00:00:03: Großland und der Iran vertiefen ihre Partnerschaft, haben dazu einen Abkommen für die nächsten zwanzig Jahre geschlossen.

00:00:11: Die Vereinbarung umfasst Kooperationen in den Bereichen Militär- und

00:00:15: Handel.

00:00:16: Großer iranischer Staatsbesuch in Moskau – Solidaritätsbekundungen der beiden autoritären Regime.

00:00:22: Kurz nachdem Iran ein Massaka an Demonstranten im eigenen Land angerichtet hat.

00:00:28: Diese Meldung von Anfang Januar ist weniger als zwei Monate alt.

00:00:32: Aber von den großen Freundschaftsbekundungen ist nichts mehr übrig.

00:00:36: Seit zwei Wochen bombardieren Israel und die USA den Iran, haben sein obersten Führer und große Teile der Führungsriege getötet.

00:00:45: Putin reagierte darauf mit Beileitsbekundlungen, nannte den Angriff eine Aggression – aber das war's!

00:00:51: Keine Schützenhilfe, keine Waffenlieferung, keine wirklich scharfe

00:00:55: Verurteilung.".

00:00:56: Schweigen in Moskau dafür diesen Dienstag dann ein Telefonat mit Donald Trump, dessen Inhalt der US-Präsident so wiedergibt.

00:01:13: Putin bietet also dem Präsidenten, der gerade einen seiner engsten Partnerländer angegriffen hat.

00:01:19: Seine Hilfe als Vermittler an und muss sich dann anhören dass die nicht gebraucht wird und er doch lieber mal vor seiner eigenen Türe kehren und in der Ukraine Frieden schließen soll.

00:01:29: Wie passt das zusammen?

00:01:30: Hat Russland seinen Einfluss im Nahen Osten jetzt endgültig verloren Nachdem er schon mit dem Fall von Bashar al-Assad in Syrien einen wichtigen Verbündeten verloren hat.

00:01:39: Und was bedeutet das für den Ukrainekrieg und Russlands Platz in der Hackordnung der Großmächte?

00:01:45: Zu diesen Fragen hat meine Kollegin Marie Löwenstein recherchiert, die jetzt bei mir hier im Studio sitzt.

00:01:49: Hallo Marie!

00:01:50: Hallo, freu mich hier zu sein.

00:01:52: Mein Name ist Felix Hoffmann.

00:01:53: schön dass Sie heute da sind am Samstag den vierzehnten März bei dieser Folge unseres Auslands Podcasts FAZ Machtprobe.

00:02:04: Marie, du bist tief eingestiegen in die russischen Beziehungen und Machenschaften im Nahen Osten.

00:02:09: Die ja ziemlich vielschichtig sind.

00:02:11: Lass uns erst mal auf die aktuellen Entwicklungen schauen.

00:02:15: Wie hat Russland denn konkret auf den Krieg im Iran reagiert?

00:02:19: Wir haben es im Intro grad schon gehört.

00:02:21: Erstaunlich wenig!

00:02:22: Aber es gab natürlich eine Reaktion von Putin.

00:02:25: Die hat unser FHZ-Korrespondent für Russland Friedrich Schmidt zusammengefasst.

00:02:29: Die Tötung des Obersten Führers Ali Khamenei, die war natürlich eine Sache, die konnte er dann nicht ganz außeracht lassen.

00:02:36: Da hat er von einem zynischen Mord gesprochen und so aber er hatte auch keine Täter benannt.

00:02:41: Er hat also keine direkten Vorwürfe an die Amerikaner erhoben mit Blick auf diese Tötungen.

00:02:47: Und jetzt hat er immer mal wieder selbst in seinen Mitteilungen die Rede einer amerikanisch-israelischen Aggressionen.

00:02:54: Aber er hat sich doch sehr offenkundig zurückgehalten.

00:02:58: Das ist schon bemerkenswert, wenn man sich überlegt, dass Iran ein wichtiger strategischer Partner von Russland ist.

00:03:04: Was man bis vor Kurzem noch öffentlich zelebriert hat.

00:03:07: und jetzt hilft man dem nicht nur militärisch, sondern hält sich auch rhetorisch zurück.

00:03:12: Schon überraschend!

00:03:13: Russland hat gerade ersten wichtigen Partner im Nahen Osten verloren, lässt den anderen einfach

00:03:18: fallen?

00:03:19: Was steckt dahinter?

00:03:20: Ja, es ist Trump steckt dahinter wie bei so vielen Dingen, die wir hier besprechen.

00:03:25: Putin sieht Trump eben als seine beste Chance in der Ukraine am Fahndungs-Tisch etwas rauszuschlagen und er schätzt natürlich auch, dass Trump die US-Unterstützung für Kiev runtergefahren hat in der Vergangenheit.

00:03:36: Und deswegen will sich Putin mit Trump nicht verschärzen, indem er jetzt allzu offen den Krieg im Iran kritisiert oder gar auf der Seite des Irans mit einsteigt?

00:03:45: Wie sehen das andere Stimmen in Russland, wenn man sie überhaupt irgendwie ... einsammeln einfangen kann.

00:03:50: Ja, das habe ich unseren Korrespondenten auch gefragt.

00:03:52: Es ist nach Venezuela schon das zweite verpartnerte Land über dass Trump herfällt und die Russen machen nichts.

00:04:00: Und das fällt natürlich auch den Russen auf.

00:04:03: diese sogenannten Kriegsblogger Die Z-Blogger, die im Angespräch gegen die Ukraine da entstanden sind, die regen sich dann immer natürlich auf, dass da die Russinnen nicht genug machen oder auch dass die Amerikaner vormachen wie man mit ihren Gegnern umgeht, während die Russen selber noch viel zu mild sein mit den Ukrainer und westlichen europäischen Staaten.

00:04:28: Die sie unterstützen.

00:04:29: das gibt es natürlich.

00:04:30: aber gleichzeitig muss man natürlich sagen ist sind das nicht die maßgeblichen Stimmen sondern maßgebliche was da gut hin und der Kreml beschließen?

00:04:39: Ja, interessant.

00:04:40: Das Friedrich-Schmidt da Venezuela erwähnt ist ja ein anderer Partner der Russen, der gerade abgeräumt wurde.

00:04:46: Da sieht man ja schon auch parallel in dieser faktischen Nichtreaktion aus Moskau, obwohl Trump ... wieder und wieder muss man mittlerweile sagen, befreundete Länder angreift.

00:04:56: Auf jeden Fall!

00:04:57: Und es ist auch gut dass du sagst Befreundet.

00:05:00: Friedrich Schmidt hat gerade von verpartnet gesprochen weil teilweise heißt es in der Berichterstattung auch das sein Verbündete die Iran und Russland wären.

00:05:09: aber das ist eben nicht so ganz trennscharf bzw zu viel gesagt Weil außer Belarus hat Russland keine Verbündeten In dem Sinne wie wir jetzt zum Beispiel mit der NATO.

00:05:18: Russland pflegt Beziehungen und Partnerschaften, aber eben keine die Putin jetzt dazu zwingen würden militärisch einzugreifen.

00:05:25: Und so kann er dann natürlich auch sagen gut ich mache einfach nichts wenn mir das in dem Moment nicht mehr nützt.

00:05:31: Und dazu habe ich auch in der Folge neben Friedrich Schmidt mit Nikita Smagin gesprochen.

00:05:35: Er ist Experte für russische Außenpolitik im Nahen Osten und lebt seit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine im Exil in Baku, weil das Regime ihn als ausländischen Agenten verfolgt.

00:05:45: Und er hatte auch noch ein paar sehr interessante Punkte zu der Natur der russisch-iranischen Partnerschaft.

00:05:59: Ich glaube, dass niemand wirklich damit gerechnet hat das Russland Iran zur Hilfe kommt.

00:06:03: Nicht mal die Iraner selbst!

00:06:04: Sie arbeiten schon so lange mit Russland zusammen und haben deswegen ein großes Misstrauen gegenüber Moskau.

00:06:10: Es ist aber einfach so, dass Tehran keine große Auswahl hat Und dann nähern sich Länder einander an Selbst wenn sie sich eigentlich nicht bögen Und das ist bei Russland und Iran definitiv nicht der Fall.

00:06:22: Die verstehen sich nicht.

00:06:23: Russland hat zwar noch ein paar mehr Optionen, aber die sind auch begrenzt.

00:06:27: Das Ganze beeinflusst natürlich das internationale Image der Russen als Großmacht.

00:06:32: Aber wie gesagt – die meisten russischen Partnerländer verlassen sich eh nicht auf Moskau.

00:06:37: Syrien hat es bis zu einem gewissen Grad getan.

00:06:40: Belarus natürlich auch?

00:06:41: Aber das war's!

