00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:07: Heute mal etwas außerhalb der Reihe, wie Sie das manchmal von uns kennen wenn etwas Besonderes ansteht.

00:00:15: Mein Name ist Corinna Budras und ich begrüße sie hier normalerweise jeden Montag immer mit dem Neuesten aus der Hauptstadt also mit ziemlich viel Innenpolitik.

00:00:26: Aber wegen der Multiplinkrisen in der Welt ist das bei uns etwas zu kurz gekommen.

00:00:32: Deshalb mache ich es heute wieder gut und schlage den großen Bogen zwischen den großen Weltkrisen, der neuen Weltordnung und der deutschen Innenpolitik.

00:00:42: Das habe ich mir ehrlich gesagt schon seit Davos vorgenommen, genau genommen als der kanadische Premierminister Mark Carney uns versucht hat wachzurütteln.

00:01:12: Wir haben es hier nicht mit einem sanften Übergang zu tun, sagt er damals.

00:01:16: Sondern mit einem richtigen Bruch!

00:01:20: Die Systemeistätik kommt nicht aus der Wahrheit, sondern von allen Wünschen zu performieren als wenn es wahr war.

00:01:28: Und die Fragilität kommt aus der gleichen Sorge.

00:01:31: Wenn sogar eine Person stoppt performierend, wenn das Grüne Großer erzielt seine Signen, dann beginnt die Illusion zu krachen.

00:01:38: Freunde!

00:01:39: Es ist Zeit für Firmen und Länder, um ihre Signen herzustellen.

00:01:45: Er mahnte dabei alle Staatenlenker der Wahrheit ins Auge zu sehen, die Lüge der vergangenen Jahre abzustreifen und sich auf die neue Welt einzustellen.

00:01:56: Ja und seitdem überlege ich was denn das wohl heißt?

00:02:00: Sich auf die Neue veränderte Weltordnung einzustellen, souverän und widerstandsfähig zu werden.

00:02:07: Das werde ich jetzt vom Ökonom Moritz Schulareck wissen.

00:02:10: er ist Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft und wurde von den Kollegen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung im vergangenen September in die Riege der besten deutschen Denker erhoben.

00:02:23: Er gehört also nach der Einschätzung der Kollegen zu den Intellektuellen, die uns die Gegenwart am Besten

00:02:30: erklären.".

00:02:32: Ja, das wollte ich mir noch nicht entgehen lassen.

00:02:34: Deshalb lade ich Sie zu diesem Gespräch ein heute an diesem Sonntag den achten März.

00:02:40: Das ist übrigens völlig frei von allen aktuellen Bezügen des Irankriegs denn das Gespräch haben wir schon vorher geführt.

00:02:48: aber ehrlich gesagt denke von diesen aktuellen bezügen hatten wir in dieser Woche schon genug.

00:02:54: deshalb freue ich mich dass sie jetzt mit dabei sind.

00:02:56: legen wir los.

00:03:07: Nun sitzt er hier bei mir im Studio.

00:03:09: Herzlich willkommen, Moritz Schularek!

00:03:12: Vielen Dank für die Anleitung.

00:03:13: Ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:03:15: Ich habe große Lust mit Ihnen mal die Karnehrede durchzugehen, die ja doch als historisch bezeichnet wurde – als Wegmarke und Aufbruch wie auch immer.

00:03:25: Und ich würde gerne besprechen ob Deutschland diesem Anspruch gerecht wird und wer nicht was sich befürchtet, was getan werden muss?

00:03:36: damit es dem Ganzen gerecht wird.

00:03:39: Vielleicht fangen wir mal damit an, fanden Sie das auch eine historische Rede?

00:03:43: Karnia in Davos?

00:03:45: Ich war aber nicht im Raum als er die Rede gehalten hat.

00:03:50: Ich würde sagen, er hat etwas sehr gut auf den Punkt gebracht, dass man normalerweise in dieser analytischen Klarheit von Politikern und auch mit dem Mut, mit dem er ist und der Klarheit, der das gesprochen hat, nicht gewohnt ist.

00:04:02: Also unser Bundeskanzler hat ja auch eine Rede gehaltene.

00:04:06: Ich glaube, inhaltlich sind die gar nicht so weit auseinander.

00:04:09: Aber Karni, man merkte hat selber dort die Rede geschrieben und das selber durchdacht.

00:04:14: Und insofern war, glaub ich, die Rede in der Wurst, die in Erinnerung geblieben ist und jetzt schon ein historisches, mein großes Wort.

00:04:24: Ich weiß jetzt nicht ob wir uns in dreizig Jahren noch dran erinnern werden aber die jetzt für dieses Jahr sicherlich den Ton setzt.

00:04:30: Und deswegen finde ich mal dass eine schöne Gelinge hat es ein bisschen zu vertiefen.

00:04:36: Es gibt ja eine sehr zentrale Aussage, nämlich dass wir gerade ein Brucher leben und keinen sanften Übergang keine Transformation wie er es formuliert.

00:04:46: Ich denke grundsätzlich ist da wahrscheinlich kein Zweifel daran obwohl ich mich frage ob wir nicht inzwischen so viele Brüche gesehen haben, so viel kleine und große Zerstörung vom Ukrainekrieg angefangen, also der Invasion Russlands zur Energiekrise zu dem was es sich immer wieder tagtäglich im Weißen Haus tut.

00:05:07: Dass ich mich frage ja ob wir nicht vielleicht doch eher in einer Übergangsphase sind weil wir den großen Bruch als solche noch nicht realisiert haben?

00:05:17: wie würden Sie's sehen?

00:05:19: Ich habe immer das Bild von einem Stock Im Kopf, dem man halt so wenn man ihn an beiden Enden anfasst dann kann man den biegen und dann kommt er aber immer wieder in seine Ausgangsposition zurück.

00:05:30: Es sei denn man biegt ihn zu sehr und er bricht und dann kann Man tun was man will.

00:05:35: man kriegt ihn nie wieder zusammen und kriegt auch nie wieder die Spannkraft hin die das ganze vorhin hatte.

00:05:39: Und ich glaube dass es vorher hat.

00:05:40: und das ist was Kani gesagt hat der Stock ist zerbrochen und ich glaube da hat er recht.

00:05:45: Insofern Ist Wirklich noch nicht klar wie man hat es jetzt mit diesen beiden zerbrochenen Stockhälften, was man damit anfängt und wie das neue aussieht.

00:05:55: Aber dass das alte erst mal kaputt ist, ist wichtig und ich fand das auch wichtig.

00:06:00: Ich finde es auch wichtig, dass wir heute drüber sprechen und in Deutschland diese Rede rezipiert wurde denn wir sind ja die Weltmeister im Snoozebaden.

00:06:07: drücken und doch wieder hoffen, dass alles so ist wirklich behäbig und präsig im Updaten.

00:06:14: Das ganze System ist darauf eingestellt, dass man ja nichts Neues denken möchte und sich immer noch am Alten festhagnelt.

00:06:21: Deswegen sind wir auch so langsam und so schlapp wenn es drauf ankommt in Krisensituationen zu regieren.

00:06:27: So, wer ist wir?

00:06:29: Also ist das die Bundesregierung oder sind es die Wähler, die Bürger, die Gesellschaft als ganzes?

00:06:34: Werst wir?

