00:00:06: Willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland, heute wieder mit mir, Livia Gerster.

00:00:11: Es ist Freitag der sechste März und gerade hat der amerikanische Präsident klargemacht, dass er kein Abkommen mit dem Iran will – sondern die bedingungslose Kapitulation!

00:00:20: Danach schrieb er, werde das Land größer besser und stärker als je zuvor.

00:00:26: Wenn das mal so einfach wäre….

00:00:28: Vor ein paar Tagen wurde im Süden des Irans eine Mädchenschule getroffen, hundertsechzig Kinder starben.

00:00:34: Jetzt stellt sich raus Dafür sind wahrscheinlich tatsächlich die USA verantwortlich.

00:00:39: Das legen jedenfalls Recherchen der New York Times nahm.

00:00:43: Ein Krieg im Namen der Freiheit, auch für die unterdrückten Mädchen und Frauen im Land, dem dann hundertsechzig unschuldige Mädchen zum Opfer fallen.

00:00:52: Sieht so die Drecksarbeit aus?

00:00:53: Die Israel-und die USA für uns alle machen um eine Formulierung von Friedrich Merz aus dem vergangenen Juni aufzugreifen?

00:01:01: Was haben Israel und die USA da eigentlich angefangen?

00:01:05: Stehen wir auf der richtigen Seite, wenn wir das Volkerrecht da mal eben zur Nebensache erklären?

00:01:10: Diese komplizierten Fragen wollen wir heute mal ganz in Ruhe sortieren mit unserem Herausgeber Bertolt Kohler.

00:01:17: Schön dass Sie dabei sind!

00:01:23: Ja, wir wollen zum Ende der Woche nochmal Bilanz ziehen denn diese wenigen Tagen haben die Welt ja doch verändert könnte man sagen.

00:01:32: sie haben einen Krieg gebracht, der ein langer großer Krieg werden könnte Und sie haben uns in Deutschland dazu gezwungen, uns ein paar unangenehme Fragen zu stellen.

00:01:41: Ein paar Gewissheiten über Bord zu werfen vielleicht sogar eine neue deutsche Außenpolitik einen neuen Weg da zu beschreiten.

00:01:49: das wollen wir jedenfalls alles gleich besprechen und zwar etwas ausführlicher mit unserem Herausgeber Bertolt Kohler der mir jetzt hier gerade gegenüber im Studio sitzt und das Grundgesetz schon mal mitgebracht hat.

00:02:02: Schade nee!

00:02:03: Schön dass Sie da sind.

00:02:04: Sehr gerne

00:02:06: Lassen Sie uns, bevor wir gleich zum Grundgesetz kommen mal mit den eigentlichen Akteuren beginnen.

00:02:12: Bevor wir dann eben gleich auf die Folgen für uns in Europa kommen.

00:02:16: Mit was für einem Krieg haben wir es da zu tun?

00:02:19: Einer kurzen Militäroperation wie ein Venezuela oder eher einen neuen Irak?

00:02:23: Das ist das Einzige, dass wir wissen, dass es keine kurze Militäreparation wie ein Venezueler ist.

00:02:30: Weil das ging quasi an einem Tag und einer Nacht Genauer gesagt und darüber sind wir natürlich schon längst hinaus, auch dem hat es einen ganz anderen Charakter.

00:02:39: Es ist letztlich ein Enthauptungsschlag mit sozusagen aller militärischen konventionellen Militärischen Macht die die USA und Israel aufbieten können.

00:02:49: über die Dauer also wir wissen wir sind ja noch nicht mal ganz sicher was genau die Ziele dieser Aktionen sind.

00:02:55: da gibt's ja sehr unterschiedliche Äußerungen wechseln von das Thema natürlich Bedrohung durch die Raketenprogramme und das Nuklear-Programm Iran.

00:03:08: Alle möglichen Varianten werden von allen möglichen Leuten in Amerika dazu genannt, also dass wir wissen nicht was genau die Kriegsziele sind und wir wissen auch nicht in welchem Zeitraum die erreicht werden sollen.

00:03:18: Auch da gibt es ja sehr unterschiedliche Angaben zwischen dem Jahr von Aktionen, die Rede die mehrere Wochen dauern können.

00:03:27: Es ist einfach sehr viel im Ungewissen.

00:03:31: Trump hat ja jahrelang getönt, er werde also alle Kriege beenden und für immer Frieden schaffen auf der Welt.

00:03:36: Und besonders kritisiert hat er immer genau jene Kriege die weit weg von Amerika stattfinden wo man also fern Länder die Demokratie bringen will was immer ja gescheitert sei eben vor allem im Nahen Osten.

00:03:49: Hat er ja recht damit gehabt muss man eigentlich sagen?

00:03:52: Also es ist immer schief gegangen in Irak in Afghanistan in Libyen.

00:03:57: Könnte es jetzt anders sein?

00:03:59: Also was ja auch stimmt ist, aber das sind alte Erkenntnisse die er so schon Präsidenten vorträumt dann schmerzlich wieder zur Kenntnis nehmen mussten.

