00:00:03: Wir haben zum Ende dieser Woche, in der der Ukraine-Krieg ja ins fünfte Jahr geht ein wirklich sehr besonderen Gast auf den ich mich schon seit Tagen freue.

00:00:14: Die ukrainische Friedensnobelpreisträgerin Oleksandra Matvitschuk hat uns heute in unserem FAZ Tower besucht und ein wirklich langes beeindruckendes Interview gegeben das wir ihnen diesmal auf besondere Art und Weise präsentieren wollen und zwar so hier Hören Sie im Folgenden ein Gespräch von mir und unserem ehemaligen Außenpolitik-Chef Klaus Dieter Frankenberger mit sehr vielen Othönen von Oleksandr Amadvichok, mit deutscher Übersetzung.

00:00:43: Wenn sie aber das komplette Interview – und zwar auf Englisch hören möchten auch kein Problem!

00:00:49: Wir

00:00:49: veröffentlichen quasi zeitgleich Das auch als Bonusfolge.

00:00:54: Sie können sich also entscheiden oder eben beizuhören!

00:00:57: Herzlich willkommen beim FZ-Podcast für Deutschland Werben Freitag, den siebenundzwanzigsten Februar.

00:01:06: Der größte Dank, dass das Gespräch mit der ukrainischen Friedensnobelpreisträgerin Oleksandra Matvitschuk zustande gekommen ist gilt einem alten Fahrensmann hier in der FHZ unserem ehemaligen Außenpolitik-Chef Klaus Dieter Frankenberger dem es gelungen ist im übrigen zusammen mit der DGAP, der deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik diese beeindruckende Kämpferinnen für die Menschenrechte nach Frankfurt und zu uns ins Studio zu lotzen.

00:01:34: Jetzt freue ich mich sehr mit Klaus zusammen das Interview, mit Matt Witschuk in Ruhe nach besprechen kann und sage hallo lieber Klaus.

00:01:42: Hallo Andreas!

00:01:43: Viele kennen dich ja noch aus deiner Zeit hier bei der FHZ viele Jüngere aber vor allem weil du seit dem ersten Tag an auch bei unserem Auslands Podcast Machtprobe dabei bist kannst Dich loslassen?

00:01:55: Nein das ist eine wunderbare Sendung mit wunderbaren Kollegen und Collegien und ich erfreue mich jedes mal wenn Das soll man sagen, meinen Senf dazugegeben kann.

00:02:06: Wir haben in dieser Woche schon viel über die Ukraine gesprochen mit Nikolange und Claudia Mayor dann auch über die Frage der nuklearen Abschreckung mit Thomas Gutscher über die Uneinigkeit der EU.

00:02:16: Klaus was ist denn jetzt dein Fazit quasi in den ersten Tagen des fünften Jahresangriffskrieg in der Ukraine?

00:02:24: Das dramatischste ist eigentlich die Zahl die du gerade genannt hast.

00:02:29: das fünfte Kriegsjahr hat jetzt begonnen nach der wie man sagt full scale Inversion Russlands in der Ukraine.

00:02:36: Der Krieg geht ja schon länger.

00:02:38: Wissen, Annexion der Krim.

00:02:42: Und seitdem lebt das Land in einem Latenten und später dann seit vier Jahren eben überall offenen Kriegszustand.

00:02:51: die russischen Angriffe werden immer wilder, immer brutaler.

00:02:55: Russland unter Vladimir Putin will nach wie vor maximale Kriegsziele erreichen.

00:03:02: Und das Schlimme ist eigentlich, das muss man so sagen.

00:03:05: Das im Grunde von unserer Seite der europäischen Seite auf der deutschen Seite dass wir da sinnvollerweise eingreifen können, dass wir einen großen Beitrag spielen können.

00:03:16: Wir hören nach wie vor, dass Mantra die Ukraine verteidigt unsere Freiheit, verteidigen unser Werte, unsere Demokratie und unsere Sicherheit.

00:03:26: Das Mantra hören wir jetzt seit vier Jahren Bemühen uns, wir sind auf der Lernkurve etwas vorangekommen.

00:03:34: Aber tun wir es schnell genug?

00:03:38: Da muss man eben dann sagen Nein das tun wir nicht!

00:03:41: Und ein bisschen was dazu kommt ja auch gleich noch im Gespräch mit Alexander Matvitschuk.

