00:00:05: Willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland.

00:00:07: Nach einer längeren Pause in Elternzeit mal wieder mit mir, lieber Gerste!

00:00:11: Heute ist Dienstag der dritte März und wir schauen weiter auf den Iran.

00:00:15: Warum hat eine Demokratie wohl kaum eine Chance?

00:00:17: Könnte es sogar noch schlimmer werden als unter der Schreckensherrschaft der Mullahs?

00:00:21: Ein schnelles Ende des Kriegs ist jedenfalls nicht in Sicht.

00:00:24: Letzte Nacht wieder Womben über Tehran und Berut umgekehrt Raketen einschlägen Israel die Golfstaaten weiter im Feuer.

00:00:31: Die Welt rätselt über Motive und Strategie, die Trump mit diesem Krieg verfolgt.

00:00:36: Erst soll das ganze Regime weg dann nur noch das Raketen-und Atomprogramm.

00:00:40: Erst heißt es man musste der Bedrohung durch den Iran zu vorkommen.

00:00:43: jetzt klingt es eher so als hätte Israel die USA zu dem Krieg genötigt.

00:00:47: ja als sei der große amerikanische Präsident sowas wie eine Marionette nettern ja aus.

00:00:53: Friedrich Merz ist heute zu Gast im Obel-Office und kann sich selbst ein Bild machen.

00:00:56: Unser Korrespondent Matthias Wiesuwa begleitet ihn, und ist gleich in der Leitung bei uns.

00:01:01: Zuerst sprechen wir aber mit Rainer Herrmann – langjähriger FACC-Korrespondent für den Nahen Osten und genauer Kenner der islamischen Republik.

00:01:08: Schön dass sie dabei sind!

00:01:14: Herr Hermann, Sie kennen den Iran seit Jahrzehnten?

00:01:17: Waren dreißig mal dort haben sie mir gesagt.

00:01:19: Seit nineteenhundert.

00:01:20: neunzig haben natürlich viele bekannte Freunde denen sie nichts sehnlicher wünschen nehme ich an als Frieden und Freiheit und sind trotzdem pessimistisch.

00:01:29: Das kann ich glaube schon mal sagen, wir wollen das gleich gemeinsam auftröseln.

00:01:33: erstmal Hallo!

00:01:33: Und sehr schön dass Sie hier bei uns im Studio sind.

00:01:35: Hallo Frau Gers, das sehr gerne.

00:01:37: Ja beginnen wir vielleicht einmal mit der aktuellen Lage.

00:01:40: Letzte Nacht gab es ja wieder schwere Bombardements in Teheran auch auf zentrale Einrichtungen des Regimes Der Staatsfunk, das Parlamentsgebäude.

00:01:48: immer mehr Köpfe des Regims sind tot.

00:01:50: Wie lange kann das Regime das noch durchhalten?

00:01:53: Das Regime ist entschlossen, so lange wie möglich durchzuhalten und die Kosten für die Vereinigten Staaten Israel hoch zu treiben.

00:02:07: ist das Regime so konstruiert, dass er solche Schläge aushalten kann.

00:02:12: Und zum anderen sind die Befehlstrukturen schon in dem Maße dezentralisiert und endpolitisiert, daß das Regimen bereit ist auf einer breiten Horizontal-Mobilisierung den Krieg nach außen zu tragen.

00:02:26: Das heißt wieder eine Abschreckung zu schaffen.

00:02:29: Die Frage ist wie lange die eigenen Waffen ausreichen werden?

00:02:32: Das System des Regimes ist stabil genug Das zu tun und es gibt auch genügend Personal, um das ruhigzusetzen.

00:02:41: großen Raketen mögen, irgendwann mal ausgeschaltet sein.

00:02:45: Aber über wie lange verfügt die islamische Republik über diese abschreckenden kleineren billigen Waffen?

00:02:54: Und da sehe ich also durchaus einen Kriegsverlauf von vielen Wochen bzw.

00:02:58: Monaten für möglich.

00:03:00: Ein langer Krieg und genug Personal.

00:03:02: sagen Sie, dass immer neue Köpfe nachrücken.

00:03:06: Aber wie funktioniert eigentlich dieses System?

00:03:08: Sie haben gerade gesagt dezentral, was heißt also.

00:03:10: Wie kann man sich das vorstellen?

00:03:11: mitten im Krieg wo ja auch die Kommunikationskanäle des Regimes getroffen werden?

00:03:16: abgehört sowieso.

00:03:17: Gerade letzte Nacht wurden laut USA auch Kommande und Kontrollzenden der iranischen Revolutionsgaden zerstört.