00:06:48: Okay, also Smagin sagt die russischen Partner verlassen sich eh nicht auf Moskau.

00:06:53: Das ist natürlich auch interessant.

00:06:54: aber jetzt muss man doch sagen das Iran und Russland an sich schon militärisch eng verwoben sind.

00:07:00: Also ich denke jetzt konkret an die Drohnelieferung aus Iran nach Russland.

00:07:04: da würde mir noch jetzt schon erwarten dass es zumindest ja sowas gibt.

00:07:08: Waffenlieferungen Ich meine eine Hand wäscht die andere.

00:07:11: Ja, das stimmt.

00:07:11: Die beiden Länder sind militärisch eng verknüpft und das ging in der Vergangenheit auch in beide Richtungen.

00:07:16: Du hast es gerade erwähnt als der Ukrainekrieg angefangen hat, hat Iran-Rusland mit den sogenannten Shahad-Hundertdreißig Drohnen ausgeholfen Und das war in den Anfängen des Kriegs für Russland auch ziemlich wichtig.

00:07:28: Aber inzwischen hat Putin eine eigene deutlich verbesserte Drohneproduktion im Land aufgebaut.

00:07:34: ja und er ist jetzt einfach auf Iran nicht mehr angewiesen.

00:07:36: Mhm aber jetzt ist die Situation ja umgekehrt.

00:07:39: also könnte nicht Russland Iran mit Waffen beliefern oder brauchen die es auch nicht?

00:07:44: Ja, also sie könnten das sehr gut brauchen und Russland könnte das auch schon machen.

00:07:47: Und in einer echten Partnerschaft wäre das ja auch logisch.

00:07:50: ne du hast mir geholfen jetzt helfe ich dir.

00:07:52: aber nach der Logik funktioniert russische Außenpolitik eben nicht.

00:07:55: viel mehr ist es jetzt so.

00:07:56: Putin braucht seine Waffen selber für den ukrainekrieg und deswegen liefert er sie eben auch nicht an.

00:08:01: iran

00:08:01: heißt dass das jetzt gar keine russischen waffen von iran eingesetzt werden haben die gar keine.

00:08:07: Doch das schon, aber eben keine Frischen.

00:08:09: Also Iran hat zum Beispiel das S-三hundert Flugwehrabwehrsystem aus Russland im Einsatz gehabt, aber das wurde schon im vergangenen Jahr am Zwölftagekrieg durch Israel zerstört.

00:08:19: Nikitas Magin hat mir erzählt, dass es dann Anfang dieses Jahres wohl schon noch mal russische Lieferungen nach Iran gab, eventuell mit Equipment um dieses Abwehrsystem zu reparieren.

00:08:29: und er hat mir auch gesagt, dass Iran eigentlich Kampfflugzeuge aus Russlands angefordert hatte die wie vereinbart bekommen hat, weil Russland die selber braucht und weil sich Putin eben nicht mit den USA und den Golfstaaten verderben will.

00:08:42: Was Putin dem Iran aber zynischerweise geliefert hat ist was

00:08:45: anderes.".

00:08:47: Wenn wir uns anschauen welche Art von Waffen Russland ihnen letztes Jahr und Anfang diesen Jahres zur Verfügung gestellt hat dann sind es Nichtwaffen um gegen Israel zu kämpfen.

00:08:57: Es sind Waffen um das eigene Volk zu bekämpfen Waffen um Rebellen zu bekämpfen.

00:09:02: Waffen, um eine andere Armee während eines Bürgerkriegs zu besiegen.

00:09:06: Hubschrauber, Fahrzeuge, Gewehre... Das heißt wenn sich die Situation in Richtung eines Bürgerkrieges entwickelt kann Russland eine wichtige Rolle dabei spielen Iran mit Waffen zu versorgen und dem Regime zu helfen.

00:09:18: Aber die Waffen helfen Iran nicht dabei gegen die USA zu kämpfen oder gegen Israel.

00:09:26: Also im vorgehen gegen die eigene Bevölkerung, dass Putin natürlich bewandert.

00:09:31: Und damit kann Russland ja ein Stück weit auch das Regime in Tehran stützen ohne es sich jetzt mit anderen internationalen Partnern zu verschärzen.

00:09:40: Wir haben's gerade schon gehört.

00:09:41: Das sind ja durchaus gruselige Aussichten aber in Putins Logik macht das irgendwie Sinn.

00:09:46: bevor wir jetzt noch mehr zu den Hintergründen kommen lassen uns vielleicht nochmal ein offensichtliches Thema ansprechen, das sich sicher auch viele Hörer interessiert.

00:09:55: Was bedeutet der Iran-Krieg jetzt für die Ukraine und den Konflikt dort?

00:10:01: Militärisch sagt Nikitas Magen ändert sich für Russlands Position erst mal nichts, weil sie ja inzwischen nicht mehr auf die Drohnen aus dem Iran angewiesen sind.

00:10:09: Ein Vorteil für die Russen könnte aber laut Friedrich Schmidt sein, dass die Amerikaner Waffen, die sie eigentlich der Ukraine liefern könnten die selber brauchen.

00:10:19: Das sind diese Patriots, Flugabwehrraketen?

00:10:21: Genau, die Patriotraketen hat die Regierung Trump bisher auch nur sehr wiederwillig geliefert und das wird natürlich jetzt nicht besser weil die USA ein Argument mehr haben zu sagen wir brauchen diese Raketen selbst.

00:10:33: Und was ist mit den Friedensverhandlungen?

00:10:34: Das war also die andere große Initiative aus den US an?

00:10:37: Ja ich fürchte eine Folge die sich jetzt glaube jeder ausrechnen kann ist dass der internationale Fokus erst mal weg ist vom Ukraine.

00:10:43: Krieg da wird es einfach nicht mehr so sehr hingeschaut.

00:10:46: Die Frage ist aber, wie ausschlaggebend das am Ende ist.

00:10:48: Weil Friedrich Schmitt hat mir gesagt, dass diese Verhandlungen sowieso gerade in einer Sackgasse waren, weil Russland weiterhin fordert den Donbass komplett zu bekommen und Zelenski ist nicht bereit ihn zu räumen.

00:11:01: Das heißt die Verhandlung hatten zuletzt eh stagniert.

00:11:03: Jetzt ist es erst mal ausgesetzt.

00:11:05: Die Russen sagen ja wir haben natürlich Verständnis dafür.

00:11:08: Die Amerikaner sind mit anderen beschäftigt.

00:11:11: Da hat tatsächlich Putin Sprecher gesagt, bisschen fast komisch einmutet, wenn man sich denkt das dieses andere ist eben dann doch der Krieg gegen den strategischen Partner Iran.

00:11:23: Den Partner in einer multilateralen Welt.

00:11:25: ja da sind jetzt die Amerikaner mit beschäftigt und sie sind dann bereit und es wird dann sicherlich irgendwann weitergehen.

00:11:33: Okay wir haben kurz über das militärische gesprochen und über die diplomatische Ebene was natürlich auch interessant ist dass Moskau diesen Krieg in Iran jetzt nutzen kann für die eigenen Zwecke auch im Land.

00:11:47: Also, wenn es um dieses Narrativ geht ... Die Propaganda-Putins?

00:11:53: Wie nutzt oder schadet ihm das?

00:11:56: Ja also auf der einen Seite spielt Putin den Krieg natürlich in die Karten weil er wieder behaupten kann seht ihr die Amerikaner, die brechen auch das Völkerrecht.

00:12:04: wir werden mit dem Angriff auf die Ukraine international an den Pranger gestellt und sanktioniert aber guck mal die Amerikane machen doch genau das gleiche.

00:12:12: Ja, tatsächlich mit Blick auf das Volkerrecht zumindest ein bisschen stimmt.

00:12:16: Beide Aktionen sind klar völkerrechtswidrig aber moralisch ist es ja unterschiedlich zu verwerfen.

00:12:22: Das kommt natürlich drauf an was man für Moralvorstellungen hat Aber sehe ich auch so am Ende bekämpfen die Amerikaner und Israelis im Iran ein Regime dass seine Bevölkerung auf das brutalste unterdrückt hat und den Rest der Welt mit Nuklearwaffen bedroht hat während die Russen in der Ukraine einen Land unprovoziert überfallen haben ein freies land das ihnen nichts getan hat.

00:12:42: Aber Putin und seine Propagandamaschine drehen das anders.

00:12:45: Sie sagen, die Ukraine ist ein faschistisches Regime, das uns und die russischen Bürger bedroht hat.

00:12:50: Deswegen war es auch moralisch richtig, da einzugreifen.

00:12:54: Auf der anderen Seite haben ja auch die Ukrainer einen Narrativ, dass sie führen in ihrem Krieg, also einen Abwehrkampf gegen den russische Aggressor.

00:13:03: Was bedeutet der Iran-Krieg denn dafür?

