00:00:04: Herzlich Willkommen zum FHZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Es ist endlich wieder Montag, Montag der zweite März und das bedeutet dass ich mich wieder aus Berlin melde.

00:00:14: Corinna Budras ist mein Name.

00:00:16: ja uns halt natürlich die Entwicklung im nahen Osten in Atem.

00:00:20: seit Samstagmorgen bombardieren die USA und Israel den Iran.

00:00:25: Inzwischen haben sie über zweitausend Ziele angegriffen.

00:00:29: Die Sondersendung meiner Kollegin Kathi Schneider am Samstagabend haben Sie sicherlich schon gehört, sonst lege ich sie Ihnen dringend ans Herz.

00:00:38: Und seit Sonntagmorgen wissen wir der religiöse Führer Ali Khamenei ist tot!

00:00:52: Aber das bedeutet nicht dass die Lage übersichtlicher wird.

00:00:56: Von einem Regimewechsel sind wir noch weit entfernt.

00:01:00: Es gibt noch etliche Vertreter des Terrorregimes, die im Iran weiter das Sagen haben.

00:01:07: An die iranische Polizei – Das Militär Die Revolutionsgarten hat der amerikanische Präsident Donald Trump gestern noch einmal appelliert, die Waffen niederzulegen.

00:01:17: Dann bekämen sie volle Immunität.

00:01:20: Sonst droh ihn der sichere Tod Und die mutigen Menschen im Iran sollen sich ihr Land zurückerobern, fordert Trump.

00:01:58: Der amerikanische Präsident möchte demnächst mit der neuen iranischen Führung verhandeln.

00:02:03: Wann und wo ist noch nicht bekannt?

00:02:05: Und mit dem na Ostexperten Guido Steinberg klären wir auch erst einmal, wer überhaupt noch übrig ist und wer jetzt an die Spitze des Landes aufrückt.

00:02:17: Gleichzeitig breitet sich der Krieg immer weiter aus.

00:02:20: Jetzt bombardiert Iran die Nachbarstaaten im Golf.

00:02:24: Im Libanon greift die Terrororganisation Hisbollah Israel an und zieht den Libanonn damit mit in den Krieg.

00:02:33: Deshalb schalten wir gleich auch noch direkt nach Beirut zu dem Kollegen Erhardt.

00:02:38: Das ist also unser Programm für heute, an diesem etwas unübersichtlichen Tag.

00:02:43: schön dass sie dabei

00:02:44: sind.

00:02:51: Beginn wir also mit Guido Steinberg.

00:02:54: Er ist eine Ostexperte bei der Stiftung Wissenschaft und Politik, hat die Region schon lange im Blick.

00:03:01: Deshalb freue ich mich, dass er heute dabei ist.

00:03:04: Herzlich willkommen, Guido-Steinberg!

00:03:07: Ja vielen Dank, hallo!

00:03:09: Sagen Sie Herr Steinberg, Alli Raminé is tot?

00:03:13: Gibt es denn jetzt eigentlich inzwischen schon Erkenntnisse wie das denn gelungen?

00:03:18: Ja, es gibt einige noch teils unbestätigte Berichte über den Ablauf der Aktionen am Samstagmorgen.

00:03:26: Um.

00:03:26: dem zufolge hatten die CIA und der Mossad Informationen über ein Treffen von Ali Khamenei mit seiner Militärführung in seinem Privatkomponent in Tehran.

00:03:38: Daraufhin hat die israelische Luftwaffe diesen Komponent beschossen in diesem neuen Krieg abgeschossen.

00:03:49: Also da ging wahrscheinlich auch eine ganze Menge Informationsarbeit voraus, also Nachrichtendienste, Geheimdienstinformationen die dann ausgewertet wurden und dann eben dazu führten dass man das tun konnte was man ja eigentlich schon lange sich wünscht.

00:04:07: Da bestätigt sich etwas, was wir in den letzten Jahren immer wieder lernen mussten.

00:04:12: Die CIA und der israelische Moss hat die haben ganz überlegende Informationen über das, was sich in der iranischen Politik im Militär- und Sicherheitsapparat tut.

00:04:27: Sie haben ja letztes Jahr schon fast die gesamte Militäreführung, die Führung der Revolutionsgarten im Juni Und diese Aktion war jetzt eine Fortsetzung.

00:04:39: Nach allem, was man weiß, haben die israelischen und amerikanischen Geheimdienste gezielt weitergearbeitet an ihren Informationen zu einzelnen Personen, zu deren Bewegungsabläufen.

