorik anschaut, die wir aus Washington hören zuletzt auf der Mediasicherheitskonferenz dann ist sie verstörend und beunruhigend.

00:15:19: Ich erinnere an die Rede vom Vizepräsidenten Warnz auf der Münchersicherheitskonferenz letztes Jahr, wo er de facto sagte.

00:15:26: Die Europäer sind ein ideologischer Gegner.

00:15:29: Ich erinne an die Rede von dem Ausminister Rubio in diesem Jahr, indem man gesagt hat wir können sehr gerne Freunde und Partner sein aber nur wenn ihr euch auf unsere letztlich illiberalen Magerwerte einlässt.

00:15:43: Wir können auch an den nationalen Sicherheitsstrategien.

00:15:45: also da gibt es.

00:15:46: Von der Rhetorik her sind die europär doch weitgehend verstört und entsetzt, weil der Eindruck entsteht wir haben nicht mehr die gleichen Werte.

00:15:53: das sagt übrigens auch der Verteidigung Staatssekretär Colby.

00:15:56: Und bei den Interessen ist auch nicht so ganz klar ob wer auf der gleichen Seite sind.

00:16:01: aus US-Sicht scheint Russland kein wirkliches Problem zu sein.

00:16:04: also politisch rhetorisch sind die europäer verstört und da wachsen die Zweifel wie verlässlich die amerikaner noch sind.

00:16:11: gleichzeitig und dass es das schwieriger hat sich in der militärischen Aufstellung fast nichts verändert.

00:16:18: Und wenn man mit Militärs spricht, dann sagen die das Alltagsgeschäft funktioniert hervorragend und in der Situation sind hier Europäer dass sie sagen es hat sich praktisch nicht so viel verändert.

00:16:28: militärisch aber politisch-rhetorisch hat sich sehr viel verändert.

00:16:32: und gerade der Vorfall Grünland hat für viele europäer eine rote Linie überschritten wo sie sagen wir wissen nicht mehr ob wir uns auf die USA noch verlassen können.

00:16:43: und diese Zweifel ... muss man sehr ernst nehmen, weil eben ich komme zu unserem ursprünglichen Thema zurück.

00:16:49: Nukleare Abschreckung eben nicht nur auf Fähigkeiten beruht... also mit Fähigkeiten die Bomber-Dieträger-Systeme und all so etwas,... sondern auch auf der Wahrnehmung.

00:16:58: Tritten sie für uns ein?

00:16:59: Meinen Sie das ernst?

00:17:01: Sind die noch da oder

00:17:02: nicht?".

00:17:04: Er hat dann quasi fünf Optionen aufgezählt und durchdekliniert was jetzt die Zukunfts... Möglichkeiten Szenarien sein könnten, wären.

00:17:15: und eure erste Option ist mir aufgefallen.

00:17:17: Ist dann weiter auf Amerika setzen.

00:17:20: Da habe ich auch gedacht wer das jetzt so leicht und sicher hättet ihr die Studie ja gar nicht geschrieben aber das ist ja quasi wertungsfrei eine Möglichkeit.

00:17:28: wie würdest du das bewerten?

00:17:30: Wer das schlau einfach weiter sowie bisher auf amerika zu setzen?

00:17:34: Also jegliche Veränderung in dem System lukleere Abschreckungen bedeutet Unsicherheit für alle Beteiligten, also für uns Europäer.

00:17:43: Genauso aber für Russland und alle anderen die auf dieses System schauen.

00:17:47: dann das ist ein System was alle kennen.

00:17:49: Alle halbwegs wissen, wie es funktioniert.

00:17:51: Wenn hieran etwas verändert wird, müssen sich alle neu einstellen.

00:17:55: Gleichzeitig haben wir alle Optionen einmal durchanalysiert und was ich an der Gruppenarbeit ... Ich sag noch mal ausdrücklich, das war eine Gruppenarbeit.

00:18:03: Wir waren drei Coaches Tobias Bunde von der MSC und Hattie School James Davis von der St.

00:18:08: Gallen Universität und ich Und dann hatten wir eine ganze Gruppe unabhängiger europäischer Nuklear-Experten aus vielen Ländern.

00:18:14: Was wir gemacht haben und was mich an der Studie so schön finde ist dass wir alle fünf Optionen nach den gleichen Kriterien.

00:18:21: Glaubwürdigkeit, Machbarkeit, völkerrechtliche Aspekte, Finanzierung einmal durchdekliniert haben und nach diesen Aspekten wäre die Fortsetzung der amerikanischen tatsächlich vor Europa die anstrebenswerteste.