00:03:23: Also wie werden denn da die politischen Nachfolger bestimmt?

00:03:26: und

00:03:27: wie

00:03:27: führen die einfachen Befehlsempfänger denn das aus?

00:03:31: Die Befehle

00:03:33: haben sie schon empfangen.

00:03:35: Die

00:03:36: Befehle haben sie vor dem achtundzwanzigsten Februar für diesen Fall empfangen und handeln nun mehr oder minder eigenständig.

00:03:44: Die Hierarchisierung der Befehlskette ist unterbrochen, die Kommandeure regional, lokal führen nun das aus was ihnen vorher aufgetragen worden ist.

00:03:54: Und doch da wäre es dann schwierig politisch zu intervenieren, sagen

00:03:57: Stopp!

00:03:57: Das andere ist

00:03:59: dass

00:04:00: dieses Regime genügend Personal in dem Sinne hat, als es einen sogenannten Tiefenstaat gibt.

00:04:07: Das gibt es mit sehr vielen Staaten.

00:04:10: Das heißt also ein Netzwerk von politisch- militärisch relevanten Leuten und wenn damals zwei drei fehlen machen die anderen weiter und wir haben diesen tiefen Staat.

00:04:21: im Augenblick sieht das aus.

00:04:22: Also Ali Larijani der langjährige Parlamentspräsident und jetzige Chef des Nationalen Sicherheitsrates, dass er die Koordinationsfunktionen des tiefen Staates übernommen hat.

00:04:35: Das ist ein Punkt.

00:04:36: Und ein anderer Punkt weshalb dieses System so resilient ist, ist das die Verfassung der islamischen Republik, dass Institutionengefüge so geschaffen hat, dass sie sich gegenseitig ergänzen oder sich gegenceitig stützen im Falle eines Krieges Konfliktes für was heute haben.

00:04:54: Das heißt wenn eine Institution ausfällt Machen die anderen weiter.

00:04:58: Das System ist von vornherein so geschaffen, dass der Systemerhalt, der Regimehrhalt allerhöchste Priorität hat und nicht der Schutz der einzelnen Personen.

00:05:08: Raminé ist offenbar bewusst einen Sogenannten wie es die Schiedenseen, Märtyrer Tod gestorben.

00:05:14: Wichtig war auch für Raminée dafür zu sorgen das die islamische Republik weiter existiert.

00:05:22: Und das ist weiterhin auch in diesem Krieg den Terror an.

00:05:25: zur Zeit führt, die höchste Priorität?

00:05:28: Sie haben gerade schon Ali Larijani erwähnt, er gilt jetzt gerade als Schlüsselfigur.

00:05:32: Sie haben ihn sogar mal getroffen und interviewt.

00:05:35: Erzählen sie uns doch mal was ist das für einen Mann und was wäre das für ein Regime unter ihm?

00:05:42: Alle Larejani wirkt im persönlichen Gespräch sehr unscheinbar, ohne großes Ego.

00:05:49: Kein Alphatier nach außen, sondern einer der Autorität aus seinem intellektuellen Strahl des familiären Netzwerkes ist eine der Revolutions-Dynastien.

00:06:10: Ob er der Mann an der Spitze sein wird, das kann ich noch nicht sagen.

00:06:14: Der ganze Verfassungsprozess ist angelaufen.

00:06:16: wir haben das Dreier Gremium.

00:06:17: Wir haben die Ansage, der Expertenrat würde demnächst zusammentreten um einen neuen Führer zu wählen obersten Führern aber ich Ich glaube nicht, dass dieses Wahlverfahren bald einsetzen wird.

00:06:30: Denn die Iraner haben ja gesehen, wie es im Libanon geschehen ist.

00:06:33: nach Saralla wurde getötet und gleich Nachfolger gewählt und auch gleich die wurden angegriffen.

00:06:41: Das heißt also sie werden sich Zeit lassen und in dieser Zwischenzeit wird dann Ali Larejani Koordination übernehmen, zumindest nach außen hin sichtbar.

00:06:52: Aber wie gesagt ich rechte mit diesem Prozess nicht so lange der Krieg an dort.

00:06:56: Jetzt haben Sie lieber noch einen erwähnt.

00:06:58: Jahrzehnte lang hat ja die islamische Republik die sogenannte Achse des Widerstands aufgebaut.

00:07:04: davon ist nicht mehr viel übrig.

00:07:05: Assad ist in Syrien weg Die Hamas ist am Boden und die Hisbollah auch.