00:03:47: Noch mal für alle wie Anfang schon gesagt das große Interview im Originalton ohne Übersetzung, das können Sie parallel hören als Bonusfolge finden sie auch in unserem Kanal.

00:03:59: aber jetzt ist es wirklich allerhöchste Zeit einmal ein erstes Statement von Matvicuk einzuspielen.

00:04:09: Ganz normale Menschen haben einen viel größeren Einfluss, als man sich überhaupt vorstellen kann.

00:04:13: Ganz normalen Menschen können außergewöhnliches leisten.

00:04:17: Die Ukraine sind ein leuchtendes Beispiel dafür, denn als Putin vor vier Jahren den Großangriff begonnen hat, glaubte niemand dass die Ukraine das Potenzial hätte einer solch enorm militär Macht standzuhalten.

00:04:30: Deutschland und andere Länder der Europäischen Union waren überzeugt oder zumindest Wochen fallen würde.

00:04:41: Als ich zu dieser Zeit vor Ort war, habe ich gesehen wie internationale Organisationen ihr Personal aus dem Land brachten und uns allein ließen – aber die ganz normalen Menschen blieben!

00:04:52: Und es waren genau die, die geholfen haben unter Artilleriefeuer zu überleben.

00:05:00: Es waren ganz normale Leute, die Menschen aus den zerstörten Städten holten haben um humanitäre Hilfe zu leisten.

00:05:08: Und plötzlich wurde klar, ganz normale Menschen die für ihre Freiheit und Menschenwürde kämpfen sind stärker als selbst sie zweitstärkste Armee der Welt.

00:05:18: Wir sind keine Geiseln.

00:05:21: Ja schon beeindruckend wie sich ein Land und vor allem seine Menschen gegen einen scheinbar übermächtigen Feind ja man muss schon sagen sagen mehr als nur zu versetzen.

00:05:32: Klaus, hättest du das gedacht?

00:05:35: Ich will nicht besser wiserisch sein ich würde sagen nein aber das ist dann eher ein Eingeständnis der Unkenntnis und des Unverständnisses.

00:05:45: vielleicht aber das trifft für viele im Westen zu die eben glaubten die weiße Fahne über Kyiv bildlich gesprochen wurde nach wenigen Tagen gehisst.

00:05:53: die Ukraine zeigen wirklich eine Und jetzt ins Kriegspartus zu verfallen, eine beeindruckende Widerstandsfähigkeit.

00:06:01: Eine beeindruckenden Widerstand gegen eine brutale russische Armee und dabei nicht vergisst um was es geht Kampf für die Freiheit das eigene existenzielle Überleben.

00:06:15: Das ist der Punkt.

00:06:16: sie kämpfen für das überleben des eigenen Landes der eigenen Sprache und der eigenen der eigenen Kultur der eigene Nation dass in der Nachbar Abspricht, alles abspricht.

00:06:27: Und das schweißt sie zusammen und das mobilisiert ihre Widerstandsfähigkeit.

00:06:31: und das ist für uns alle die ja sagen, die Ukraine kämpft auch für uns wirklich... Da muss man doch sagen ein heroisches Beispiel.

00:06:40: Wir hören Matt Witschuk mal weiter zu denn Sie sieht inzwischen wie auch die meisten Beobachter dass Russland zumindest militärisch kaum bis eigentlich gar nicht mehr vorwärts kommt.

00:06:55: Russland kann auf dem Schlachtfeld nicht gewinnen und deshalb ist die größte Waffe in diesem Krieg der Terror gegen Zivilisten.

00:07:03: Das Problem ist, dass ironischerweise das Jahr der Verhandlungen unter Trump für die ukrainische Zivilbevölkerung zur tödlichsten Phase des Krieges wurde.

00:07:13: Laut UN ist sie Zahl der getöteten und verletzten ZivilistInnen in den von der Ukraine kontrollierten Gebieten im Vergleich zu Vorjahr um einund dreißig Prozent gestiegen und dafür gibt es einen Grund.

00:07:26: Der

00:07:27: Grund ist, dass die Verhandlungsführer der Vereinigten Staaten in diesem politischen Prozess die menschliche Dimension völlig aus den Augen verloren haben.

00:07:36: Deshalb haben die Russen plötzlich verstanden das es keine rote Linie gibt.

