00:00:00: Sie haben sich möglicherweise schon ein bisschen daran gewöhnt, hier alle zwei Wochen inzwischen auch auf diesem FAZ-Podcast für Deutschland Kanal so was wie eine Probeausgabe unseres neuen Geschichtspodcast

00:00:12: zu bekommen.

00:00:13: Ich kann Ihnen jetzt schon sagen, irgendwann hören wir damit auch wieder auf.

00:00:16: aber

00:00:17: Wir sind ernsthaft so angetan von unserem neuen Baby das wir hoffen sie geben dem Ganzen eine Chance hören es Mögen es und abonnieren am besten direkt den Kanal bei dem Podcatcher ihrer Wahl oder direkt natürlich auf Faznet.

00:00:31: Heute kommt Teil vier unserer Staatsserie Kulturkampf, die zum Paragrafen Zweihundert Achtzehn in der Sendung fehlen darf natürlich eine nicht klar alles schwarzer und ist auch da.

00:00:44: wünsche ihnen viel Vergnügen und viel Erkenntnis.

00:00:56: An den Zeitungskiosken liegen Stapel mit frisch gedruckten Exemplaren des Stern.

00:01:01: Auf dem Cover, achtundzwanzig Frauenporträts und ein Satz – wir haben abgetrieben!

00:01:06: Unterzeile, dreihundertvierundsiebzig deutsche Frauen halten in Paragrafen zweihundertachzehn für überholt und erklären öffentlich Wir haben gegen ihn verstoßen.

00:01:15: Die Frauen aus unterschiedlichen Lebenslagen Prominente wie Romy Schneider und Senta Berger bekennen eine Tat.

00:01:22: Damals droht eine Strafe von bis zu fünf Jahren Haft.

00:01:25: Das ist nicht nur ein Titel, das ist ein Tabu-Beruch.

00:01:28: Und er hat ein Vorbild aus Frankreich, dass Manifest der drehundertdrehenvierzig veröffentlicht im Nouvelobservateur.

00:01:39: In Frankreich sorgt es öffentliche Bekenntnis für Aufruhr und macht international Schlagzeilen.

00:01:44: Alice Schwarzer ist damals noch freie Korrespondentin in Paris.

00:01:50: Dann ruft ein Kollege vom Nouvel Observateur an.

00:01:53: eine deutsche Zeitschrift will die Aktion nachmachen.

00:01:56: Er füchtet aber, dass daraus nur einen Werbegeg wird.

00:01:59: Also greift Schwarzer selbst zum Telefon und ruft beim Stern an.

00:02:03: Würden die das drucken, wenn sie dreihundert bis vierhundert Unterschriften zusammenbekommt?

00:02:07: Der Stern sagt zu.

00:02:10: Einen Monat später erzählt Schwarzer, liegt die Liste auf dem Tisch.

00:02:14: Dreihundertvierundsiebzig nahmen!

00:02:15: Und plötzlich diskutiert ein ganzes Land über etwas, worüber Frauen bis dahin oft nicht einmal mit der besten Freundin sprechen.

00:02:22: Deutschland diskutiert laut, aufgeregt, oft wütend... Der öffentliche Druck zeigt Wirkung.

00:02:36: In den ersten zwölf Wochen die Abtreibung strafreistellen soll, doch nur ein Jahr später kippt das Bundesverfassungsgericht das Gesetz.

00:02:47: Es urteilt dass der Staat den Schutz des ungeborenen Lebens nicht allein der Entscheidung der Frau überlassen darf.

00:02:52: Die Auseinandersetzung geht weiter.

00:02:55: Frauen sind unter Menschen, Frauen sind Gebärmaschinen.

00:02:59: Frauen sind... Ja

00:02:59: aber

00:03:00: offensichtlich

00:03:00: komplex hier!

00:03:01: Das

00:03:05: Platz in dieser Gesellschaft.

00:03:07: Herr Kremer Sie sind keine Frau lassen

00:03:09: sich das von mir sagen.

00:03:10: Aber ich habe eine Frage.

00:03:14: Die Stimmen aus den siebziger Jahren erinnern daran dass gesellschaftlicher Fortschritt oft mit lautem Widerspruch beginnt.

00:03:21: die Fragen von damals wer über Körper und Leben entscheidet sind bis heute nicht endgültig beantwortet.

00:03:28: Fünf Jahrzehnte später sind diese Fragen wieder da, wer entscheidet über den Körper der Frau und wo endet diese Freiheit?

00:03:50: Doch im Bundestag kommt letztes Jahr keine Mehrheitszustande.

00:03:52: Die Reform scheitert nicht an der Sache, sondern an den Linien zwischen Moralpartei und Gewissen.

00:03:57: Am Ende bleibt alles wie es ist.

00:03:59: Der Paragraf twohundertachzehn steht weiter im Strafgesetzbuch und die alte Kompromissformel gilt noch immer rechtswidrig aber nach Beratung straffrei.

00:04:08: Genau das macht deutlich, wie tief dieser Konflikt in der deutschen Geschichte verwurzelt ist.

00:04:12: Kaum ein anderes Thema zeigt so klar, wie sich gesellschaftliche Werte verändern und wie sehr alte Argumente fortleben.

00:04:18: Und darum geht es in dieser Folge.

00:04:19: Wir fragen, was erzählt der Paragraf twohundertachzehn eigentlich über unser Land?

00:04:24: Über unsere Vorstellung von Moral, Freiheit und Selbstbestimmung?

00:04:27: Und warum entzündet sich dieser Streit immer wieder neu?

00:04:30: Wir wissen das Thema polarisiert vielleicht mehr als jedes andere über dass wir in dieser Serie bisher gesprochen haben.

00:04:36: Weil es im Grundfragen geht um Leben, um Selbstbestimmung, um das Verhältnis von Staat und Individuum und für jede Haltung dazu auch etwas über das eigene Menschenbild erzählt.

00:04:45: Uns interessiert vor allem, wie diese Haltung entstanden sind und warum sie sich so schwer verändern.

00:04:51: Das hier ist der vierte und letzte Teil unserer Serie Kulturkampf – und Sie hören der Geschichts-Podcast von Frankfurt Allgemeiner Zeitung und Konrad Adenauer Stiftung.

00:04:58: Mein Name ist Michael Götz

00:04:59: Und ich bin Christine Brunzel.

00:05:19: Bevor wir zu den ganz großen Themen kommen, vielleicht erst mal ein paar kleine Dinge des Alltags.

00:05:23: Die Sendung mit der Maus wird erstmals ausgestrahlt und in München eröffnet im Dezember die erste McDonalds-Filiale.

00:05:35: McDonald's ist

00:05:36: etwas anderer Restaurant?

00:05:38: Ja das ist eine Kinowerbung für McDonald´s aus den Siebzigerjahren wahrscheinlich ein bisschen später entstanden als diese Gründungen der ersten Filiale und schon ja witzig wie sich das anders angehört hat jetzt.

00:05:50: Und noch der alte Claim natürlich das etwas andere Restaurant.

00:05:53: Und wie an meiner anderen Neuerung, Ray Tomlinson verschickt die erste E-Mail und erfindet das Adzeichen.

00:05:58: Also man ahnt und erkennt schon eine neue Zeit beginnt?

00:06:01: Ja und für mich wieder überraschend früh mit neunundsehneinundsebzig mit dem Adzeichnen hätte ich ein bisschen später erwartet Wir steigen... Das ist ja schon gute Tradition in unseren Folgen auch wenn sie kurz ist aber ist schon glaube ich etabliert.

00:06:14: wir wollen mal kurz rein hören in die Hitparade von neun und sehnundsehnundsichtig Musikalisch wirklich speziell.

00:06:36: am Ende wird auch noch gepfiffen.

00:06:38: Das ist aber das, was in der Bundesrepublik gerade angesagt ist.

00:06:41: Butterfly steht fünfzehn Wochen lang auf Platz eins.

00:06:44: Der Hitparade parallel verhält der Deutsche Schlager auch einen Revival und Roy Black singt sehr erfolgreich.

00:06:50: für dich allein – das spielen wir natürlich auch kurz

00:06:52: an!

00:07:01: Was soll man dazu sagen?

00:07:02: Das ist

00:07:03: ein harter Kontrast zu unserem Thema.

00:07:05: Ja, noch mal gleichzeitig auch hier der perfekte Zeitpunkt auf das harte politische Tagesgeschäft einzuschwenken.