00:18:38: aber du hast natürlich vollkommen recht warum reden wir drüber?

00:18:41: Wir reden darüber aufgrund der US-Zweifel.

00:18:43: Wir reden auch über dieses Thema weil wir in einem, ich sag's mal etwas größer an einem nuklearen Zeitalter sind.

00:18:53: Wir haben seit dem Ende des Kalten Krieges geglaubt dass wir sicher halt mit wenigen Atomwaffen bereitstellen können und diese Vorstellung sehen wir spätestens seit dem russischen Angriff auf die Ukraine-II.

00:19:04: Diese Vorstellung ist gescheitert weil eben Russland nicht nur einen konventionellen Krieg führt sondern dieser Aggression systematisch mit nuklearen Drohungen untermauert.

00:19:14: Das heißt, Atomwaffen spielen eine zentrale Rolle in der russischen Strategie und generell in dem Konflikt den wir hier in Europa haben.

00:19:21: Und deswegen ist dieses Nachdenken um die Option so wichtig... ...und ich komme jetzt auch gerne auf die Option zurück!

00:19:26: Ich wollte das nur noch einmal in den größeren Rahmen einordnen.

00:19:30: Okay also Option eins wäre quasi die einfachste und schönste aber ist eben doch nicht mehr so wie es mal war.

00:19:38: dann lasst doch mal auf die anderen Szenarien gehen vielleicht mal zuerst.

00:19:42: die vierte Option, eine eigene demnach auch deutsche Atombombe können wir vielleicht auch relativ schnell abräumen.

00:19:49: A wegen des zwei plus Vier Vertrages der besagt Wir dürfen weder atomare noch chemische oder biologische Waffen besitzen und B weil Kanzler Merz ganz konkret vor ein paar Wochen auch klar gesagt hat kann er sich gar nicht vorstellen

00:20:02: Deutschland hat sich in zwei international bindenden, völkerrechtlich bindenden Verträgen dazu verpflichtet keine eigenen Atomwaffen zu haben.

00:20:11: Das eine ist der Zwei-Plus-Vier-Vertrag das zweite ist der Nichtverbreitungsvertrag über AtomWaffen den wir beigetreten sind.

00:20:18: Insofern steht es nicht in unserem eigenen Ermessen und nicht in unserer eigen Zuständigkeit Atom Waffen in Deutschland zu haben.

00:20:26: Gäbs denn aus deiner Sicht oder aus Sicht eurer Studie irgendwas was trotzdem dafür sprechen würde?

00:20:33: Also ich glaube man muss den Wunsch nach mehr Sicherheit durch eigene Atombomben, den muss man zur Kenntnis nehmen weil der immer wieder geäußert wird und dieser Wunscht nach Sicherheit ist natürlich nachvollziehbar.

00:20:46: Aber also wir haben ja auch aus Polen gehört, wir haben ihn auch aus der Gruppe der Nordischen Staaten gehört.

00:20:50: Meines Erachtens oder unsere Analyse kommt zu dem Effekt dass er oder kommen zu dem Ergebnis das der Effekt des Gegenteil wäre.

00:20:58: Also der Wunsch nach mehr Sicherheit durch eigene nationale Bomben würde eigentlich zu weniger Sicherheit führen.

00:21:03: Warum?

00:21:04: Weil zum einem einfach nur die Bombe oder nukleare Abschreckung, oder eine Nuklearwaffe zu haben heißt ja nicht gleich dass ich Abschreckung habe und heißt nicht gleich das ich Sicherheit habe.

00:21:14: dazu braucht es ja ein viel größeres Paket als ein zwei drei oder eine bestimmte Anzahl von Atomwaffen.

00:21:21: Das andere ist das Russland auf Deutschland, Polen oder jemand anderen schaut.

00:21:26: Sondern dass die russische Bedrohung bezieht sich ja auf ganz Europa.

00:21:31: Wenn jetzt ein Staat, Deutschland oder Polen, oder jemand anders sagt ich entscheide mich für die nationale Bombe wäre es eine Absage an Europa.

00:21:40: Es wäre eine Absague an die europäische Solidarität.

00:21:43: Oder wenn ich jetzt mal Salopp formulieren darf nach mir die Sinnflut ist mir doch egal was mit euch passiert.

00:21:48: Letzter Punkt dazu Ich würde davon ausgehen, dass weder Russland noch die USA Interesse daran haben.

00:21:56: Dass es mehr Atomwaffenstaaten gibt.