00:06:35: Ich glaube schon, der Bundes, sowie die Bundespolitiker aufgestellt ist mit dem Ressortprinzip den verschiedenen Ministerien, dem Behebigen, ministerialen Trott.

00:06:47: Für das was an weltwirtschaftlichen und geopolitischen Herausforderungen von Trump und einem Präsidenten kommt er irgendwie nach zum drei irgendwelche Dinge in die Welt setzt, dem nicht gewappnet ist notwendigerweise immer auf Zeit spielen muss.

00:07:05: Es kommt natürlich auch die europäische Dimension rein, wir haben nun mal Gott sei Dank was man ja in diesen Tagen versteht, die EU als ich sage mal als Rückhalt, als Ressonanzraum, als Resilienzraum mit dem wir uns ein bisschen behaupten können.

00:07:22: aber auch da ist natürlich die Politik, die Mechanismen und die Geschwindigkeit mit der man Politik macht sehr viel langsamer.

00:07:29: also das kommt hinzu letztlich die Themen zu denen über die Carney jetzt gesprochen hat, die Verbindung von ökonomischen sicherheitspolitischen militärischen Fragen.

00:07:41: Das sind letztlich Dinge, die die Bundesrepublik Deutschland seit neunundviertzig outgesourzt hat.

00:07:48: Das letzte Mal als wir versucht haben diese Dinge zusammenzudenken, haben wir Großraumpolitik gemacht und Lebensraumpolitik im Osten.

00:07:55: Insofern in der Tat haben wir da keine ganz besonders gute Traditionen.

00:07:58: Im Gegenteil Aber wir haben die Strukturen dafür nicht.

00:08:02: Der Nationale Sicherheitsrat könnte das vielleicht leisten, aber der ist ja im Prinzip auch nicht nur ein Ministerium sondern gleich drei dabei dem ganze Zeit irgendwie starker in die Speichen zu werfen damit das Ding

00:08:14: gar

00:08:15: nicht wegfährt.

00:08:16: Ja da gibt es einfach verschiedene Milisterien die jeder für sich meint, dass ist viel dafür.

00:08:22: und eigentlich bei Ihnen das Außenministerium Sicherheits- und verteidigungspolitischen Fragen, das Verteidigungsministerium bei den Handelsfragen des Wirtschaftsministeriums.

00:08:30: Die Idee ist dass man zusammenkommt und eigentlich dann eher eine dann auch eine Führung von einer zentralisierte Führungen hat.

00:08:36: aber es ist halt im Deutschen Ministerialressort prinziplich nicht angelegt und deswegen denke ich kommen wir auch bei diesen Rüstungsfragen nicht voran und machen die Sachen die wir machen was groteske und teilen groteskel.

00:08:50: Geldverschwendung ist ja

00:08:51: Und das angeregt durch ja eine Idee von Ihnen auch, die Sie ganz am Anfang also vor rund einem Jahr mit vier Ökonomen in den drei weiteren Ökonomen angereght haben.

00:09:02: Sie waren zuviel insgesamt Aufweichung der Schuldenbremse, letztendlich die Bereichsausnahme.

00:09:07: Die berühmte für die SchuldenBremse bei der Verteidigung und das Sondervermögen.

00:09:12: Sind Sie enttäuscht?

00:09:13: Klingt so.

00:09:14: Nein, also die Bereisausnahme war die wichtigste und beste Entscheidung, die Deutschland in den letzten Jahren getroffen hat.

00:09:20: Aber

00:09:20: hilft ja nichts wenn wir es nicht nutzen, klingt da ein bisschen so...

00:09:24: Ich würde Ihnen zustimmen, dass wir das Geld, das jetzt zur Verfügung steht, wesentlich besser ausgeben konnten.

00:09:30: Aber immerhin haben wir die Voraussetzung dafür geschaffen, dass sie eine gewisse Verteidigungsfähigkeit und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit haben.

00:09:36: Stellen Sie sich mal vor!

00:09:38: Wir wären heute noch in einer Situation, wo wir das nicht machen könnten.

00:09:41: Dann würden wir etwas machen, was ökonomisch falsch und politischer Selbstmord

00:09:44: ist.".

00:09:45: Es ist absolut richtig auch ökономisch – da muss der deutsche Michel immer updaten, der ordnungspolitische Michael – es ist absolut die Verteidigungsfähigkeit, die Aufrüstung, die notwendig ist über Kreditaufnahme zu finanzieren.

00:10:00: Das ist ein Schock!

00:10:00: Dafür haben wir Kreditmerkte, dass wir solche Shocks glätten können.

00:10:04: Es ist auch sicherheitspolitisch absurd, sich sozusagen erst jetzt zehn Jahre anzusparen bevor wir uns die Verteidigungsinvestitionen leisten können.

00:10:13: Denn wir wollen ja jetzt schnell verteidigungspfich werden und dadurch abschrecken das am Ende viel billiger.

00:10:18: Und natürlich kann man sagen na klar wir reduzieren jetzt irgendwo wir finden irgendwo im Haushalt hundert Milliarden oder Hundertzwanzig Milliarden.

00:10:26: Das ist einfach politikonomischer Unfug.

00:10:27: also Das, was wir da gemacht haben war genauso zwingend.

00:10:30: die Anerkennung ist dessen dass wir solche Widerstände im System haben.

00:10:34: Dass wir es kurzfristig nicht schaffen werden und es auch ökonomischer Unfug wäre jetzt sozusagen diesen Schock über Einsparungen an anderer Stelle.

00:10:42: Kurzfristig zu finanzieren das wir mittelangfristig in den Haushalt integrieren müssen und das ist eine Herkulas Aufgabe wird natürlich das ist unbestritten.

00:10:51: Da sind wir gleich bei dem zweiten Teil, den ich sehr interessant fand.

00:10:57: Keine Rede war ja, die Analyse oder auch die Aufforderung an alle anderen Länder reformiert euch.

00:11:09: Wir bauen diese Stärke im Inland auf!

00:11:12: Seit einem Amtsantritt hat meine Regierung die Steuern auf Einkommen, Kapitalerträge und Unternehmensinvestitionen gesenkt.

00:11:18: Wir haben alle bundesstaatlichen Hindernisse für den interprovinziellen Handel

00:11:20: beseitigt.".

00:11:22: Wir treiben Investitionen eine Höhe von einer Billion Dollar an den Bereichen Energie, KI, seltene Erden, neue Handelskorridore und darüber hinaus voran.

00:11:30: Wir verdoppeln unsere Verteidigungsausgaben bis zum Ende dieses Jahrzehnts – und zwar auf eine Weise die unsere heimischen Industrien stärkt…und wie diversifizieren rasch am Ausland!

00:11:39: Wir haben eine umfassende strategische Partnerschaft mit der EU vereinbart, einschließlich das Beitritt zu SAFE, den europäischen Beschaffungsvereinbarungen für

00:11:46: Verteiligungsgüter.".

00:11:48: Wir haben in sechshundert und zwölf weitere Handels- und Sicherheitsabkommen unterzeichnet auf vier Kontinenten.

00:11:53: In den letzten Tagen haben wir neue strategische Partnerschaft mit China und Katar geschlossen, wir verhandeln über Freihandelsabkommen mit Indien, ASEAN, Thailand, den Philippinen und mehr Kursatur.

00:12:05: Wir

00:12:05: tun noch etwas anderes.