00:07:11: Aber zunächst gibt es da auch erstmal einen Grund zu feiern zumindest für Willy Brandt.

00:07:15: Ich erhalte soeben die Nachricht dass die Nobelpreiskommission des norwegischen Parlamentes heute den wir an Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland den Friedensnobelpreis verliehen hat.

00:07:29: Willi Brandt bekommt den Friedens-Novellpreis für seine Ostpolitik, für den Versuch mit den Staaten des Warschau-Pakts ins Gespräch zu kommen.

00:07:36: Das war ja auch in der Regierung eine neue Konstellation, eine sozialliberale Koalition die erste und bis heute einziger auf Bundesebene unter Brandt und später Schmidt – bis aus dem Jahr deiner Geburt.

00:07:51: Wir hören noch mal rein in die Regierungserklärung von Willi Brant da fallen berühmte Worte.

00:07:58: Wir

00:07:59: wollen mehr

00:08:00: Demokratie wagen.

00:08:03: Wir werden unsere Arbeitsweise öffnen und im kritischen Bedürfnis nach Information genügend

00:08:09: tun.".

00:08:10: Brandt und Walter Schier, also SPD und FDP, wollen das Land modernisieren – mehr Bildung, mehr Chancengleichheit, mehr soziale Leistungen!

00:08:18: Reformenjahr, aber unter Druck.

00:08:19: Brandt will einen bewussten Bruch mit ihrer Adenauer und er hat.

00:08:22: Seine Regierung arbeitet an der Rentenreform, an Sozialreformen, an neuen Hochschulen, am BAföG-Gesetz.

00:08:28: Einen sozialeren Staat.

00:08:29: Aber eben auch ein Staat, der dann plötzlich in den privaten Raum greift beim Thema Bildung oder auch in der Familienpolitik.

00:08:35: Und

00:08:35: das ist nur die Innenpolitik?

00:08:37: Außenpolitisch bewegt sich ja auch viel!

00:08:39: Liebe Landsleute, viele von Ihnen werden nach der eigentlichen Bedeutung des Abkommens Fragen, das heute in Berlin unterschrieben wurde.

00:08:49: Nun ich meine die eigentliche Bedeutung liegt darin dass es in Zukunft keine Berliner Krisen mehr geben soll.

00:08:57: Das war noch mal Willy Brandt!

00:08:59: Dass wir Mächteabkommen über Berlin wird also unterzeichnet, das regelt den Status Berlins Neues und schärft den Brennpunkt des Kalten Kriegs macht Besuchsreisen in den Osten möglich.

00:09:08: Gleichzeitig bleibt aber der Konflikt zwischen dem Blocken weiter spürbar und das sehen wir auch, wenn wir auf die andere Seite der Welt blicken.

00:09:14: Der Krieg in Vietnam dauert an und auch er prägt die Weltpolitik, präagt Protestbewegungen und natürlich auch die deutsche Öffentlichkeit.

00:09:21: Und gleichzeitig bebt das Finanzsystem durch den sogenannten Nixenschock.

00:09:29: Hier hören wir US-Präsident Richard Nixon, der sich mit einer Erklärung an das Fernsehpublikum wendet.

00:09:33: Er hat den Finanzminister angewiesen, den Umtausch des Dollars in Gold oder andere Währungsreserven vorübergehend auszusetzen.

00:09:39: Das bedeutet für uns das Ende der ungebremsten Nachkriegswachstumsjahre!

00:09:43: Ganz abseits von der Wirtschaft ist in Deutschland auf jeden Fall die RRF ein großes Thema.

00:09:46: In neunzehntsiebzig gab es ja die Baderbefreiung, damit geht die RLF in den Untergrund.

00:09:51: Das ist vielleicht auch ein Thema mal für eine ganz eigene Folge.

00:09:54: Was in einenseventig gab's auf jeden fall Banküberfälle in Kaiserslautern und Hamburg durch die RF Und die erste große Verhandlungsfälle läuft an.

00:10:01: Der Staat reagiert das kann man richtig ablesen zunehmend nervös.

00:10:05: Trotz all dieser Themen verändert sich still etwas gesellschaftlich und vor allem im Leben vieler Frauen.

00:10:10: Seit有一inundsechzig gibt's die Pille und neunzehnteinundsiebzig nutzen sie rund zwanzig Prozent der Frauen in Westdeutschland.

00:10:17: Sie kostet damals achtmark.

00:10:18: sechzig im Monat ist, also nicht billig!

00:10:20: Ich halte ein Mädchen das die Pile nimmt für moralisch nicht standhaft.

00:10:24: ich bin für die pille weil ich meine dass sie von jungen Leuten richtig angewendet Viel Unglück verhindern kann, weil junge Leute ihren Gefühlen erlegen, Kinder in die Welt setzen mit deren Erziehung sie aufgrund ihrer Jugend nicht fertig

00:10:36: werden.

00:10:37: Ich meine wenn Jugendliche die Pille nehmen wird die Sexualität ausschweiften dann kann von Liebe keine Rede mehr sein.

00:10:52: Frauen bekamen theoretisch Kontrolle über ihren Körper, praktisch aber blieb der soziale Druck bestehen.

00:10:57: Ja und aus heutiger Sicht natürlich diese Töne sind ja auch wirklich Wahnsinn!

00:11:00: Kann man sich gar nicht mehr vorstellen

00:11:02: oder?

00:11:02: Nee und man sieht hier daran gesellschaftlich bewegt sich was also manchen Leuten passt ein paar Graf-二hundert achten eben nicht mehr in die Zeit und man muss sich vorstellen den gibt es eben seit dem Kaiserreich.

00:11:13: er ist seitdem grundsätzlich strafbar und seit nineteenundzwanzig gibt das nur die medizinische Indikationen wenn das Leben der Mutter gefährdet war.

00:11:21: In den Sechzigern und späten Sechziger fängt das dann schon an zu bröckeln.

00:11:24: Und auch im Bundestag wird dann erstmals ernsthaft diskutiert über eine Indikationslösung oder über eine Fristenregelung.

00:11:31: Ja,

00:11:31: man muss sagen dass es genau in dem Moment in dem die Fronten entstehen, die wir eigentlich bis heute kennen?

00:11:36: Das sind die einen, die sagen der Staat muss das ungeborene Leben schützen und die anderen die sagen Der Staat muss den Frauen vertrauen.

00:11:43: Die Gesellschaft hat im Endeffekt keine Wahl als sich... neu sortieren zu müssen.

00:11:48: und genau da setzen wir jetzt an bei der Geschichte dieses Paragrafen, zweihundertachzehn.

00:11:53: Woher kommt er?

00:11:54: Und warum ist die Diskussion um ihn so aufgeladen?

00:12:02: Also bevor wir über den Paragraphen zweihundertachzen reden oder über seine Wirkung sprechen schauen wir doch mal etwas weiter zurück denn die Geschichte wie Gesellschaften Überschwangerschaft oder Abbruch Denken beginnt lange bevor es überhaupt einen Strafgesetzbuch gibt.

00:12:14: Okay ich habe gedacht wir unterhalten uns gleich über den.

00:12:19: Aber wie weit zurück gehen wir da jetzt eigentlich?

00:12:22: Also wann fängt das Thema denn überhaupt an, eine Rolle zu spielen.

00:12:25: Ja schon in der Antike.

00:12:27: Okay gleich so

00:12:29: rein!

00:12:30: Ja, in der griechischen und römischen Welt ist Abtreibung kein einheitlich geregeltes Vergehen.

00:12:34: Also sie gilt nicht grundsätzlich als Verbrechen sondern hängt stark vom sozialen Kontext ab.

00:12:38: In Athen ist sie zum Beispiel in frühen Schwangerschaftsphasen möglich solange der Mann zustimmt.

00:12:43: es geht dabei aber weniger um moral oder um das ungeborene Leben Als um Fragen von Familie eher Nachkommenschaft und auch patriarchale Ordnung.

00:12:51: also Abtreiberung wird meist als Angelegenheit der Kontrolle über Haushalt, Familie und Besitz verstanden.

00:12:56: Das sagt ihr natürlich auch was über das Frauenbild in der Zeit Und das ist ja Frauen, also wenn man überhaupt von Frauenbild in dem Sinn reden

00:13:03: kann.

00:13:03: Frauen gelten in dieser Zeit nicht als eigenständige Personen sondern als Teil des Haushalts, als Besitz es sei denn sie sind wirklich Herren des Hauses.