00:21:59: also wir müssten davon aus gehen das sie auf allen in möglichen Wegen versuchen würden ein solches Unterfangen zu stoppen.

00:22:08: Also das klingt immer so einfach ich habe dann meine Bombe.

00:22:13: ich halte das für eine anti europäische gefährliche Fehleinschätzung.

00:22:18: oder viel Entscheidung suchen.

00:22:21: Okay, also Option eins haben wir ein Haken hinter.

00:22:23: Amerika würden wir uns gerne darauf verlassen.

00:22:25: weiter wäre schön ist aber unsicher.

00:22:28: Option vier eine eigene nationale Bewaffnung.

00:22:32: damit siehst du zum einen die europäische Solidarität gefährdet und zum anderen ganz andere Probleme noch auf uns zu kommen.

00:22:39: dann würde ich jetzt mal weiter gehen.

00:22:40: zur zweiten Option eurer Studie nämlich die Stärkung britischer und französischer Nuklea Streitmächte, also der französische Präsident wird kommenden Montag ein paar Tage nur noch genau dazu eine Rede halten.

00:22:56: Claudia für wie realistisch hältst du es denn jetzt auch angesichts der Schwierigkeiten mit F-Cast?

00:23:01: Der anstehenden Wahlen in Frankreich.

00:23:03: Klammer auf Le Pen, klammer zu!

00:23:05: Der wirtschaftlichen Lage unseres Nachbarn.

00:23:08: Wie gut ist es da jetzt gerade auf Frankreich zu setzen.

00:23:11: Ich halte es für sinnvoll diese Optionen Französisch britische Optionen weiter auszubuchstabieren.

00:23:20: Aus meiner Sicht, wenn ich mir diese fünf Optionen die wir in der Studie analysieren anschaue Also weiter mit den USA, französisch-britisch ist die zweite.

00:23:27: Die dritte wäre eine sogenannte Eurobombe, die vierte die nationale Bombe und die fünfte ist konventionelle Fähigkeiten.

00:23:34: Gesagt alle sind schlechter aber eine Kombination aus USA versuchen zu halten mit Frankreich und Großbritannien zu reden und konventionele Fähigkeit auszubauen.

00:23:43: Die Kombination dieser drei Optionen wäre die, die meines Erachtens am Erfolg versprechendsten ist.

00:23:52: der einzige unabhängige oder zu einem neunzig Prozent unabhängige eigenständige Atomwaffenstaat.

00:23:57: Das heißt, von dem Material über die Bombe zum Trägersystem zum Flugzeug kann Frankreich das allein bereitstellen.

00:24:04: Das ist der Unterschied zur Großbritannien.

00:24:06: Großbrитannien hängt für die Entwicklung und Wartung von den USA ab hat aber eine sogenannte souveräne Launch Authority also kann selber über den Einsatz entscheiden.

00:24:21: Frankreich ist nicht Teil der nuklearen Planungsgruppe in der NATO und sieht sich als eigenständige Nuklearmacht.

00:24:27: Also die Voraussetzungen sind schon einmal anders, aber Frankreich lässt diese Definition mit Absicht sehr vage damit, sag mal, vereinfacht Russland keine Checkliste hat wie weit sie gehen können.

00:24:40: Bereits... Die französische Doktrin muss man auch wissen, die wird in der Regel vom Französischen Präsidenten definiert in einer Rede, die ihr einmal in seiner fünfjährigen Amtszeit hält.

00:24:50: Und das ist die am Montag jetzt?

00:24:52: Das

00:24:52: ist die an Montag.

00:24:53: Genau!

00:24:54: Deswegen ach guckende.

00:24:55: also deswegen schauen so viele auf diese Rede weil sie einmal im fünfjahres in diesem genannten Körner passiert und weil natürlich jetzt die Rahmenbedingungen, die wir anfangs besprochen haben zweifel über die USA einerseits neues Nuklearzeitalter andererseits dass umso dringlicher macht.

00:25:10: Die letzte Rede war im Februar, und dort hatte er bereits die europäischen Partner eingeladen zu einem Dialog über Abschreckung über die Rolle Frankreichs darin.

00:25:26: Und hat auch interessierte Partner einggeladen an Übungen teilzuhaben oder zuzuschauen.

00:25:32: Das hat dann sehr holprig gestartet allein weil du erinnerst dich... die Pandemie uns alle erstmal nahmgelegt hat.

00:25:40: Aber es gibt tatsächlich seitdem zunehmende intensivierte Dialoge von Frankreich mit Schweden, mit Polen, mit Finnland und Deutschland sowieso.