00:07:41: Sie können mit Zivilisten machen was sie wollen Und deshalb erleben wir den härtesten Winter seit Beginn des Großankrebs.

00:07:52: schon krass Klaus, was ihr da sagt.

00:07:54: Fast ein ironides Schicksals das die Zeit der Verhandlungen man würde ja eigentlich denken der Hoffnungen gleichzeitig Die schlimmste Zeit seit Beginn des Krieges für die Zivilbevölkerung ist.

00:08:05: Ja weil er nicht ernsthaft verhandelt wird.

00:08:06: es geht ja nicht darum dass man einen gerechten und fairen Man wagt das Wort gar nicht in den Mund zu nehmen an Frieden Herstellen möchte sondern es geht darum Mit dem amerikanischen Präsidenten, also der russische mit den amerikanischem Präsidenten eine Deal auszubaldowern.

00:08:24: Wenn es nur darum geht irgendeiner Art von Einigung zu erreichen dann kann ja Russland eben auch vorgehen wie ich es möchte bombardieren.

00:08:32: das sind die Terrorangriffe.

00:08:33: wichtig ist auch dass auf dem Schlachtwort Schlachfeld kaum an Vorwärtskommen ist für die russisesseite und dass Vladimir Putin offenbar entschieden hat Dass das ihm vollkommen egal ist wie viel tausende russe Soldaten im Monat fallen, verschollen sind.

00:08:50: Das alles sind ja alles horrende Zahlen die da im Umlauf sind.

00:08:54: das bedrückende ist dass die Terrorangriffe die nächtlichen Angriffe mit Drohnen Raketen auf die zivile Infrastruktur überall im Land zugenommen haben dass Zivilisten sterben verletzt werden.

00:09:06: Das ist Terror, was dort passiert.

00:09:08: Da will die moral brechen und das parallel zu so genannten und das muss man betonen sogenannte Verhandlungen bei der man nicht recht weiß ob der amerikanische Präsident wieder nur aus dem russischen Drehbuch abschreibt und vorliest oder ob es irgendeiner Form gibt von ernsthafter belastbarer Perspektive für eine friedliche Zukunft unsicherer Zukunft der Ukraine.

00:09:33: Wir

00:09:33: haben natürlich auch, nach Ihrer Meinung zu den Verhandlungen

00:09:40: gefragt.

00:09:46: Ich denke das größte Problem dieser Verhandlung ist dass es unterschiedliche Ziele gibt.

00:09:51: Präsident Trump möchte ein Friedensabkommen!

00:09:55: Es

00:09:56: tut mir leid, aber das ist nicht das Ziel.

00:09:59: Das Ziel der Verhandlungen muss sein einen dauerhaften Frieden zu schaffen und nicht nur ein formelles Dokument so

00:10:05: unterzeichnen.".

00:10:08: Wir brauchen Frieden und um diesen zu erreichen muss Trump Putin klarmachen, dass er sein Ziel gar nicht erreichen wird – auch nicht irgendwann.

00:10:17: Und

00:10:17: daher dreht sich die Hauptfrage um Sicherheitsgarantien.

00:10:20: Was werden die Vereinigten Staaten, die Europäische Union und ganz allgemein die internationale Gemeinschaft tun, wenn Putin ihr Friedensabkommen zum dritten Mal verletzt?

00:10:31: Das ist die wichtigste

00:10:32: Frage.".

00:10:33: Das ist meine Frage.

00:10:38: Die wichtigsten Fragen für Sie, also Sicherheitsgarantien und auch die Konsequenzen?

00:10:45: Für Putin wenn der einen Friedensvertrag so erdennt zustande käme also jetzt viel konjunktiv wieder brechen würde.

00:10:52: Klaus wie denkst du denn, wenn wir mal beim ersten Punkt bleiben, wie müssten den Sicherheits garantieren aussehen?

00:10:58: Also Sicherheits Garantien müssen natürlich ganz anders aussehen als das Atomabkommen aus dem neunziger Jahren.

00:11:05: Die Ukraine gab ihre Atomwaffen ab.

00:11:08: Großbritannien, Russland und Amerika waren Sicherheitsgarantien und wir haben gesehen wer das Abkommen gebrochen hat und die beiden anderen Mächte haben es geschehen lassen.