00:07:10: beziehungsweise jetzt wird Israel die Gunst der Stunde nutzen um ihr endgültig den Todesstoß zu versetzen.

00:07:15: also das heißt doch eigentlich auf Hilfe außerhalb der Landesgrenzen kann Iran dann nicht setzen in diesem Krieg, oder?

00:07:22: Nicht mehr in dem Maße wie in der Vergangenheit.

00:07:25: Die Hezbollah ist nicht tot.

00:07:27: die Houthis leben lustig weiter und wir werden sehen was mit den schitischen pro iranischen Milizen im Irak geschieht.

00:07:43: vor den Feinden weit entfernt von den Grenzen der islamischen Republik zu schützen.

00:07:47: Das ist eine Art Vorwärtsverteidigung, ständig Israel attackieren, angreifen, drohen um die Feinde der Islamische Republik dort beschäftigt zu halten.

00:07:56: Nun

00:07:57: hat das die Hamas falsch verstanden und siebten Oktober zwei tausenddreiundzwanzig ohne Abstimmung mit Iran also dass es mittlerweile sehr gewiss hat den Angriff gestartet und das hat Khamenei offenbar sehr erzürrt denn die Aufgabe Widerstandes ist Iran zu verteidigen.

00:08:15: Und jetzt wird diese sogenannte Achse des Widerstaates mehr denn je gebraucht, deswegen war es so erwartend dass die Hisbollah den Angriff auf Israel startet mit den Mitteln die sie noch hat.

00:08:28: aber wenn wir auf diese Strategie der horizontal Mobilisierung zurückkommen das ist eine Frage der Zeit wann die Houthis wieder beginnen und die Huthis haben sehr viel Eskalationspotenzial den Schiffsverkehr durch Rote Meer, damit ein sues Kanal zum Erliegen zu bringen.

00:08:46: Das heißt der Versuch Irans graduell die Vergeltung zurückzutragen und die feindlichen Staaten beschäftigt zu erhalten oder darin zu verwickeln dass sie diese billigen Kamikazedronen abschießen und das damit ihre Luftabwehr allmählich erschöpft ist.

00:09:07: Und das ist der Punkt, der Zeitpunkt den Iran versucht zu erreichen.

00:09:12: Und die Hoffnung ist natürlich, dass das dann zu diesem Zeitpunkt tatsächlich so ein Waffenstillstand eintritt bei dem die Existenz der Islamischen Republik gesichert ist und bei dem vielleicht in Iran ein neuer starker Mann zu erkennen ist, den amerikanische Präsident als Gesprächspartner akzeptiert Und das wird einer der interessanten Prozesse sein.

00:09:37: Welche Dynamiken haben wir in den kommenden Wochen in Iran, sodass die amerikanische Präsident eine Chance hat aus diesem Krieg, den er nicht ewig führen kann wieder einen Ausweg zu finden?

00:09:50: Jetzt sagt Donald Trump viel Widersprüchliches am Wochenende.

00:09:54: Hat er gerade noch behauptet, dass seinem Eindruck nach viele Militärs eigentlich aufgeben wollten und Immunität suchten.

00:10:02: Ist das Wunschdenken?

00:10:03: oder sehen Sie irgendwelche Anzeichen?

00:10:05: doch für kleine Risse im System?

00:10:07: Ich sehe keine Risse.

00:10:09: Wer gäbe es Risse, dann würden wir sie wahrnehmen.

00:10:15: Dann würde es, sagen wir, Abspaltungen geben.

00:10:18: Welchen Anreiz könnte der amerikanische Präsident den Revolutionskarten und dem freiwilligen Militz Basis geben?

00:10:28: Immunität ja aber Die Revolutionsgarn und die Basij ist ein Kampf um Leben und Tod.

00:10:37: Sie wissen, wenn diese islamische Republik aufhört zu existieren, dann wird sich der Zorn, die Rache unter Bevölkerung, die eine unsägliche Repression hat erleiden müssen in den vergangenen Jahrzehnten an ihnen entladen.

00:10:52: Das heißt sie werden sich nicht mehr in Iran verteidigen können?

00:10:57: Sie haben allerdings auch nicht die Möglichkeit, in Massen in ein anderes Land zu gehen.

00:11:02: Wer würde sie aufnehmen?

00:11:04: Das heißt also für sie heißt es wenn ich meine Haut treten will dann muss sich für den Erhalt der islamischen Republik kämpeln und wenn es da vernötig ist das Blut fließt dann muss eben Blut fliesen.

00:11:18: Lassen Sie uns doch mal kurz die Szenarien durchgehen.