00:12:06: um zu Lösungen globaler Probleme beizutragen, verfolgen wir eine Variable Geometrie das heißt unterschiedliche Koalitionen für unterschiedliche Themen auf der Grundlage gemeinsamer Werte und Interessen.

00:12:18: So sind wir in Bezug auf die Ukraine ein Kern Mitglied der Koalition der Willigen, einer der größten Pro-Kopfbeitragszahler für deren Verteidigung und Sicherheit.

00:12:26: In Bezug zur Souveränität der Arktis stehen wir fest an der Seite Grönlands und Dänemarks und unterstützen uneingeschränkt ihr einzigartiges Recht über die Zukunft Grönland zu

00:12:35: entscheiden.".

00:12:36: Das haben wir gemacht, so hat er es ein bisschen dargelegt.

00:12:39: Also Steuern runter.

00:12:41: Ich kann ehrlich gesagt in Deutschland nicht besonders viel erkennen von diesem Spirit weil im Gegenteil, wir reden ja davon dass die Steueren hoch oder erhöht werden.

00:12:54: Oder wie sehen Sie das?

00:12:57: Abschaftsteuer, Mehrwert-Steuer... Also wir

00:12:59: haben finde ich auch eine unheilige und unnötige Debatte und auch falsch gelagerte Debatte über Einnahmeerhöhungen für den Staat.

00:13:10: Ich glaube nicht, dass wir ein Einnahmeproblem haben.

00:13:11: Die Staatsquote liegt bei knapp fünfzig Prozent.

00:13:15: Pi mal Daumen hängt natürlich immer ein bisschen von der Konjunktur ab Zehntausend Meter Flughöhe auf die Bundesrepublik und ihre Wirtschaft gucken.

00:13:27: Dann war die Staatsquote vor vierzig Jahren, da sind wir im Jahr neunzehnundsechsten achtzig.

00:13:31: Und Helmut Kohl war Kanzler.

00:13:32: Da war die Staatsquote nicht besonders viel höher oder niedriger, aber auch in den hohen Vierzigern.

00:13:37: Staatsquote

00:13:38: müssen Sie ganz kurz erklären?

00:13:39: Also das ist sozusagen das was der Staat an Einnahmen, Staat- und Sozialversicherungssysteme an ein Namen haben relativ zum Relativ zum Bruttoinlandsprodukt also relativ zur Wirtschaftsleistung.

00:13:52: Also man kann ungefähr sagen, dass aktuell in Deutschland jeder von einem Euro den wir erwirtschaften die Hälfte sozusagen durch staatliche Hände auf die eine oder andere Weise geht.

00:14:04: Dann natürlich auch wieder ausgegeben wird aber sozusagen durch den Staat erstmal eingenommen

00:14:10: und da könnte man ja viel nennen.

00:14:13: also es gibt ja durchaus Kritiker.

00:14:15: Ja ist total viel.

00:14:16: Ich würde auch sagen das ist zuviel.

00:14:22: Der Punkt, den ich machen wollte ist es war vor vierzig Jahren als Herr Mut Kohl noch Kanzler und die Welt gefühlt in Ordnung war.

00:14:28: War die Staatsquote auch nicht substanziell niedriger?

00:14:31: Sie waren etwa im gleichen Bereich.

00:14:33: Und die Frage, die wir uns stellen müssen, ist nicht eine Frage wie kriegen wir mehr Einnahmen für den Staat?

00:14:39: denn die Einnahmen von den Staaten waren vor vierzehn Jahren etwa genauso hoch und trotzdem war gefühlede für jedes Schwimmbad, für die Schulen, für Eisenbahnen und auch für Bundeswehr genug Geld da.

00:14:51: Und wir müssen uns die Frage stellen, warum es heute mit der gleichen Einnahmequote also mit den gleichen Einnahmen relativ zur Wirtschaftsleistung für keinen Schwimmbad.

00:14:58: Für keine Bahn und auch nicht für die Bundeswehr mehr regulär aus dem regulären Einnahm Geld da?

00:15:03: Die Antwort ist ganz

00:15:04: einfach!

00:15:05: Ja jetzt bin ich gespannt wenn sie so einfach ist.

00:15:07: Wir leben in einem Land das in dem etwa jeder dritte Euro den der Bund als Steuereinnahmen hat in den Zuschuss zur Rentenversicherung fließt.

00:15:16: Und mehr muss man über die Zukunftsorientierung und die Prioritätensetzung diesem Land eigentlich auch gar nicht wissen, dass das ein Drittel jeder dritte Euro, den der bund als Steuerannahme hat, in etwa in Zuschüsse zur Rentenfersicherung geben.

00:15:29: Also ich sage mal nicht in die Zukunft.

00:15:31: Nichtsdestotrotz interessant, dass Sie das erwähnen.

00:15:33: also Rentensystem ist das das zwingend wichtiger was es an.

00:15:39: Also reformbedürftige, höre ich so raus?

00:15:42: Im Moment passiert das Gegenteil.

00:15:44: Ohne Frage genau.

00:15:45: und uns war übrigens natürlich über alle Parteigrenzen hinweg also die Die Erhöhung der Mütter oder die zusätzlichen Punkte bei der Mitterrente, die uns gut vier Milliarden im Jahr jetzt kosten.

00:15:58: Das kam aus Bayern von unseren bayerischen Mitbürgern.

00:16:01: insofern ist da Ich glaube über Parteiggrenzen hin weg Auch im Hinblick natürlich auf das Bevölkerungsprofil und die Wähler, die dort in diesen Bevölkerungsschichten über über sechzig, über fünfundsechzig inzwischen sind eine sehr große Bereitschaft kurzfristig Geschenke zu machen.

00:16:22: Dinge zu vertreten, die mittel- und langfristig nicht im Interesse des Landes sind.

00:16:29: Kein Politiker finden auch nicht in der Union oder einer SPD, der sagt das war jetzt eine besonders gute Idee.

00:16:34: Sondern man hat das Argumente so es war halt irgendwie jetzt politisch gewollt und dann muss man dahinter stehen aber dass das ökonomischer Unfug ist.

00:16:41: Ja interessant!

00:16:42: Aber also von der SPD hatte ich schon das Gefühl die stehen da hinter uns sagen sogar noch mehr ne?

00:16:47: Also eigentlich wir sind mit den Achtundvierzigprozenten Rennen wie Wunderlich zufrieden.

00:16:54: Es ist sicherlich Nicht nur die Rente, aber ganz zentral wenn man auf den Sitzern einfach auf die Höhe der Aufwendung guckt.

00:17:03: Wenn wir irgendwie Platz im Bundeshaushalt machen wollen für Dinge wie Verteidigung oder Dinge wie Zukunftsinvestitionen und wir die nicht über Kredite finanzieren wollen – das sind Sachen, die ich alle unterschreiben würde -, dann gibt es eigentlich keinen anderen Bereich an dem man Geld mobilisieren kann durch Umschichtung in den Ausgaben als im Bereich der Rente.

00:17:27: Und das ist der Bereich, an dem die allerwenigsten Politiker wirklich gerne ran wollen und ich merke es auch selber in dem Moment, indem ich irgendetwas zur Rente sage.

00:17:36: am nächsten Tag habe so viel Fanposts wie bei keinem anderen Thema.

00:17:41: Warum?