00:04:07: Man schlittert leichter in einen Krieg rein als man aus ihm wieder rauskommt.

00:04:11: deswegen... steht in den Lehrbüchern, die Art of War überlegt ja gut.

00:04:16: Also im Grunde muss man sich das Exitszenario schon überlegen bevor wir einen Krieg anfangen weil nach dem was man hört aus der Administration scheint es nicht so sei das geschehen.

00:04:24: ich habe wundert uns alle sehr dass der Friedensnobelpreis aspirant und Viehfahrer Friedenspreisträger und Friedensrat von Trump jetzt zum Interventionisten geworden ist.

00:04:34: wenn ich richtig gezählt habe ist das die neunte militärische Aktion die er in seinem ersten Jahr seiner Amtszeit Befohlen hat, das sicher auch zur Überraschung seiner Maga-Anhänger.

00:04:47: Ja warum macht er das?

00:04:48: Ganz gelegentlich habe ich den Verdacht dass er solche Dinge auch einem macht weil er sie einfach kann.

00:04:53: also auch dieser gelungenen Handstreich in Venezuela könnte ihn durchaus beflügelt haben sowas öfter zu machen und hat viel Beifall dafür gekriegt.

00:05:02: aber Iran ist eine ganz andere Sache als Venezuela.

00:05:07: Und neben diesen Erwägungen Worum geht es ihm wohl eigentlich?

00:05:12: Also

00:05:13: Öl,

00:05:15: China.

00:05:16: Es ist ja schon interessant also dass wir immer noch versuchen Trams Äußerungen und Entscheidungen zur Rationalisierung.

00:05:22: Wir glauben ja was er gerade so verzweifelt weil man eigentlich das auch glauben will und glauben können müsste dass also hinter seinen Entscheidungen und Aktionen vernünftige Überlegungen stehen im Sinne von, wie ist das Verhältnis von eingesetzten Mitteln zu den Zielen und sind die Ziele vernünftig?

00:05:40: Und so dass man sich unterstützen könnte.

00:05:44: Das kann man natürlich schon, also auch in dem Fall kann man ja nicht daran glauben, dass es mit China zu tun hat und wir wissen es ja Iran nicht nur ein Proxy oder ein Verbündeter von Russland sondern natürlich spielt im chinesischen weltpolitischen Kalkül eine Rolle, also da gibt es auch Vermutungen dass er dadurch letztlich auch China schwächen will.

00:06:06: Die ganzen Argumente was die Bedrohung Israels angeht waren ja alle berechtigt.

00:06:10: natürlich hat Iran seit Jahren und Jahrzehnten versucht an die Atombombe zu kommen.

00:06:16: das war nicht nur für zivile Zwecke des Atombprogramms wir wissen ja dass es zur Staatsideologie zur Grundausstattung des iranisches staats gehört ist Bedrohung Israel, die Auslöschung Israels.

00:06:29: Aber das andere glaube ich ist auch so.

00:06:31: könnte man Motive in der Psychologie Trumps entdecken im Sinne von Ja, ich mache es weil ich es kann.

00:06:38: und dann gibt's ja auch noch einen in-politischen Aspekt.

00:06:41: Die Umfragen sind schlecht.

00:06:42: In der Epstein Affäre sind jetzt doch Berichte entschwärzt worden, die ihn belasten Und mich erinnert das ein bisschen an den Film Wag the Dog Wenn der Schwanz mit dem Hund wackelt, so war der deutsche Titel.

00:07:00: Das ist eine Satire, eine Hollywood-Satire in der ein amerikanischer Präsident konfrontiert das mit den Vorwerfen von sexualisierter Gewalt einen Krieg inszenieren lässt zwar nur im Fernsehstudio aber immerhin um die Öffentlichkeit abzulenken.

00:07:15: Wie gesagt ich glaube dass innenpolitische Motive jedenfalls auch da eine Rolle spielen.

00:07:19: Ja interessant wenn wir mal bei denen vernünftigen rationalen Zielen bleiben, die es ja auch geben könnte.

00:07:27: Haben Sie gerade angesprochen Russland und China, deren Verbündeter Iran ist oder war?

00:07:34: Wenn der jetzt wegbricht, könnte das ja durchaus diese Achse schwächen.

00:07:38: wie was erwarten sie denn in dem Ganzen von Putin?

00:07:42: also für ihn sind das ja in jedem Fall schlechte Nachrichten.

00:07:45: unser Korrespondent Friedrich Schmidt hat das so hübsch formuliert mit Blick auf die Tötung Kramenez.

00:07:50: Putin schreckt die Entweihung der Macht.

00:07:52: Trotzdem scheint er jetzt nicht im Regime zu Hilfe zu eilen, also was glauben Sie?

00:07:57: Was ist da Putins

00:07:57: Kalkül?".

00:07:58: Ja, Putin hat ja in anderer Weise aus dem Bundeskanzler das Sein-Dilemma benannt hat.