00:11:21: Ich höre raus, das Szenario, dass sie für am Wahrscheinlichsten halten ist doch, dass das Regime zwar geschwächt wird aber irgendwie

00:11:28: überlebt.".

00:11:29: Das halte ich für das wahrscheinlichste.

00:11:32: Wir gehen ganz kurz die anderen durch.

00:11:34: einmal Übergang in eine demokratische Republik.

00:11:37: Das halde ich fürs äußerst unwahrscheinliche See dafür keine Voraussetzungen gegeben, weder im Land selbst noch in der Diaspora.

00:11:49: Dann die zweite Möglichkeit ist die Restauration der Monarchie.

00:11:53: einige wollen das, vor allem Israel aber die Monarchisten haben keine Verankerung in der iranischen Gesellschaft.

00:12:02: dann das dritte ein Failed State, dass gescheiterte Staate niemand will und deswegen die wahrscheinlichste Lösung.

00:12:09: Ein geordneter Übergang von einem autoritären System in ein anderes.

00:12:14: In Zeiten der Unsicherheit des Krieges profitieren diejenigen, die für Sicherheit sorgen können.

00:12:18: Das sind diejenigen die Waffen haben.

00:12:20: Und im Falle Iranes sind es eben die Revolutionskarten plus die reguläre Armee und die Basis.

00:12:28: Das heißt, dass dann der Turban ausgetauscht wird gegen die Uniform, das wir aber dieselben autoritären Strukturen haben?

00:12:35: Und die Frage ist dann – das System ist morsch!

00:12:39: Wie lange kann so ein morsches System überleben?

00:12:42: Wann hätte die Opposition eine Chance?

00:12:45: Zumal ja.

00:12:46: der Rückhalt nicht mehr groß ist.

00:12:47: Es ist immer wieder die Rede von zehn bis zwanzig Prozent der Bevölkerung, die überhaupt noch hinter diesem Regime stehen.

00:12:54: nach der schrecklich brutalen Niederschlagung der letzten Aufstände im Januar, die sie schon angesprochen

00:13:00: haben."

00:13:01: ist das sicher nochmal größer geworden.

00:13:02: Dazu kommt die Hyperinflation, die grauenhafte wirtschaftliche Lage.

00:13:06: Also auf Dauer kann man sich doch wirklich kein Überleben dieser Schreckensherrschaft vorstellen?

00:13:11: Es sei denn diese Schreckenserrschaft gelingt es einen sogenannten Deal mit dem amerikanischen Präsidenten zu machen der diesen Krieg nicht auf Dauere leisten

00:13:23: kann

00:13:24: mit dem Ziel, die Sanktionen allmählich zurückzunehmen.

00:13:28: Das heißt dieser geordnete Übergang in eine neu autoritäre Ordnung müsste dann zum Ziel haben wie diene ich mich jetzt den Weißen Haus an damit dieses die Sensionen zurück nimmt?

00:13:42: Biete ihnen im Gegenzug dann auch Geschäftsmöglichkeiten in Iran und Vereinigten Staaten und Israel?

00:13:49: will er denn!

00:13:50: Langenkrieg will das Problem Iran beseitigen.

00:13:53: Die Vereinigten Staaten wollen einen kurzen Krieg und wollen keine politischen Kosten im Sinne von hoher Energiepreise oder zur Störung des Geschäftsmodells, Golfstaaten aus denen sich ja Donald Trump sehr viele Investitionen in der amerikanischen Wirtschaft verspricht die kann er vergessen wenn der Krieg andauert.

00:14:11: Und trotzdem möchte ich das optimistische Szenario jetzt nicht sofort abschreiben dass eben Ein Übergang zu einem demokratischen System vielleicht doch gar nicht erst in weiter Ferne, in Gang kommen könnte.

00:14:24: Denn immerhin hat ja die Geschichte gezeigt, die Iraner Wissen wie Revolution geht?

00:14:28: Was müsste denn passieren damit auch die bewaffneten Befehlsempfänger des Systems die Seiten wechseln?

00:14:35: Diejenigen, die bewafnet sind und für den Erhalt des Regimes kämpfen, sind von der Ideologie des Regims überzeugt.

00:14:45: Wie brechen wir diesen ideologischen Glauben?

00:14:49: Und das wird eine schwierigere Aufgabe sein, als ihnen wirtschaftliche Anreize zu bieten.

00:14:55: Die islamische Republik ist eine schiitische Republik und die Grundlage der schiitischen Islams ist das Mörkteuratum.

00:15:03: Mit Luftschlägen allein ist jedenfalls noch nie ein Regime-Change gelungen, würden denn Bodentruppen vielleicht etwas ändern?