00:25:49: Das heißt da ist schon was unterwegs und die Europäer erwarten jetzt ungeduldig also ich sag mal zumindest einige ungedulig diese Rede weil sie natürlich gerne hören wollen was der französische Präsident vorschlägt.

00:26:04: Nehmen dann letzten Punkt Le Pen oder die Wahlen in Frankreich, weil natürlich die Franzosen wissen dass die Europäer alle Angst haben das wenn in den Wahlen im Frankreich ein Präsident des Rassemblements national gewählt wird wir alle nicht wissen was dann kommt?

00:26:22: Die Idee ist also jetzt schon praktische Schritte zu machen die man dann nicht mehr so einfach wieder zurückbauen kann.

00:26:33: Ich muss mal nochmal so einen Vergleich von dir haben.

00:26:35: Jetzt haben wir viel über Frankreich, ein bisschen über Großbritannien gesprochen.

00:26:39: wie Atomar hochgerüstet.

00:26:41: sind die denn eigentlich beide im Vergleich zu USA oder auch Russland?

00:26:46: Frankreich und Großbritanien haben jeder... um die dreihundert unter dreihundert Atomwaffen.

00:26:54: Das ist natürlich viel, viel weniger als Russland und die USA.

00:26:58: Russland-und die USA zusammen besitzen etwa neunzig Prozent der weltweiten AtomWaffen.

00:27:03: Russlands führt mit um die fünftausendfünfhunderts.

00:27:08: Und die USA, je nachdem, der Stand vor dem Jahr zwanzigzeixendzwanzig, ist fünftaussendfünftausendzweihundert.

00:27:15: Es gibt die Entscheidung oder es gibt die Erklärung von Ottawa eine NATO-Entscheidung wo sinngemäß verankert ist, dass Frankreich und Großbritannien mit ihren eigenständigen Arsenalen zur Abschreckung in der NATO beitragen.

00:27:29: Und durch die eigenständige Entscheidungszentren das Kalkül des Gegners verkomplizieren.

00:27:34: Was heißt das?

00:27:35: Das heißt wenn Russland auf die NATO schaut muss es anerkennen, dass die Entscheidung nicht nur in Washington getroffen wird sondern auch in London und Paris.

00:27:45: Und alles unabhängig, das macht es natürlich viel schwerer vorher zu sagen wer eigentlich was macht.

00:27:51: Wie reagiert?

00:27:52: Genau wie die Regien.

00:27:53: ganz wichtig für die aktuelle Debatte.

00:27:55: Das geht gerade in Deutschland immer durcheinander.

00:27:58: Es gibt zwei verschiedene Optionen über die wir reden, auch in unserer Studie.

00:28:03: Es gibt die Option, Frankreich und Großbritannien machen mehr und ergänzen die aktuelle US-Struktur in der NATO oder – das ist die andere Option – sie ersetzen die USA.

00:28:16: Weder Frankreich noch Großbritanien haben die Ambition geäußert, die USA ersetzen zu

00:28:22: wollen.".

00:28:23: Das heißt, die Debatte, die man manchmal auch bei uns so hört, na ja dann übernimmt das Frankreich.

00:28:27: Weder Frankreich noch Großbritannien haben das angeboten weil sie sich sehr bewusst sind was für eine enorm große herausfordernde Aufgabe das ist.

00:28:36: oder auch die Rede von Macron wird nicht darüber sein wie man die USA ersetzen kann sondern wie man Die Abschreckung in Europa noch verstärken kann durch zusätzliche Schritte und wie man ganz behutsam, vorsichtig ohne die USA zu verschrecken.

00:28:56: Ideen entwickeln kann für ein genuin-europäisches Abschreckungssystem.

00:29:02: und da reden wir nicht über neue Nuklearitalien mit Frankreich sondern wir reden über Schritte wie.

00:29:07: lasst uns doch mal über Koordinationsmechanismen reden.

00:29:12: Also damit meizelt quasi die fünfte Option diese konventionelle Abschreckung ohne Nuklearbewaffnung?

00:29:18: Nein, ich bin... Ja das haben wir... Das natürlich auch!

00:29:22: Die Europäer müssten generell viel mehr in dem konventionellen Bereich tun Auch weil die nukleare Rolle also die Aufgabe der nukléaren Abschreckungen eine ganz starke konventionele Komponente hat Aufklärung Flug- und Raketenabwehr, die konventionella Begleitung beispielsweise eines Flugzeuges, was Atomwaffen trägt.

00:29:42: Das sind ja alles konventionelle Rollen die dann die Europäer übernehmen müssten.