00:08:03: beim Thema Völkerrecht – hat Putin in dieser Geschichte ein realpolitisches Dilemma einerseits.

00:08:09: Wie gesagt, ist er in gewisser Weise ein Schutzherr des iranischen Regimes gewesen, dass es aber jedenfalls an der Spitze so nicht mehr gibt.

00:08:16: Iran ist ein Lieferant der Schadetronen gewesen, die Putin natürlich in der Ukraine einsetzt.

00:08:21: Auf der anderen Seite – und Putin hat ja auch in einem Kontolentschreiben an dem Mullahs davon geschrieben, dass also dieser Mord an dem bemerkenswerten Staatsmann Haminei eine totale Verletzung aller zivilisatorischen Normen, und vor allem des Völkerrechts gewesen sei.

00:08:36: Ja das ist sehr interessant, dass Putin jetzt sich als Bewahrer- und Anhänger des Völkerrechts autiert.

00:08:42: In der Ukraine kann man das ja nicht erkennen.

00:08:44: Aber er hat vermieden, Trump persönlich dafür zu kritisieren oder gar irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen.

00:08:49: und warum ist das so?

00:08:50: Weil er ihn nicht verbrellen will.

00:08:52: Er braucht den als Verbündeten in Anführungszeichen, als Verbünden in der Ukraine-Frage.

00:08:59: Der will eben Trump nicht verärgern weil er durchaus darauf setzt und auch darauf setzen kann dass Trump Druck auf die Ukrainer auf Selensky ausübt einem Diktatfrieden nach Moskauer Vorstellungen zuzustimmen.

00:09:15: Wenn natürlich Putin mit dem Völkerrecht kommt, dann wird es wirklich verworren.

00:09:20: Lassen Sie uns da gleich mal einsteigen?

00:09:23: Denn wenn man jetzt so sich die deutsche Außenpolitik der letzten Jahre und Jahrzehnte anschaut, dann hätte man vielleicht erwartet dass März jetzt in Reaktion auf den Iran Krieg sagt also sich irgendwie solidarisch zeigt mit den USA aber dann eben sehr schnell das Volkerrecht anmahnt.

00:09:39: Stattdessen haben wir jetzt das gehört.

00:09:42: Daraus zieht die Bundesregierung nüchtern Schlussfolgerungen für unser eigenes Handeln.

00:09:48: Völkerrechtliche Einordnungen werden dabei relativ wenig bewirken, das gilt umso mehr wenn sie weitgehend folgenlos bleiben.

00:09:56: Appelle aus Europa auch aus Deutschland.

00:10:00: Die Verurteilung iranischer Rechtsbrüche Und selbst umfangreiche Sanktionspakete haben über Jahre und Jahrzehnte wenig ausgerichtet.

00:10:09: Das hat auch daran gelegen, dass wir nicht bereit waren grundlegende Interessen notfalls mit militärischer Gewalt durchzusetzen.

00:10:18: Deshalb ist jetzt nicht der Moment unsere Partner und Verbündeten zu belehren.

00:10:23: bei allen Zweifeln teilen wir viele ihrer Ziele ohne selbst im Stande zu sein sie auch tatsächlich zu erreichen.

00:10:30: Ja, ist das jetzt die neue deutsche Außenpolitik?

00:10:33: Also man könnte sagen realistisch.

00:10:36: Aber man könnte ja auch sagen zynisch.

00:10:39: Nein, zynische würde ich das nicht nennen.

00:10:40: Es ist sozusagen der Zwang zum Realismus, der aber nicht erst jetzt einsetzt.

00:10:44: Den haben wir eigentlich mindestens seit der Wiedervereinigung als wir ein zuvorenes Land geworden sind mit einer größeren Verantwortung weil auch größerem Gewicht in Europa und damit in der Welt.

00:10:56: Das vereint sich die.

00:10:56: Deutschland hat sicher schon in früher den Krisen und Kriegen dieser Frage stellen müssen, schon damals im Kosovo-Krieg.

00:11:04: Die Intervention im Kossovo, also auch die Luftschläge der NATO, die auch die Bundeswehr mit Tornados unterstützt hat, waren eigentlich damals Geldlerne – und im Grunde auch heute Geldlernes – ein Verstoß gegen das Volkrecht, nämlich gegen das Gewaltverbot und das Verbot in Innern und Angelegenheiten anderer Staaten zu intervenieren, insbesondere mit Gewalt.

00:11:25: Das ist damals begründet worden mit dem neuen Konstrukt des humanitären Völkerrechts.

00:11:31: Wir können doch nicht zuschauen, wenn hier in Europa von unserer Haustür ein Diktator einen Volk massagriert hat.

00:11:37: Joschka Fischer hatte das damals und war ja auch interessant.

00:11:40: Damals hat die Wendung der Grünen unter großen Schmerzen wie Joschga Fischer dann mit dem Fahrbeutel an seinem Ohr selber erfahren hat auf einem grünen Parteitag.