00:13:07: Da fand ich einen Post vom ukrainischen Außenminister auf X sehr spannend.

00:13:11: Hier ist die Übersetzung diesmal vor.

00:13:19: einem Jahr drei seiner engsten Kumpane verloren.

00:13:22: Er hat auch keinem von ihnen geholfen, diese Dynamik beweist drei Dinge.

00:13:26: erstens Russland ist kein verlässlicher Verbündeter nicht einmal für diejenigen die stark von ihm abhängig sind.

00:13:32: zweitens während Russland in seinem sinnlosen Krieg gegen die Ukraine feststeckt den es niemals gewinnen wird und denen es zu Beenden verweigert nimmt seinen Einfluss weltweit dramatisch ab.

00:13:43: Drittens, der Domino-Effekt gestürzter Diktatoren muss weitergehen.

00:13:46: Und Pudliens Sturz ist eines Tages unvermeidlich.

00:13:50: Gemeinsam müssen wir alles daran setzen diesen freudigen Tag näherzubringen und Rechenschaft für alle russischen Verbrechen sicherzustellen.

00:13:57: Gerechtigkeit ist unvermaindlich!

00:14:00: Okay?

00:14:01: Auch nicht ohne Pathos.

00:14:01: Ein bisschen

00:14:02: nach Zweckoptimismus

00:14:04: auch.

00:14:05: Genau, aber es ist schon sehr pointiert.

00:14:07: zusammengefasst muss man sagen weil diese Unzuverlässigkeit von Putin der jetzt nicht mal einem seiner engsten Partner zu Hilfe kommt das zahlt natürlich schon auf dieses Charakterbild ein dass die Ukraine von Putin und Russland zeichnen will.

00:14:20: also im Grunde ja es lohnt sich nicht den zu trauen.

00:14:23: sie halten sich nicht an ihre Abmachung.

00:14:25: Und das ist zumindest einen Punkt den Sie bei westlichen Akteuren die mit Verhandlungen mit Putin-Liebäugeln in die Wachschale werfen können und denen sagen, ihr braucht den nichts glauben.

00:14:34: Guck mal, die helfen ja noch nicht mal ihren eigenen Freunden!

00:14:36: Wie viel das dann bringt.

00:14:37: am Ende ist die Frage... Ich fand auch eine andere Dynamik, die es gerade gibt sehr spannend.

00:14:42: Und zwar ist dass die Ukraine, die bisher so in der Stellung des Bittstellers war auf einmal in der Position ihrer Partnern wirklich was anbieten zu können, anstatt immer nur um Hilfe zu bitten nämlich ihre aktuellsten militärischen Erfahrungen in der Flugabwehr.

00:14:55: Genau, weil man muss tragischerweise sagen da hat die Ukraine ja sehr viel Erfahrung sammeln müssen mehr als ihr Lieb ist.

00:15:03: Und was mich da auch wirklich berührt hat, ist, dass ein britischer Militärexperte dazu in einem BBC-Podcast gesagt hat.

00:15:08: Nämlich das es schon verwunderlich ist wie sehr die Weltöffentlichkeit jetzt sich erregt über die Bombardierung der Golfstaaten weil die Menge der Bomben, die dort bisher gefallen sind, sind eben eine average night in der Ukraine also eine durchschnittliche Nacht in der ukraine natürlich wenn man das nicht so direkt gegeneinander aufwiegen.

00:15:27: Aber ja, also eine Folge dieser Erfahrungsfülle im negativen Sinn ist, dass Kielf jetzt sein Wissen teilen kann.

00:15:33: Diese Woche sind bereits ukrainische Expertenteams nach Katar, Saudi Arabien und in die Vereinigten Emirate aufgebrochen und nicht nur die Erfahrung interessieren dort es gibt wohl auch ein großes Interesse an kampfabrumpen technischen Gerät aus der Ukraine sagt Nikitas Magin.

00:15:51: Es gibt einige Beispiele für Zusammenarbeit.

00:15:53: Viele Drohnen, die von der Ukraine hergestellt werden können in einigen anderen Konflikten eingesetzt werden.

00:15:59: In westlichen Ländern oder in den Golfstraben.

00:16:02: Die Ukraine kann so wirklich zu einer Art Ort werden an dem viele neue Technologien getestet und angepasst wurden Und dann exportiert werden können.

00:16:11: Aber im Verlauf des Krieges gegen Russland wird das glaube ich keine bedeutende Rolle spielen.

00:16:18: Okay da könnte sich vielleicht also auch einen ganz neuen Wirtschaftszweig für die Ukrainer auftun Und natürlich auch die Möglichkeit, sich solidarisch zu zeigen.

00:16:27: Genau und vielleicht geben Sie da jetzt auch so ganz pragmatische Lösungen.

00:16:30: Ich habe zum Beispiel gelesen dass Zelensky auf Waffen täusche hofft Also ukrainische Abfangdrohnen Die große Drohnschwärme Aufhalten können gegen US-amerikanische Patriots Die russische Raketen bekämpfen können.

00:16:42: Und wenn man dem Sprecher der ukrainischen Verteidigungsindustrie glaubt, wären für den Export auch genug Kapazitäten davon diesen Abfang Drohnen, dass die eben in die Golfstaaten gehen können.

00:16:52: Okay also es wäre win-win.

00:16:53: da gibt's ökonomische Chancen für Kiew, die auch weiter helfen könnten den Krieg zu finanzieren den Ukrainern.

00:17:00: aber die Crux ist ja umgekehrt.

00:17:01: Russland profitiert wirtschaftlich auch massiv vom Iran Krieg und kann so seine Kriegskasse füllen.

00:17:08: heute, wir nehmen am Freitag auf haben die Amerikaner gesagt Sie heben die Sanktion gegen russisches Öl auf, also Stichwort Ölpreise?

00:17:18: Ja genau.

00:17:18: Also zumindest vorübergehen.

00:17:19: Es ist jetzt erst mal für einen Monat erlaubt russiges Öl das bereits auf sie wieder zu kaufen und das ist natürlich für Russland eine gute Nachricht.

00:17:27: Russland hat sehr gelitten unter dem zuletzt sehr niedrigen Öl-Preis und da muss man sagen es natürlich schon.

00:17:34: Krieg jetzt gegen Iran ein Jackpot.

00:17:37: Man muss jetzt nicht ... Hysterisch werden, wie viele Mästen immer werden.

00:17:41: Sobald dann irgendwie die Ölpreise wieder steigen heißt es Haarputin, Lachputin Triumphiert und so weiter.

00:17:46: Man muss mal gucken wie lange das jetzt alles geht Und wie hoch diese Preise wirklich steigen.

00:17:50: sind ja auch jetzt schon wieder gefallen?

00:17:52: Wer weiß vielleicht steigen sie auch wieder.

00:17:53: aber dieses russische Haushaltsdefizit ist natürlich ein mega Thema.

00:17:58: Aber da müsste es schon sehr lange sehr hoch sein um dieses Defizit aufzufangen.

00:18:04: Wenn dieser Angriffskrieg ist er ja auch wahnsinnig teuer.

00:18:06: Das macht sich doch sehr benachbar.

00:18:09: Okay, also Friedrich Schmidt ist etwas zurückhaltend da jetzt schon von langfristigen Vorteilen für die russische Wirtschaft zu sprechen.

00:18:16: aber natürlich kurzfristig hilft es den Russen schon?

00:18:19: Auf jeden Fall und es ist auch wirklich absurd wenn man sich das jetzt mal konkret anschaut.

00:18:24: Die Kollegen von der Zeit haben zum Beispiel mal Tanker der russischen Schattenflotte verfolgt wie sie jetzt mit dieser Situation umgehen.

00:18:30: Und in einem Artikel wird da zum Beispiel der Weg eines Schiffes namens Norelia beschrieben, dass siebenhundertfünfzigtausend bärl-russisches Öl geladen hat.

00:18:39: Das ist ein Fünftel des russischen Tagesexportes und das schippert seit wirklich Wochen und Monaten auf den Weltmeeren herum.

00:18:47: und ist dieses Öl nirgendwo los geworden?

00:18:50: ja und am Ende hing das Schiff dann zuletzt vor der Küste von Omanen regungslos herum.

00:18:55: Kommt der Iran-Krieg?

00:18:57: Genau, und die Ölpreise steigen.

00:18:58: Plötzlich fährt die Norelia wieder los Richtung indische Küste und wird da ihr Öl los.

00:19:04: Und zwar muss sie dieses Öl nicht wie zuvor mit Rabatt verkaufen sondern kann sogar noch saftige Aufschläge nehmen.

00:19:10: ja und dieses Geld das ist natürlich jetzt nur ein Beispiel dieses Geld von diesen Tankern Das geht dann an die russischen Mineralölkonzerne hat mir Friedrich Schmidt erklärt und von da über Abgaben in die rossische Staatskasse.