00:15:09: Immerhin gab es jetzt schon einen Bericht von Al Arabia dass israelische Bodentruppen wohl im Einsatz waren in Iran.

00:15:16: Iran ist ein Land vielfach so groß wie die Bundesrepublik Deutschland.

00:15:24: Iranische Militär ist auch über das ganze Land verteilt.

00:15:28: Bodentruppen müssen bis Tehran vordringen, um dort Verneuverhältnisse zu sorgen.

00:15:35: Das sehe ich einfach nicht!

00:15:39: wie Venezuela, wo man die Hauptstadt leicht erreichen kann.

00:15:43: Das heißt ich sehe eher die Möglichkeit das dann im Falle eines Langallhandels Krieges zentrifugale Kräfte entstehen und die ethischen Minderheiten die Chance ergreifen sich los zu spalten.

00:15:55: Der Scharsohn-Pachler Wie hat ja gerade wieder sich geäußert, dass er also von vielen gebeten worden sei jetzt doch einen Übergang anzuführen und dann irgendwie den Weg frei zu machen für eine neue Verfassung.

00:16:08: Und es gibt auch schon eine beträchtliche Anzahl von Iranern im Exil sowieso aber auch im Land die seinen Namen rufen ihre Hoffnungen auf ihn setzen.

00:16:17: Wieso messen sie dem keine große Bedeutung bei?

00:16:21: Könnte er nicht doch eine Rolle spielen!

00:16:24: Er spielte jetzt im Januar eine größere Rolle als in der Vergangenheit, einfach weil er dann keine Alternative gegeben hat.

00:16:34: Und er war dann ein Gesicht mit dem man diesen Aufstand diese Proteste identifizieren konnte und auf der anderen Seite spricht gegen ihn dass er in Iran nicht vernetzt ist.

00:16:49: Das ist ein amerikanischer Geschäftsmann seine Kinder sprechen kein Farsi.

00:16:54: Er wird von Israel unterstützt, auch das ist schon ein Pferdefuß.

00:16:59: Das heißt also es ist so eine Abkoppelung zwischen der Diaspora für die der Kronprinz wirklich eine Rolle spielt und der Bevölkerung im Land.

00:17:11: Ein Archipel von oppositionellen Kräften, also die Gewerkschaften können mobilisieren, die Minderheiten können mobilisiere Aber diese Intellektuellen aus der Zivilgesellschaft nicht.

00:17:23: Und wer kämen die alle zusammen, würden sie eine Plattform bilden?

00:17:27: Würden Sie eine Vision haben wie die Zukunft aussieht?

00:17:30: Würde man da den Kronprinz einbinden dann hätte man auch sagen wir die Voraussetzungen aber selbst dann hätte noch nicht die Varaussetzung dafür was geschieht wenn die islamische Republik kollabiert.

00:17:43: Wer übernimmt die Ministerien, wer übernommt die Behörden?

00:17:46: Wer verhindert das hier ein schwarzes Loch eines Failed States entsteht.

00:17:51: Das heißt es ist noch ein sehr langer Weg zu gehen um einen Übergang von einer autoritären Ordnung in eine nicht-autoritäre Ordnung einleiten zu können.

00:18:03: Herr Hermann, Ihr neues Buch erscheint nächste Woche.

00:18:05: der Titel Die Zerstörung des Nahen Ostens.

00:18:08: Da scheint dieser Krieg ja... diese Entwicklung noch zu beschleunigen, die sie da schon skizzieren.

00:18:14: Lassen Sie uns doch zum Schluss nochmal einen Ausblick wagen?

00:18:16: Was käme denn danach?

00:18:18: Was könnte dafür ein neuer Nahe Osten

00:18:20: entstehen?".

00:18:21: Altenahe Oston ging zu Ende mit dem Terror der Hamas am siebten Oktober im Jahr zwanzig.

00:18:30: Der Altenahr Osten bestand aus der sogenannten Achse des Widerstandes Erans Angstentschrecken versetzen sollte.

00:18:42: Ein zweites Element dieses Alten an Ostens waren Sicherheitsgarantie in der Vereinigten Staaten

00:18:49: für

00:18:50: provestliche anti-iranische Staaten, vor allen Dingen die Golfstaaten und das ist Passé.

00:18:56: Anstelle dieser anti-israelischen schiitischen Achse sehe ich eine neue sunnitische Achse entstehen.

00:19:04: Eine sunnitische Achse von Saudi Arabien ausgehen wird.