00:11:51: Also damals haben sich die Grünen ja auch da schon gewandelt und diese Intervention ist ja damals von Joschka Fischer unter dem Hinweis auf, dass Auschwitz für uns entstehenden Pflichten und Verantwortung begründet worden.

00:12:02: In den Grundgesetzten, denen ich mitgebracht habe, steht in Artikel twenty-fünf, das die allgemeinen Regeln des Volker Rechtsbestandteiles Bundesrecht sind und sie den Gesetzen vorgehen und Recht um Pflicht unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebiet erzeugen.

00:12:16: Auch das ist eine Lehre und Lektion unserer Geschichte.

00:12:20: Der Punkt ist noch, wir müssen uns dran halten.

00:12:23: Was machen wir wenn jemand anderes sich nicht daran hält?

00:12:26: Beispielsweise Gegner und Feinde wie Putin zum Beispiel in der Ukraine oder auch Verbündete wie Amerikraft die wir angewiesen sind in verschiedener Hinsicht.

00:12:36: jetzt zb bei ihrem Vorgehen gegen Iran.

00:12:41: Und dann, wie gesagt, kommen ja auch noch mal das andere Dilemma.

00:12:44: Es ist ja nicht so, dass es ein friedvoller Staat gewesen wäre und ein friedliches Regime.

00:12:49: Das gefällt sich unschuldig von den bösen Amerikanern überfallen oder Israelis überfallen wird, sondern wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, welche Natur dieses Regimes hat, dass seine eigenen Leute bedenkenlos abschlachtet und anderen Völker mit Vernichtung droht?

00:13:03: Ja, alles sehr verständlich und natürlich ist es nicht neu.

00:13:07: Dass es dieses Dilemma gibt, dass es diese Widersprüchlichkeiten gibt aber das man jetzt des Völkerrechtes doch so klar zur Makulatur erklärt?

00:13:15: Ist ja vielleicht schon in der Form neu.

00:13:18: und da frage ich mich einfach kann März dann weiter vom völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands sprechen eine Formel die er ja immer verwendet.

00:13:25: oder wird sie dann nicht auch holen?

00:13:27: wenn man an anderer Stelle sagt Spart euch die Belehrung mit dem Völkerrecht.

00:13:31: Ja,

00:13:32: also klar zu Marco Natur hat er das Volker Recht glaube ich nicht erklärt.

00:13:36: Das könnte auch nicht dürfte auch nicht verweisen nochmal auf das Grundgesetz.

00:13:42: Na ja man muss da schon glaube ich in die Fälle reinschauen und dann feststellen dass der russische Überfall auf die Ukraine eine völlig andere Natur hatte als die Militärschläge jetzt der Amerikaner der Israelis gegen Iran, wobei noch mal.

00:13:55: Also ich kenne keinen deutschen Völkerrechtler, der auch diese Luftschläge diesen Erst- und Enthauptungsschlag als völkerrechtskonform bezeichnet.

00:14:04: Der springende Punkt ist das es die amerikanische Administration und die Völkerrechter, die sie beschäftigt anders sind.

00:14:11: Trotzdem muss man sagen Es gibt jetzt schon über Tausend tote Zivilisten im Iran.

00:14:16: Jetzt gerade wurde, oder jetzt nicht gerade schon am ersten Kriegstag, eine Mädchenschule bombardiert.

00:14:21: Hundertsiebzig getötete Mädchen und das kommt aber jetzt erst ans Licht oder wird jetzt langsam erst klar dass wohl tatsächlich die USA dafür verantwortlich sind.

00:14:31: Das muss man sich ja schon mal vorstellen, also ein Krieg der auch im Namen der Freiheit für Mädchen und Frauen geführt wird.

00:14:37: Und jetzt eben diese Mädchen einfach mal so als Kollateralschaden hinnimmt.

00:14:42: Also wieder im Prinzip die gleiche Frage können wir da dann noch in den höchsten moralischen Tönen Putin anprangern wenn er wieder auf Schulen oder zivile Ziele trifft?

00:14:54: Ja, saubere Kriege gibt es nicht!

00:15:00: In der Grundüberlegungen, die man haben muss bevor man in den Krieg zieht und sagt also für was ziehen wir da eigentlich?

00:15:06: Vermutlich.

00:15:07: Ich weiß es nicht.

00:15:08: Es ist nicht das erste Motiv Trumps gewesen eine Westminster-Demokratie in Iran zu etablieren und dort für die Wahrung der Menschenrechte zu sorgen.

00:15:16: aber aus unserer Sicht klar ein Kriegsverbrechen bleibt einen Kriegs Verbrechen egal von wem es wo und wann begangen wird.

00:15:24: und da darf ich keine zwei Meinungen geben Wenn das auch zwischen Verbündeten ändert als nix, der es einem Verbrechen hat verbrechen bleibt.