00:17:42: Die Leute sitzen zu Hause haben viele Zeit E-Mails und Briefe zu schreiben Und sind insofern auch da sehr lautstark und natürlich auch wieder stark.

00:17:50: Aber das ist mir eines noch zu sagen, also wir haben im Gesundheitssystem in der Pflege natürlich ganz ähnliche Probleme.

00:17:56: Wir sehen jetzt die Babyboomer gehen alt wie ein Rente und werden krank.

00:18:00: Dafür können sie ja auch nichts.

00:18:02: aber es kostet natürlich und wir haben gleichzeitig... Das ist der Punkt wo ich am wenigsten Verständnis habe.

00:18:10: ein Sozialsystem, das nicht nur auf der Ausgabe soll und auf der Anspruchserte vielleicht.

00:18:15: zu großzügig ist.

00:18:16: Darüber kann man ja diskutieren, das sind ja auch Einschnitte für Leute wenn man sagt ihr kriegt jetzt irgendwie weniger oder ihr müsst mehr zuzahlen.

00:18:22: aber vielleicht ist uns vor allem ein Sozialsystem dass in seinen Strukturen sowas von ineffizientes total analog aufgestellt.

00:18:29: die Kollegen vom IFO und München haben wir an die Sozialleistungen gezählt, die man in Deutschland auf die man Anspruch haben kann theoretisch und ich glaube den bei fünfhundertzwanzig aufgehört zu zählen Das kann gar kein Mensch mehr überblicken.

00:18:41: das ist natürlich alles total analog und ineffiziant organisiert organisiert, da sitzen ganz viele Leute die individuelle Anspruchsfallprüfung mit der Hand- und Bleistift machen.

00:18:50: Und ich würde sagen, ich habe dafür wirklich im einundzwanzigsten Jahrhundert überhaupt kein Verständnis mehr.

00:18:55: das wenn wir in dem globalen Webbewerb, indem wir stehen – mit dem Bevölkerungsprofil, auch mit der demografischen Entwicklung also mit der Alterung, die vor uns steht dass wir uns dann noch diese enormen Ineffizienzen im System leisten.

00:19:11: Unser Anspruch müsste sein Wenn wir irgendwie so was weiterhin machen wollen in dem Umfang, dann muss es das effizienteste Schlangste am meisten digitalisierte, am wenigsten auf händische Nachbesserung angewiesene System sein.

00:19:25: Dass man sich ausdenken kann und auch da passiert viel zu wenig.

00:19:28: Viel zu wenig?

00:19:29: Also Digitalministerium haben wir jetzt ja immerhin auch ein Manager der KPI's einführt – das reicht nicht!

00:19:35: Na das ist sicherlich ein Anfang, aber ich würde sagen die ganze Bedarfsprüfung.

00:19:39: Wir kennen es ja auch alle aus wenn wir irgendwelche Anträge ausfüllen müssen.

00:19:43: Das ist alles noch der öffentliche Verwaltung letztlich auf dem Stand des letzten Jahrhunderts und nicht hier auf dem stand dieses Jahrhunderte.

00:19:49: Ich würde das alles die gnadenlos die KI machen lassen.

00:19:51: Es gibt immer das Argument Ja die KI macht aber Fehler.

00:19:54: haben Sie mal gesehen was unsere Beamtinnen und Beamten für Fehler machen?

00:19:56: also ich wäre mir da nicht sicher wer am Ende mehr Fehler machen.

00:19:59: Und gleichzeitig ist jetzt gerade das größte Reformprojekt dieser Tage des Heizungsgesetzes Also das ist ja vergangenes Jahr, wo der vergangene Legislaturperiode wirklich rauf und runter diskutiert wird.

00:20:11: Kommt mir auch ein bisschen im kanigischen Sinne, ein bisschen klein vor?

00:20:15: Also die Energiepolitik und auch bei der Klimatransformation jetzt sozusagen die großen konsistenten Linien in der aktuellen Politik zu entdecken fällt mir auch schwer.

00:20:27: Ich insgesamt glaube ich gibt es keine Frage dass die Klimafragen sowohl politisch, innenpolitisch sehr viel umstrittener geworden sind und auch sozusagen die Großwetterlage sich ein bisschen gedreht hat.

00:20:43: Und wahrscheinlich der Klimaschutz ein bisschen weniger zentral geworden ist insgesamt.

00:20:47: man sieht das ja auch an Umfragen und Wahlergebnissen.

00:20:52: also zum einen muss man schon sagen wir haben jetzt erstmal eine Verfassung geschrieben dass wir den Klimaschutz ernst nehmen wollen Und meine Aufgabe zu ökonomisch sein, zu sagen ja also wenn wir das als Politikziel haben dann ist meine Aufgabe jetzt man sagt wie kommen wir da am günstigsten hin?

00:21:08: Wie kriegen wir das umgesetzt?

00:21:09: und da bleibt mit weitem weitem Abstand dass was wir haben nämlich dieser Preismechanismus über den ETS also über dieses europäische Emissionshandelssystem die beste Lösung.

00:21:23: und ist auch ordnungspolitisch die sauberste.

00:21:25: Und ich glaube, da über alle Couleur hinweg sind viele von uns Ökonomen oder Ökonomen entsetzt das jetzt sozusagen dieses erfolgreiche und sinnvolle Instrument noch in Frage gestellt wird dass man dort dann doch wieder über Ausnahmen über Verlängerung nach hinten schieben nachdenkt also überall das was letztlich für den wir wissen das es letztlich dann diesen Transformationsfahrt wenn man ihn machen will ernst, wenn man das ernst meint.

00:21:52: Und ich dachte also jedenfalls sagt unser Grundgesetzes wird es ernst meinen was am Ende des ganze viel viel teurer macht wenn man die Unsicherheit und die Investitionsentscheidung immer weiter nach hinten.

00:22:03: Also was ich damit sagen will auch mit dem Beispiel Heizungsgesetz ist ja so ein bisschen da sind wir wieder bei Karni.

00:22:11: eigentlich schaffen wir noch nicht mehr Transformation geschweige denn Bruch?

00:22:16: Also letztendlich war der Ansatz vom Heizungsgesetz ja schon durchaus, ich will jetzt gar nicht sagen radikaler.

00:22:24: Aber jedenfalls einer, der stark nach vorne gegangen ist und etwas wirklich verändern wollte.

00:22:31: Und das haben eigentlich alle nicht mitgemacht.

00:22:36: Letztendlich wurde dann wieder konkret über einen Haufen geworfen weil

00:22:40: man

00:22:41: die Stimmung in der Bevölkerung tatsächlich... wahrgenommen hat, das offensichtlich auch nicht vernünftig erklärt hatten.

00:22:48: Das ist ja immer so die Diskopanz, dass man irgendwie was hat und dann erklärt man sich richtig und dann ist die Empörung groß und dann dreht man sich wieder um und macht es gegenteil.

00:22:57: So ist Politik im Moment oder?

00:22:59: Also

00:23:01: ich versuch's mal unseren Zuhörern so nah zu bringen.

00:23:06: Ich bin ein ganz riesiger Fan von, sagen wir mal Technologieoffenheit.

00:23:12: Also ich glaube, wenn es eine Sache gibt bei der unsere Kinder und Enkelkinder mit großer Gewissheit in zwanzig oder dreißig Jahren sagen werden warum habt ihr nicht?

00:23:23: Dann würde ich sagen ist das ein Feld.