00:19:20: Schon faszinierend wie die Dinge so zusammenhängen.

00:19:23: Ein bisschen tragisch ist es auch, weil sowohl die USA als auch Europa hatten die Sanktionen gegen Russland Ende letzten Jahres ja noch mal richtig verschärft und das hatte auch Wirkung gezeigt.

00:19:33: also Branchenkenner waren sogar überrascht wie viel Wirkung Die russischen Steuereinnahmen aus dem Öl- und Gasgeschäft waren im Januar oder Februar im Vergleich zum Vorjahr um fast fünfzig Prozent eingebrochen schreibt die Zeit Und das könnte jetzt zumindest für rübergehend passé sein.

00:19:49: Das ist natürlich schön für Putin, aber Friedrich Schmidt sagte mir auch angesichts der unfassbaren Summen, die seinen Krieg gegen die Ukraine täglich verschlingt.

00:19:56: Ist das am Ende auch ein Tropfen auf den heißen Stein?

00:20:00: Deswegen wird selbst von der russischen Führung das jetzt so bisschen runtergespielt.

00:20:04: also selbst putin wird zitiert dass er nur vom temporären Gewinn spricht.

00:20:09: okay also Erwartungsmanagement wird da betrieben.

00:20:12: wir haben jetzt glaube ich einen sehr guten Einblick in die aktuellen politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen bekommen.

00:20:17: Ein guter Moment, um noch mal ein bisschen die Hintergründe von Russlands Rolle im Nahen Osten generell anzuschauen.

00:20:23: Eine Sache, die mich da interessiert ist ja die Geografie, also nahe Osten- und Russland.

00:20:30: Das ist jetzt zumindest gefühlt relativ weit auseinander aber auch nur gefühelt oder?

00:20:34: Hilf uns doch mal, uns da geografisch zu verorten.

00:20:37: wie nah liegen denn Russland und der Nahe Oston aneinander?

00:20:41: Wie greift das?

00:20:42: Wie greift das ineinander?

00:20:43: Da hinzuschauen, find ich sehr sinnvoll.

00:20:45: Ich musste mich dabei beginnen in meiner Recherche erst mal sortieren.

00:20:49: Es ist ja so diese Landkarten, die wir im Kopf haben, die sind oft anders als die Wirklichkeit und zumindest für mich hier persönlich in Deutschland ... Ja da ist Russland irgendwie dieses Land.

00:20:59: Das ist hinter Polen, hinter der Ukraine.

00:21:01: Und der nahe Osten, das ist in genau andere Richtungen nach Italien über's Mittelmeer.

00:21:06: Da liegen dann Israel-, Syrien usw.

00:21:08: und Libanon.

00:21:09: Heißt, ich hab die beiden Regionen wenn man so will, in unterschiedlichen mentalen Schubladen gehabt.

00:21:14: Aber wenn wir jetzt mal konkret auf eine Karte gucken ... Du hast sie mir ausgedruckt?

00:21:18: Vielen Dank!

00:21:19: Dann sieht man diese Regionen die ... Wer gibt's schon Berührungspunkte?

00:21:24: auf jeden Fall?

00:21:24: Genau.

00:21:24: also das ist gar nicht alles soweit auseinander.

00:21:28: Dadurch, dass Russland, was man immer wieder vergisst, ein so unglaublich großes Land ist, grenzt es mit seinem südlichen Zipfel an das Schwarze Meer und an das Kaspische Meer.

00:21:37: Das heißt von der russischen Grenze ist es mit dem Flugzeug nur ungefähr eine Stunde bis an die iranische Küste.

00:21:43: Und jetzt auf dem Landweg sehe ich?

00:21:45: Da liegen die Länder Georgien, Armenien und Aserbaid Jahn dazwischen.

00:21:48: Und das Caucasus-Gebirge aber daran grenzen dann auch Iran, die Türkei und dahinter dann Syrien Irak lieber noch in Israel.

00:21:54: also ja da ist man gleich mittendrin im Nahen Osten

00:21:57: Genau.

00:21:57: Und deswegen ist das eben alles viel näher, als wir das uns vielleicht vorstellen.

00:22:01: Wir haben diese Karte auch in den Shownotes einmal verlinkt, falls die Liebehörer das auch einmal nachvollziehen wollen – ich finde das lohnt sich!

00:22:08: Und genau wegen dieser Nähe macht es eben auch Sinn, dass Russland schon seit Jahrhunderten mit dieser Region in Beziehung ist und sich dort auch als wichtiger geopolitischer Player sieht wie Russland den Nahen Osten geprägt hat über die Jahrhunderte und auch andersrum.

00:22:22: Das hat uns der Kollege Michael Götzmeier zusammengefasst

00:22:27: Kriege, Handel

00:22:28: macht Spiele.

00:22:29: Russland und der Nahe Osten teilen eine wechselhafte Geschichte.

00:22:33: Schon seit hunderten Jahren prallen hier die Einflussferien verschiedener Großmächte- und Kulturen aufeinander.

00:22:38: Zunächst stehen sich osmanische Sultane und russische Zahn gegenüber – und der Islam dem orthodoxen Christentum zwischen den Fronten das persische Königreich heute Iran.

00:22:51: Über die Jahrhunderte führen Russland und Persien mehrmals Krieg gegeneinander, ringen um die Vorherrschaft im Kaukasus um Georgien, Arminien, Turkmenistan und das Kasbische Meer.

00:23:01: Im neunzehnten Jahrhundert dann der Abstieg Persiens – Das Königtum wird zum Spielball der kolonialen Mächte.

00:23:07: Im sogenannten Great Game beanspruchen sowohl das Zahnreich als auch das Britische Empire-Persien und seine Ressourcen für sich.

00:23:14: Erst Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts mit dem Aufstieg des Kommunismus, der den Imperialismus verurteilt, zieht sich Russland aus dem Iran zurück.

00:23:35: Das Ende des Zweiten Weltkriegs.

00:23:37: Jetzt beginnt die Konfrontation zwischen Ost und West.

00:23:40: Wichtigster Schauplatz für die Sowjets gleich nach Europa?

00:23:43: Der Nahe Osten!

00:23:44: Denn da brodelt es spätestens seit ... Die Gründung des Staates Israel begrüßt die Sowjetunion zunächst ausdrücklich, liefert sogar Waffen für den jüdischen Unabhängigkeitskrieg und erkennt die neue Nation als erstes Land der Welt offiziell an.

00:24:06: Der Grund?

00:24:07: Stalin glaubt, Israel werde einen kommunistischen Weg einschlagen und die Interessen der UDSSR in der Region fördern – doch bald wird klar….

00:24:15: Die Israelis wollen vor allem einen unabhängigen Nationalstaat und zwar mit Anbindung an den Westen.

00:24:33: So ändern auch die Sowjets ihre Gangart, der Kreml lanziert antisemitische Propagandakampagnen der in den ersten Jahren vor den Vereinten Nationen spricht und seiner palästinensischen Befreiungsorganisation unterhalten Sowjetunion und KGB ein enges Vertrauensverhältnis.

00:24:58: Ebenso mit dem Machthaber Hafiz al-Assad, dem der Gremelwaffen nach Syrien liefert.

00:25:03: Am sechzehnten November hat er während der Sowjetunion ausgebildete Kampfpilot durch einen unblutigen Putsch in Syrien die Macht übernommen.

00:25:12: Der Löwe von Damascus wie er genannt wurde regiert nach innen mit eiserne Hand.

00:25:17: Im Gegenzug darf Russland-Einzensebzig einen Marienestützpunkt im syrischen Tartus errichten und erhält somit bis heute einen strategisch wichtigen Zugang zum Mittelmeer.

00:25:28: In Solidarität mit den arabischen Staaten bricht die Sowjetunion-Anhalt-Nachzehntsechsen-Siebzig schließlich die diplomatische Beziehung zu Israel ab.

00:25:38: Die islamische Revolution stürzt den Shah im Iran.

00:25:45: Der war zwar pro-westlich eingestellt, hat er aber punktuell noch mit Russland kooperiert.

00:25:52: Denn Neumachthaber Ayatollah Khomeini positioniert sich neu.

00:25:56: Er hasst nämlich beide Seiten – nennt die USA den großen Satan, die atheistische Sowjetunion den Kleinen.

00:26:08: Die Union der sozialistischen Sowjetrepubliken oder SSR existiert seit heute achtzehn Uhr auch völkerrechtlich nicht mehr.

00:26:16: Anfang der neunzelneinziger Jahre.

00:26:18: Die Sowjetunion bricht zusammen und mit Ende des Kalten Krieges schwindet auch Russlands Fokus auf den Nahen Osten.

00:26:23: In reiner Zeit nimmt Russland schließlich wieder diplomatische Beziehungen zu Israel auf.