00:13:12: ihr Körper steht vor allem im Dienst der Familie und das ändert sich erst in den folgenden Jahrhunderten.

00:13:16: und dann grundlegend Ich muss

00:13:18: das noch mal eine Rolle rückwärts machen, weil jetzt sind wir natürlich schon direkt in der Frauenrolle.

00:13:22: Aber ich bin auch ein bisschen verwundert, dass wir über die Antike reden ... Wir reden da ja über ne Zeit, in der die medizinischen Möglichkeiten für ner Abtreibung also wirklich begrenzt waren oder ich weiß gar nicht ob die überhaupt

00:13:34: da waren?

00:13:34: Ja, die gab es und die waren teilweise abenteuerlich bis beängstigend.

00:13:38: Also man versuchte es zum Beispiel durch äußere Einwirkungen wie schweres Heben, heftige körperliche Belastung oder auch durch das Trinken von Tränken, Mitteln, Apfelmitteln, Brechmitteln.

00:13:49: Trotzdem waren Abbrüche in der frühen Schwangerschaft lange Zeit relativ verbreitet.

00:13:52: Gehörten zur Volksmedizin – meist in den Händen von Frauen selbst vor allem von Hebam.

00:13:57: Und dann hat aber wahrscheinlich irgendwann der Staat oder ... Ja, die Kirche dann später eingegriffen.

00:14:03: Da greifen wir jetzt ein bisschen vor.

00:14:04: also das begann in der frühen Neuzeit, also im sechzehnten Jahrhundert.

00:14:09: mit der Verkürchlichung der Ehe und den sogenannten Unzuchtgesetzen beginnt eine Politik der Kontrolle.

00:14:14: Also Sexualität außerhalb der EHE wird kriminalisiert, Hebammen geraten unter Aufsicht und Abtreibungen wird erstmals als Tötungsdelikt verstanden allerdings erst ab dem fünften Monat wenn die Kinsbewegung spülbar ist.

00:14:27: Das heißt aber, bis dahin war Abtreibung oder ein Verbot von Abtreiben kein Thema für den Staat oder die Kirche?

00:14:33: Bis dahin lag die Entscheidung über Geburten und Abbrüche bei den Frauen selbst.

00:14:37: Also erst mit den Hexenverfolgungen unter kirchlichen Kontrolle über Ehe- und Sexualität entsteht dann ein neues Machtverhältnis.

00:14:43: also der weibliche Körper wird zum Gegenstand von Moral um Strafe.

00:14:47: Das ist also der Moment in dem das Verhältnis zwischen Frauen und Glauben und Staat sich grundsätzlich verändert.

00:14:53: Ja, und das prägt die folgenden Jahrhunderte bis hinein in die Moderne.

00:14:56: Wie

00:14:56: genau?

00:14:56: Da gehen wir jetzt noch mal einen Schritt zurück.

00:14:58: im Mittelalter betrachtet die Kircheabtreibung zunächst als Sünde also als Eingriff den göttlichen Schöpfungsplan.

00:15:04: Sie unterscheidet dazwischen beseeltem und unbeseeltim Leben aber in der Praxis gilt jeder Einggriff als moralisch verwerflich.

00:15:11: Also Frauen, Hebammen und Heilerinnen, die helfen riskieren Ex-Kommunikationen sogar den Tod.

00:15:17: Es ist weniger eine Juristische als eine religiöse Kontrolle?

00:15:20: Das habe ich jetzt noch nicht so ganz verstanden, also beseelt oder unbeseelt.

00:15:23: Was heißt das denn genau?

00:15:25: Dahinter steht die Vorstellung, dass der Embryo erst nach einer bestimmten Zeit eine Seele bekommt – bei Jungen nach vierzig Tagen und bei Mädchen nach achtzig.

00:15:31: Das

00:15:32: hat man sogar unterschieden.

00:15:33: Ja.

00:15:33: Okay weiß man warum!

00:15:35: Die Idee geht auf Aristoteles zurück, wird auch später von Thomas von Aquinen aufgegriffen.

00:15:40: Thomas von Akvin ist ein Heiliger in der katholischen Kirche.

00:15:43: Diese Vorstellung ist wesentlich komplexer und umfangreicher.

00:15:46: aber um das alles hier auszuführen… Das würde den Rahmen sprengen.

00:15:50: Okay, dann höre ich mich erst mal damit zufrieden.

00:15:52: Entscheidend ist also der weibliche Körper wird als etwas betrachtet das überwacht und ja gezügelt werden muss und dass Frauenbildes eng mit Gehorsam-und Reinheit verknüpft.

00:16:00: Ja

00:16:01: und da dran ändert sich lange Zeit nichts oder?

00:16:03: In der Neuzeit verlagert sich die Zuständigkeit immer mehr zur weltlichen Justiz.

00:16:08: ein Wendepunkt ist hier die Karolina die sogenannte Karolina von fünft und zwanzig, also die Strafordnung von Kaiser Karl im Fünften.

00:16:15: Und die unterscheidet erstmals zwischen einem belebten und einem unbelebten Fötus.

00:16:19: Das heißt Abbrüche nach der wahrgenommenen Kindsbewegung werden streng bestraft.

00:16:23: Ja und das ist ein zentraler Punkt in der gesamten Debatte nämlich ab wann sprechen wir von Leben?

00:16:28: Ja das fängt ja schon viel früher an.

00:16:30: Also wir haben gerade gehört beseelt ist die theologische Idee aber belebt es vor allem im praktisches Kriterium für Gerichte.

00:16:36: Also man ging davon aus Erst wenn die Mutter die Kindsbewegung spürt, meist um die Mitte der Schwangerschaft.

00:16:41: Um den fünften Monat herum gilt das Kind als eigenständiges Wesen.

00:16:45: Das kann ich sozusagen logisch nachvollziehen, dass man damals sobald man die Bewegungen gespürt hat gesagt hat da ist definitiv Leben.

00:16:51: Vorher gilt der Fötus als Teil des Körpers der Frau.

00:16:54: also ein Abbruch wird dann oft nur als Vergehen gegen den Ehemann oder die Gebärbpflicht gesehen.

00:16:58: Sobald bewegungsspürbar waren wird der Abbrucht dagegen als Tötungsdelikt gewertet mit entsprechend harten Strafen.

00:17:04: Das ändert sich erst viel später durch die Medizin.

00:17:07: Der schwangere Körper bleibt lange Tabu und für Ärzte ziemlich rätselhaft, und erst im achtzehnten Jahrhundert bekommen Mediziner dann langsam Zugang dazu – zum Beispiel in Gebärhäusern.

00:17:17: Dort werden vor allem arme unfeirretete Schwangere, muss bedenken uneheliche Schwangerschaften wurden damals zusehen kriminalisiert.

00:17:28: Schwangeren werden dort in diesen Gebärhäusern untersucht und beziehungsweise wird dann ihnen geforscht.

00:17:32: Und durch diese Forschung entsteht überhaupt erst die Idee, dass der Embryo als eigenes medizinisches Objekt betrachtet werden kann und nicht nur als Teil des Körpers TV.

00:17:41: Okay das ist natürlich ein medizinischer Fortschritt aber man muss schon sagen es war eher ein dunkles Kapitel denn das war eigentlich immer ihr Wille, dass sie da untersuchten?

00:17:48: Nein natürlich nicht!

00:17:48: Sie hatten oft keine Wahl.

00:17:50: Das heißt aber auch diese neue Sicht auf das ungeborene Leben kommt Aus der Moral, sondern auch aus dem anderen medizinischen Verständnis.

00:17:58: Ja und auch aus politischer Sicht.

00:18:00: Staaten fangen an Bevölkerung als Ressource zu sehen.

00:18:02: mehr Kinder bedeuten mehr Arbeitskräfte, mehr Soldaten, mehr Macht Und das ist eine frühe Form von Pronatalismus.

00:18:09: Also Geburtspolitik wird sozusagen Staatsfrage.

00:18:11: Darüber habe ich mit der Medizin- und Kulturhistorikerin Prof.

00:18:14: Dr.

00:18:14: Anna Bergmann gesprochen.

00:18:16: Es entsteht dieses Vommerhaus Ein Überwachungssystem.

00:18:21: Und es entsteht im frühen modernen Staat dann auch die medizinische Polizei, die dann auch noch mal einen kontrollierenden Blick auf schwammere Frauen liegt.