00:04:52: Da war es gewissermaßen folgerichtig, dass einer der ersten Schläge sich gegen die politische und militärische Führung des Landes richtet.

00:05:01: vor diesem Hintergrund immer die Frage, warum denn die Militärführung an diesem Samstagmorgen mit dem obersten Führer zusammengetroffen ist.

00:05:10: Am Freitag hat ja schon die ganze Welt die Luft angehalten nach den beispielsweise der amerikanische Botschafter in Israel Hakebi seinem Personal freigestellt hat das Land zu verlassen.

00:05:22: man musste mit einem Angriff rechnen und man musste auch Frühen Angriff auf den obersten Pyrer rechnen.

00:05:29: Ich verstehe wirklich nicht, was die iranische Führung da geritten hat.

00:05:32: Gerade zuvor lässig waren?

00:05:33: Die nirsigt alle zusammenzukommen in einem Haus und da quasi auch ein einfaches Ziel zu sein!

00:05:41: Ja das ist richtig.

00:05:42: ich hätte das verstanden wenn sie sich in einem wirklich gut gesicherten Bunker treffen.

00:05:47: Auch solche Bunkern sind natürlich nicht vollkommen zu sichern gegen direkte Einschläge.

00:05:52: aber dass das so einfach war sprich doch mal wieder dafür, dass das iranische Militär so ein bisschen zum Schlendrian zur Fahrlässigkeit neigt.

00:06:03: Wer ist denn jetzt noch erledigt und wer bleibt übrig?

00:06:07: Können Sie uns da irgendwie einen Überblick geben?

00:06:10: Ja es gibt einige wichtige Persönlichkeiten die getötet wurden.

00:06:14: dazu gehört der Generalstabschef, dazu gehört Der Chef der Revolutionskarten, dazu gehör auch der Verteidigungsminister.

00:06:21: Viel wichtiger ist aber wahrscheinlich Ali Shamrani.

00:06:24: Das ist der Chef des Verteidigungsrates, der Generalsekretär des iranischen Verteiligungsrates und das war durchaus eine Person, die man zugetraut hat in einer Ordnung nach Harmenei eine wichtige Rolle zu spielen.

00:06:39: Eine zweite Person ähnlichen Calibers ist der Büroleiter von Ali Khamenei.

00:06:46: Das ist ein Herr Hejazi, auch der ist wohl tot.

00:06:49: Es gibt allerdings noch viele wichtige politische und militärische Führungspersönlichkeiten die nun überlebt haben.

00:06:57: Ali Larijani, der Chef des Nationalen Sicherheitsrates, der jetzt eine ganz wichtige Rolle einnehmen wird.

00:07:03: Der Chef der Justiz Mohseny Ejeyi dem man zutraut vielleicht der neue oberste Führer zu werden und noch viele andere Persönlichkeiten.

00:07:12: Wir haben es da mit einem großen Staat von neunzig Millionen Menschen einer großen Bürokratie, einer großen politischen militärischen und geheimdienstlichen Elite zu tun.

00:07:23: Da wird man nicht durch die Tötung einzelner Personen dafür sorgen dass keine Alternativen mehr breit stehen.

00:07:29: Also ist noch ein langer Weg bis zum Regimewechsel.

00:07:33: Wer steht denn da jetzt an der Spitze?

00:07:35: Es ist ja immer von so einem Dreier-Kollegium die Rede, wie es glaube ich unser Außenminister Wadefühl formuliert hat.

00:07:42: Wie muss man sich das vorstellen?

00:07:45: Ja, das ist tatsächlich von außen nicht gut durchschaubar.

00:07:48: Seitdem man ist eben beim Mossato oder bei der CIA, es gibt tatsächlich zwei Dreiergremien in denen die wichtigsten Fragen jetzt besprochen werden.

00:08:00: Und von diesen sechs oder sieben Persönlichkeiten, die jetzt die Geschicke der islamischen Republik zunächst einmal führen solange es keinen obersten Führer gibt da ist auch nur eine Persönlichkeit ausgeschieden das ist eben schon genannte Büroleiter Hejazi.

00:08:17: Wir können davon ausgehen dass Ali Larijani eine ganz wichtige Persönlighkeit ist der jetzt auch für Abläufe verantwortlich.

00:08:25: Der Parlamentspräsident Rali Baff, ein Brigadegeneral der Revolutionskarten ist auch eine ganz wichtige Persönlichkeit.

00:08:33: Und wer denn da dominiert?