00:23:24: Warum habt ihr mehr in Forschung und Entwicklung investiert?

00:23:28: Warum habt Ihr nicht massive Ressourcen damals dran gesetzt dass wir bei Themen wie Kernfusionen oder anderen Energiequellen schneller vorankommen Wenn das klappt, die Renditen wenn wir wirklich das voran bringen.

00:23:43: Ich meine China hat uns ein bisschen jetzt geholfen bei der Sollinergie dass es so billig geworden ist.

00:23:47: Das zeigt ja wenn man dort Geld reinsteckt und wenn man das weiterentwickelt dann geht sehr viel schnell.

00:23:53: Der Technologieoffenheit ist deshalb auch so wichtig weil wir nicht wissen wie die künftigen Technologien sein werden und dass wir da weitermachen.

00:24:01: Das heißt ich wäre immer dafür dass man sagt Man belohnt oder man sagt wo man hin will und man will halt hin, dass auch im Gebäudebereich bei der Wärme die Emissionen abnehmen.

00:24:14: Und dann kann man sagen das ist also stellt euch lieber Häuslebauer oder Eigenheimbesitzer, stellt euch darauf ein.

00:24:21: Ab den zwanzig, achtundzwanzig sind halt auch die Emissions aus dem Heizen der Häuser kommen, sind Teil des Emissionshandels und es wird sehr viel teurer!

00:24:34: dann weitermachen wollen mit eurer Gasheizung, aber stellt euch darauf ein es wird sehr viel teurer.

00:24:38: oder ihr habt die Wahl heute in Wärmepumpen zu investieren und dann wird's morgen billiger.

00:24:43: Und da sollten die Leute selbst souverän entscheiden können.

00:24:46: ich würde ihnen denn nichts verbieten.

00:24:48: Aber das ist genau der Punkt.

00:24:49: wenn man dahin will, dann ist es so wichtig dass man auch glaubhaft sagt, aber achtundzwanzig kommt das Fall bei und so oder so.

00:24:57: stellt euch drauf ein Ihr habt die wahl und dieses Technologie offen Aber trefft eine vernünftige Entscheidung.

00:25:03: Und Fallbeil muss man in dieser Stelle nochmal kurz erklären, dass es in der Tat die Preissteigerung, die im Bereich Gas und Öl ansteht, wegen des Emissionshandels?

00:25:11: Das ist wahrscheinlich der größte aus politischer Sicht der Schönheitsfehler von diesen Mengenbeschränkungen, die wir haben.

00:25:21: Letztlich heißt ja dieses System das wir sagen, Europa jetzt für die nächsten Jahre immer nur eine bestimmte Menge an CO² emitieren darf und diese Menge sinkt über die Zeit.

00:25:31: Also es gibt sozusagen einen festen Investionsmaximum, das wir festgelegt haben.

00:25:36: Und also wie viel wir nach vorne emittieren?

00:25:40: Wir wissen aber nicht, wie die Technologie ist und wieviel dadurch die Preise steigen werden.

00:25:46: Denn unter Umständen schaffen wir jetzt durch andere ... Ja, durch was für sich.

00:25:50: Wenn die Solarene geht's billiger wird, machen wir halt mehr Solar, denn imitieren wir weniger CO² an anderer Stelle.

00:25:55: Dann kommen wir mit diesen Mengenbeschränkungen billiger hin als anders.

00:25:58: Also lange Rede kurzer Sinn!

00:26:00: Der Schönheitsfehler dieses Systems ist das wir nicht sagen können.

00:26:03: twenty achtundzwanzig liegt der Preis für eine Tonne CO² bei hundert Euro.

00:26:08: Wir wissen es

00:26:09: einfach nicht

00:26:10: sondern da wird die ganze Zeit sozusagen Handel getrieben.

00:26:14: Es gibt Erwartungswerte

00:26:15: etc.,

00:26:16: aber das, ich meine, die letzten Zahlen, die ich gesehen habe, die mir realistisch schienen waren, dass wir entweder davon ausgehen mussten, dass der Liter Benzin etwa so zwanzig bis dreißig Cent teurer wird was das jetzt umgerechnet ist auf eine Ölheizung beim Einfamilienhaus.

00:26:31: Ja, aber Auto

00:26:33: ist ja auch wichtig und es ist ne deutliche Ansage, ne?

00:26:35: Es wird wirklich spürbar toll.

00:26:38: Genau!

00:26:38: Und das macht natürlich... Das war ja die sozusagen in dieser ganzen Verbrennerdebatte an der ich eins bezeichnet finde da sind wir wieder bei dem Deutschen Michel.

00:26:46: Wir reden über Verbrenneverbot und beschäftigen uns damit jetzt mindestens ein Jahr und verbrennen ganz viel politischen Sauerstoff auf allerlei Karnevalsreden und was nicht alles und verschlafen dabei totales Autonomefahren.

00:27:00: Wir sollten diskutieren über das autonome Fahren der Zukunft, ob jetzt die Zukunft wird elektrisch sein?

00:27:06: Aber ich habe keinen Zweifel daran.

00:27:09: Ich bin total dafür dass die Man-Wing auch E-Fuels untersoll alles, aber die sind dann halt entsprechend teuer.

00:27:15: Und wer das machen will soll das machen, hab' ich gar nichts dagegen.

00:27:18: Auch da wieder... Wer kann nicht für Technologieoffenheit sein?

00:27:23: Das Wort lässt sich ja kaum verneinen.

00:27:24: Also natürlich technologieoffen!

00:27:26: Aber das für den ganz weiten Betrieb, die die Mobilität der Zukunft elektrisch sein wird ist glaube ich total klar.

00:27:35: Und dann geht es eher darum also ich würde total gerne statt in so einer Blechkiste zu sitzen und die Hände am Lenkrad zu haben und irgendwie auf den Verkehr achten zu müssen mich... Gerne autonom jeden Morgen ins Büro fahren lassen und dabei die FZ lesen.

00:27:48: Absolut, genau.

00:27:49: oder Podcast-Signal.

00:27:50: Das kann man ja sogar hören aber diese Zeit sinnvoll verbringen statt irgendwie in Autoschlangen auf Ampeln warten zu müssen und eigentlich die Zeit zu verschwenden

00:28:03: Genau, also ich sehe hier einen Punkt Technologieoffenheit.

00:28:06: Die Klammer möchte ich gerne noch machen.

00:28:08: Also war ja in der Tat letztendlich eine Satturperiode ein Riesenthema und da haben die Grünen natürlich immer eingewandt.

00:28:13: sie sagen sehr zurecht was kann man denn gegen Technologie-Offenheit einwenden?

00:28:18: Dann hieß sozusagen immer das Argument naja es macht ja sonst keiner wenn man nicht...also wenn man Technologie Offenheit zur Verfügung stellt, dann entscheiden sich ja eh alle nur für den Benziner.

00:28:31: Also es braucht sozusagen diesen staatlichen Druck.

00:28:33: Das ist nichts was wir hier besonders propagieren also ich in dieser Stelle auch nicht.

00:28:39: aber ich will nur sagen das ist die Debatte die wir in der letzten Legislaturperiode gesehen haben.

00:28:44: und auf einmal stehen wir da und jetzt sozusagen schwingt das Pendel wieder zurück sagt es hat offensichtlich nicht geklappt und jetzt reißen wir alles ein was sozusagen wie auf dem Weg dahin aufgebaut.