00:11:19: Diese Sicherheits garantieren müssen belastbar sein und sie müssten – da braucht man jetzt auch nicht lange drüber zu rätseln – die berühmten Boots on the Ground inkludieren.

00:11:29: also wir brauchten Sicherheits Garantien feste vertragliche Unterstützung westlicher Partner zusichert für den Fall russischer Verletzung des Vertrages.

00:11:42: Siehst du auch deutsche Soldaten dann da?

00:11:44: Politisch in Deutschland im Moment noch nicht, man hat dir vorgeschlagen dass sie in den Nachbarländern stehen.

00:11:50: ich glaube das wird Herrn Putin nicht sonderlich beeindrucken.

00:11:53: es wird ihn auch nichts sonderlos beeindruckend wenn westliche Soldaten sagen mal britische oder Französische Soldaten im Westen des Landes stehen, während er im Osten weiter plötzlich wieder auf Hormarsch umschaltet.

00:12:07: Das heißt natürlich in letzter Konsequenz dass man bereit sein muss.

00:12:11: eine Sicherheitsgarantie ist nur so viel wert wie der Wille sie auch durchzusetzen.

00:12:17: bereit sein müsste sich auf eine Konfrontation die Putin ja provozieren könnte auf alle Fälle territoriale Konzessionen von Seiten der Ukraine.

00:12:29: Das ist nicht das, was Putin will und was ihn abhalten würde weiter auszugreifen in seiner Kampf gegen die Ukraine und seinem Kampf auch gegen Europa, für den er ja selbst neulich als eine gute Möglichkeit beschrieben

00:12:44: hat.

00:12:46: Gute Moment um über Matt Widjugs Sicht auf Deutschland zu sprechen und ich kann jetzt schon sagen spannende Sichtweise was sie uns da zu ruft.

00:13:01: Ich bin sehr dankbar für die Unterstützung der Menschen in Deutschland.

00:13:05: Wir haben in der Ukraine regelmäßige Treffen mit deutschen Freiwilligen, die vor Ort sind – sie sind da!

00:13:10: Sie leisten humanitäre Arbeit und bringen Maschinen an die Front.

00:13:15: Ich sehe und spüre diese Unterstützung auf menschlicher Ebene aber es stimmt dass wir alle mehr tun müssen solange wir noch diesen blutigen Krieg haben.

00:13:24: Es reicht einfach nicht um ihn zu beenden.

00:13:27: Und lassen Sie mich klar sagen, was getan werden kann.

00:13:30: Erstens – wir müssen die eingefrorenen Vermögenswerte Russlands beschlagnahmen!

00:13:35: Es gibt dreihundert Milliarden Euro eingeforene russische Vermögenwerte hauptsächlich in Europa und es ist ein klarer Grundsatz des Völkerrechts, dass der Aggressor für Verluste und Schäden aufkommen

00:13:47: muss.".

00:13:55: Zweitens müssen wir die Tür schließen, mit der Russland die Sanktionen umgeht.

00:14:00: Es

00:14:00: ist nicht in Ordnung, dass wir in russischen Raketen und Drohnen, die Menschen in ihren Wohnungen getötet haben immer noch deutsche Bauteile

00:14:08: finden.

00:14:09: Wie ist das möglich?

00:14:11: Deutschland und andere europäische Länder müssen untersuchen, um zu verstehen wie ihre Komponenten.

00:14:27: Drittens ist es wahrscheinlich an der Zeit, ein ernsthaftes Gespräch mit der deutschen Gesellschaft zu führen.

00:14:33: Ich meine damit insbesondere die deutsche Wirtschaft – ich kenne die aktuellen Zahlen nicht aber noch vor einem Jahr lag Deutschland an zweiter Stelle der Länder, die weiterhin Handel mit Russland

00:14:43: betreiben.".

00:14:44: Das untergräbt alle Bemühungen der deutschen Bevölkerung und der deutschen Regierung diesen Krieg zu beenden.

00:14:50: Denn wenn man mit Russland Geschäfte macht, zahlt man Steuern an den russischen Haushalt

00:14:55: – und

00:14:56: vierzig Prozent davon fließen ins Militär!

00:14:59: Und das sind ja nur die offiziellen

00:15:01: Zahlen.".

00:15:09: Also erstmal viele tolle persönliche menschliche Begegnungen mit Deutschen, die alle vor Ort helfen und dann drei wichtige Punkte.