00:19:08: Saudi Arabin hat einen Verteidigungspakt mit Atomacht Pakistan gemacht, Saudi Araben hat sich mit der Türkei ausgesündet, Saudi Arabia arbeitet wieder enger – was nicht immer der Fall war mit Ägypten zusammen – alle sehen sie Israel als einen potenziellen militärischen Hegemon, den Sie nicht akzeptieren

00:19:28: wollen.".

00:19:29: Die Abramabkommen können wir auf absehbare Zeit vergessen.

00:19:33: Denn diese Länder haben Israel Angebote, vor allen Dingen Saudi-Arabien in ein neues großes wirtschaftliches Konglomerat einzubauen und dass es israelen Teil ist des neuen Wirtschaftsraums unter politischem Raum bis im Nahen Osten.

00:19:49: Das ist obsolet geworden durch das was in den vergangenen zwei Jahren geschehen ist.

00:19:53: Israel ist wieder so isoliert Wie es lange nicht war.

00:19:58: Israel ist isoliert, aber ja auch so mächtig wie nie könnte man sagen.

00:20:02: Ein Hegemon hat doch dann Aussicht auf dauerhaften Erfolg wenn es einer auf eine gewisse Sympathie stößt.

00:20:10: Das stößte zurzeit ausgenommen bei den Vereinigten Arabischen Emiraten nicht.

00:20:14: Israel und die Emirate haben ähnliche strategische Ziele der Region, Secessionisten zu unterstützen und Staaten zu schwächen um dort Fußzufahren, um das Sinne von Israel sicherheitsvorteile zu bekommen oder im Sinne der Vereinigten arabischen Emirat um dort wirtschaftlichen Vorteile zu kriegen.

00:20:34: aber Eine genitische Aktie sagt, wir haben eine bestehende stabile Staatenwelt.

00:20:41: Die muss gesichert werden!

00:20:43: Es kann nicht sein dass Länder wie Sudan, Yemen, Somalia etc.

00:20:48: auseinanderbrechen.

00:20:49: Wir wollen für die Stabilität dieser Länder sorgen.

00:20:51: Das will Israel nicht das wollen die Emirate nicht.

00:20:54: Sehr interessant ein Blick in die Zukunft wenn das interessiert der Schaue in das Buch von Herrn Hermann das nächste Woche erscheint.

00:20:59: ich sage jetzt erst mal vielen Dank für den Besuch hier im Studio und fürs Gespräch.

00:21:03: Danke Ihnen Frau Gerster.

00:21:09: Ja, wie findet der amerikanische Präsident einen Ausweg aus diesem Krieg?

00:21:12: und vor allem was sind seine Ziele?

00:21:13: Seine Strategie.

00:21:15: Davon wird sich Friedrich Merz heute ein Bild machen können wenn er Donald Trump im Oval Office trifft.

00:21:20: Es könnte aber auch Fragen an ihn geben Und es ist nicht auszuschließen dass es unangenehm wird.

00:21:25: Wir wissen ja das Trump keine Scheu hat Staatschefs auflaufen zu lassen.

00:21:29: In der deutschen Reaktion auf den Krieg in der Ost gibt es mindestens einen Widerspruch der uns nicht gut aussehen lässt.

00:21:36: In einer gemeinsamen Erklärung von Merz, Macron und Stama war gerade noch die Rede von militärischen Defensivmaßnahmen umfalls notwendig iranische Raketen- und Drohnenbasen zu zerstören.

00:21:48: Das klang schon fast nach Kriegseintritt aber das hat Außenminister Wadefuhl dann schnell wieder abgeräumt wie gestern Abend im heute Journal.

00:21:56: Wir beteiligen uns in keiner

00:21:58: Weise an dieser Auseinandersetzung.

00:22:00: Wir stellen auch keine militärische Facilitäten dafür zur Verfügung.

00:22:05: Tja, wird Trump den Kanzler damit davonkommen lassen?

00:22:08: Das bespreche ich jetzt mit unserem Korrespondent Matthias Visuva.

00:22:12: Er ist gestern mit März nach Washington geflogen und wird gleich im Oval Office dabei sein wenn er auf Donald Trump trifft.

00:22:18: Hallo nach Washington!

00:22:20: Ja hallo Livia!

00:22:21: Ja, März hat in den letzten Tagen immer wieder Verständnis gezeigt für diesen Krieg im Iran – gleichzeitig will Deutschland nichts damit zu tun haben.

00:22:27: wie will er das Trump denn jetzt

00:22:29: verkaufen?!