00:08:35: Wer da die Stripten zieht das werden wir wahrscheinlich erst in den nächsten Tagen und Wochen vielleicht auch erst nach diesem Krieg erfahren.

00:08:44: Ich gehe allerdings davon aus, dass von den Personen, die ich jetzt genannt habe auch noch der eine oder andere in der nächsten Woche oder in den nächsten vier Wochen, die uns Präsident Trump ja angekündigt hat.

00:08:56: Den Tod finden werden?

00:08:58: Ja da kann man sich auch vorstellen das es einfach so weiter geht.

00:09:02: wenn man einmal sehr erfolgreich war die oberste Führungsriege zu eliminieren dann gibt es ja nur wenig Grund vor der zweiten Reihe zurückzuschrecken nehme ich an.

00:09:13: Ja, das ist richtig.

00:09:15: Die Israelis vor allem aber auch die Amerikaner werden versuchen weitere Führungspersönlichkeiten zu töten.

00:09:21: allerdings wird das im Laufe des Konfliktes nicht einfacher.

00:09:26: und ganz einfach deshalb weil man es mit mehr Zielen zu tun hat und möglicherweise dann etwas weiter unten in der Hierarchie auch die notwendigen Zieldaten die notwendige Informationen fehlen.

00:09:39: ich gehe fest davon aus Und dass in der Hierarchie des Klerus, in der hierarchie das Militär ist einschließlich der Garten und auch in der Herarchie der Geheimdienste noch einige wichtige Persönlichkeiten eine Rolle spielen.

00:09:53: Die vielleicht die uns schon mal gar nicht in der Öffentlichkeit aber vielleicht auch den Israelis und Amerikanern noch nicht so gut bekannt sind.

00:10:02: Das wird sehr schwierig werden.

00:10:04: wenn wir über diese sieben acht Mann hinausgehen die wir jetzt kennen über die alle reden Dann, glaube ich, nutzt sich eine solche Taktik ab und man muss immer wieder darauf verweisen.

00:10:17: Wir haben es nicht mit einer kleinen Terrororganisation wie der Hamas, der Hisbollah oder auch Al-Qaeda zu tun.

00:10:24: Das hier ist ein funktionierender Staat mit wirklich riesigen Hierarchien die man nicht durch gezielte Tötungen einfach so ausradieren kann.

00:10:33: Ja, und man muss ja sagen ein Staat der sich jetzt auch wehrt in welcher Verfassung ist denn der Iran gerade?

00:10:42: Ich habe durchaus im letzten Jahr, twenty-fünfundzwanzig Iran als eine große Bedrohung für Israel um die Nachbarn gesehen.

00:10:50: Iran hat ein militärisches Atomprogramm Und Iran war kurz davor die Urananreicherungen auf ein waffenfähiges Niveau zu bringen Und deswegen halte ich den Juni-Krieg von twentyfünfundzwanzig für absolut nachvollziehbar und wenn sie mir die ganz persönliche Meinung gestatten, auch für absolut notwendig.

00:11:12: Ich hätte diesen Angriff damals auch so geflogen, wenn ich israelischer oder amerikanischer Politiker wäre.

00:11:20: Aber da muss man nicht dann sehen dass Iran zwar eine Regionalmacht ist aber eben doch eine schwache Regionalmach die in den letzten Jahren zweieinhalb Jahre immer mal wieder gezeigt hat, dass trotz ihres, trotz der Milliardeninvestitionen in die Armee, die Revolutionsgarden das Atomprogramm und das Raketenprogramm.

00:11:40: Und auch die Unterstützung der Hisbollah und der Houthis und die militärische Kraft Irans doch sehr beschränkt ist im Vergleich mit modernen Militärmechten wie Israel und den USA.

00:11:55: Dieser Konflikt?

00:11:56: destabilisiert die gesamte Region tatsächlich nachhaltig, bringt unglaubliche Unruhe da rein.

00:12:03: Wie lässt sich das lösen und lässt sich vor allem kurzfristig lösen?

00:12:06: oder sind wir jetzt in einer Krise?

00:12:08: Die noch lange womöglich Monate dauern wird?

00:12:13: Kriege im Nahen Osten besonders die ganz großen Kriege haben Folgen über Jahre und teils auch über Jahrzehnte hinweg Und es würde auch bei diesem Krieg nicht anders sein wobei Das haben Sie vielleicht schon herausgehört.

00:12:27: In meiner Sicht auf die Dinge, wie es mit einem großen Konflikt zu tun haben der bereits zweieinhalb Jahre andauert und in dem sich zuerst die Hamas und die Hezbollah und dann Iran gegen Israel gestellt haben und jetzt in einer Art bekämpft werden, die eben die Achse des Widerstands aber auch die Zukunft der islamischen Republik insgesamt gefährdet.