00:15:17: Herr mit den eingefrorenen russischen Geldern keine deutschen Bestandteile mehr in russischem Kriegsgerät und ein wirkliches Beendigen aller Geschäftsbeziehungen zu Russland, um nicht weiter diesen Krieg mitzufinanzieren.

00:15:31: Dazu hatten wir hier im Übrigen ja auch im Podcast für Deutschland schon mehrere Sendung.

00:15:35: unsere Importe sind zwar deutlich zurückgegangen gehen auch weiterhin zurück aber sind über Umwege immer noch in Milliarden Höhe vorhanden.

00:15:43: Klaus da

00:15:44: könnte man sich schon fast ein bisschen verschämen oder?

00:15:48: Ja, wir wissen ja wo wir angefangen haben.

00:15:51: Da gab es eine deutsche Bundeskanzlerin und ihre Regierung die gesagt hat Nord Stream II seine Privatangelegenheit und hat auch nicht mit Energiepolitik nichts zu tun.

00:16:00: dabei war das ist wahr und ist Nord Stream I und II sind das geopolitische Werkzeuge und zwar im Instrumentenkasten des Kremls der Deutschland und die deutsche Wirtschaft und die deutschen Gesellschaft und die europäische Wirtschaft und Ukraine Russland ausgeliefert hat.

00:16:18: Man muss klar sehen, glaube ich um was es geht und wenn man heute sagt wir sind an einem Wendepunkt europäischer ja der Weltgeschichte im fünften Jahr des Krieges dann muss man bestimmte Dinge da anders jetzt beurteilen.

00:16:33: Man muss einfach Schluss machen, das wird ja auch gesehen diese Komponenten in die Übertrittmärkte nach Russland eingeführt werden.

00:16:39: Da versucht die EU ja nicht für Tatl zuständig an der Seite aufzuziehen.

00:16:45: Man darf sie sich ständig von einem Veto andere abhängig machen lassen.

00:16:49: Die großen Länder müssen zusammenstehen – die sogenannte Koalition der Willigen muss zusammen stehen und sich entscheiden.

00:16:55: was wollen wir erreichen?

00:16:58: Sache muss so ändern, dass der Aggressor nicht belohnt wird.

00:17:03: Weil einfach die Auswirkung für die gesamteuropäische Sicherheit, für unsere Sicherheit und für die Sicherheit der anderen Länder im Baltikum in Skandinavien bei uns in Mitteleuropa so gravierend sind und das Beispiel, das davon ausgeht für andere Konflikte in der Welt so groß ist, dass wir uns endlich entscheiden müssen tatsächlich Alles zu unternehmen, das schließt auch Waffenlieferungen ein die immer wieder mal versprochen sind dann plötzlich in Vergessenheit geraten.

00:17:30: Dann wieder vorgezogen werden, dann entdecken wir dass wir nach wie vor nicht genug Munition haben.

00:17:35: Das sind alles vorgeschobene Gründe.

00:17:36: Ja wir haben keine Munition und warum hat man das seit vier Jahren nicht gemacht?

00:17:40: Die Produktionskapazitäten ausgeweitet kann man ja alles tun!

00:17:43: Das weiß man.

00:17:44: doch.

00:17:44: Wir können nicht nächstes Jahr um diese Zeit zusammenkommen.

00:17:48: Wir sind beim sechsten Jahr.

00:17:51: Man muss sich eins vorstellen Der Krieg Russlands dauert heute schon länger als der Krieg der Sowjetunion gegen Nazi Deutschland.

00:18:23: Für Putin muss der Preis für Krieg viel höher sein als der Preis for Frieden.

00:18:28: Und

00:18:29: darum müssen wir uns jetzt kümmern!

00:18:31: Es gibt keinen Zauberknopf, sondern es muss ein Bündel entschlossener Maßnahmen geben von den USA, der EU und der Ukraine – ich spreche nicht nur von militärischen Hilfen.

00:18:42: Es müsste einiges passieren um die russische Wirtschaft zu schwächen, die diesen blutigen Krieg

00:18:47: finanziert.".

00:18:53: Russland verkauft den Tod.

00:18:55: Das ist der Kern dieser Art von Wirtschaft, die unsere russischen Menschenrechtsfreunde als Necronomie bezeichnen.