00:26:31: Gleichzeitig setzt mit Ende der Soviet-Reichs auch Taubetter in den iranisch-russischen Beziehung

00:26:35: ein, denn in den letzten

00:26:38: Jahren stippte Russland Hassar Ayatollah Khomeini.

00:26:45: unter seinem Nachfolger Khamenei verbessert sich das Verhältnis zum Moskau.

00:26:50: Das liefert ab jetzt Waffen und Technologie an die islamische Republik.

00:26:53: In nineteenhundertneunzig unterzeichnen sie beiden Länder einen Vertrag zum Bau eines Kernkraftwerks.

00:27:01: Auch mit anderen Ländern der Region kooperiert Russland in den neunzehnundneinziger Jahren, liefert vor allem Waffen.

00:27:06: Das Ziel dabei ist aber weniger politischer Einfluss in der Region sondern der Erhalt der russischen Rüstungsindustrie, die nach dem Ende der Sowjetunion ums Überleben kämpft.

00:27:19: Die Uhr am Kreml schlägt Mitternacht.

00:27:22: Mit dem neuen Jahrtausend beginnt in Russland die politische Ära von Vladimir Putin.

00:27:35: Und mit ihm eine neue Hochphase der Einflussnahme Russlands im Nahen Osten.

00:27:47: Alles klar, jetzt waren wir historisch in den Zweitausenden angekommen beim Amtsantritt von Vladimir Poutine.

00:27:54: Wie ist denn dieses Revival des russischen Engagements im Nahe Osten angegangen?

00:28:00: Das

00:28:01: Interessanteste an Putin's na Ost-Strategie fand ich, dass sie super vielschichtig ist.

00:28:06: Fangen wir mal so an die größte Konfliktlinie im Nahen Osten.

00:28:09: Die verläuft erst zwischen Israel und den muslimischen Staaten.

00:28:13: Anders als die Sowjetunion hat es Putin da immer vermieden sich auf eine Seite zu schlagen, sondern mit allen Seiten gesprochen und Deals gemacht.

00:28:21: Lass uns doch zuerst mal auf Russlands Beziehung zu Israel schauen?

00:28:26: Wie sahen die oder wie sehen die unter Putin aus?

00:28:29: Wir haben ja gerade gehört, dass die Sowjetunion nach anfänglicher Zusammenarbeit mit dem Staat Israel sich ziemlich eindeutig positioniert hat und auf Seiten der Palästinenser war.

00:28:38: Und es dann in den Neunzigerjahren zumindest soweit einer Annährung gab das man wieder diplomatische Beziehungen aufgenommen hat.

00:28:45: Und Putin hat das noch mal deutlich vertieft.

00:28:48: Erstens schließt er sukzessive Energie, Wirtschafts- und Rüstungsabkommen mit Israel ab.

00:28:53: Er versucht auch russische Auslandseinsätze gegen vermeintliche islamistische Terroristen dafür zu nutzen sich bei Israel beliebt.

00:28:59: zum anderen.

00:29:00: Da denke ich jetzt an ...

00:29:04: Das ist am südlichsten Zipfel von Russland, also genau dort wo Russland am nächsten zum Nahen Osten ist.

00:29:11: Und wir müssen uns erinnern Putin kommt zweitausend an die Macht und das ist eine Zeit wo der islamistische Terror omnipräsent ist ne?

00:29:18: Also erstens die zweite Intifada in Israel dann der elfte September danach der amerikanische War on Terror.

00:29:23: Das heißt putin kann sich mit diesem Narrativ dass er im Kaukasus Islamisten bekämpft bei Israel sehr beliebt machen.

00:29:31: Also was will er mit dieser neuen Freundschaft mit Israel?

00:29:35: Das hat so zwei Seiten.

00:29:37: Erst mal sieht Putin einfach, dass Israel inzwischen nicht nur die mächtigste Militärmacht im Nahen Osten ist sondern sich auch als globales Technologiezentrum etabliert hat.

00:29:47: Da ist eine Partnerschaft natürlich strategisch günstig und in Israel gibt es auch ne große Exil-Community aus dem Ostblock weil nachdem Ende der Sowjetunion hunderttausende Menschen dorthin ausgewandert sind So viele, das wusste ich vorher gar nicht.

00:30:01: Dass russisch nach Hebräisch und Arabisch die dribgrößte Sprache im Land ist.

00:30:04: Das heißt Putin sieht da auch so ein kulturelles Einfallstor um russische Interessen im Nahenosten durchzusetzen.

00:30:11: Und wie ist es auf der persönlichen Ebene?

00:30:12: Weil das spielt ja immer eine Rolle.

00:30:14: Wie verstehen sich jetzt Putin und Netanyahu, können sie gut miteinander?

00:30:19: Netanyahu ist natürlich nicht der einzig ausschlaggebende Politiker, wenn wir auf diese ganze Zeit Spanne gucken.

00:30:24: Weil er ... Du hattest da mal eine sehr spannende Folge hier auch bei Machtprobe dazu gemacht.

00:30:29: Netanyau war ja in den Jahrzehnten, in denen er Politik gemacht hat, nicht immer an der Macht gewesen.

00:30:35: Aber was stimmt?

00:30:36: Ist es die beiden so eine autoritäre Ader verbindet und sich diese Strategie durchkriegen nach außen von Problemen im Inneren abzulenken?

00:30:45: Vor allem ist Netanyahu aber jemand, der überall Verbündete sucht.

00:30:49: Hauptsache sie nutzen ihm", sagt Nikitas Magin.

00:30:58: Israel ist natürlich viel eher bereit mit den westlichen Ländern Handel zu treiben als mit Russland.

00:31:03: Aber Netanyah ist eben wirklich pragmatisch veranlagt.

00:31:06: Er bricht keine Brücken ab wenn es nicht nötig ist.

00:31:09: Er möchte immer zusätzliche Pläne und zusätzlichen Länder haben, die ihm helfen können Probleme zu lösen.

00:31:16: Im Allgemeinen hilft Russland diese pragmatische Art wie Israel die Dinge unter Netanyahu Hand habt noch einige funktionierende Beziehungen zu Israel zu unterhalten.

00:31:25: Israel ist also kein richtiger Freund Russlands mehr aber ein Partner vielleicht ein schwieriger Partner Aber ein Partner

00:31:36: Okay, aber da klingt ja jetzt schon auch an, dass es doch auch Spannungen zwischen Israel und Russland gibt.

00:31:41: Magin sagt ja sie sind keine richtigen Freunde mehr.

00:31:44: das klingt nach Krise.

00:31:46: Ja stimmt!

00:31:47: Und wie in so vielen Bereichen hat der Trouble in Paradise in Anführungsstrichen damit dem Krieg in der Ukraine angefangen?

00:31:53: Da musste Israel natürlich fest an der Seite seiner westlichen Partner also vor allem der USA stehen und dadurch verbietet sich dann eine zu enge Freundschaft mit Russland.

00:32:03: In der Gemengelager hat Israel sich dann erst mal für einen vorsichtigen Mittelweg entschieden.

00:32:09: Und wie sieht er konkret aus?

00:32:11: Netanyahu hat einerseits darauf verzichtet, in der Ukraine Militärhilfe zu leisten und Beziehungen zum russischen Militäraufrecht erhalten um Putin bei der Stange zu halten.

00:32:20: Andererseits hat es Israel aber auch vermieden hochrangigen Mitgliedern des Putin-Regimes die von den Sanktionen betroffen waren z.B.

00:32:27: Zuflucht zu

00:32:28: bieten.

00:32:29: Das war erst mal so die Strategie, aber dann hat sich das auch noch einmal alles gedreht.

00:32:33: Und zwar durch den Hammers-Überfall am siebten Oktober XXIII.

00:32:35: Was hat das verändert?

00:32:36: Da hat es sich Putin dann ziemlich verschärzt mit den Israelis.

00:32:39: Zum einen hat er fast zehn Tage lang gar nichts zu dem Vorfall gesagt, hat geschwiegen und dann erst Israel so ein bisschen zögerlich sein Mitgefühl ausgesprochen.

00:32:48: Und dann nochmal zehn Tage später nur hat er die israelische Öffentlichkeit vollends brüskiert und schockiert, indem er eine hochrangige Hamas-Delegation in Moskau empfangen hat und eine Propagandaoffensive gestartet hat, in der er singemäß argumentiert hat dass der Westen jetzt einen Doppelstandard verfolgt wenn er einerseits die Ukraine unterstützt aber nicht die Palästinenser in ihrem Unabhängigkeitskrieg.

00:33:10: Also da hat er sich dann schon auf eine Seite geschlagen was ja eben vorher immer vermieden hat so nach dem Motto Ja Israel darf Gaza besetzen und wird vom besten dafür unterstützt Aber wir dürfen die Ukraine nicht besetzen.