00:28:58: Ich habe ganz große Sorge, dass wir sozusagen jetzt so eine rückwärtsgewandte Diskussion führen.

00:29:06: Zu einem Zeitpunkt, klar das hängt jetzt irgendwie so ein bisschen durch.

00:29:09: Geht ja im Übrigen schon wieder so langsam nach oben mit den Zulassungszahlen aber zu einem Zeitpunkt wo der große Boom grad um die Ecke ist.

00:29:16: wir haben gerade über die zweite Stufe dann auch die Eingliedung des Verkehrs in das europäische Immissionshandelssystem gesprochen.

00:29:23: wenn man den Lurken wirklich sagt in zwei Jahren steigt euer Benzinpreis um dreißig Cent pro Liter.

00:29:29: überlegt euch doch mal was dann günstiger ist.

00:29:31: und gleichzeitig ist sicherlich auch politisch viel falsch gelaufen, dass wir mit allerlei Steuern den Strom teurer gemacht haben.

00:29:39: Obwohl wir eigentlich wollen, dass die Leute auf den Strom gehen war keine intellektuelle Glanzleistung.

00:29:44: aber ich habe schon Sorge das wir sozusagen an dem Punkt am kältesten bevor es wieder hell wird Genau an dem falschen Punkt jetzt wieder umdrehen und dann ist man wirklich in so einem Schweinezyklus, wo man eigentlich immer nur um die Ohren bekommt.

00:29:56: Wir sind nämlich auch wieder zu spät dran beim Ausbau usw.

00:30:01: Also Schweinezyklus ist wahrscheinlich trifft es eher als das was hier jetzt Carnival.

00:30:05: also wir sind nicht gerade der Agile Staat, die agile Regierung, die hier sozusagen sich auf die neuen Zeiten einstellt.

00:30:14: Ist das so ein bisschen der Zwischenbefund?

00:30:16: Wir haben die Regierung, wie wir als Gesellschaft wahrscheinlich auch irgendwie zum einen natürlich gewählt haben aber zum anderen auch, die uns irgendwie spiegelt und ich sehe eine Regierung in vielen Fragen mutlos und risikoavers ist, die immer sozusagen einer sehr starken Status quo Orientierung hat.

00:30:35: also Veränderung Jeder, der was verändern möchte muss unglaubliche Hürden erst mal aus dem Weg räumen.

00:30:44: Und das ist ja glaube ich ganz klar auch ein Spiegel unserer Gesellschaft die auch was Veränderungsbereitschaft und Risiko Bereitschaft und auch die Bereitschaft sozusagen mal neue Wege zu gehen, anderen Gesellschaften deutlich hinterher ist.

00:30:58: Aber wer muss da wen ziehen?

00:30:59: Also ist es sozusagen die Regierung, die sagen quasi dem Larm-Gaul-Gesellschaft sagen kann man uns nicht mehr leisten oder umgekehrt mussten wir als Gesellschaft, als Bürger nicht auch irgendwie sagen also wir belohnen tatsächlich keine Politik, die risikoavers ist und nicht zukunftsgewandt?

00:31:21: Also ich glaube, es gibt Beispiele für beides.

00:31:23: Es gibt Beispiele für Momente in denen die Gesellschaften halt weiter waren und gesagt haben wir brauchen jetzt sozusagen auch einen neuen politischen Stil, neue Führung.

00:31:31: und dann gab's auch auf politische Umbrüche.

00:31:33: aber es gibt natürlich auch den Fall indem einfach politische Führungen gefragt ist und jetzt keine Systemveränderung des politischen Systems ansteht sondern einfach eine politische führung wo jemand mutig ist und sagt das ist die Richtung die ich will kommt und folgt mir.

00:31:48: Und das ist riskant wenns klappt.

00:31:51: Ich sag mal, wie bei De Gaulle oder bei Churchill oder beandern.

00:31:54: Ist es natürlich geht man in die Geschichtsbücher ein?

00:31:56: Natürlich gibt's auch das Risiko dass man... Dass die Leute sagen ne will ich nicht ist mir zu riskant und vielleicht ist auch der Führungstil die Führungspersönlichkeit da nicht stark genug Und dass man dann eine eher kurze oder unerfolgreiche Amtszeit hat.

00:32:09: aber glaube an der Diagnose Das wir in einer und das macht ja Karneh.

00:32:12: Da sind wir wieder beim Thema.

00:32:14: Der geht ja mutig voran und sagt so ist es.

00:32:16: Ich lasse mich jetzt auf keinen Kuschelkurs mit Trump ein.

00:32:19: Die Zeichen der Zeit habe ich gesehen.

00:32:21: Ich glaube nicht, dass es zurückgeht und wir in Deutschland immer noch hoffen ja immer noch alle das irgendwie alles wieder so ist wie immer.

00:32:28: Und die Amerikaner sind wieder lieb und wir spielen wieder regelbasierte Weltwirtschaft.

00:32:32: Und DINATO isst das was sie mal war?

00:32:35: Obwohl alle wissen – und ich meine Karni spricht das halt aus!

00:32:38: Das ist politische Führung, dass DINato nicht mehr das sein wird, was sie einmal war.

00:32:41: Dass die Weltwirtschaftsordnung, die wir umarmt und wahrscheinlich ein bisschen naiv- und kritiklos als gegebenen hingenommen haben, dass die nicht wiederkommen wird.

00:32:52: Und ja so werden wir langsam updaten und dann wird wahrscheinlich wieder so eine halbe Generation ins Land ziehen und es wird halt sehr viel Geld kosten uns natürlich wiederum nicht auch politisch in einer Lage zu versetzen sollen wir gestalten.

00:33:06: Wir werden einfach passiv dann angucken was kommt.

00:33:09: Okay also wenn wir das auf der Reformseite nicht so richtig hinkriegen sich vorstellt.

00:33:15: Vielleicht dann bei einem anderen Punkt, den er sagte.

00:33:18: Er sagt der Integration hat ja in einer Vergangenheit insofern geklappt als dass das zu nutzen aller war und jetzt wendet sich die Vernetzung der Welt quasi gegen uns weil das ausgenutzt wird stichwort Zelliz, Stichwort Lieferketten

00:33:34: usw.,

00:33:35: also Wirtschaft als Waffe und nicht mehr als Wohlstiften für alle.

00:33:39: Und da argumentiert er ja sollen die Mittelmächte sich zusammentun.

00:33:45: Können wir in dieser Stelle, wie muss man sich das konkret vorstellen?

00:33:49: Was kann da passieren?

00:33:51: Wir sind völlig recht.

00:33:52: es gibt zwei Polen, zwei denkerische Pole und wir sind ja sozusagen das hat Karni nicht in der Räder aber das steht dahinter zum Ausdruck gebracht den alte Pol oder alte Denkfigur kommt von niemand anders als von Herrn Montesquieu.

00:34:08: also ist der auch die Gewaltenteilung sich erdacht hat der davon ausging, dass je enger wir wirtschaftlich miteinander verflochten sind in der Welt und so friedvoller und stabiler wird die Welt.

00:34:19: Weil wir ja dann ganz viele Interessen haben, ganz viele Menschen durch diesen Handel davon abhängen es wird teuer Kriege zu führen weil man halt so viel auch verlieren kann an Wohlstand- und wirtschaftlichen Austausch.