00:18:30: Weil das zum merkantilistischen Staat dazugehörte diese Maxime je mehr Kinderreichtum, je mehr Bevölkerungszahl umso mehr Macht hat auch ein Sturm

00:18:42: Und im neunzehnten Jahrhundert spitzt sich das dann noch mal zu.

00:18:44: Ja, moderne Medizin staatliches Bevölkerungsinteresse und Moralvorstellungen gücken jetzt zusammen.

00:18:50: Auch die katholische Kirche legt hier rechtlich die Position fest dass menschliches Leben ab dem Moment der Empfängnis existiert und geschützt werden muss.

00:18:59: Also Schwangerschaft wird damit nicht nur moralisch sondern auch politisch und rechtlich relevant und Frauen werden zunehmend als Trägerinnen von Nachkommen für die Gesellschaft Gesehen.

00:19:08: Heißt also Wissenschaft, Medizin, Kirche und Staat.

00:19:12: das greift jetzt hier zum ersten Mal alles so richtig zusammen und ineinander?

00:19:16: Und das führt dann im neunzehnten Jahrhundert direkt in die Gesetzgebungen in das Strafrecht.

00:19:20: Okay ich nehme an da taucht der Paragraph zwei Hundert achtzehn auch auf also in der Form wie wir ihn heute kennen oder

00:19:25: Ja.

00:19:25: Achtzehnhundneinundsebzig mit dem Reichsstrafgesetzbuch.

00:19:29: Das Gesetz stellt den Abbruch einer Schwangerschaft unter Strafe für Ärztinnen und Ärzte ebenso wie für die Schwangeren selbst.

00:19:35: Also wörtlich heißt es damals, dass wer eine schwangere Frau zum Abbruch verleitet und diesen selbst vornimmt mit Zuchthaus zu bestrafen ist.

00:19:44: Das Gesetz dient auch der patriarchalen Ordnung des Kaiserreis.

00:19:48: die Industrialisierung bringt extreme Armut, hohe Kindersterblichkeit Und viele Frauen versuchen eben weniger Kinder zu bekommen und oft durch gefährliche Abtreibung.

00:19:56: Es wird essig!

00:19:57: Es werden Gifte beschafft!

00:19:59: Es wird von Schränken gesprungen Es wird mit Mutterspritzen illegal versucht, die Fruchtblase aufzustechen und dadurch eine Abtreibung zu bewirken.

00:20:10: Die ersten Schätzungen im Kaiserreich sprechen davon, dass etwa Zehntausend Frauen im Jahr einer selbst vorgenommenen Abtreiber gestärkt werden.

00:20:20: Also um nochmal anzuschließen, Staat- und Medizinhandeln zunehmend bevölkerungspolitisch und eugenisch?

00:20:26: Da kommen dann solche Begriffe rein wie Erbgesundheitslehrer, Rassenehygiene

00:20:30: usw.,

00:20:30: ne?

00:20:31: Paragraf twohundertachzehn wird so zum Instrument der Geburtenkontrolle.

00:20:35: Besonders betroffen sind arme Frauen, die keine Möglichkeit haben sich medizinisch helfen zu lassen und für sie bedeutet Abbruch oft Lebensgefahr durch Infektionen, durch Verfolgung, durch soziale Echtungen.

00:20:45: Das heißt wer Geld hat kann sich irgendwie helfen lassen und wer nicht?

00:20:49: Nicht!

00:20:49: Ja die Gesetzgebung trifft die Armen besonders.

00:20:52: also Frauen die viele Kinder aber wenig Geld haben stehen vor existenziellen Entscheidungen.

00:20:56: Wohlhandele können sich Hilfe leisten inoffiziell Aber wer verurteilt wird verliert alles.

00:21:02: Die Sterblichkeit nach illegalen Abbrüchen ist hoch.

00:21:04: Das Frauenbild bleibt aber klar, die gute Frau ist Mutter und die schlechte gefährdet die Ordnung.

00:21:09: Gibt es dagegen schon irgendwie eine Form Widerstand oder akzeptieren das alle?

00:21:13: Ein bisschen.

00:21:14: Meist von Frauen- Bildungs- oder Arbeiterbewegungen.

00:21:18: doch wirklich laut wird die Debatte erst in der Weimarer Republik.

00:21:21: Nach dem Ersten Weltkrieg beginnen Ärztinnen, Hebammen und Juristinnen offen über Geburtenregelung zu sprechen.

00:21:27: Und die Sexualreformbewegung fordert ... eine Legalisierung oder zumindest milde in Notlagen?

00:21:32: Die Frauenbewegung, die im Kaiserreich Teile von der Frauenbewegelung gab, die den Paragraphen II.

00:21:39: ganz gestrichen haben wollten aber nicht unbedingt dem Paragrafen

00:21:42: II.,

00:21:44: also um eine Abtreibung, wo ohne den Willen der Frau durchgeführt wird und das ist ja auch schon bereits ein ganz großes Thema im Kaiser Reich, die Eugenik- und Rasselhygiene, die sich zeitgleich zum Geburtengegang gegründet hat.

00:22:02: Die Zuchthaustrafe wird in Gefängnisstrafen umgewandelt, was eine deutliche Strafmilterung für Schwangerschaftsabbrüche bringt.

00:22:08: Und im Jahr und zwanzig fällt ein Reichsgerichtsurteil das Schwangerschafts- abbrüchen aus medizinischen Gründen erlaubt.

00:22:14: Aber dann kommt der Nationalsozialismus?

00:22:16: Ja – und mit ihm eine komplette Umkodierung des Themas!

00:22:20: Die nationalsozialistische Bevölkerungspolitik stellt Abtreibung unter Rasse und Nützlichkeitsgedanken.

00:22:25: Sogenannte unerwünschte Schwangerschaften, etwa bei Jüdinnen, Zwangsarbeiterinnen oder sogenannten Erbkrankungen sollen verhindert werden.

00:22:32: Während in Anführungszeichen erbgesunde Frauen zum Kinderkrieg gedrängt werden.

00:22:37: Also Abtreibung ist nicht mehr einfach strafbar sie wird selektiv erlaubt oder erzwungen.

00:22:42: der Schutz des ungeborenen Nebenstritt hinter die Rassenpolitik

00:22:45: zurück.".

00:22:45: Und nach nineteenundvierzig bleibt der Paragraf dann bestehen?

00:22:49: Ja, nach dem Zweiten Weltkrieg übernimmt die Bundesrepublik in den Paragrafen fast unverändert.

00:22:54: Verschärfungen aus der NS-Zeit werden aber aufgehoben Und dann in den neunzehntzigern Jahren führen gesellschaftliche Veränderungen, neue Verhütungsmittel und die Frauenbewegung zu wachsendem Reformdruck.

00:23:05: Wir haben ja am Anfang schon gehört wie groß der Aufschrei war als in der noch jungen Bundesrepublik plötzlich hunderte Frauen öffentlich sagen ich habe abgetrieben.

00:23:13: das waren uns an einen siebzig die berühmte Sternaktion.

00:23:16: für diese Folge hab' ich mit der Frau gesprochen die das damals ins Rollen gebracht hat Alice Schwarzer

00:23:23: Und ich habe ihm den Vorschlag gemacht und habe ihm aber gleich gesagt, ich bringe ihn die Namen.

00:23:37: Ich bringe in die Liste, ich springe in das Manifest.

00:23:41: Aber wir machen das...ich hab sicherlich viel gesagt weil ich hatte das Verständnis eines Kollektiv sozusagen.

00:23:50: Ich mache das nur mit ihnen wenn sie mir garantieren dass hier auch das als kollektive Aktion Präsentieren.

00:23:59: Das war ein wesentlicher

00:24:00: Punkt.".

00:24:01: Einige Frauen, die damals im Stern unterschrieben haben, hatten gar nicht abgetrieben sondern das eher als Akt der Solidarität gemacht.

00:24:09: Interessant ist auch selbst in der linken Szene stößt die Aktion zunächst auf Skepsis.

00:24:13: viele halten das Thema Abtreibung für eine bürgerliche Frage und erst später wurde dann daraus eine Bewegung.

00:24:19: Ich bin dann nach Deutschland gefahren In der Annahme dass es auch in Deutschland so was wie eine beginnende Traumbewegung gibt.

00:24:28: Das gab es aber gar nicht.

00:24:30: Also die Gruppen, die einzelnen Gruppen – die zwei, drei, vier Gruppen die es gab unter anderem in Frankfurt – die waren das strammerteil der Linken und regelten zehnmal über Klassenkampf bevor sie einmal das Wort Frauenkampf in den Mund nahmen.