00:33:21: Und natürlich, darüber hinaus war jetzt auch diese Annäherung von Russland an den Iran-Israel immer schon ein Dorn im Auge.

00:33:26: Das hat sich ja nicht geholfen.

00:33:28: Machen wir einen Strich drunter?

00:33:29: Was heißt das jetzt schlussendlich?

00:33:31: zwischen Tel Aviv und Moskau herrscht Funkstille oder ...

00:33:35: Nicht so ganz eben weil Putin und Netanyahu am Ende beide Pragmatiker sind.

00:33:39: es gibt wohl auf Arbeitsebene weiterhin Zusammenarbeit und dass hat nicht zuletzt mit Russlands Präsenz in Syrien zu tun.

00:33:45: Ja okay Syrien spannender Punkt.

00:33:48: Das wollte ich die ganze Zeit fragen, wie passt Russlands Unterstützung für das Assad-Regime da rein?

00:33:52: Weil im Geschichtsblock vorhin haben wir gehört dass Russland während sowjetischen Zeiten schon mal sehr aktiv in Syrien war.

00:34:00: gab es unter Putin dann auch ein Revival?

00:34:02: hat man das neu begonnen?

00:34:04: Ja, und zwar ein ziemlich großes Revival.

00:34:06: Mein Interviewpartner Nikita Smagin sieht Russlands eingreifen in den Bürgerkrieg in Syrien sogar als den Wendepunkt für Russlands Rollen im Nahen Osten.

00:34:15: Und vielleicht müssen wir da noch mal gedanklich zurückspulen.

00:34:18: Zwei-Tausendzehn, zwei-tausend elf der arabische Frühling, wer erinnern uns?

00:34:23: Das war eine Bewegung für Freiheit, für Demokratie ... Die war natürlich einem autoritären Herrscher wie Putin schon mal eh nicht so ganz sympathisch!

00:34:31: Aber gleichzeitig hatte Russland den Nahen Osten wohl zu der Zeit noch nicht ganz so als eine Region gesehen, die jetzt unheimlich wichtig gewesen wäre für das Land.

00:34:39: Und das ändert sich dann im Ausbruch des Bürgerkriegs in Syrien.

00:34:44: In dem hat Putin ja massiv an der Seite von Assad eingegriffen?

00:34:49: Warum hat er das gemacht?

00:34:50: In Syrien haben die Revolutionäre versucht, erst mal einen Partner von Russland zu stürzen.

00:34:55: Normalerweise hätte Putin da nicht viel gemacht.

00:34:57: Wir sehen aktuell ... Er muss ja nicht!

00:35:01: Aber aus demselben Grund, dass den Westen vielleicht nicht hätte verärgern wollen.

00:35:05: Nachdem Putin ein Jahr davor, also, die Krim anektiert hatte, war wenn man so will eh nicht mehr so viel Kooperation zwischen Russland und den USA denkbar.

00:35:15: Deswegen hat er sich gedacht, gut kann ich auch einfach eingreifen.

00:35:19: In Syrien hatte Putin auch den Vorteil, dass Russland dort seit Jahrzehnten schon Militärbasen hatte.

00:35:25: Da konnte er sich leicht einmischen.

00:35:28: War das die offizielle russische Begründung, sich da einzumischen?

00:35:30: Diese Militärabasen zu schützen oder Assad zu stützen was ...

00:35:34: Nee es war putins Liebstebegründungen für Auslandseinsätze in den Neunzigern nämlich islamistische Touristen.

00:35:41: Es gab natürlich in Syrien eine sehr große Bedrohung durch die Ausbreitung des IS Und das hat auch Russland betroffen, weil der ES auch dort Anschläge gemacht hat.

00:35:53: Aber wenn man sich jetzt anschaut wie Russland in Syrien eingegriffen hat dann ist ziemlich klar dass es am Ende darum ging das befreundete Assad-Regime am Leben zu halten und ja zynischerweise auch einfach seine Militärmacht zu demonstrieren und auszuprobieren.

00:36:07: Präsident Putin hat bei seiner Jahrespressekonferenz Ende twohntausendfünfzehn sogar ganz offen das hier eingeräumt.

00:36:17: Ein besseres Manöver kann man sich schwer vorstellen.

00:36:20: Wir können in Syrien lange trainieren, ohne wesentliche Verluste für unseren Haushalt.

00:36:28: Syrien quasi als militärischer Probelauf im Rückblick muss man wahrscheinlich sagen das ist ja die Probe war für die Vollinvasionen in der Ukraine.

00:36:38: Die wird Putin nach der Annexion der Krims-Werzehn eventuell schon im Hinterkopf gehabt haben

00:36:43: Kann man sich auf jeden Fall ganz gut vorstellen.

00:36:46: Ja, und mit diesem Eingreifen in den Syrien-Konflikt ist es Putin dann eben gelungen sich auf der Weltbühne als internationaler Player im Nahen Osten zu etablieren", sagt Nikitas Magin.

00:37:01: Mit der Intervention im Syrien Krieg änderten sich Russlands Perspektiven.

00:37:05: Seitdem hat das Land einerseits versucht, sich als ein Player darzustellen, der die Situation wirklich beeinflussen kann als militärische Macht, die in einen Konflikt eingreifen und ihn lösen kann.

00:37:17: Auf der anderen Seite war es Russland wichtig auf keiner Seite Allianzen zu schmieden.

00:37:22: Das Wichtigste an dieser Strategie war im Gegenteil dass Russland sich keine Feinde in der Region macht und deswegen mit jedem sprechen kann Mit den USA, mit Israel, mit Iran, der Türkei wer auch immer.

00:37:39: Okay, das finde ich bemerkenswert.

00:37:41: Es mag ihn da sagen, dass sich Russland keine Feinde gemacht hat mit dem Eingreifen an der Seite von Bashar al-Assad in Syrien immerhin einer brutaler Diktator, die seine eigene Bevölkerung mit Giftgas bekämpft hat?

00:37:54: Ja

00:37:55: natürlich fand man das im Westen jetzt auch nicht gut und hat es zum Teil sehr stark verurteilt, dass Russland sich auf Assadseite eingemischt hat aber ... Dieses Eingreifen hat eben auch dafür gesorgt, was natürlich Putin's Ziel war.

00:38:06: Dass Russland immer einen Platz am Verhandlungstisch hatte und für ein ganzes Jahrzehnt kamen nach im Nahen Osten eigentlich keiner mehr an Moscow vorbei.

00:38:15: Das sieht ja heute, du sagst es zehn Jahre später komplett anders aus und bringt uns auch zur Leitfrage von unserer Sendung.

00:38:21: Heute nämlich ob Russland jetzt mit dem Iran Krieg im Begriff ist seine geopolitische Rolle im Nahen Osten komplett zu verlieren.

00:38:28: ganz am Anfang haben wir's gehört.

00:38:29: Russland bietet Trump am Telefon Unterstützung beim Lösen des Konflikts an und Trump sagt nur no thanks kümmert euch erst mal um euren eigenen Kram in der Ukraine.

00:38:39: Das wäre doch vor Kurzem noch undenkbar gewesen, also wie du die Situation in Süden jetzt gerade beschrieben hast.

00:38:43: Ja gut, vor Trump war natürlich einiges und denkbar auch rhetorisch aber in dem Fall hat das auch gar nichts mit Trump zu tun noch nicht mal mit dem Ukraine-Kriegs sagt Nikitas Magin.

00:38:59: Trotz allem Druck vom Westen sahen die Länder der Region Russland weiterhin als legitimem Akteur im Nahen Osten.

00:39:06: Länder wie Saudi-Arabien, Ägypten und die Türkei setzten die Zusammenarbeit mit Russland fort.

00:39:11: Und teilweise verdoppelte oder verdreifachte sich der Handel zwischen diesen Ländern und Russland sogar – auch wenn es Spannungen mit den USA oder Israela gab.

00:39:19: Aber Ende twenty vierundzwanzig änderte sich das dann nochmal komplett und Russlern konnte diese Rolle nicht mehr spielen.

00:39:25: Es war der Sturz von Bashar al-Assad.

00:39:30: Also was Smagin meint, der Ukraine-Krieg hat die Kooperation mit Russland für viele Länder erschwert und militärisch hat seinem Ansehen auch geschadet.

00:39:37: Weil Putin es eben nicht geschafft hat den Widerstand der Ukrainer so schnell zu brechen wie man das vielleicht vorher gedacht hat.

00:39:44: aber ja was Russlands ansehen am Ende wirklich ruiniert hat Das war dieser quasi Rauswurf aus Syrien.

00:39:50: Das fand ich auch, mich hat es überrollt damals als das geschehen ist.

00:39:54: Es war so ein Moment wo man vor dem Live-Ticker saß und alles nachverfolgt.