00:12:51: Was die Folgen des Konflikts sein werden, hängt zunächst einmal von dem militärischen Ablauf ab.

00:12:57: Wir sehen das bereits jetzt dass die islamische Republik ganz stark geschwächt ist.

00:13:02: wir sehen auch schon einen Übergang auf eine neue Führung bei der möglicherweise ehemalige generelle oder auch aktuelle generelle der Revolutionsgarten eine wichtigere Rolle im System übernehmen als das bisher der Fall war.

00:13:18: Aber wir sehen noch nicht, dass diese islamische Republik ganz entscheidend geschwächt ist.

00:13:23: Es könnte durchaus sein, dass da ein neues etwas amtgewandeltes Regime entsteht das weiterhin versuchen wird Atomwaffen zu bauen Raketen zu produzieren und vielleicht sogar die ehemaligen Verbündeten in der Region zu unterstützen.

00:13:40: Es ist theoretisch aber auch möglich, dass die islamische Republik stürzt.

00:13:44: Wenn die Israelis und Amerikaner ihre Angriffe noch einmal intensivieren wenn es darauf hin zu Konflikten kommt zwischen der Armee und den Garten beispielsweise, wenn Machtkämpfe ausbrechen dann ist vollkommen unklar ob dieses System in Tehran überhaupt überhaupt überleben kann.

00:14:03: Und davon hängt natürlich auch die Frage nach der Zukunft ab und das wird sich erst in den nächsten Tagen und den nächsten Wochen entscheiden.

00:14:11: Mein Eindruck ist bisher, dass es sehr schwer wird dieses Regime zu stürzen, ganz einfach deshalb.

00:14:20: Weil man nicht alle Träger des Regimes töten kann.

00:14:24: selbst bei einer sehr erfolgreichen Kampagne wenn man nicht mit Bodentruppen angreift hat das den Vorteil dass man eben anschließend nicht für das land verantwortlich ist.

00:14:35: das hat den vorteil Kurzahlen von Todesopfern vermeidet, wie das die Israelis und Amerikaner jetzt tun.

00:14:42: Das hat aber eben den Nachteil, dass man eine Nachkriegsordnung im Land auch nicht bestimmen kann.

00:14:47: Und bis auf Weiteres scheint es mir so zu sein, dass Teile dieses Regimes ganz sicher die nach Kriegsordnungen bestimmen werden.

00:14:56: Dann besteht immer die Gefahr, dass da auch eine gewisse Kontinuität fort besteht.

00:15:01: Und Sie haben schon gesagt, was dazu führen könnte.

00:15:04: Dass es womöglich doch zu einem Regime-Change kommt nämlich dass da Machtkämpfe ausbrechen aber interessanterweise weder die Zivilbevölkerung noch irgendeine geartete Opposition können so viel Macht aufbauen das sie tatsächlich den demokratischen Umsturz vollziehen können?

00:15:23: Ja es gibt im Land keine nennenswerte Opposition die in der Lage wäre das Regime Inbeträngnis zu bringen.

00:15:30: Das herrscht hier in Deutschland zu einer gewissen, ja eine romantische Betrachtung der Protestbewegungen im Iran.

00:15:37: Diese ist vollkommen machtlos weil es ihr an Organisation fehlt, an Bewaffnung fehlt und an einer glaubwürdigen Führungspersönlichkeit fehlt.

00:15:48: Deshalb kann das Regime sich auch nur selbst stürzen wenn es zu Konflikten kommt unter Teilen des Regimes zwischen Armee, Revolutionsgadengeheimdiensten Milizen.

00:15:58: Dann ist es durchaus möglich dass da auch für die Opposition neue Handlungsmöglichkeiten entstehen.

00:16:04: im Moment lässt sich das allerdings nicht beobachten.

00:16:08: und tatsächlich die Opposition im Ausland nehmen sie nicht als solche wahr.

00:16:12: Es wird ja immer von Reza Pachler wie gesprochen.

00:16:15: Auch der ist ja den Hoffnungsträger von vielen Oppositionellen im Auslands Ernst?

00:16:23: Ich nehme den durchaus ernst, weil er doch seit dem letzten Jahr eine gewisse Unterstützung mobilisieren kann.

00:16:30: Das große Pech von Herrn Pahlawi ist allerdings das die Zeit der großen Intervention mit Bodentruppen vorbei ist.