00:24:48: So!

00:24:48: Und dann habe ich losgelegt, die Aktion ist ja hinreichend bekannt.

00:24:53: also so ein Schneeballverfahren.

00:24:57: Ich fragte Freundinnen, die ich in Deutschland hatte.

00:25:01: Die fragten Freunde und man fragte Nachbarinnen.

00:25:04: Man fragte an der Uni nach wo man wusste Ah, da sind sie ein pathischem politisch interessiert.

00:25:10: Also es ist unter Frauen gelaufen von Mund zu Mund.

00:25:14: Das Thema war ja immer da aber noch spricht kaum jemand drüber.

00:25:17: Und dann kommt dieser Moment in dem plötzlich alles öffentlich wird.

00:25:21: Zu dieser Zeit schrieben zwar hunderttausende von Frauen ab in Westdeutschland, aber das Thema war total tabu.

00:25:30: Die Tochter sagte es kaum ihrer Mutter und man saß jetzt nicht seiner besten Freundin.

00:25:36: Es lag eine große Scham- und Einschüchterung darüber.

00:25:41: Ich habe abgetrieben und forderte das Recht für jede Frau dazu.

00:25:46: Dies bekenn ich wurde zu einer Bombe also dass die Frauen singen anzureden und hörten nicht mehr auf.

00:25:53: Das ist dann der Moment, in dem das Schweigen gebrochen wird.

00:25:56: Die Frauenbewegung bringt das Thema an die Öffentlichkeit und damit ändert sich auch das Frauenbild.

00:26:00: also zum ersten Mal geht es nicht mehr um Schuld sondern um

00:26:03: Selbstbestimmung.".

00:26:04: Und drei Jahre später will Alice Schwarzer im Fernsehen eine Abtreibung zeigen genauer gesagt im Magazin Panorama.

00:26:10: Der Norddeutsche Rundfunk beabsichtigt den der heutigen Panoramasendungen ein Bericht über eine in Berlin öffentlich angekündigte Abtreiberung zu bringen.

00:26:18: Diese Absicht, die in der Presse-Teilssensationell aufgegriffen worden war hatte zu zahlreichen besorgten Anfragen und vorsorglichen Protesten geführt.

00:26:27: Doch kurz vor der Ausstrahlung wird der Beitrag gestoppt.

00:26:30: nach einer Abstimmung der ARD-Intentanten Und der NDR zieht die Sendung zurück.

00:26:34: Die Redaktion protestiert und weigert sich die Sendungen zu moderieren.

00:26:38: Trotzdem muss man aber sagen juristisch bleibt alles beim Alten.

00:26:42: Für die sozial-liberale Regierung zwar eine Fristenlösung ein, aber schon ein Jahr später erklärt das Bundesverfassungsgericht die Regelungen für verfassungswidrig.

00:26:50: Der Staat müsse das ungeborene Leben schützen heißt es.

00:26:53: So bleibt nur die sogenannte Indigationsregelung der Abbruchsweiterrechtswidrig nur in bestimmten Fällen straffrei und diese tritt dann neunzehnhundertsechsundsiebzig in Kraft.

00:27:02: Jetzt müssen wir aber noch natürlich über eine Position sprechen, die wir nur angerissen haben.

00:27:07: Nämlich wie reagieren die Kirchen auf die gesellschaftliche Debatte?

00:27:10: Die

00:27:11: katholische Kirche verurteilt fast jeden Abbruch außer bei medizinischer Indikationen.

00:27:15: Die evangelische Kirch ist etwas offener, erlaubt Abbrüche in Ausnahmefällen.

00:27:19: Insgesamt stehen beide Kirchen fest auf der Seite des Lebensschutzes und sehen ein Lockerungsparagrafen kritisch Und betonen, es geht nicht nur um Gesetze sondern um moralische Verantwortung gegenüber dem ungeborenen Leben.

00:27:31: Hier prallen wieder die zwei Sichtweisen aufeinander und das Selbstbestimmungsrecht der Frau und das Lebensrecht des Kindes – zumindest in Westdeutschland.

00:27:39: Da muss man sagen wir haben jetzt natürlich viel über die Bundesrepublik gesprochen, dass ist auch letzten Endes der Zeit geschuldet.

00:27:45: Jetzt kommen wir aber dazu.

00:27:47: In der DDR ist alles anders?

00:27:49: Ja, in der DDR stellt man den §.

00:27:54: Das Mutterschutz-Gesetz von der Neunzeltfünfzig erlaubt zunächst Schwangerschaftsabbrüche nur in Ausnahmefällen, nämlich aus medizinischen Gründen oder bei Erbkrankheiten.

00:28:02: In neunzehn zwanzig wird man dort die sogenannte Fristenlösung ein.

00:28:06: In den ersten zwei Wochen einer Schwangerschaff darf die Frau selbst entscheiden.

00:28:09: Gleichzeitig ist das aber auch Teil eines gesellschaftlichen Plans.

00:28:13: Die Frau soll arbeiten und Kinder bekommen um beides funktioniert nur mit staatlicher Kinderbetreuung.

00:28:17: Also ob hier geht dann die Kleinfamilie?

00:28:21: als Kleinstelle des Staates und bekommt eine sehr politische Aufgabe.

00:28:26: Also ne Bevölkerungspolitische, aber auch noch mal eine ideologische.

00:28:30: Schon interessant!

00:28:30: Das wird ja auch immer wieder bemüht dass die DDR in dieser Frage also beim Abtreibungsrecht eigentlich viel moderner war als die Bundesrepublik.

00:28:37: Ja das stimmt auf den ersten Blick, aber man darf nicht vergessen diese Freiheit war staatlich organisiert.

00:28:44: Die Frau durfte entscheiden Aber innerhalb eines Systems, das ihr das Leben ohnehin durchgeplant hat.

00:28:48: Und nach der Wiedervereinigung, da prallen ja dann zwei Systeme aufeinander.

00:28:52: Die neuen Bundesländer wollen ihre Regelung behalten.

00:28:55: Zwei Jahre ist dann unklar welches Gesetz gilt.

00:28:58: Dazwischen ist noch mal einiges passiert und erst nineteen-neunzig kommt die Kompromisslösung.

00:29:03: Der Schwangerschaftsabbruch bleibt rechtswidrig aber straffrei wenn er in den ersten zwölf Wochen nach Beratungen erfolgt.

00:29:10: Sommer neunzehntzweilundneunzlich.

00:29:13: Knapp ein Jahr vor dem Urteil das einen Schlussstrich ziehen soll und doch nur ein neues Kapitel eröffnet Eine CDU-Politikerin steht im Bonner Bundestag und spricht Worte, die in ihrer eigenen Partei für Aufsehen sorgen.

00:29:25: In dieser Not- und Konfliktlage frage ich mich, warum eigentlich

00:29:31: dem

00:29:31: Arzt oder nachfolgend dem Richter des Staatsanwalt mehr Kompetenz, mehr Verantwortung zugesprochen wird als der Frau, die die Verantwortung

00:29:42: nicht nur

00:29:42: jetzt sondern ein Leben lang für das Kind die Kinder übernimmt.

00:29:54: und deswegen

00:29:55: hören wir endlich auf, die

00:29:58: Frauen

00:29:59: für

00:30:00: Entscheidungsunfähig, nicht verantwortungsfähig zu halten.

00:30:07: Lita Süßmuth eine CDU-Frau, die für ein Entscheidungsrecht der Frau stimmt gegen die Mehrheitslinie ihrer Fraktion.

00:30:14: Sie ist damit nicht allein aber in der Minderheit.

00:30:17: nur wenige Christdemokratinnen unterstützen damals den Gruppenantrag von SPD FDP, Grünen und PDS.

00:30:24: Konservative Parteifreunde werfen ihr Gewissensverrat vor andere nennen sie mutig.

00:30:30: Süßmut ist bei ihrer Haltung geblieben Und Sie sollte damit recht behalten dass die Frage nicht verschwinden

00:30:35: würde.

00:30:41: Das Bundesverfassungsgericht erklärt heute wesentliche Teile der von Bundestag und Bundesrat verabschiedeten Fristenlösung mit Beratungspflicht für Nichtig und gab zugleich Leitlinien für eine Neuregelung vor.

00:30:53: Nach der Entscheidung hat der Staat eine umfassende Schutzpflicht für das ungeborene Leben.