00:15:38: Jetzt schielt sich da ja so ein innereuropäischer Konflikt heraus mit Spanien auf der anderen Seite.

00:15:45: Pedro Sanchez hat wirklich am allerklarsten den Krieg verurteilt mit den Worten man könne nicht mit einer Illegalität auf eine andere antworten denn so beginnen die großen Desaster der Menschheit.

00:16:01: Muss man da nicht sagen, immerhin hat Spanien da eine klare Haltung während wir eben von Dilemmata reden?

00:16:07: Ja also es ist vielleicht die einfache Haltung aber ich bin jetzt wirklich im Bilde welche Maßnahmen und Aktivitäten Spanier in den letzten Jahren unternommen hat um die Gefahren, die von Iran und nachgewissener Weise ganz klar ausgehen für das eigene Volk aber auch über den internationalen Terrorismus.

00:16:31: Auch über die Regionen hinaus für die Instabilität im Nahen Osten daran etwas zu verbessern oder zu ändern.

00:16:39: Und dadurch kann man sich dann der reinen Lehre verschreiben und sagen, ja das ist nur mal so aber wir bleiben bei unseren Prinzipien.

00:16:45: Aber kann einfach auch der Punkt kommen ob er jetzt genau da war?

00:16:49: Also ich sehe diese unmittelbare Bedrohung Israel durch einen Atomschlag.

00:16:54: Iran sehe ich auch nicht und es wäre die Voraussetzung dafür dass man ein Präventivkrieg zur Verteidigung führen dürfte.

00:17:01: Das ist nach meines Erachtens nicht gegeben.

00:17:05: Aber sozusagen an der langfristigen mittelfristigen Problematik glaube kann man eigentlich keine Zweifel haben.

00:17:11: und ja, dann muss man sich entscheiden wie man sich dazu stellt.

00:17:14: Also ist uns das dann egal und wir waschen weiter unsere Hände in Unschuld aber wir machen es möglicherweise auch schuldig dadurch dass wir nichts tun.

00:17:22: Schuldig an den Opfern die das iranische Volk erleidet und schuldigt an möglicherweise schlimmeren Dingen gerade was Israel angeht.

00:17:33: Da kann man wie gesagt leicht sagen, ja das ist uns egal und wir sind weit weg und das ist nicht unsere Sache und wir bleiben lieber unseren Prinzipien treu.

00:17:41: aber ob die verantwortungsvollere Politik ist bin ich mir nicht sicher.

00:17:46: Jetzt hat Merz es ja auch insofern ein bisschen provoziert diesen Konflikt mit Spanien, als er den nicht etwa verteidigt hat.

00:17:54: Den Ministerpräsidenten oder das Land als Trump also da mit Ausfällen im Oval Office eben über Spanian sich aufregte dass er nicht genug für sein Militär aufbringe sondern er hat das sogar noch bestärkt.

00:18:08: Da werfen Kritiker ihm jetzt vor, eigentlich Europa so zu spalten und einfach einen Konflikt offenzulegen statt Einigkeit zu demonstrieren?

00:18:17: Ist das nicht unverantwortlich gewesen?

00:18:20: Also wir wissen ja nicht was dann hinter verschlossenen Türen passiert ist und gesprochen wurde.

00:18:25: Merz selber hat ja berichtet, da habe ich dann doch deutlich gesagt also dass es eben hier keine Sonderbestrafung für Spanien geben könne.

00:18:35: Das ist auch der Zoll-Deal nicht wieder aufgewickelt.

00:18:37: Also die Fantasie, das ist ja typisch Trump.

00:18:40: Jetzt bestrafe ich dann eben Spanien separat, dass das nicht in Frage kommt und geht.

00:18:45: Insofern glaube ich nicht, dass er Spanier verraten hat.

00:18:49: Man muss vielleicht ein bisschen im Hinterkopf haben, dass Spaniern jedenfalls sich nicht dem fünf Prozentziel aller anderen europäischen Natormitglieder irgendwas, der in der EU angeschlossen hat, sondern darauf beharrt, dass es bei zwei Prozent

00:19:01: bleibt.".

00:19:02: Vielleicht ein bisschen schwierig, ein Land das gar nicht so verteidigungswillig ist dann zu verteidigen gegen den Vorwurf.

00:19:10: Es wollte sich nicht wirklich verteidigt und als Anderer ist natürlich noch mal wir müssen ja wissen also dieses Treffen im Oval Office was ist das eigentlich?

00:19:16: Das ist Showtime.

00:19:19: Trump will gut aussehen will zeigen, dass alle möglichen Leute kommen und ihm schöne Geschenke mitbringen.

00:19:24: Und ansonsten einfach gut rüberkommen.

00:19:26: Wir erinnern uns ja daran wieder wie damals bei der Selensky Show, also beim Showprozess gegen Selenski mal gesagt hat es gut TV.

00:19:36: Darauf kommt's an und das muss man wissen.

00:19:39: aber worauf kommt sie wirklich an?