00:16:37: Die Amerikaner haben nach den Erfahrungen in Afghanistan und im Irak nicht mehr den Wunsch Länder im nahen Osten oder im Erweiterten Nahen Oston zu erobern Und so dass es dann möglich wäre für die Exil-Opposition auf dem Rücken der Panzer gewissermaßen in das Land einzurücken.

00:16:57: Herr Pahlavi hat das Problem, dass er zwar in der Diaspora bekannt ist und in der Öffentlichkeitsarbeit erfolgreich ist.

00:17:07: Dass auch einige Stimmen im Iran sich jetzt für ihn aussprechen scheint mir aber doch nur die Verzweiflung einer Protestbewegung und einer Opposition zu sein, der man immer wieder gesagt hat ihr braucht einen Führer.

00:17:22: Man sollte nicht davon ausgehen dass Herr Pahler wie eine nennenswerte Unterstützung und vor allem Eine nennenzwerte Struktur und Organisation im Land hat Und ohne die wird es sehr schwer werden für ihn in einem nachkriegs Iran eine Rolle zu spielen.

00:17:39: Also bei dem Hinweis auf die romantischen Vorstellungen fühlte ich mich ein wenig tappt von Ihnen, Herr Steinberg.

00:17:47: Das heißt es könnte tatsächlich auch schlimm ausgehen sogar noch schlimmer als das was wir jetzt gesehen haben?

00:17:54: Ein neues Regime könnte vielleicht noch aggressiver sein als das alte Auch wenn die Messlatten da hoch ist Besonders wenn dieses Regime nur von den Revolutionsgarten getragen sein wird.

00:18:07: Das können wir allerdings nicht absehen.

00:18:09: Und es kann natürlich auch passieren, dass das große Chaos ausbricht.

00:18:13: Wenn da Einheiten der Armee beispielsweise versuchen die Macht zu übernehmen und wenn Konflikte über die Nachfolge im Militär- und in der Politik im Klerus ausbrechen.

00:18:25: also ein Bürgerkrieg ist kein Szenario das vollkommen ausgeschlossen ist.

00:18:30: Ich halte es immer noch für wahrscheinlicher, dass Teile dieses Regimes jetzt übernehmen Horrors-Szenario eines großen Bürgerkrieges, der lange andauert und in dem dann ausländische Mächte intervenieren.

00:18:46: Das ist auch nicht vollkommen ausgeschlossen.

00:18:49: Also düstere Aussichten!

00:18:51: Wir gucken gespannt drauf.

00:18:52: Herzlichen Dank Herr Steinberg.

00:18:54: Ja vielen Dank Ihnen.

00:18:58: Ja das sind also düstra Aussichten für den Iran und die ganze Region.

00:19:03: Deshalb weiten wir jetzt erstmal den Blick und schalten nach Beirut wo schon mein Kollege Christoph Erhardt mit erstaunlicher Gelassenheit die Geschehnisse der vergangenen Nacht beobachtet hat.

00:19:16: Gerade war ja auf den Straßen Beiruts unterwegs, jetzt ist am Telefon.

00:19:20: herzlich willkommen lieber Christoph.

00:19:23: Hallo!

00:19:24: Christoph bei dir geht es auch hoch her?

00:19:26: Was genau ist in den letzten Stunden bei euch im Beirut passiert?

00:19:32: In der Nacht hat die Hisbollah Israel mit Raketen und Drohnen angegriffen.

00:19:35: das war ein... Angriff der abgefangen wurde, also keine große militärische Wirkung oder keine militärischen Wirkung auf der anderen Seite hatte.

00:19:45: Aber eben dafür eine umso größere hier weil Israel hat hart zurückgeschlagen.

00:19:49: es gab Evakuierungsanordnungen für ich glaube dreiundfünfzig Dörfer im Süden Libanons in der BK-Ebene also gegen den in denen die Hisbollah eben herrscht und auch Angriffe in den südlichen Vorstitten Beruz.

00:20:03: Es sind heute Morgen wieder Szenen gewesen, die sehr an den Krieg aus dem Herbst.

00:20:10: Das gibt wieder Menschen aus den südlichen Vorstädten, die auf der Straße kampieren und in Autoschlafen erzählen wie sie nachts wach geworden sind zum Teil von Hisbollerkämpfern, die Warnschüsse abgefeuert haben und die Leute aufgefordert haben zu gehen und die jetzt eben wieder warten nicht wissen... wo sie die nächsten Nächte verbringen wollen, nach Unterkünften suchen.