00:30:58: Darum muss ein Abbruch rechtswidrig bleiben, dies habe der Kompromiss aber nicht mehr

00:31:03: vorgesehen.".

00:31:04: Nur ein Jahr später wird in Karlsruhe entschieden welchen Weg Deutschland nimmt.

00:31:08: Das Bundesverfassungsgericht erklärt die Fristenregelung für teilweise verfassungswidrig.

00:31:12: Ein Schwangerschaftsabbruch bleibt rechtswidrig Aber nach einer verpflichtenden Beratung kann er straffreibleiben darf diesen Schutz aber in begrenztem Umfang der Entscheidung der Frau überlasten.

00:31:26: Damit entsteht die Beratungsregelung, die bis heute

00:31:29: gilt.".

00:31:30: Die Leute sind verzweifelt – sie können das Kind nicht großziehen unter diesem Bedingungen!

00:31:34: Viele können es wirklich nicht und dem zuvor werden Sie dann sehen, zu welchen Möglichkeiten Sie greifen, wenn Sie kein Geld haben?

00:31:40: Jetzt sind wir wieder bei der Seifenlaube und bei der

00:31:42: Stricknadel!".

00:31:43: Regina Hildebrandt Brandenburgische Frauenministerin und Sozialdemokratin ist eine der lautesten Stimmen aus dem Osten.

00:32:07: Ich bin nachdrücklich dafür, dass alle Verantwortlichen – es ist ja ein Antrag aus der Mitte des Bundestags gewesen – sich zusammensetzen und vernünftig miteinander reden.

00:32:17: Mehr will ich heute nicht sagen!

00:32:18: Das war die erste Reaktion des Kanzlers.

00:32:21: Noch am Tag des Karlsruher Urteils.

00:32:23: Fast zeitgleich äußert sich auch der Fraktionschef der CDU CSU, Wolfgang Schäuble.

00:32:29: Ob und inwieweit zusätzliche gesetzgeberische Entscheidungen notwendig sind kann ich Ihnen im Augenblick nicht sagen.

00:32:36: dazu muss auch ich das Urteil erst gelesen haben.

00:32:42: Kohl und Schäube vermeiden jede Bewertung.

00:32:45: Sie wissen jetzt gilt es das Urteil zu deuten nicht zu diskutieren.

00:32:50: Die Kirchen sprechen von einem Sieg für den Lebensschutz, die Frauenbewegung fühlt sich um ihre Selbstbestimmung betrogen.

00:32:57: Karlsruhe hat entschieden doch die gesellschaftliche Auseinandersetzung beginnt von vorn.

00:33:03: Dieses Urteil schreibt fest was bis heute gilt in Paragrafen die den Konflikt zwischen Lebensschutzz und Selbstbestimmungen dauerhaft regeln.

00:33:12: eine Regelung die rechtswidrig nennt das Nicht bestraft wird und ein Kompromiss der die Debatte nicht beendet sondern bis heute prägt.

00:33:22: Ja, ich weiß nicht wie es dir geht und kann schon verstehen dass das auch manchmal schwierig zu vermitteln ist.

00:33:27: dieser Kompromiss rechtswidrig aber strafrei.

00:33:30: Ich kann schon verstehen dass damit die Debatte natürlich nicht endet.

00:33:35: Man könnte aber auch sagen... Das ist eben typisch demokratisch, weil er eben anerkennt dass es keine einfache Lösung gibt.

00:33:40: Da

00:33:40: hast du natürlich recht.

00:33:41: aber vielleicht ist das Problem auch einfach nicht lösbar und ich kann schon alle verstehen die sagen wenn man etwas rechtswidrig aber erlaubt nennt dann hat man sich einfach ja nicht endgültig entschieden.

00:33:52: Ja aber vielleicht is genau da's doch die Stärke, dass wir uns nicht entscheiden müssen sondern eben aushalten, dass beides gilt?

00:33:58: Heute, zwanzig sechsundzwanzig ist der Paragraf zweihundert achtzehn immer noch da haben sich die Argumente verändert Die Emotionen wohl kaum.

00:34:05: Die Frau, ohne die man diese Geschichte von usw.

00:34:08: bis jetzt nicht erzählen kann ist alles schwarzer.

00:34:11: Journalistin, Autorin und Gründerin der

00:34:13: M.A.,

00:34:13: ich bin froh, dass sie bei mir in der Leitung ist.

00:34:16: Herzlich willkommen, Frau Schwarzer!

00:34:18: Sie

00:34:20: begleiten die Debatte über den Paragrafzweinhundachzehn-Jahr schon einige Zeit – sie haben sie geprägt.

00:34:24: wenn sie heute drauf blicken auf diesen Bogen hat sich in Deutschland wirklich was verändert?

00:34:29: oder nur die Art wie wir drüber reden?

00:34:37: Die Beformwundung und auch der Druck auf die Ärzte wie auf die Frauen.

00:34:44: Wetten Sie uns noch mal mitnehmen in diesen Moment im Sommer, ne?

00:34:49: Wie war denn das Gefühl als sie diesen Satz wir haben abgetrieben zum ersten Mal auf dem Sternkapper gesehen haben?

00:34:54: Ja großartig!

00:34:56: Weil es war ein totaler Tabu-Buch und es waren natürlich für die Frauen gar nicht so einfach weder für die Unbekannten noch für die Prominenten.

00:35:07: ihre Karrieren riskiert, es war nicht einfach für sie wirklich das zu wagen.

00:35:14: Und das war auch nur möglich eben im Kollektiv einstüne während zerschmettert worden und dass man das dann gemacht hat und das gewagt hat – das war schon ein großer Triumph!

00:35:28: Ich frage mich ob Sie irgendwann einen Punkt hatten wo Sie gedacht haben, das kann ja auch nach hinten los gehen?

00:35:32: Für die Frauen, für die Sache vielleicht auch für Sie selbst?

00:35:36: Ehrlich gesagt... Ich habe zum Glück die Mentalität recht unerschrocken zu sein.

00:35:43: Ich wusste einfach, es ist richtig und ich wusste, es nötig.

00:35:49: Und ich hatte ja die positive Erfahrung mit Frankreich.

00:35:53: In Frankreich war es gut

00:35:55: gelaufen.".

00:35:57: Und wenn wir jetzt einen kleinen Sprung machen, in den Jahr neunzehntfünfundsiebzig kippt ihr dann das Bundesverfassungsgericht Die Fristenlösung.

00:36:02: Neunzehnundneinzeintreihenneunzig folgt das neue Urteil dieser berühmte Kompromissrechtswidrig aber nach Beratungsstrafreihe.

00:36:09: Sie haben ein neues Buch geschrieben, Feminismus pur.

00:36:11: Neun neunzig Worte Da schreiben sie Frauen hätten in Deutschland bis heute kein Recht auf Abtreibung Man gewähre ihnen lediglich die Knade.

00:36:18: Was meinen sie denn damit konkret?

00:36:32: Es geht ja gar nicht nur um den Bauch der Frauen und den Körper es geht um ihr Leben.

00:36:38: einen Kind haben oder nicht für die nächsten zwanzig Jahre ist ein entscheidender Faktor im Leben meiner Frau Und das weiß jede Frau.

00:36:53: Und diese Entscheidung, da müssen wir in Deutschland immer noch zu einer Kommission gehen und erklären und bitte, bitte machen!

00:37:04: Ich finde es unerhört.

00:37:06: Das finde ich wirklich ein Verschluss gegen die elementarste Menschenwürde von Frauen.

00:37:15: Wir sind ja eigentlich kein katholischer Staat.

00:37:18: Das ist nun die katholische Kirche, die diesen Druck immer wieder ausübt.

00:37:23: Aber das Absurde ist, selbst katholsche Länder wie Frankreich oder Irland haben die Fristenlösung und haben das Recht auf Selbstbestimmung in den ersten drei

00:37:35: Monaten.".

00:37:36: Sie nennen den Paragraf-Zwenn hat ein vollen Kompromiss, aber auf irgendwas musste man sich damals als Gesellschaft einigen?

00:37:46: Die war ja bei der Wiedervereinigung, die Ja-Gesetz schon in der DDR.

00:37:54: Also ich meine unsere Nachbarländer haben diese Lösung.

00:37:58: was ist los in Deutschland?

00:38:01: Was wird da so rumgeknölen und gemacht?

00:38:04: Und also was ist das?

00:38:07: hat die katholische Kirche eine schwerwiegendere Stimme ausgerechnet?