00:19:41: Natürlich auf das was dann hinter verschlossenen Türen gesprochen wird und vereinbart wird.

00:19:46: Da ist es wichtig, dass man das Ohr von Trump hat.

00:19:50: Und sehen Sie da, dass da irgendwas besprochen wurde oder dass da auch was wirklich in der Substanz bei rausgekommen ist.

00:19:59: für uns?

00:20:00: Also jetzt kann man sagen es ist gut gelaufen gemessen an anderen Treffen im Oval Office die sie gerade schon angesprochen haben.

00:20:08: März wurde gelobt, Deutschland wurde geloppt, März wird sogar ein Freund genannt hat ansonsten vor allem geschwiegen und angestrengt in den Raum geguckt, aber bringt uns das was?

00:20:17: Also in Sachen Zölln, in Sachen Ukraine-Krieg.

00:20:20: Was ja eigentlich aus unserer Sicht das Wichtigste war... Hat Merz da irgendwelche Erfolge zu verbuchen?

00:20:26: Ich glaube, wovon wir sicher ausgehen könnten ist dass es uns bei der Verfolgung unsere Interessen und auch die Interessen der Ukraine nichts geholfen hätte wenn Merz im Oval Office auf Konfrontations vor laufenden Kameras auf Konfrontationskurs gegangen wäre.

00:20:45: Da weiß man, dass die Gefahr relativ groß ist, dass das selenztgeartig endet und dann hat man gar nichts gewonnen.

00:20:52: Ich glaube also was ich ihm gehört habe ist er hat März die Zeit genutzt auch dem amerikanischen Präsident noch mal sehr deutlich zu erklären mit Landkarten wie es in Ukraine steht und warum?

00:21:08: Das hat ja dann im Oval Office schon gesagt, warum die Ukraine nicht weitere Gebiete aufgeben kann.

00:21:17: Er hat ihm die Verteidigungsstellungen gezeigt, wo Odessa liegt und warum das so wichtig ist – und das ist einfach sehr wichtig!

00:21:24: Man darf Trump nicht nur den Einflüsterungen von Putin oder anderen Einflösterern in der Administration überlassen.

00:21:34: Wir alle wissen, das sieht man jedes Mal nachdem er mit Putin telefoniert hat.

00:21:37: Dass seine Position davon abhängen, je nach dem mit wem er zuletzt gesprochen hat und es gibt eben nicht mehr dieses breite Band über den Atlantik der Transatlantiker hier wie da.

00:21:49: Das ist komplett abgerissen ganz sicher jedenfalls seit dem seit der zweiten Amtseuernahme von Trump.

00:21:54: also es ist essentiell wichtig dass man einen Zugang zu ihm hat und besser bei ihm ankommt in Erinnerung bleibt als unsere früherer Bundeskanzlerin mit der jetzt im März ja schon wieder verglichen hat, zum Vorteil vom März.

00:22:08: Ganz offensichtlich müssen die treffen mit Frau Merkel Trump irgendwie traumatisiert haben?

00:22:15: Ja das stimmt.

00:22:16: also für ihn ist im Märzt da wirklich so die Anti-Märkelfigur anscheinend und Merkel für ihn eine regelrechte Hassfigur.

00:22:24: aber muss man da nicht sagen also nur weil sie es gerade ansprechen zum Glück Er täuscht sich da, weil er stellt sich das vielleicht so vor wie sein Verhältnis zu Joe Biden oder Hillary Clinton.

00:22:34: Und wenn wir jetzt an den Parteitag denken der CDU wo Merkel ja immerhin war und man sich höflich und respektvoll begegnet ist und Worte füreinander gefunden hat muss man da nicht sagen zum Glück ist es eben nicht so bei uns wie in Amerika?

00:22:46: Absolut absolut!

00:22:49: Wir können ja nur hoffen und mit unseren bescheidenen Mitteln irgendwie versuchen beizutragen, dass es nicht dahin kommt.

00:22:57: Das ist ein geistiger Bürgerkrieg der stattfindet eine totale Polarisierung, totale Spaltung und das ist ja auch schon so, man sieht das ja bei Trumps Anhängern.

00:23:07: er kann eigentlich tun und lassen was er mag auch im Widerspruch zu seinem vorherigen Position.

00:23:12: Ein bisschen sehen wir das auch schon in Deutschland, finde ich jedenfalls bei der AfD.

00:23:20: Auch da ist es so.

00:23:21: die Enthüllungen über die Federnwirtschaft und andere Dinge.

00:23:24: Und schlimmere Dinge noch führen offenbar nicht dazu dass es dann Einbruch in der Sympathie oder Zuneigung oder Wahlpräferenz gibt.

00:23:34: also Wir befinden uns ja schon auf einer schiefen Ebene aber zum Glück noch nicht soweit unten wie die Amerikaner.

00:23:42: Jetzt würde ich noch mal gerne zurückkommen auf diesen Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit, den es vielleicht doch lange gab in der deutschen Außenpolitik.

00:23:49: Den sie schon beschrieben haben.