00:20:33: Ich war ganz kurz in diesen südlichen Vorstädten unterwegs heute.

00:20:38: Die sind menschenleer das ist gespenstisch.

00:20:40: da sind also vielleicht noch ein zwei drei Motorroller auf der Straße, den man sieht aber da sind eigentlich kaum noch Menschen auf der Strasse zu sehen und es ist dann auch gleich wenige Minuten nachdem wieder rausgefahren sind dann da auch wieder eingeschlagen.

00:20:53: Also die die Gegend ist jetzt erst mal wieder Konfliktzone und Kampfzone.

00:20:58: Und man muss sich wohl auf einige Tage einrichten, also die israelische Armee hat gesagt es werde mehrere Tage dauern bis man eine Offensive, man hat auch von Offensive gesprochen gegen die es Paula beenden wird.

00:21:11: Jetzt müssen wir nochmal einmal einen kurzen Schritt zurück treten und vielleicht noch mal genau erklären warum jetzt der Libanon auch wieder Teil oder Schauplatz ist.

00:21:20: das Ganzen?

00:21:21: Hat natürlich mit dem Tod von Kraminei zu tun.

00:21:25: Ist da eine rote Linie aus Sicht der Hisbollah überschritten worden?

00:21:30: Es ist eine rute Linie, die die Hisboller ja gezogen hat.

00:21:33: Sie haben gesagt Angriffe auf den obersten iranischen Führer sind für uns eine rotte Linie.

00:21:37: Das hat eben damit zu tun dass die Hisbola Chaminé auch als spirituellen und als politischen Föhrer anerkennt.

00:21:44: also es gibt eine enge Gefolgschaft zum iranischem Regime gilt hier so als ausgemacht, dass am Ende also auch in strategischen großen, strategischen Fragen die die Hisbollah zum Beispiel betreffen.

00:21:55: Eben auch der oberste Führer in Iran das letzte Wort hat.

00:21:58: es gibt Offiziere der Revolutionswächter, die wohl immer noch hier sind und in die Entscheidungen eingebunden.

00:22:04: Also es gibt sehr, sehr enge Beziehung und Verbindung Und wie gesagt, die Esbollah kann nicht frei entscheiden über das was sie tut.

00:22:11: Der Tod Raminäes war sicherlich etwas, was die Organisation selber getroffen hat aber was sie eben auch da sie diese rote Linie gezogen hat eben unter Zugzwang gesetzt hat.

00:22:21: Und man darf nicht vergessen, seit dem Waffenstillstand im November, ist es hier zuletzt fast täglich und in größerem Rahmen sogar israelische Angriffe auf die Hisbollah gegeben.

00:22:36: also das heißt es gibt schon länger so ein Gefühl Wir nehmen die ganze Zeit diese israelischen Angriffe hin, wir wehren uns nicht.

00:22:43: Wir müssen irgendwann irgendwas unternehmen.

00:22:45: also gerade so an der Basis unter einfachen Leuten und Kämpfern gab es dann auch schon eine Stimmung dass man sagt wir können dem Ganzen nicht immer tatenlos zu sehen.

00:22:53: Und auch das war für die Führung ein Problem weil am Ende des Tages und das ist das was jetzt hier auch viele Leute sagen Ist sie militärisch überhaupt gar nicht mehr in der Lage Israel wirklich Schaden zuzufügen.

00:23:03: und dieser Angriff jetzt dieser nächtliche Angriff Der wird hier von ganz vielen Beobachtern als eigentlich selbstmorte Organisation bezeichnet.

00:23:14: Schon irre, kann man ja auch an dieser Stelle deutlich sagen.

00:23:17: also das da übernehmen sie sich schlicht aber sind trotzdem im Zug zwang etwas tun zu müssen.

00:23:24: Ja es ist eigentlich aber witzig diesen krieg jetzt anzufangen.

00:23:28: wie gesagt die organisation ist massiv geschwächt Und sie ist auch im Libanon isoliert.

00:23:33: Also es ist niemand hier im Land will diesen Krieg, das Land hat immer noch zu kämpfen mit den Folgen des letzten Krieges.

00:23:38: also wir haben ganze Landstriche im Grenzgebiet die zerstört sind Wir haben immer noch zehntausende Menschen die vertrieben sind, die noch nicht nach Hause können und jetzt fängt diese Organisation wieder ein Krieg an denen kein anderer in diesem Land will, also vielleicht Teile ihrer Klientel.

00:23:52: aber das war's dann auch.

00:23:53: Die Organisation steht damit erst mal sehr alleine da.