00:29:46: Was ich jetzt meine ist...was kann man sich beispielsweise erwarten?

00:29:50: Was Macron vielleicht am Montag sagen könnte?

00:29:53: Ich bin hier sehr im Konjunktiv.

00:29:55: also politischer Dialog vertiefen über Koordinierungsstruktur nachdenken.

00:30:00: Ich hatte vorhin gesagt Frankreich is nicht in der nuklearen Planungsgruppe der NATO.

00:30:04: Wo reden also die Europääer darüber?

00:30:07: können die anderen Europäer an französischen und britischen Nuklearübungen teilnehmen.

00:30:13: Erst mal beobachten, dann vielleicht sogar mitmachen.

00:30:15: Also können Sie an diesen Manövern mitmachen?

00:30:17: Das war das lange nicht möglich außer Italien, die einmal so ein Tankflugzeug gestellt haben.

00:30:23: Könnte man die franzisischen nuklearmanöver über den Luftraum von verbündeten europäischen Staaten machen?

00:30:30: Könnten eventuell nicht-nuklearstaaten am Schutz britischer franzosischer nuklear Streitkräfte in Friedenszeiten beteiligt werden?

00:30:39: über solche Schritte reden wir, also über gemeinsame Pladung.

00:30:42: Darum geht es noch gar nicht.

00:30:43: und auch Schritte wie Stationierung von Atomsprengkampfen französischer oder britischer im Ausland das ist in meines Erachtens extrem weiter Ferne.

00:30:54: Also deshalb würde ich immer sagen ganz behutsam.

00:30:58: Langsam anfangen.

00:31:01: aber natürlich die große Herausforderungen für die Europäer ist dass sie gerne das Gespräch mit Frankreich und Großbritannien intensivieren wollen, aber auf keinen Fall bei den USA den Eindruck erwecken wollen.

00:31:15: Man bräuchte sie nicht mehr.

00:31:16: Bridge Colby – das ist der Staatssekretär im Pentagon – hat in München noch mal bestätigt, nein wir rütteln überhaupt nicht an der nuklearen Abschreckung.

00:31:24: Die steht überhaupt nichts zur Debatte!

00:31:26: Und deswegen ist natürlich für die Europäer die Frage okay, die steht nicht zu Debatter?

00:31:29: Aber wir haben politische Zweifel.

00:31:30: war so wie sich die USA politisch verhalten lässt uns das ein bisschen ratlos.

00:31:35: Darf

00:31:36: man auch mal Zweifel haben?

00:31:38: Und diese Frage, wie mit Frankreich und Großbritannien gemeinsam nachdenken ohne den USA den Eindruck zu vermitteln, man bräuchte sie nicht mehr.

00:31:47: Das ist natürlich eine enorm sensible schwierige Vorhaben.

00:31:54: Und das ist glaube ich die ganze Kunst und deswegen komme ich nochmal zurück, wäre meine Empfehlung tatsächlich Solange wir möglich im Boot halten, mit Frankreich und Großbritannien reden und konventionell die eigenen Fähigkeiten in Europa aufbauen.

00:32:13: Und das zusammen vermeidet hoffentlich diese Abschreckungslücke, mit dem wir diese Studie betitelt haben.

00:32:22: Sehr sehr coole Analyse von dir!

00:32:24: Vielen Dank auch mit schönen Lösungsoptionen.

00:32:28: ich hoffe die europäischen Regierungen Sehen das genau so oder ähnlich wie du und wissen auch

00:32:36: um

00:32:36: den Ernst der Lage.

00:32:38: Vielen Dank Claudia-Major.

00:32:40: Ich danke dir.

00:32:48: So, dass war es dann auch schon wieder für heute.

00:32:51: Bin sehr gespannt Wie Sie darüber denken.

00:32:53: schreiben sie uns das gerne an.

00:32:55: podcast at FAZ.de.

00:32:57: Gab ja einiges an Stoff Heute zum Nachtränken Und Sinieren und sich eine eigene Meinung zu

00:33:04: bilden

00:33:06: Morgen,

00:33:06: das kann ich Ihnen

00:33:07: auch jetzt schon verraten.

00:33:08: Freue mich sehr drauf!

00:33:09: Ist bei uns im Studio zu Gast die ukrainische Friedensnobelpreisträgerin Olexandra Mavichuk.

00:33:17: Also auch ein ganz besonderer Termin auf den Ich mich besonders freue.

00:33:21: also ich wünsche Ihnen einen sehr schönen Abend und dann hoffentlich bis morgen ciao.