00:39:58: Nach allem was Russland getan hatte um Assad an der Macht zu halten ... ... zwanzig vierundzwanzig wurde er einfach abgeräumt.

00:40:05: Sie haben ihn dann Asyl in Russland geboten aber sonst nichts gemacht ja nicht eingegriffen Was sie ja letzten Endes schon auch ihre strategische Position am Mittelmeer gekostet hat.

00:40:15: Ja das war wirklich also genau wie der Fall von Assad an sich Für viele internationale Beobachter eine echte Überraschung.

00:40:22: Aber zur Wahrheit gehört da auch einfach, genauso wie beim Irankrieg jetzt das Russland mit dem Krieg in der Ukraine militärisch so ausgelastet ist dass er auch Assad einfach nicht helfen konnte und deswegen hat Putin seine Strategie im Nahen Osten komplett

00:40:35: verändert.".

00:40:38: Das war entscheidend denn nach diesem Zeitpunkt wurde Russland in der Region nicht mehr als relevante Großmacht angesehen als Macht, die Konflikte lösen kann.

00:40:46: Und das haben dann nicht nur andere Länder so gesehen sondern Russern versteht es jetzt auch selber voll und ganz und versucht sich anzupassen.

00:40:53: Der Kreml spricht inzwischen über andere Ziele wirtschaftliche und humanitäre.

00:40:57: Sie sprechen von Entwicklungshilfe und Handel weil sie verstanden haben dass sie ihre Position im Nahen Osten verloren

00:41:05: haben.

00:41:07: Aber so ganz raus aus Syrien ist Russland am Ende ja dann doch nicht.

00:41:10: Ende Januar war der neue syrische Präsident al-Shara'a noch in Moskau und Putin hat ihn sogar gratuliert, also eine ziemliche Ohrfeige für Bashar al-Assad, der sich das Ganze wahrscheinlich ein paar Häuserblocks entfernt im Fernsehen mit ansehen musste.

00:41:23: Also er hat ihm gratuliert dass er das Land wieder auf Vordermann bringt auch ziemlich zynisch.

00:41:29: und seine Militärbasen in Syrien hat Putin ja auch noch

00:41:33: Das stimmt aber im viel kleineren Umfang als unter dem Assad-Regin, sagt Nikita Smaghin.

00:41:37: Er sagt am Ende ist Putin jetzt ein bisschen davon abhängig was al-Sharah ihm zugesteht.

00:41:46: Momentan ist Russlands Einfluss in Syrien wirklich sehr begrenzt und was noch wichtiger ist hier stärker Ahmed al-Shara wird desto weniger braucht er Russland.

00:41:56: Russland ist momentan nur noch im Land, damit eine Art Gegengewicht zu Israel besteht.

00:42:02: Weil Al-Sharah keine Waffen hat um Israel zu begegnen.

00:42:05: Dafür ist es gut Russland dazu haben.

00:42:08: Das war auch schon unter Ersatzung Aber ansonsten hat der neue Präsident eine sehr pragmatische Sicht auf Guti.

00:42:14: Er ist an Russland nicht besonders interessiert.

00:42:17: Er will nur, dass ganz Syrien unter seiner Regierung steht und je mächtiger er wird desto weniger braucht der

00:42:23: Russen.".

00:42:29: Wie erklärt es Magin, dass Russland überhaupt weiter in Syrien bleibt?

00:42:34: Einerseits um einen Fuß in der Tür zu behalten.

00:42:36: Doch vielleicht Einfluss auszuüben.

00:42:38: und außerdem sind diese Basen ein guter Stützpunkt für russische Aktivitäten auf der anderen Seite des Mittelmeers in Afrika weil tatsächlich ist Syrien der einzige Ort wo russische Flugzeuge aktuell auf dem Weg nach Afrika überhaupt zwischen landen können.

00:42:51: Okay mehr interessant also wenn ich mal zusammenfasse Russland hat Keine nennenswerten Beziehungen mehr zu Israel aus Syrien.

00:42:59: Ist es auch mehr oder weniger raus?

00:43:00: Bleibt für mich noch die Frage, was ist mit den Golfstaaten über die wir gerade viel sprechen?

00:43:06: In denen versucht Russland hauptsächlich über die Wirtschaft einen Fuß ... in die Tür zu kriegen.

00:43:11: Diese Strategie, die es Magin vorhin schon skizziert hat weg von militärischen hin zum wirtschaftlichen.

00:43:15: und da sind die Golfstaaten jetzt trotz Ukrainekrieg auch nicht abgeneigt.

00:43:20: im Gegenteil die russische Elite, die ihr Geld auch nicht mehr in europäischen Metropolen wie Paris oder London ausgeben kann Die ist da sowohl als Tourist, aber auch als Handelspartner sehr willkommen.

00:43:32: Man kann sich das bisschen klischeehaft vorstellen, dass die Rubel-Russen sich da sehr wohl fühlen in dieser Glitzerwelt am Golf und dass diese Länder sich auch so ein bisschen neutral verstehen sieht man ja auch daran ,dass die Verhandlungen zum Ukrainekrieg da ständig stattfinden.

00:43:47: In Saudi Arabien, in den Emiraten im Katar.

00:43:50: Aber man muss auch sagen politischen Einfluss auf diese Länder kann Russland nicht ausüben.

00:43:55: Okay, dann lass uns doch den Kreis noch mal schließen und über den Iran sprechen.

00:44:00: Bisher hat sich Putin daher sehr zurückgehalten nicht eingeriffen in irgendeiner Form.

00:44:05: Gehen deine Gesprächspartnern denn davon aus dass das so bleibt?

00:44:09: Erstmal schon weil sich an der grundlegenden Situation ja auf absehbare Zeit nichts ändert nämlich dass Russland aktuell keine Waffen entbeeren kann für den Iran zumindest keine die einen Unterschied machen würden in diesem Krieg.

00:44:25: Sie sehen es so.

00:44:26: Klar können wir Iran jetzt einige Waffensysteme schicken oder mit ein paar Düsenjets aufstatten, aber das wird das Kräfteverhältnissen nicht beeinflussen.

00:44:35: und wenn wir es tun, wird es unsere Beziehung zu den USA beeinflussend.

00:44:39: bzw eigentlich geht es nicht um die USA Die werden allgemein als Feind angesehen.

00:44:44: Nein Es gibt spezifisch um die Beziehungen mit Trump Den Russland Zumindest für den Moment Als potenziellen Partner sieht Also nur für den Moment.

00:44:54: Deswegen sagen sie sich, wir werden Iran nicht unterstützen weil es unsere Beziehung zu Trump negativ beeinflussen wird und zu Israel zur Türkei zu Saudi Arabien und zu den Emiraten Und gleichzeitig würde ihnen das eh nicht wirklich helfen Es wird sie nicht retten.

00:45:15: Also man wird natürlich ein bisschen sehen müssen, wie sich das entwickelt.

00:45:18: In den letzten Tagen gab es zum Beispiel Berichte dass Russland den Iran zumindest mit dem Teilen von Satelliten Daten unterstützt also mit Aufklärung.

00:45:26: aber auch da ist noch unklar wie sehr das den Krieg letztendlich beeinflussen kann.

00:45:31: Aber klar ist, dass jetzt nicht so ist, des Irans Russland total kalt ließe.

00:45:36: Putin verliert damit nicht nur einen strategischen Partner, sondern eben auch einen mit dem das Land große Projekte vorhatten.

00:45:43: Hast du Beispiele?

00:45:44: Was für große Projkte?

00:45:45: Zum Beispiel der internationale Nord-Süd-Transportkorridor.

00:45:49: Das ist ein massives Infrastrukturprojekt, dass Russland über das Kasbische Meer und den Iran an Indien und die Weltmärkte anschließen sollte.

00:45:56: Da vielleicht noch mal der Blick auf die Karte ... Das liegt jetzt auf Eis.

00:46:01: oder auch Putins Pläne, den Iran zu einem Verteiler hat für russisches Gas zu machen um westliche Sanktionen besser zu umgehen.

00:46:08: Für solche Sachen war der Iran enorm wichtig für Russland und natürlich auch die Tatsache dass das aktuelle Regime Andrücker bleibt.

00:46:15: weil eins ist ja wohl klar sagt auch Nikita Smagin wer immer jetzt danach kommt wäre wahrscheinlich weniger russlandfreundlich als Demulas

00:46:22: Und mal andersrum gefragt.

00:46:23: meinst du es gibt irgendwelche Lehren?

00:46:25: Die Putin aus Venezuela und Iran für sich persönlich weil er könnte ja schon befürchten, dass er nach Maduro und Khamenei als Nächstes dran ist.

00:46:34: Ja, es ist witzig, das habe ich meine Gesprächspartner auch gefragt.