00:34:34: Und das war die Logik, die der Globalisierung der letzten dreißigvierzig Jahre zugrunde lag.

00:34:39: also wir gucken nicht hin wie eng wir mit China handeln und wie abhängig wir dadurch werden.

00:34:45: Und wir gucken nicht hin, ob wir alle nur amerikanische Software benutzen und amerikanischen Kreditkarten

00:34:51: usw.,

00:34:52: weil diese Verflechtung dazu führt es die Welt sicherer und stabiler wird.

00:34:56: Es gibt einen anderen Denker, wahrscheinlich der berühmteste deutsche Ökonomen, den niemand kennt, Albert Otto Hirschmann.

00:35:02: Deutscher Jude, ich glaube, war geboren, musste dann emigrieren.

00:35:05: in den dreißiger Jahren hat auf der Flucht noch ganz tolle Sachen gemacht und vielen jüdischen europäischen Intellektuellen zur Flucht verholfen aus Frankreich.

00:35:15: Der hat gesagt genau in dem Moment, in dem sozusagen Montesquieu eigentlich gewonnen hat, indem die Welt ganz besonders eng miteinander verflochten ist steigt das Risiko von Konflikt- und Krieg enorm an.

00:35:28: weil wie Sie es gerade gesagt haben dass der Moment ist in dem diese Verflechtungen ausgenutzt werden können in dem die Abhängigkeiten, die aus dem Welthandel entstehen gegen die Länder gedreht werden können.

00:35:41: In denen man sagen kann ihr seid ja klein und abhängig und wir sind groß und stark jetzt macht ihr was ihr wollt.

00:35:48: Und das wird sehr teuer für uns.

00:35:50: nehmen Sie den Fall von Kanada.

00:35:51: Kanada wickelt etwa achtzig Prozent des Außenhalts mit den USA an Die USA nur etwa fünfzehn Prozent ihres Außenheils mit Kanada.

00:35:58: Das ist für die USA.

00:35:59: wenn man da jetzt so ein Zoll Krieg mit Kanader anfängt ist es zwar tut zwar ein bisschen weh aber Das ist vernachlässigenswert, für Kanada ist das eine echte Bedrohung.

00:36:08: Und diese Macht die jetzt große Länder haben wie die USA und China gibt es halt nur dann wenn man sich erst mal auf zwanzig dreißig Jahre engen Austausch eingelassen hat.

00:36:20: Jetzt sind wir dabei dass sie sagen ok wir gehen jetzt durch.

00:36:24: Es gibt diese zwei Gorillas in der Weltwirtschaft, die China auf der einen Seite und die USA auf der anderen Seite die halt die Größe haben jeder auf seine Weise, und ich sage nicht dass wir da irgendwie gleich weit weg sind.

00:36:37: Natürlich sind wir trotz allem den USA noch sehr viel näher, jeder auf seiner Weise jetzt die wirtschaftlichen Verflechtungen dieser globalisierten Wirtschaft nutzen will um politische machtpolitische Ziele durchzusetzen.

00:36:52: Und da müssen wir uns was einfallen lassen.

00:36:54: Wir nennen das euphemistisch Wirtschaftssicherheit ist natürlich auch wieder so ein politisches Schaumbad.

00:37:01: Letztlich geht es um Strategien gegenüber China und den USA, denn wir haben ja keine Angst davor dass wir von Mexiko erpresst werden oder von Brasilien.

00:37:08: Ja aber müssen wir mit denen jetzt stärker zusammenrücken?

00:37:11: Genau

00:37:11: das ist.

00:37:11: eine ganz klare Aufgabe die wir haben ist dass wir diese Abhängigkeiten von diesen Gorillas reduzieren.

00:37:20: und eine Strategie zur Reduktion von Abhängigkeiten ist engerer Austausch mit Dritten.

00:37:27: Die kann man auch Diversifizierung nennen, das ist ja noch ein hässliches Wort.

00:37:30: Aber sozusagen die Idee gut dann versuchen wir jetzt über Handelsabkommen mit Südamerika, vielleicht mit Australien, mit Indien und anderen, die Wirtschaftsverbindungen mit Ländern zu intensivieren wie wir weiterhin also die erstmal nicht groß genug sind dafür dass sie uns irgendwie mal erpressen werden, die keine machtpolitischen weltpolitischen Ambition haben.

00:37:51: Und auf der anderen Seite aber dann halt sozusagen eine Alternative sind wenn es um.

00:37:57: Man muss sagen, wir sind abhängig von China in allen was industrielle Wertschöpfungsketten sind.

00:38:02: Also die China ist die Industrie-Supermacht der Welt und wir sind bei den USA ein, was Hochtechnologie ist und Finanzsystem und natürlich Sicherheit.

00:38:12: Und mit der Sicherheit sind wir schon erpresst worden letztes Jahr von Trump beim Finanzsystem.

00:38:17: Der Technologietrauter hat sich noch nicht so richtig ran getraut.

00:38:21: Könnte aber auch

00:38:22: ne?

00:38:23: Aber irgendwann kriegt er auch ein bisschen Probleme mit seinen Tech Bros, die ihn ganz toll finden.

00:38:27: Die wollen ja weiterhin in Deutschland und Europa sehr viel Geld verdienen.

00:38:36: Hoffen, neunzig Prozent der deutschen Ministerien darauf, dass zwanzig-achtentzwanzig Trump weg ist und alles wieder ist wie immer.

00:38:41: Und das ist die Hoffnung... Ich glaube, ich gehe davon aus, dass er nicht mehr Präsident ist.

00:38:47: Aber die Hoffnungen, dass dann wieder alles so ist, wie es mal war, ist absolut unnaiv!

00:38:52: Ja

00:38:52: aber irgendwie müssen wir jetzt noch positiv raus Herr Schönerich?

00:38:56: Wo glauben Sie liegt denn?

00:38:59: Ja, der Stein des Weisens ist jetzt ein bisschen viel verlangt von Ihnen das Gebiet so.

00:39:04: Aber was glauben Sie müssen?

00:39:09: Also eine Sache haben sie ja schon durchgesetzt nämlich dass wir in der Verteidigung flexibler sind.

00:39:15: Was wäre Ihr nächstes Projekt womit Sie versuchen die Bundesregierung Herrn Klingmal davon zu überzeugen, dass jetzt andere Zeiten angeht?

00:39:23: Also ich denke vor allem Herrn Merz und unser Kanzler hat das ja, ich glaube der versteht das auch.

00:39:28: Der hadert aber wahrscheinlich auch, würde ich ihn mal unterstellen wie ich mit den Möglichkeiten die selbst ein Kanzlar hat in einem politischen System Dinge dann auch umzusetzen, die man für richtig hält.

00:39:42: Und da gibt es viele Köche und da möchte jeder nochmal etwas in die Suppe tun und am Ende dauert's sehr lange bis da was zustande kommt.

00:39:51: Aber ich denke, also Verteidigung ist der Punkt den nicht übrigen abhaken würde.

00:39:55: aber es ist der punkt wenn wir das in europa nicht selber auf die beine bekommen dass wir da eine sehr weitreichende autonome souveräne handlungsfähigkeit haben ohne jetzt erpressbar zu sein.

00:40:11: ich sage mal auf der einen seite von den usa weil die uns halt unsere sicherheit garantieren bisher oder auch natürlich von anderen Russland, weil wir die Fähigkeiten nicht haben.