00:23:52: Denn jetzt war ja nicht das erste Mal des März so etwas in die Richtung gesagt hat.

00:23:56: also er hat ja schon von der berühmten Drecksarbeit gesprochen Die Israel für uns alle machen.

00:24:01: Das war beim Zwölftagekrieg im Juni.

00:24:03: bei Venezuela hieß es dann noch komplex Und gerade erst hat er auf der Münchner Sicherheitskonferenz den normativen Überschuss der deutschen Außenpolitik kritisiert.

00:24:12: Da hören wir auch noch mal kurz rein.

00:24:15: Gemessen an ihren Machtmitteln hatte die deutsche Außenpolitik der letzten Jahrzehnte, lassen Sie mich das so sagen einen normatifen Überschluss.

00:24:27: mit den besten Absichten hat sie Verletzungen der internationalen Ordnung in aller Welt kritisiert.

00:24:34: Sie hat oft gemahnt gefordert Aber sie war nicht besorgt genug darüber, dass oft die Mittel fehlten, Abhilfe zu schaffen.

00:24:48: Diese

00:24:48: Schere zwischen Anspruch und Möglichkeiten hat sich zu weit geöffnet.

00:24:56: Wir schließen Sie!

00:24:57: Und nur so werden wir der Wirklichkeit besser

00:25:02: gerecht.".

00:25:03: Also vollzieht März in ihren Augen eine notwendige Korrektur?

00:25:09: Weil das ist absolut zutreffen, also dieses Gap zwischen unserem hohen politischen und ja auch immer hohen moralischen Anspruch.

00:25:17: Und die Möglichkeit den durchzusetzen, dass der gewaltig war.

00:25:21: Das hat natürlich dann auch zur Folge, wenn sie hohe Ansprüche haben und vertreten, dass Sie das eigentlich nicht mehr glaubwürdig machen können über Pelle hinaus oder besser wisserer hinaus.

00:25:34: Und in gewisser Weise ist diese Anspruchshaltung oder die Position, die wir vertreten haben nichts anderes gewesen als die Fortsetzung eines alten Motors.

00:25:41: Nämlich am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

00:25:45: Aber wie gesagt es fehlt ja tatsächlich an der Substanz da das auch mit Nachdruck dann vertrete und durchsetzen zu können?

00:25:52: Da komme ich eigentlich im Grunde zum Kern unseres Problems mit Amerikaner nach dem Kern des Dilemmas dass wir haben einerseits zu sagen also Leute Es ist nicht wirklich vollkeitskonform, was ihr macht.

00:26:04: Aber eigentlich können wir euch dafür nicht kritisieren, weil aus den schon erörterten Gründen das Grundproblem, dass wir haben, ist ja eine Asymetrie in sozusagen den Abhängigkeiten oder in der Machtverteilung und wir sind – was unsere Sicherheit angeht – sowohl was die von der nuclearen Abschreckung her bis hin aber auch ins konventionelle.

00:26:25: bisher sind und waren abhängig davon als Amerika uns.

00:26:29: beisteht und uns ein Beistandsversprechen gibt.

00:26:33: Wir sind immer davon ausgegangen, dass Amerika das aus eigenem Interesse weiter so hält wie wir uns also nur sehr eingeschränkt eigentlich um unsere Sicherheit selber erkümmern müssen.

00:26:45: Ein Abhängigkeitsverhältnis das bis heute besteht und Trump nutzt es einfach skumpellos aus.

00:26:51: Er verknüpft alles mit allem, er verknüpft Handeln und Zölle Mit der Sicherheitsfrage und er weiß genau, dass wir gerade jetzt, wo wir konfrontiert sind mit einem Putin- und einem aggressiven Neo-Imparalismus darauf angewiesen sind das Amerika zu uns steht.

00:27:05: Und das ja zur Ukraine steht.

00:27:08: Die Souveränität dann auch dem großen Verbündeten Amerika gegenüber wieder Souveräner entgegentreten zu können die werden wir erst dann haben wenn wir auch das Problem bei unserer eigenen Verteidigung lösen.

00:27:22: Ja, und heißt das aber auch umgekehrt.

00:27:24: wenn wir jetzt nochmal auf Iran schauen dass unsere bisherige Politik da falsch war?

00:27:29: Also wenn man jetzt noch mal das Vergleich mit Russland.

00:27:32: Da gab es lange die Losung Wandel durch Handel naiv, zerstörerisch tödlich wie wir heute wissen.

00:27:38: Beim Iran gab es ja auch immer den festen Glaubenanbesserungen durch ein Atomabkommen.

00:27:42: also Integration statt Isolation und Kontrolle.

00:27:46: wenn man sozusagen das kontrolliert und die Sanktionen aufhebt dann werde sich eben auch langsam das Regime zähmen lassen reformieren lassen.

00:27:55: Lagen wir da also auch all die Jahre lang falsch?

00:27:58: Und hat Trump da recht?