00:19:02: Denn wenn ein Soldat im Krieg getötet wird, bekommt seine Familie mehr Geld als der Soldat bis zum Ende seines Lebens je verdienen

00:19:10: könnte.".

00:19:14: Wir müssen also der russischen Wirtschaft die Möglichkeit nehmen, weiterhin diesen Krieg zu finanzieren und den Tod zu verkaufen.

00:19:21: Und dafür sind entschlossene Maßnahmen

00:19:24: erforderlich.".

00:19:27: Ja, also die Familie eines Toten-Sodaten bekommen mehr Geld als der lebendig je verdienen könne.

00:19:33: Damit wird ja der eigene Tod quasi zum Rettungsakt für die Familie schon ziemlich hart.

00:19:37: aber Klaus braucht es nicht eigentlich auch nehmen wir mal an wie er Europäer würden das jetzt noch weiter vorantreiben und uns noch weiter von Russland abkoppeln brauchte.

00:19:46: ist bräuchte.

00:19:47: ist nicht eigentlich eine Denkmumkehr von China um Russland am Ende wirklich weh zu tun?

00:19:54: Der Bundeskanzler hat's ja jetzt auf seiner Hand versucht.

00:19:57: China-Reise versucht nochmal den chinesischen Präsidenten an den Appelliat Einfluss gelten zu machen.

00:20:05: Dieser Appell ist ja nicht neu, es hat ja einen Grund warum das China nicht macht, sagen wir mal nur vordergründig ein bisschen macht.

00:20:14: China hat kein Interesse an eine Lukleaeskalation und das ist klar!

00:20:18: Ich finde, dass die Sanktionen, die die EU verhängt hat.

00:20:21: Das lernen wir jetzt und da braucht man überhaupt keinen Defitis zu sein wie wir das so aufzuhören.

00:20:27: Defitistische Töne sind vollkommen unangebracht, dass sie wirken.

00:20:31: Es dauert lang, es dauert länger als erhofft aber Sie wirken!

00:20:35: Das wird ein schweres Jahr für die russische Wirtschaft.

00:20:38: Die Staatsfinanzen leben von den Öl- und Gaserlösen.

00:20:43: Sie leben von Export nach China Billig export nach China Und das war es dann auch schon.

00:20:49: Die Kriegswirtschaft ist auf vollen Touren, vierzig Prozent sagt man sind jetzt die Kriegsbärtschaft.

00:20:54: Das kann nicht so weitergehen.

00:20:56: Staatshaushaltsdefinitäre, Inflation ist hoch, Zinsen sind hoch.

00:21:01: Das alles hat seine Wirkung.

00:21:03: Wir müssen anfangen von dem Ziel, dass wir haben und dann zu Ende denken was sind wir bereit zu tun um diesen Krieg so zu beenden wie Frau Matvichuk erzählt hat.

00:21:18: Und sie sich auch von uns wünscht, ja ganz klar.

00:21:20: Klaus wir kommen so ganz langsam Richtung Ende und da müssen wir natürlich auch zumindest noch mal kurz über die Person.

00:21:26: ich möchte was sagen.

00:21:27: Persönlichkeit Alexandra Matwitschuk sprechen über ihre Menschenrechtsorganisation Center for Civil Liberties das bis heute ja fast einhunderttausend Kriegsverbrechen dokumentiert hat und dafür dann hat sie ja auch im Jahr.

00:21:50: Es ist sehr surreal, während des Krieges den Friedensnobelpreis zu erhalten.

00:21:55: Es geht nicht um eine Auszeichnung sondern um Verantwortung.

00:21:59: Jahrzehnte lang wurden die Stimmen der ukrainischen Menschenrechtsanwälte nicht gehört höchstens auf speziellen Plattformen wie dem UN-Menschenrechtsausschuss oder den USDE humaner Menschen treffen aber nicht in den politischen Räumen in denen Entscheidungen getroffen werden.

00:22:16: Jahrzehntelang haben wir gesagt, dass Länder die Menschenrechte massiv verletzten.

00:22:20: Nicht nur eine Bedrohung für ihre eigenen Bürger darstellen sondern für den Frieden und die Sicherheit überall!

00:22:28: Und der Friedensnobelpreis macht unsere Stimme hörbar.