00:22:30: In dem er zum Beispiel das Eingeständnis gemacht hat, dass Deutschland selber und seine Partner über Jahre jahrzehntelang in der Lage war Erfolge zu erzielen.

00:22:38: In der Diplomatie mit Iran weil man eben zu schwach gewesen sei.

00:22:41: Und da ist natürlich auch ein indirektes Lob zumindest verwoben, dass Trump jetzt ja für Folgen gesorgt hatte, weil er nicht so schwach ist.

00:22:50: Gleichwohl stimmt es eben natürlich, dass man in keiner Weise beteiligt werden will an den Angriffen In dieser Phase.

00:22:56: und auch der Satz, den Herr Wadephul da jetzt zurückgewiesen hat ist natürlich ein schöner diplomatischer Satz ausgehandelt zwischen Paris London und Berlin.

00:23:04: Aus dem sich in einer relativ großen Bandbreite die drei sich nehmen können was sie für ihre jeweils eigene Position brauchen.

00:23:11: Für die deutsche Position ist es nichts anderes als die banale Erkenntnis Die eine Stützpunkte sich natürlich verteidigen können in der Region.

00:23:16: Tatsächlich gibt es keine Planung darüber hinaus einzusteigen.

00:23:20: Aber ist das nicht peinlich, erst sowas in den Raum zu stellen und dann wieder zurückzuziehen?

00:23:25: Also einfach so ein gefundenes Fressen für die Amerikaner, die den Europäern ja schon lange vorwerfen, große Töne spucken aber dann nichts liefern?

00:23:32: So kann man es sehen, aber man kann auch natürlich den Satz einfach lesen wie er da steht und dann muss man sagen gut, dann kann man daraus ausschließen dass es nichts anderes ist als dass die Betonung des Rechts auf Selbstverteidigung.

00:23:42: Und dann muss man natürlich auch wieder sehen, dass wir wie gesagt auch Partner haben London und Paris.

00:23:46: Und das die jeweils natürlich Eigeninteressen haben – und man hat ja gesehen in London welche Wege man da jetzt argumentativ gehen muss um vielleicht doch zu helfen indem die Amerikaner britische Stützpunkte mit nutzen können.

00:23:55: Daraus kann man sich natürlich auch ableiten was so ein Satz eigentlich an Möglichkeiten eröffnet und dass er weniger wichtig war für die deutsche Debatte und deutlich wichtiger für die Debatte in Großbritannien.

00:24:06: Aber es ist ja zumindest möglich, dass Trump das enttäuschen könnte.

00:24:09: Also was hat März denn im Angebot?

00:24:13: Da hast du vollkommen recht.

00:24:14: und wir machen jetzt hier auch etwas ganz ganz Besonderes.

00:24:16: Wir reden halt bevor dieses berühmte Oval Office passiert und bei früheren Präsidenten hätte man einigermaßen trittsicher sagen können wie's läuft.

00:24:24: Bei diesen Präsidenten wissen wir alle vielleicht in zwei drei Stunden dann über was ganz anderes hätten reden sollen, aber wie die man davon aus ist alles im Rahmen bleibt.

00:24:31: Dass der Präsident dort sitzen wird und sehr gerne sich sehr viel Lob abholen wird für seinen Iran-Einsatz oder beziehungsweise sich einfach selbst lobt und dass auch die amerikanischen Kolleginnen und Kollegen im Oval Office höchstwahrscheinlich sich nicht wahnsinnig für mehres interessieren sondern vielmehr darüber was Trumps sich jetzt eigentlich gedacht hat mit Iran.

00:24:47: Das heißt das könnte alle schon mal ganz gut laufen für den Bundeskanzler.

00:24:51: und was der Prinz Kanzler vor allem dabei hat es zum einen die ganz ernst gemeinte Frage ob dann auch hinter verschlossenen Türen oder davor Was ist eigentlich der Plan danach?

00:24:59: Was kommt danach, da hat der Bundeskanzler ja schon erleben müssen wir es auch rund um den Gasafriedensplan.

00:25:04: Dass da dann das Engagement schnell mal nachlässt oder auf die Ernsthaftigkeit oder auch durchstrukturiert.

00:25:09: halt der weiteren Schritte.

00:25:11: Das befürchtet man natürlich so ein bisschen jetzt auch mit Blick auf Iran ob da irgendwie klar ist was genau die Ziele sind was genauer der plan danach ist.

00:25:19: Er selber hat ja im Kanzleramt quasi eine Agenda aus vier Punkten vorgestellt und damit die Bereitschaft angekündigt, wenn dann der Beschuss vorbei ist für den Tag danach da ist dann Deutschland gerne wieder bei übernimmt.