00:38:11: Die katholsche Kirche war ein schwerwiegenderer Stimme in dieser Frage als Millionen Frauen selbst zu erleben.

00:38:19: Es ist mir nicht nachvollziehbar.

00:38:21: auch, also Macron hat ja als er sah im letzten Jahr es gibt auch die Gefahr dass in Frankreich eine rechtspopulistische Partei an die Regierung kommt, die vielleicht in dieser Frage engherziger ist.

00:38:41: Hat Macron das Recht auf Abtreibung als elementares Menschenrecht in der Verfassung verankert?

00:38:49: Bei uns ist eine SPD-Regierung noch nicht mal, hat sich der Fristenlösung genährt.

00:38:56: Also ich finde das eine Schande muss ich sagen.

00:38:59: und übrigens ist es keine Frage wie man sieht von rechts oder links in der Parteienlandschaft ja?

00:39:10: Die Linke hat uns auch nicht die Fristlösungen gegeben.

00:39:14: Sie haben ja mal gesagt wir haben die Argumente gewonnen aber nicht das Gesetz.

00:39:17: das gilt also aus Ihrer Sicht immer

00:39:18: noch.

00:39:19: Was meinen Sie?

00:39:20: Ich kann Ihre Argumente total nachvollziehen, aber das wird ja nicht in den Gesetz gegossen.

00:39:24: Wo sehen sie denn eine Chance, dass das weitergehen könnte?

00:39:31: Für mich ist das manchmal eine Gortesche.

00:39:33: also ich bin einmal... ich gebe Ihnen ein kleines Beispiel.

00:39:36: Ja

00:39:37: gerne.

00:39:37: Kurz zum Jahresende kurz vor der neuen Regierung haben SPD-Naherkräfte mobilisiert für die Fristenlösung.

00:39:56: Auch in der Emma-Redaktion wurde das natürlich engagiert, diskutiert.

00:40:01: Also alles hört man.

00:40:02: da müssen wir aber auch – ich sage Entschuldigung will sie SPD mich veräppeln?

00:40:09: Das ist doch schon wieder der reine Wahlkampf!

00:40:13: So lasse ich mich doch als Frau nicht andauernd functionalisieren.

00:40:17: Es ist über Jahrzehnte nicht von den Liberalen und nicht von der Linken gemacht worden in Deutschland Und das finde ich eine Chance.

00:40:26: gesagt aus meiner Sicht ein absolut elementares Menschenrecht für Frauen ist, ob sie einen Kind haben oder nicht.

00:40:35: Das sagt aber etwas über ihr Leben und das kann niemand sonst, der Sie bestimmt und da bin ich auch ralikal natürlich sehr verständlich.

00:40:48: Ich weiß nicht, ob Sie das gerne hören.

00:40:50: Also diese Radikalität hat sie ja auch sozusagen so eine Ikone der Frauenbewegung gemacht und gleichzeitig sind die ein Reizfigur für viele junge Feministinnen.

00:40:58: was verbindet denn Ihre Generation mit der heutigen?

00:41:01: Und was trennt

00:41:15: sie?

00:41:22: pro Position, pro Leihmutterschaft.

00:41:29: So Kopf zu... Das sind alles Positionen die sind keine Frage des Alters und keine Frage der Generation Die sind tief antifeministisch.

00:41:42: Diese Position halte ich für eine Aushöhlung des Feminismus und das hat mit Feminismus nichts zu tun.

00:41:49: Und wenn sie sich so die feministische Landschaft allgemein und auch international anschauen dann sehen Sie, dass sozusagen der universalistische Feminismus ist.

00:42:03: Während wir schon wie die Fachleute, so der eigentliche Feminismus, der sich auf Olympie beruft und wo war

00:42:14: usw.,

00:42:15: also der eigentlichen Feminisme, das der in allen Ländern auf diesen Positionen ist.

00:42:23: Selbstverständlich ist das Kopftuch als so ein Witz.

00:42:28: Kann das nicht feministisch sein?

00:42:30: Also, einen Tuch von dem man sagt, Frau muss es tragen weil ihr Haar und ihr Körper sündig sind.

00:42:40: Ich bitte Sie können das irgendwie mit dem Feminismus vereinbaren.

00:42:44: Was ist mit der Leimutterschaft?

00:42:47: Selbstverständlich kann es doch nicht sein dass sich Menschen in reichen Ländern Frauen in armen Ländern kaufen und die werden Körper nimmt, um ein Kind austragen zu lassen.

00:42:59: Und was hatten wir noch?

00:43:00: Prostitutionen.

00:43:00: Das sind die drei großen.

00:43:03: Prostitionen!

00:43:04: Nun das ist keine Frage von Generationen.

00:43:09: Ganz im Gegenteil, die jungen Frauen sind besonders gefährdet.

00:43:13: also ich sage es gibt verschiedene Feminismen, von denen einige mit Feminismus wenig zu tun haben Und das ist kein Generationskonflikt.

00:43:24: Ich halte diesen angeblichen Generationen-Konflikt für von den Medien gesteuert oder gemacht.

00:43:33: Ich will noch mal mit Ihnen auf eine ganz andere Ecke, ich spreche jetzt natürlich mit Ihnen als Mann und wir reden hier ganz selbstverständlich über das Frauenbild...

00:43:40: Als Mann und

00:43:41: als Mensch sprechen!

00:43:41: Sowieso genau?

00:43:42: und wir sprechen natürlich auch selbstverständig über das Fraunbild.

00:43:45: Vielleicht sagen sie mir jetzt auch gleich, ich hätte das gleiche Ego-Problem wie viele anderen Männer.

00:43:49: Trotzdem will ich mit ihnen gerne kurz über Männer sprechen weil ich habe den Eindruck als ich erwachsen wurde so in den ausgehenden neunzigern Anfang der zweitausender da gab es ja schon so eine Suche nach einem neuen Männerbild und nach Verantwortung auch dann auch einer anderen Begegnung auf Augenhöhe als das vielleicht noch in den sechstgern-siebtskern war.

00:44:07: heute scheint mir das gerade wieder zu verschwinden

00:44:09: Genau.

00:44:10: Wenn

00:44:10: wir jetzt also über ein neues Frauenbild sprechen, müssten wir nicht auch über das Männerbild reden?

00:44:15: Ich meine vielleicht ist es naiv aber Probleme löst man ja am besten wenn man an allen Punkten ansetzt.

00:44:19: Ja,

00:44:20: aber das verständlich!

00:44:21: Die Frauen können sich ja nicht alleine immersivieren.

00:44:24: Das ist ja klar und das Männerbelt geht ja auch gerade den Bach runter.

00:44:30: Also wir haben es einfach mit einem Backlash zu tun.

00:44:35: Und mit einer Art von verluderten Terminismus der behauptet terminisch zu seiner Aber das Gegenteil ist, und da muss man einfach wagen sich gegenzustellen.

00:44:46: Also es ist eines der Motive warum ich das Buch geschrieben habe um nochmal klar zu benennen was es sich handelt beim Feminismus.

00:44:54: Und haben Sie einen Tipp?

00:45:00: oder wie kann denn jetzt der nachwachsenden Generation von jungen Feministinnen gelingen die richtige Spur zu finden?

00:45:15: habe ich das gemacht.

00:45:17: Das ist der Hauptmotiv für dieses Buch, diese ganze Verwässerung und Verdrehung des Seminismus in Grenzen zu weisen und wieder mal klar zu benennen um was es geht.

00:45:31: Seminismus ist neben dem Sozialismus die große Theorie des XX Jahrhunderts ja?

00:45:39: Und hat eine Menge erreicht.

00:45:46: Feminismus, das ist das Problem.

00:45:50: Das ist eine beliebige Münze geworden und im Namen des Feminismos wird sonst was geklärtes.

00:45:55: Das geht nicht!

00:45:57: Und das gilt natürlich auch für die Männer.

00:45:59: also ich meine Feminisme ist ganz einfach das Angebot der Gleichheit an Männer.

00:46:06: Ja

00:46:07: das heißt aber ich verstehe Sie wahrscheinlich auch richtig wenn ich sage sie würden nie aufhören zu kämpfen.

00:46:12: darum

00:46:13: ja Ich habe es ja noch nicht erreicht.

00:46:19: Wenn Sie jetzt den ganzen Streit, weil unsere Sendung ist auch so ein bisschen mit dem Arbeitstitel überschrieben, warum dieser Streit um den Paragraf twohundertachzehn nicht zu Ende zu bringen ist?