00:22:32: Deshalb versuchen wir diese Gelegenheit zu nutzen uns gehört zu verschaffen und deshalb ist es eine Verantwortung denn wir müssen alles in unserer Macht stehende tun um die Zahl der Toten auf dem Schlachtfeld zu verringern der Toten hinter der Front und in den besetzten Gebieten.

00:22:50: Also, lieber Klaus ich finde wirklich eine beeindruckende Persönlichkeit ruhig fast schüchtern im persönlichen Umgang aber unnachgiebig und ausdauernd in ihrer täglichen Arbeit.

00:23:02: Ich bin Fan

00:23:02: Wenn wir am Grunde zum Anfang unserer Sendung zurückkommen als sie gesagt hat ordinary people may do extraordinary things Und das muss man ja sagen, mit großer Bewunderung sagen und Faszination haben tun die Ukraine.

00:23:23: Und daraus erwächst ihre Verantwortung.

00:23:26: Ihre Verantwortung über ihrem eigenen Land und der eigenen Gesellschaft.

00:23:32: So interpretiert sie den Friedensnobelpreis nicht als Auszeichnung für das was sie getan hat sondern als Aufrittenappell, als Verpflichtung des Schicksals von Menschen Ernst zu nehmen, deren Leid versuchen zu verstehen vielleicht an dem Teil zu haben wenn er aus der Ferne und daraus dann die entsprechenden politischen militärischen finanziellen sozialen und sonstigen Konsequenzen zu ziehen.

00:23:58: Wie gesagt, Achtundundsichttausend dokumentierte Fälle und wir haben sie natürlich auch mal um ein Beispiel aus ihrer täglichen Arbeit gebeten dass ihr auch vielleicht besonders in Erinnerung

00:24:10: geblieben ist.

00:24:14: Ich

00:24:14: habe einen Philosophie-Professor interviewt, den Wissenschaftler Igor Koslovsky der siebenhundert Tage lang in russischer Gefangenschaft in Donetsk war.

00:24:24: Koslovsky kommt aus Donetsk und wurde dort auch entführt.

00:24:27: Ich hatte davor schon mit hunderten Menschen gesprochen, die haben mir erzählt wie sie geschlagen, verhaftet, gefoltert und in Holzkisten gesperrt wurden.

00:24:36: Wie ihre Finger abgeschnitten wurden, ihre Fingernägel herausgedreht, ihre Fingernägel angebohrt.

00:24:42: Sie wurden mit Elektroschocks an ihren Genitalien gefoltern.

00:24:46: Eine Frau erzählte mir, wie ihr mit einem Löffel das Auge heraus geschält wurde.

00:24:50: Daher konnte mich kaum noch etwas überraschen.

00:24:53: Aber Prof.

00:24:53: Koslovsky hat mir eine Geschichte erzählt, die als Beweis vielleicht unwichtig war, die mich aber tief beeindruckt hat.

00:25:01: Er beschrieb wie er in einer winzigen Zelle im Keller in einzelhaft gehalten wurde – ohne Fenster, ohne frische Luft, ohne Licht mit Abwasser auf dem dreckigen Boden und aus der Öffnung dieses Abwasserkannals krochen Ratten heraus.

00:25:14: Und das Detail des jetzt kommt, hat mich am meisten berührt.

00:25:18: Dieser in meinem Land bekannte Professor erzählte Ratten mich Vorlesungen über Philosophie gehalten hat,

00:25:28: nur

00:25:28: um den Klang einer menschlichen Stimme zu hören.

00:25:31: Und er sagte mir, dass selbst all das für ihn kein Grund sei sich als Opfer zu sehen, denn die Grundlage unserer Existenz sei Würde – nicht Opferrolle und Würde ist

00:25:41: Handeln.".

00:25:45: Also einerseits finde ich brutal wie man Menschen überhaupt so unmenschlich behandeln kann.

00:25:50: Hoffentlich klingt jetzt nicht zu naiv und dann schaffen es aber eben Menschen wie dieser Professor Koslovsky trotzdem auf so eine Art und Weise ihre Würde zu behalten.

00:26:01: Fällt mir direkt Artikel eins des deutschen Grundgesetzes ein, aber trau mich fast nichts zu

00:26:05: sagen.

00:26:06: Ja Andreas würde das sagt sie ja oft Sie kämpfen für Freiheit und für die menschliche Würde.