00:25:29: Gerne Verantwortung wirtschaftlich unter anderem beim wirtschaftlichen Aufbau.

00:25:33: das sind Sachen die er natürlich sagen kann und er kann natürlich verweisen auf ein Thema was er ohnehin dringend verbinden wird um etwas schwer genug werden dürfte heute genug Platz zu finden in dem Gespräch Ukraine.

00:25:43: Natürlich sagt ihr übernehmen Verantwortung in der Ukraine immer mehr dafür dass es unser Platz da wollen wir Verantwortung übernehmen, das ist uns wichtig.

00:25:50: Das ist natürlich auch eine Argumentationslinie die erfahren

00:25:52: wird.".

00:25:53: Ja da sprichst du was an wovon man dachte dass das im Fokus stehen würde bevor es diesen Krieg gab?

00:25:59: Das Treffen ist ja schon lange geplant.

00:26:02: Er versucht das zu verknüpfen.

00:26:03: sagst du nach dem Motto also so gefährlich wie Iran für euch ist, für Israelis ist Russland für uns.

00:26:09: kann das funktionieren?

00:26:10: könnte das Trump überzeugen?

00:26:15: Eine große Frage.

00:26:16: Er wird erst mal Kraft brauchen, überhaupt diese Sätze unterzubringen.

00:26:20: Zumindest in dem... Es wird ja wieder den unbestimmten langen Teil geben vor der Presse im Oval Office selbst, wo ich dann ausstehen werde und sehr gespannt darauf bin wie das ist.

00:26:28: Das soll da wohl sehr laut- und hektisch zugehen auch von der Presseseite, die dann Fragen reinrufen.

00:26:32: Ich bin sehr gespannt, wie das läuft.

00:26:34: Mal gucken, wie es da geht ob er diesen Satz darunter bringen kann oder ob der Satz dann noch verfängt.

00:26:39: Ich weiß es nicht.

00:26:40: Der Fokus ist offensichtlich nicht ein anderer, der Fokus auch in Amerika ist einfach gerade ein anderer.

00:26:43: Man merkt das gestern hatte Schwammt ja die erste Mal sich Melanie Fragen gestellt.

00:26:47: bei einer Veteranveranstaltung hat auf einmal auch Bodentruppen nicht ausgeschlossen und da gibt's eine große Bandbreite während Rubio immer noch versucht vom Kongress Argumentationslinien zu finden warum dass am Ende doch irgendwie ein Präventivschlag war.

00:27:00: ich bin mir nicht sicher ob man jetzt übermäßig empfänglich ist dafür.

00:27:03: aber klar ist natürlich die Verhandlung dir in der jetzt gerade vom Krieg betroffenen Region hätten weitergehen sollen zwischen Russland, Ukraine und Amerika werden so jetzt nicht stattfinden können.

00:27:11: Man hofft dass sie dann vielleicht nach Genf wieder verlegt werden.

00:27:15: Und man möchte natürlich dabei sein hat da natürlich klare Ziele für dieses Gespräch.

00:27:18: aber wie viel Zeit am Ende der Kanzler hat es wird auch noch ein Mittagessen zusammen geben.

00:27:22: das wird man sehen.

00:27:23: bei der letzten im Juni bei seinem Antragsbesuch hieß ist das beim Mittag Essen Trump durchaus eine Lage gewesen sei viel zuzuhören und zu fragen ob es diesmal aus so sein wird.

00:27:32: Das werden wir sehen, auch die Zölle würde er ja wahrscheinlich gerne zum Thema machen.

00:27:37: Wie viel Zeit dafür bleibt?

00:27:38: Das werden in der Tat beobachten!

00:27:40: Es lief schon einmal gut bei den letzten Treffen.

00:27:43: ob es diesmal wieder so wird das wirst du für uns im Blick behalten und uns dann live berichten können von deinem Erlebnis im Oval Office.

00:27:49: also für den Moment erst mal Danke lieber Matthias.

00:27:53: Ich danke dir Liebianskottes.

00:27:58: Morgen wissen wir schon mehr, auf Fatsnet bleiben Sie aber jederzeit informiert.

00:28:03: Mein Name ist Lieber Gerster und ich bin auch für den Rest der Woche am Mikro.

00:28:07: Also schreiben sie mir gerne was sie noch interessiert oder was sie anders sehen wie immer an podcast.de.

00:28:14: Danke fürs Zuhören!

00:28:15: Danke an Marie Löwenstein und Michael Götz für Redaktion und Schnitt Und wir hören uns hoffentlich morgen wieder Bis dahin.