00:27:59: behalten wir Immer wieder mal, auch mit Blick auf Nord Stream.

00:28:03: Mit Blick auf die Militärdefizite Deutschlands?

00:28:06: Also ich weiß nicht.

00:28:06: also wenn das so gewesen wäre dass die deutsche Iran-Politik diese Annahme gehabt hätte ja dann bin er kein Fachmann.

00:28:12: aber da würde ich sagen wow!

00:28:17: Das wäre schon extrem realitätsfremd gewesen... Auch ganz oft ein Element der politischen Bequemlichkeit.

00:28:27: Also sagen wir mal, dass man das an das Gute den Menschen glaubt und drauf setzt.

00:28:31: Und solche Konzepte verfolgt ist natürlich viel bequemer als wenn man vom Gegenteil ausgehen muss und sich überlegen muss was machen wir eigentlich dann?

00:28:39: Das war natürlich mit Russland und Putin genauso.

00:28:42: Da wollte man einfach Dinge sehen, die es nicht gab, weil man die schlimmere schrecklichere Variante nicht sehen wollte.

00:28:50: Und das ging der deutschen Politik in vielen Fällen im Umgang mit solchen Regimen Regelmäßig so.

00:28:58: Ich erinnere mich daran, dass Bundespräsident Steinmeier zum Jahrestag der iranischen Revolution einen Glückungsschreiben nach Tehran geschickt hat.

00:29:06: Wir wollen natürlich immer gerne freundlicher Basis mit allen Umgehen in der Hoffnung, dass die dann auch freundlich sind.

00:29:12: und früher haben wir immer nur geglaubt das größte Problem können wenigstens wieder sein, dass wir wieder so unfreundlich waren wie wir es früher waren.

00:29:20: Aber das ist nicht so.

00:29:21: Es gibt draußen böse Wichter, die sich nicht an unsere Vorstellungen und Regeln halten.

00:29:28: Sind also ruhchlose Politiker wie Trump dann doch besser dafür um ruchlosen Diktatoren entgegenzutreten?

00:29:35: Ich glaube es nicht!

00:29:37: Ich will's auch nicht glauben weil man gerade ruchlosen Diktator vernünftiger rationaler konsequenter entgegentreten müsste, als es Trump tut gerade weil dann auch eine Supermacht Amerika in solchen Konfrontationen auf Verbündete angewiesen ist die man also nicht dauernd irgendwie aus anderen Gründen verbrellen und verärgern oder entfremden sollte was ja der Fall ist.

00:30:03: Also das ist das was ich am wenigsten verstehe dass im politischen Amerika auch bei den Republikanern des Verständnis verloren gegangen ist dass man Verbündete braucht, insbesondere das Europa ein wichtiger Verbündeter für Amerika ist.

00:30:21: Atlantik aus amerikanischer Sicht und amerikanische Ozean.

00:30:25: Und natürlich – und das war ja seit dem Zweiten Weltkrieg so – muss Amerika da eine Interesse daran haben, dass auf der Gegenküste dieses Ozeans Verbündetes sitzen die ähnliche Interessen, mindestens ähnlichen Interessen und Werte haben und verfolgen als man selbst.

00:30:40: Das erstaunt mich immer noch am meisten, dass diese Überzeugung Und die daraus folgenden Überlegungen, dass das in dieser Administration aber insbesondere in der republikanischen Partei verloren gegangen ist.

00:30:53: Dann will ich es vielleicht einfach mal als Schlusswort lassen, dass Recht und Ordnung und Vernunft vielleicht die besseren Methoden sind um der Welt entgegenzutreten?

00:31:03: Wollen Sie nochmal was aus dem Grundgesetz vorlesen?

00:31:05: zum Schluss oder...?

00:31:08: Also ich glaube ja... Ich könnte jetzt höchstens noch mal, wie die jemalige Bundeskanzlerin in ihrer Fastenbrede sagen.

00:31:15: Die Würde des Menschen ist unantastbar und von dort aus ergibt sich alles

00:31:18: andere.".

00:31:19: Das

00:31:19: ist doch ein schönes Wort zum Freitag, zum Wochenende!

00:31:23: Vielen Dank Herr Kohler.

00:31:24: Sehr gerne Frau Gerster.

00:31:32: Ja – ein langes Gespräch zu Ende einer Woche, in der wir jeden Tag und aus ganz verschiedenen Blickwinkeln auf den Krieg im Iran geschaut haben.

00:31:39: Und dabei natürlich längst nicht alle Aspekte beleuchten konnten….

00:31:43: Schreiben Sie uns also gern, welche Fragen sie umtreiben.

00:31:45: Und lassen Sie uns auch gerne Ihre Meinung wissen – wie immer an Podcastetfazett.de.

00:31:51: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:31:52: Danke an Kathi Jakob und Quentin Pelke für die Arbeit an dieser Sendung.

00:31:56: Mein Name ist Livia Gerster und ich sage Tschüss!

00:31:59: Schönes Wochenende.