00:26:14: Das ist vielleicht eines der Beeindrucknissen Aspekte an dieser Frau und ihrer Organisation, in deren Kampf die sie uns hier vorgetragen hat.

00:26:25: Und für den sie im Westen auch immer wieder darstellt.

00:26:28: würde und nicht wassallen oder ins Klavenhaltung.

00:26:33: Wir sollten uns in unseren Diskussionen hier in Deutschland und dem Westen im Allgemeinen daran schon wirklich ein Beispiel nehmen.

00:26:42: Ist das erschüttert uns das?

00:26:44: Bedrückt uns das?

00:26:46: Was bedeutet das für uns?

00:26:47: Ja, wir sind in Deutschland... Es schüttert

00:26:50: dich.

00:26:51: Ja es erschüttert mich weil wir so viel jahrelang die Ukraine nicht als eine eigenständige Nation wahrgenommen haben.

00:27:00: Wir haben immer so als Anhänsel, als merkwürdiges Anhänsel Russlands gesehen.

00:27:05: Ich erinnere mich an einen Spruch von allem Kommissionspräsidenten der EU Romano Prode, der gesagt hat naja in einer verächtlichen herablassenden Haltung.

00:27:15: die Chancen der Ukraine mittelt der EU zu werden sind ungefähr wie die Neuseelans.

00:27:21: Das zeigt alles.

00:27:22: Letzte Frage Klaus du hast Alexandra Matwitschuk ja auch in den letzten Tagen ein bisschen begleitet auf diversen Veranstaltungen.

00:27:29: Du hast gesagt Wir Deutschen haben jetzt ein anderes Verhältnis zur Ukraine.

00:27:32: Das hat sich durch diese Zeit so entwickelt, wie hast du die Begegnung von Matwitschuk mit den Gästen bei den Veranstaltungen wahrgenommen?

00:27:41: Beeindruckt, bedrückt, sich nicht versagend dem natürlich manchmal still, manchmal leise, manchmal explizit vorgetragenen Wunsch noch mehr zu tun, entschieden sie zu helfen weil es wird immer enger sozusagen beeindruckt von der Person und auch von ihrer Authentizität, mit ihr sie berichtet was geschieht in den besetzten Gebieten.

00:28:06: Was die Ukrainer im Alltag erleiden, erleben müssen Und das habe ich bemerkt hat viele in ihren In den Bann gezogen.

00:28:17: Politiker Normale Bürger Geschäftsleute Fachleute.

00:28:23: Das ist sehr beeindruckend.

00:28:26: Zweite Mal, wo ich hier länger gesehen habe das erste mal war vor zwei Jahren in Hamburg.

00:28:30: Da war es nicht anders.

00:28:32: also ist eine eindrucksvolle Person und die den Kampf für Menschenrechte Für Freiheit für die Würde des Menschen auf ihre Fahnen geschrieben hat sich dafür einsetzt mittel aller ihrer zur Verfügung stehenden Kraft.

00:28:48: Und ja die Resonanz ist entsprechend

00:28:52: Schöne Würdigung.

00:28:53: Dankeschön lieber Klaus Dieter Frankenberger.

00:28:55: Danke Andreas So,

00:29:03: das war es zumindest auf diesem Kanal.

00:29:07: Ich wiederhole mich noch mal Sie können auch das komplette Interview von Frankenberger und mir mit Alexandra Matwitschuk auf Englisch hören.

00:29:16: Das haben wir auch schon als Bonusfolge veröffentlicht.

00:29:21: so

00:29:22: dann bleibt mir nur noch ein Hinweis

00:29:25: morgen

00:29:25: sie wissen schon Auslands Podcast die Machtprobe Das sprechen wir über den Antrittsbesuch von Friedrich Merz in China mit einer großen Wirtschaftsdelegation im Schlepptau, so groß wie du zuletzt

00:29:37: zum Merkel-Zeiten.

00:29:38: Da der in Peking ja deutlich freundlichere Töne angeschlagen als viele erwartet hatten.

00:29:44: Kathi Schneider und Christoph Hein erzählen uns dazu alles

00:29:49: morgen in der Machtprobe.

00:29:50: Und es ist gut!

00:29:51: Schönen Abend.

00:29:52: Schönes Wochenende.

00:29:53: Ciao.