00:46:38: Und die waren sich beide einig, dass Putin jetzt nicht mehr Angst um seine Position hat als vorher über seine grundsätzliche Paraneuer was Anschläge gegen ihn angeht mal hinaus.

00:46:48: Er hat keine Angst bei einem direkten Angriff auf Russland.

00:46:52: aller Iran oder Venezuela?

00:46:54: Wäre eine ganz andere Hausnummer mit Russland als Atomacht!

00:46:58: Genau, also dafür fürchtet er sich wohl nicht.

00:47:00: Aber was zumindest mal interessant zu beobachten ist, Friedrich Schmidt hat mir heute Morgen in dem Zusammenhang noch zugerufen, dass die Regierung in vielen russischen Großständen gerade massiv den Mobilfunk eingeschränkt hat als Sicherheitsmaßnahmeoffiziell.

00:47:14: das könnte sagt er schon eine Reaktion auf die Tötungen im Iran sein denn Haminei und seine Leute konnten wohl deshalb so leicht eliminiert werden weil die israelischen Geheimdienste sich über das mobile Netz irgendwie in die Verkehrskameras eingeheckt hatten Und dadurch konnten die dann ganz gut nachvollziehen, wo sich die Politiker gerade aufhalten.

00:47:32: So was macht Moskau dann offenbar doch nervös?

00:47:36: Nominiert Putin denn jetzt auch schon Nachfolger also fünf für jeden seiner Minister so wie Khamenei das gemacht hat?

00:47:42: Nee,

00:47:43: das wohl nicht!

00:47:43: Also Friedrich meinte auf die Idee würde Putin im Leben nicht kommen.

00:47:47: erstens weil er auch einfach noch lange nicht amtsmüde ist.

00:47:50: der will den Job noch lange machen und schöpft irgendwie wohl auch durch den Ukraine Krieg irgendwie nochmal so richtig neue Kraft und natürlich auch aus strategischen Gründen.

00:47:59: In dem Moment, in dem er einen Nachfolger benennt gibt es ein zweites Kraftzentrum.

00:48:04: wenn er fünf Nachfolge benennte gibt es fünf Kraftzentren.

00:48:09: die Aufmerksamkeit ist von ihm weg.

00:48:10: das schmälert die Macht.

00:48:12: Die Leute werden dann umschauen wenn sie nicht mehr um ihn sondern um seine fünf nachfolger oder seinen einen Nachfolgern.

00:48:18: Das passiert nicht das macht er nicht

00:48:21: Okay.

00:48:21: da also erstmal keine parallele zwischen Russland und Iran.

00:48:26: Wäre es denn ein denkbares Szenario, dass Russland iranischen Funktionären Asyl anbietet?

00:48:31: Sollte das Regime tatsächlich irgendwann gestürzt werden sowie bei dem syrischen Machthaber Assad.

00:48:37: Das könnte schon eher sein, sagt Friedrich!

00:48:39: Das wäre sicherlich für Putin völlig okay aber nur wenn er dann quasi als Teil der Lösung dann erscheinen könnte.

00:48:48: also die Israelis und die Amerikaner verhandeln mit dem Regime in Teheran und einigen sich Und sagen dann die und die Leute, die noch am Leben sind werden jetzt ausgeflogen nach Moskau oder wo auch immerhin.

00:49:02: Da würde dann Russland gut aussehen weil sich diese Leute schützen und außerdem Teil einer friedlichen Lösung wären.

00:49:11: Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist auch das noch völlig hypothetisch, weil so ein Abkommen zwischen Israel den USA und den Iran das zeichnet sicher in keinster Weise ab.

00:49:19: Und vielleicht nochmal unter dem Strich würdest du jetzt sagen dass Russland Gewinner oder Verlierer es durch diesen iranen Krieg?

00:49:25: Oder ist es einfach noch zu früh um das zu sagen?

00:49:29: Abschließend kann man es wahrscheinlich erst sagen, wenn feststeht ob das Regin in Tehran an der Macht bleibt oder nicht.

00:49:34: Aber was ich glaube zum Schluss schon nochmal wichtig finde zu unterstreichen ist die Lage wie sie gerade ist für Putin von den steigenden Ölpreisen mal abgesehen geopolitisch wirklich überhaupt keine guten Nachrichten.

00:49:47: Er verliert seine letzte Einflusssphäre im Nahen Osten

00:49:50: und

00:49:51: auch auf der Weltbühne, bei seinen verbliebenen Partnern sieht er damit ganz schön alt aus irgendwie ne?

00:49:55: Weil das Ding ist ja Putin prädigt seit Jahren vor allem in Richtung der Länder des globalen Südens diese unipolaren Zeiten, in denen sich Amerika als Bestimmer- und als Weltpolizei aufspielen kann.

00:50:05: Die sind jetzt vorbei!

00:50:06: Jetzt kommt die multipolare Welt mit vielen neuen Machtzentren Und vor diesem Hintergrund hat er zum Beispiel auch die Bricks-Staaten mitbegründet.

00:50:13: Ja, und dieses Narrativ das geht jetzt ein bisschen den Bach runter.

00:50:15: Natürlich

00:50:16: sieht man da ganz schön schlapp aus wenn dann einfach die Amerikaner ja als der große Hegemonen und die manipulare Welt und so... Das ist Amerika traditionell!

00:50:27: Jetzt nur weil es Trump macht und Russland halt in der Ukraine anderes zu tun hat schweigt man dann dazu?

00:50:35: Also das zeigt einfach, wie brüchig dieses ganze Putin-Konstrukt einer multipolaren Welt mit Moskau als Zentrum ist.

00:50:42: Ja und vielleicht noch als allerletzte Frage an dich wenn Russland jetzt raus ist aus dem Nahen Osten wer wird die Lücke füllen?

00:50:48: also hat vielleicht Nikita Smagin dein Gesprächspartner da eine Prognose abgegeben

00:50:53: ja aber keine besonders konkrete.

00:50:55: er sagt kurz zusammengefasst der nahe Osten ist so komplex dass es für einen Player immer sehr schwierig ist die Region zu kontrollieren zu dominieren.

00:51:04: Die USA unter Trump werden da auf Dauer keine Kapazitäten und auch keine Geduld dafür haben.

00:51:09: Israel ist wohl zu klein, sagt er.

00:51:12: die Golfstaaten haben das Geld aber nicht den militärischen Einfluss.

00:51:15: China wiederum hätte die Kraft und eigentlich auch die wirtschaftlichen Anreize in der Region.

00:51:20: Aber die chinesische Führung zeigt politisch per se wenig Interesse an so einer hegemonialen Rolle.

00:51:26: Ich liebe noch die Türkei.

00:51:29: Da meinte Smagin, werde man am ehesten noch ein größeres Engagement sehen in der Zukunft dadurch dass Russland jetzt weg ist aber ja unendlich viel Geld habe Erdogan da eben auch nicht auszugeben.

00:51:39: Das Szenario wird also auch in Zukunft eins von Instabilität sein sagt Smaginn und an der hat übrigens auch Putin kein Interesse weil das russlands wirtschaftliche Interessen.

00:51:48: Wir haben vorhin gehört dass es die neue Strategie sich da wirtschaftlich zu etablieren Das läuft denen natürlich entgegen, wenn diese Region so instabil ist.

00:51:56: Also ich höre raus, dass Putin jetzt seit zwei Wochen im Kreml sitzt und sich die Hände reibt weil die Welt mal wieder in Flammen aufgeht und er daran verdient davon es erstmal nicht auszugehen oder zumindest nicht.

00:52:06: nur sehr spannende Einblicke Marie vielen Dank für deine Recherche.

00:52:09: danke dir Ja,

00:52:10: gerne.

00:52:10: Und den Dank gebe ich an dich zurück und weiter an die Kollegen, die uns bei der Produktion unterstützt haben, Quentin Peakel, Bengi Toptu, Kevin Gremel und Johanna Westermann!

00:52:19: Und natürlich an Sie auch liebe Hörerinnen und Hörerschönen, dass Sie wieder dabei waren bei dieser Folge von Machtprobe dem Auslands-Podcast der FAZ.

00:52:26: Bleiben sie uns gewogen und schließen Sie – wenn Sie das noch nicht gemacht haben – gerne ein Abo ab für FAZ-.net.

00:52:32: Dann kriegen Sie nicht nur wöchentlich eine Folge von uns sondern Alle Podcasts und Artikel der FAZ hinter der Paywall lohnt sich auf jeden Fall.

00:52:40: Ja, würde uns freuen!

00:52:41: Ein Link mit einem sehr guten Angebot.

00:52:43: dazu hängen wir wie immer in die Shownotes und wenn Sie Feedback haben gerne an podcastetfaz.de.

00:52:49: Machen sie es gut!

00:52:50: Bis zum nächsten Mal.