00:46:31: Worum geht's denn im Kern damals wie heute und was würde einen Ende des Paragraphen zweihundertachtzehn für sie persönlich bedeuten?

00:46:43: Die deutsche Politik hat endlich die Fristenlösungen einzuführen mindestens Ich sage ja nicht, wie in Frankreich.

00:46:52: das Recht auf Abtreibung soll in der Verfassung verankert werden.

00:46:55: Das wäre schön und edel!

00:46:58: Aber gut reden wir von der Fristlösung die ersten drei Monate und dass sie Frau selbst bestimmt sagen kann ob sie eine ungewollte Schwangerschaft zu Ende austrägt oder nicht?

00:47:10: Dass es sehr einfache Sache im Zielländern wird ist so gehandhabt.

00:47:15: warum Deutschland das nicht tut steht in den Sterben.

00:47:20: Die Frauen sind sehr, sehr gelöhlich und mogeln sich jetzt so durch.

00:47:24: aber schon heute müssen ja Frauen aus Bayern nach Berlin fahren um abzutreiben.

00:47:30: Die Katholische Kirche übt einen solchen Druck auf die Ärzte aus dass sie ihre Existenz verskieren wenn Sie die Abtreibung durchhören.

00:47:40: Aber die Abschreibung ist nun mal die häufigste medizinische Intervention sind in der Pflicht, den Frauen beizustehen.

00:47:53: Ich finde es einfach eine Schalle.

00:47:55: die Verhältnisse in Deutschland und die Parteien also da fällt mir nichts zu ein.

00:48:00: und sie sollen nicht immer wenn die Konservativen kommen und rechten sagen ah die Bösenkonservatimen tun das nicht.

00:48:08: nein die Linken haben nichts getan und liberalen auch nicht.

00:48:12: Und wenn ich Ihnen jetzt sagen könnte, morgen wird der Paragraf zu hundert achtzehn in der jetzigen Form abgeschafft.

00:48:16: Was würden Sie dann tun?

00:48:17: Ja, da flasche Champagner aufmachen und zwar keinen sechstund an Champagner.

00:48:23: Gut!

00:48:23: Dann haben wir die Größenordnung auch geklärt.

00:48:25: Vielen Dank für das Gespräch Frau Schorzach.

00:48:27: Wenn

00:48:37: man alle Schwarzer so zuhört, spürt man wie sehr dieser Streit um Paragraf twohundert achtzehn um Selbstbestimmung und Verantwortung eben nicht nur ein juristisches Thema ist.

00:48:45: Es geht um Vertrauen und darum, wie viel Freiheit der Staat seinen Bürgerem zutraut und wie für Kontrolle er sich selbst vorbehält.

00:48:52: Und vielleicht auch darum, die sich Gesellschaft verändert wenn sie lernt mit dieser Freiheit umzugehen?

00:48:56: Und an dieser Stelle wollen wir den Blick noch einmal weiten weg von den Schlagzeilen und dem Paragraphen hinzudem was bleibt.

00:49:02: Was sagt dieser Strei über uns als Gesellschaft und was bedeutet Verantwortung heute?

00:49:06: Darüber hat Annegret Kramp-Karrenbauer nachgedacht, die Vorsitzende der Konrad-Anne Neuer Stiftung.

00:49:11: Als Politikerin als Katholikin, als Frau, die selbst erlebt hat wie sich gesellschaftliche Haltungen verändern Sie fragt was lernen wir aus fünfzig Jahren Debatte und was steht noch aus?

00:49:23: Es gibt kaum ein Thema das mich persönlich und auch... politisch so sehr beschäftigt hat in der Vergangenheit und immer noch beschäftigt, wie das Thema des Schwangerschaftsabbruchs und des Paragrafen Zweihundertachzehn.

00:49:40: Es ist eine lange Diskussion in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland gewesen die zu der heutigen Regelung geführt hat.

00:49:51: Ich weiß dass diese Regelungen heute auch von vielen angegriffen wird, sowohl von den einen die sagen es ist nicht genug Freiheit für die Frauen als auch von den anderen die sagen Es ist nicht genug Lebensschutz.

00:50:04: Für mich persönlich ist klar dass am Ende die Frau immer selbst entscheiden muss ob sie das Kind bekommen will oder ob sich dazu nicht in der Lage sieht.

00:50:18: Aber ich halte es genauso für gerechtfertigt Dass wir eine Regelung haben die vorher zum Beispiel eine Beratungspflicht voraussetzt.

00:50:27: Warum?

00:50:28: Weil für mich persönlich Leben von Anfang an beginnt und deswegen auch von Anfang zu schützen ist, weil ich glaube dass wir gerade mit dieser Regelung als Staat auch ein klares Signal in Richtung des ungeborenen Lebens setzen.

00:50:47: Wenn ich mir die Kulturkämpfe rund um Schwangerschaftsabbrüche anschauen, wie sie jetzt auch in anderen Ländern zum Beispiel im Vereinigten Staaten stattfinden.

00:50:58: Dann finde ich wir haben einen vertretbaren Kompromiss gefunden – ein KompromISS zwischen Schutz des Lebens und Interessen der betroffenen Frauen!

00:51:11: Und wir sollten diesen Kompromисс nicht leichtfertig ausspieh

00:51:14: setzen.".

00:51:17: Wir haben mit Alice Schwarzer gesprochen und wir haben Annegret Kamm-Karrenbauer gehört.

00:51:20: Wie immer in diesem Podcast lassen wir diese beiden Stimmen nebeneinander stehen, kommentieren oder bewerten nicht selbst.

00:51:26: uns interessiert viel mehr ihre Meinung.

00:51:28: Halten Sie es eher mit Frau Schwarzer?

00:51:30: Oder mit Frau Kramkarnbauer?

00:51:31: Oder haben sie eine ganz andere Position?

00:51:33: Wie sehen Sie den Streit um den Paragraphen twohundertachzehn heute fünfzig Jahre nach dem Sterntitel?

00:51:38: Schreiben Sie uns gerne Ihre Meinung!

00:51:40: Damit sind wir auch schon fast am Ende dieser Folge angelangt in der wir uns einen wirklich schwierigen Thema gewidmet

00:51:46: haben.

00:51:47: Ja, und ein schwieriges Thema das immer kontrovers diskutiert wurde und wird.

00:51:52: aber vielleicht ist es ja auch der Punkt an dem Geschichte und gegenwärts sich am deutlichsten berühren wenn wir merken dass dieselben Fragen immer wiederkehren.

00:51:58: Ja und wahrscheinlich muss jede Generation neu aushandeln was sie unter Selbstbestimmung versteht und wo sie Grenzen zieht.

00:52:05: ich finde es total interessant wie die Argumente auch vielleicht verändern, verschieben, bewegen.

00:52:10: Was in den neunzehnten Sehnsigerjahren als moralische oder religiöse Frage galt wird heute oft eher medizinisch rechtlich oder ja als gesellschaftliche Verantwortung diskutiert?

00:52:21: Trotzdem bleibt die emotionale Dimension und die Frage wie wir mit solchen Spannungen umgehen bzw ob wir sie aushalten.

00:52:27: und vielleicht ist genau das die Lehre aus fünfzig Jahren Debatte dass Demokratie nicht bedeutet alle überzeugt zu haben sondern miteinander im Gespräch zu bleiben

00:52:35: Und das Geschichte uns nicht sagt, was richtig ist.

00:52:38: Aber sie hilft uns zu verstehen, warum wir heute so denken wie wir denken.

00:52:41: Was denken Sie?

00:52:42: Wie sollte unsere Gesellschaft mit dem Paragrafen twohundertachzehn umgehen?

00:52:46: Schreiben Sie uns gerne an podcastatfz.de oder schicken Sie eine Sprachenericht an das Podcast-Handy Nullines sieben zwei, sieben sieben acht, zwei drei, acht vier.

00:52:56: Uns bleibt noch Danke für die Mitarbeiter in dieser Folge an.

00:52:58: Laura Robahn und David Bruglacher.

00:53:00: Hören Sie gerne nächste Woche wieder rein, da kommt unsere Q&A zu dieser Sendung und wer weiß vielleicht hören sie ja auch ihre Fragestellungen zum Thema.

00:53:08: Mein Name ist Michael Götz

00:53:09: Und ich bin Christine Brunze.

00:53:11: Wir verabschieden uns bis zum nächsten Mal.

00:53:13: Auf Wiederhören!

00:53:14: Ciao.