00:23:58: Also schon aus dieser Hinsicht wirklich tragisch.

00:24:01: gucken wir mal auf den Rest der Region, da spielen sich ja auch bemerkenswerte Szenen ab.

00:24:06: Wir sehen hier wie Iran die Nachbarn bombardiert also auch auf die Golfstaaten losgeht, auf Bara'in, Katar-Kuwait, die Emirate... Warum tun die das?

00:24:20: Zum einen liegen dort eben amerikanische Militärbasen die eben ins Visier genommen werden und die ja auch erklärtermaßen immer Teil iranischer Vergeltung oder Ziele iranische Vergeltungen sein sollten.

00:24:32: Ich glaube aber auch, dass die iranischen Führungen davon ausgeht, dass sie mit den Golfstaaten so das schwächste Glied trifft weil es sind Länder da ist die Bevölkerung an Ruhe und Stabilität gewohnt und das sind eben auch Länder diese Ruhe- und die Stabilitet als Teil ihres Geschäftsmodells betrachten die eben sich selber immer so als Hort der Stabilität in dieser Region darstellen.

00:24:55: Da geht es um Investitionen und da geht's eben auch im Tourismus, also wichtige Wirtschaftsfeiler.

00:25:01: Am Ende geht das eben auch darum wenn man von diesen Projekten spricht sich von der Abhängigkeit vom Erdöl zum Beispiel zu lösen.

00:25:10: dann ist es eben auch da wichtig dass die Golfstaaten eben als stabile und sichere Orte gelten, in denen man dann in Zukunftstechnologien investieren kann.

00:25:19: In grüne Energien, künstliche Intelligenz etc.

00:25:24: Es ist enorm schädlich wenn da jetzt so der Eindruck entsteht selbst die Golfstaaten sind nicht mehr sicher vor iranischen Angriffen Und es ist eigentlich fast unerheblich wie stark da die Schäden tatsächlich sind.

00:25:38: Wir haben jetzt ja wenig Einschläge oder direkte Traffer, also die Luftabwehr in diesen Ländern funktioniert und das heben ja die Regierung da auch alle sehr, sehr stark hervor.

00:25:47: nur alleine Bilder von Raketentrümmern, die darunter fallen vom brennenden Hotel zum gestrandeten Touristen an den Flughäfen Das sind wirklich Bilder.

00:25:57: vor denen haben sich die Herrscher am Golf sehr gefürchtet.

00:26:01: Und wie ist jetzt die Reaktion?

00:26:03: Die Reaktion ist eine, ich glaube mit die den Iraner nicht unbedingt gefallen wird.

00:26:07: Weil ich hätte mir vorstellen können das die Iraner gegraubt haben.

00:26:12: Wir zeigen jetzt den Regierung am Golf die Härten wir legen denen ein bisschen die Daumschrauben an und dann werden die womöglich auf Trump einwirken diesen Krieg möglichst schnell zu beenden.

00:26:23: Das hätte in gewisser Weise eine Logik gehabt weil viele Golfstaaten haben eben auch versucht auf Trump einzurücken ihm nicht militärisch loszuschlagen.

00:26:32: Katta hat ja sogar noch als Vermittler agiert.

00:26:34: Zum Beispiel die Emirate haben immer gesagt, wir wollen keinen Militärschlag.

00:26:38: Wir wollen also Druck und aber wir wollen eine diplomatische Lösung, eine Verhandlungslösung.

00:26:43: Ich sage jetzt mal was da die Führungen ins Geheim denken oder dass das da womöglich auch Schadenfreude herrscht?

00:26:48: Dass den Iranern jetzt Schaden zugefügt ist steht auf einem anderen Blatt.

00:26:51: Aber ich glaube schon, dass man diesen Krieg wie man ihn jetzt hat ebenso nicht wollte.

00:26:55: es ist aber jetzt nicht eingetreten sondern wir haben scharfe Reaktionen gesehen, also Qatar das eigentlich sogar funktionierende Arbeitsbeziehungen zu Iran hat.

00:27:05: Hat jetzt gesagt die müssen wir neu bewerten.

00:27:07: Iran muss einen Preis bezahlen.

00:27:08: am Ende wird zwei Erfahrungen stehen aber Iran soll ein preis bezahlen.

00:27:11: Saudi Arabien hat sich sehr sehr scharf und sehr sehr kritisch geäußert und den Botschafter ein bestellt.

00:27:18: Die Vereinigten arabischen Emirate haben ihre Botschaften Tehran jetzt geschlossen wie sie angekündigt haben den Botschafter abgezogen haben auch erklärt Man werde jetzt seine Optionen prüfen.