00:40:23: Dann sind wir für das was in den nächsten Jahrzehnten kommt, auch im ökonomischen Bereich sehr schlecht aufgestellt.

00:40:30: also wir werden unseren Wohlstand auch im Ökonomisch und im zivilen Bereich nur dann waren können wenn wir im verteidigungspolitischen Bereich nicht erpressbar sind.

00:40:39: Wir haben es ja schon jetzt gesehen bei Trump.

00:40:40: ich glaube dass ist ganz klar Europa aktuell macht, ist wirklich monumental ineffizient.

00:40:49: Wir geben – Sie müssen mich nur mal vorstellen wo die USA stünden wenn sie auf Bundesstaaten eben eine fünftig verschiedene Verteidigungsminister, fünfzig verschiedene Armeen und fünfzig Verschiedene Militärstrategien hätten?

00:40:59: Und das nochmal vier für Landstreitkräfte, Seestreitkräfte, Luftstreit Kräfte oder vielleicht auch noch Weltraumstreit kräfte und wenn sie so wollen auch noch Cyber.

00:41:06: Und das ist genau das, was wir in Europa machen.

00:41:08: Wir haben jetzt die Zahlen fürs letzte Jahr bekommen.

00:41:11: Fürs Zweiundzwanzig hat Europa rund fünfhundertfünfzig Milliarden Dollar für die Verteidigung ausgegeben.

00:41:15: Wir sind der zweitgrößte... Wenn Sie das alles aufwardieren also alle europäischen Länder?

00:41:19: Das ist der zweith grösste Verteilungshaushalt der Welt.

00:41:22: Es sind ungefähr hundert Milliarden mehr als die Chinesen ausgeben.

00:41:25: Etwa sixty-zwei Drittel von dem, was die Amerikaner ausgeben und wir haben... Was kriegen wir dafür im Gegenzug?

00:41:31: ziemlich nah an?

00:41:32: nicht viel Ja,

00:41:34: also streit wie man jetzt bei den FKs gesehen

00:41:38: hat.

00:41:38: Wir haben keine militärischen Fähigkeiten die auch nur annähernd dementsprechend was wir da ausgeben sondern wir sind in ganz vielen Kernbereichen weiterhin abhängig von den Amerikanern und unser Plan aktuell.

00:41:47: wenn sie ein Pistorius fragen wird er das wahrscheinlich anders ausdrücken aber ich fasse es mal so zusammen unser plan ist jetzt bis zum Ende des Jahrzehnts fünfhundert Milliarden für die Verteidigung auszugeben mit dem ziel am ende genauso abhängiger von den amerikaner zu sein wie bisher.

00:42:01: Und also da muss sich in Europa sehr viel ändern und wie sogar zu Recht sein, das ist total schwierig.

00:42:07: Frankreich hat auch Wahl nächstes Jahr – all die Länder haben ihre eigenen Armeen, die sehr sehr, wie unsere auch, sehr sehr stolz und erpicht darauf sind, auch weiterhin eigene Armee zu sein.

00:42:20: Wenn man von oben rauf guckt, ist die Tatsache, dass wir noch keine europäische Armee, keine europäischen Streitkräfte, keine Europäischen Weltraumfähigkeiten gemeinsam haben.

00:42:28: Das ist absurd!

00:42:29: Vieles von dem was wir da machen müssen, denken Sie in Raketenschutz schon, denken sie an Satelliten, Aufklärung, Kommunikation, Starlink

00:42:36: etc.,

00:42:37: die Alternativen die wir da schnell bauen müssen das sind alles... Ökonomen würden sagen öffentliche Güter, also die sind für ganz Europa.

00:42:45: Das macht keinen Sinn dass wir jetzt siebenzwanzigmal Starlink aufbauen sondern wir brauchen eins.

00:42:49: und da könnte mir wahnsinnig viel Geld sparen was wir dann auch... Da würde ich mir aus wie beim Sozialsystem wünschen das wieder vorangehen und effizient das Geld ausgegeben ist nämlich dass wir haben eigentlich genug Geld.

00:43:01: Also inzwischen ist das in der Tat so.

00:43:04: Nun ist es mir zwar nicht gelungen von Ihnen wirklich eine richtig positive Part, die draus zu ziehen aber vielleicht ist es so einfach?

00:43:12: Das ist die bittere Wahl dann muss man sie auch mal benennen.

00:43:14: und immerhin ist jetzt bald Frühling...

00:43:17: Naja es wird, ich meine genau, es wird Frühling, es würde ein bisschen wärmer die Sonne scheint.

00:43:21: wir haben die Voraussetzungen geschaffen in diesem Bereich der wichtig ist handlungsfähig zu werden.

00:43:28: Wir müssen jetzt nur noch umsetzen, aber wir haben die Voraussetzung und ich glaube die andere Einsicht, wie man sie nicht haben kann ist dass wir allen was sozusagen wenn jedes einzelne europäische Land diesen beiden Gorillas den USA und China einzeln gegenübersteht sind die immer unglaublich groß und wir unglaublich klein.

00:43:54: Wenn Herr Merz ja jetzt nach China, nach China spricht dann ist sicherlich der Unterschied inzwischen nicht chinesische Wirtschaft inzwischen viermal so groß etwa wie die deutsche das sind schon Klassenunterschiede.

00:44:09: wenn wir als Europäer da auftreten, dann ist unsere Wirtschaft ziemlich genauso groß wie die der Chinesen.

00:44:14: Und das gilt also ich glaube den Auftrag an an an die deutsche Politik aber auch an unseren Nachbarn ist Binnenmarkt vertief in Kapitarmarkt Union weiterbringen Bankunion Da stehen wir ja wieder mal auf der Bremse.

00:44:28: Also das was Europa ist dann stark und Deutschland ist dann Stark wenn wir gemeinsam auftreten.

00:44:34: und da müssen wir jetzt einfach Die Dinge, die wir seit zwanzig Jahren, fünfzehn Jahre zumindest irgendwie bereden.

00:44:43: Bin marktvertiefend und so weiter und sofort auch wirklich umsetzen.

00:44:47: Und also ich bleibe dabei der größte.

00:44:49: Ich glaube das was uns am meisten Schwung geben könnte auch im technologischen Bereich ist wenn wir mutig Richtung europäische Armee gehen.

00:44:56: Ja

00:44:57: und immerhin ein starker Appell klare Worte herzlichen Dank für Ihren Besuch.

00:45:02: Vielen Dank!

00:45:05: So, das war ja also der FHZ Podcast für Deutschland.

00:45:08: Heute mit einer Art Sonderfolge zur neuen Weltordnung und den Antworten die die deutsche Bundesregierung darauf gibt – ziemlich ernüchternd wie ich finde!

00:45:18: Wie finden Sie es?

00:45:19: Schreiben sie uns gerne auch was Sie von diesem Format hier am Sonntag halten, melden sich wie immer unter podcast.frz.de.

00:45:28: Ich würde mich sehr freuen.

00:45:30: Mein Dank geht raus an Kevin Greml und David Brogklacher.

00:45:34: Und ich darf noch sagen bis morgen, denn dann melde ich mich wieder aus Berlin und wir schauen mal was uns die Wahl in Baden-Württemberg gebracht hat.

00:45:44: Bis dann!