00:27:28: Also das heißt die arabischen Golfstaaten rücken eigentlich jetzt enger wieder zusammen und nehmen eine eher iranfeindliche Haltung ein, nachdem man zuvor eigentlich versucht hatte, die Beziehung zu Tehran zu entspannen.

00:27:40: Das kann natürlich nicht im Interesse des iranischen Regimes sein.

00:27:43: Also tatsächlich haben sie sich verzockt im Zweifel?

00:27:46: Ich würde sagen Sie haben sich verzackt wie Sie sich in vielen anderen Dingen eben auch verzockt haben also wie sich die Hisbollah jetzt wieder mal verzockte sollte sie geglaubt haben Man könnte diese Konfrontation begrenzt.

00:27:57: Ich glaube, da hat es einige Fehlkalkulationen gegeben.

00:27:59: Was meinst du denn wie's jetzt weitergeht?

00:28:02: Also wir haben scharfe Konfrontationsgesehen auch Reaktionen von den Emiraten.

00:28:08: die scheinen einfach zunehmend eher auf die Seite der USA und Israel sich zu stellen was meinst Du Wie gehts jetzt weiter?

00:28:18: Da ist es schwer zu sagen also Trump hat jetzt ja in einem Interview gesagt, diese Kampagne könnte noch Wochen andauern.

00:28:26: Muss man alles sehen?

00:28:29: Ich glaube nicht dass wir ein militärisches Eingreifen der Golfstaaten sehen zum Beispiel.

00:28:34: aber es gibt natürlich andere Möglichkeiten auch die Amerikaner in ihrem Krieg zu unterstützen.

00:28:40: also bislang hat Saudi Arabien offiziell gesagt Wir lassen nichts zu das unsere Luftraum für Angriffe genutzt wird.

00:28:46: Das könnte sich zum Beispiel ändern.

00:28:50: Da könnten auch die Emirate eine andere Haltung einnehmen.

00:28:55: Am Ende wird die Frage sein, wie sehr steht da eine Schwächung der Iraner im Raum?

00:29:00: Wie stark vertraut man am Ende dann doch einem ja immer wieder iratischen Donald Trump?

00:29:05: weil also einen Teil zum Beispiel der Zurückhaltung gegenüber Iran Der rührte jetzt nicht daher, dass man dem iranischen Regime gegenüber am Golf nicht misstrauisch gewesen wäre.

00:29:16: Also das haben Emiratische Regierungsvertreter auch Saudische immer wieder gesagt.

00:29:19: Immer wieder gesagt ist es nicht so, dass wir den Iranern über den Weg trauen.

00:29:23: Wir wissen um die Gefahr, die von Iran ausgeht und wir wissen auch um deren Terror-Exporte, um deren Raketenprogramm, um die Bedrohung... Aber wir können uns nicht hundertprozentig darauf verlassen, dass die Amerikaner uns dann schützen im Falle einer Konfrontation.

00:29:36: Das haben sie in mehreren Fällen auch schmerzhaft erfahren müssen.

00:29:39: Wir sagen da sind noch viele Unbekannte.

00:29:41: ich glaube in der Tendenz wird es eine härtere Haltung gegenüber Iran geben und je schwächer Iran wird desto mehr werden sich die Golfstaaten ermutigt fühlen diese härterei Haltung eben auch durch zu halten.

00:29:54: Also herzlichen Dank lieber Christoph und schöne Grüße nach Beirut.

00:29:59: Danke sehr gerne.

00:30:04: So, das war ja also der FHZ-Podcast für Deutschland heute mit den neuesten Entwicklungen zum Iran Krieg.

00:30:10: Stand die Deadline für diesen Podcast, aber wir informieren sie natürlich rund um die Uhr weiter auf Faznet bei FAZ früh, Denker-Kollegen morgen früh.

00:30:25: Und morgen begrüßt sie an dieser Stelle meine Kollegin Livia Gerster am Nachmittag mit einer neuen Folge des FAZ Podcasts für Deutschland.

00:30:36: Mägen Sie sich gerne mit Ihren Gedanken und ihren Hinweisen zu dieser Sendung wie immer unter podcastetfaz.de.

00:30:44: Mir bleibt noch mich zu bedanken bei den Kollegen Kevin Gremmel David Brucklacher und Lena Barotzi für die Mitarbeit an diesem Podcast.

00:30:55: Ich sage, machen Sie es gut!

00:30:57: Und bis bald,

00:30:58: tschüss!