00:00:04: Wir haben hier im FFZ-Podcast für Deutschland gestern zum Schluss schon kurz darüber gesprochen.

00:00:09: Die Iraner drohen damit, der persische Golf würde mit dem Blut der Invasoren getränkt sollte der Krieg fortgesetzt werden.

00:00:16: und ehrlich gesagt blickt der Westen im Moment voller Sorge vor allem genau dorthin auf die Straße von Hormuz.

00:00:23: Tausende Handelsschiffe stecken da inzwischen fest.

00:00:26: Immer wieder kommt es auch zu Angriffen.

00:00:29: Ein Viertel des weltweit gehandelten Öls läuft durch diese Mehränge und die Ölpreise, die schießen ja gerade in die Höhe.

00:00:35: Knapp hundert Dollar pro Beryl sind das aktuell.

00:00:37: zu Jahresbeginn waren es noch sechzig

00:00:39: Dollar!

00:00:40: Vor allem deshalb haben sich die G-Siebenstaaten jetzt auf einen Plan verständigt.

00:00:44: Handelsschiffe sollen schon bald von Kriegsschiffen eskortiert werden, um den Weg durch die Straße von Hormus zu

00:00:51: sichern.".

00:00:52: Auch Großbritannien und Italien beteiligen sich besonders stark.

00:00:55: vorangetrieben wird dieser Vorschlag aber von Frankreich – Präsident Emmanuel Macron hat schon angekündigt, Fregatten, Hubschrauber und Flugzeugträger in die Region zuverlegen!

00:01:05: Überall das will ich gleich sprechen zuerst mit unserer Frankreich-Korrespondentin Michaela Wiegel.

00:01:10: Und danach schaue ich mit dem Marineexperten Moritz Brake darauf, wie gefährlich die Lage in der Straße von Hormus gerade wirklich ist und ob eine internationale Marine Mission den Schiffsverkehr tatsächlich wieder sichern kann.

00:01:22: Heute ist Freitag, der threizente März.

00:01:24: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich, dass Sie dabei sind!

00:01:33: Ja, zuerst bin ich jetzt verbunden mit unserer Korrespondentin Michaela Weigel.

00:01:36: Hallo nach Paris Frau Wiegel, Präsident Macron hat diese Mission zur Sicherung der Schifffahrt jetzt angestoßen.

00:01:44: Frankreich hat zwar gerade den G-Siebenvorsitz aber ist das der einzige Grund warum Macron da so vorprescht?

00:01:50: Also ich glaube in Frankreich gibt es eine ziemlich klare Lesart dass der Iran Krieg mittelfristig die wirtschaftlichen Interessen Europas massiv bedroht und deswegen hat er eben den G seven Vorsitz zum Anlass genommen um da jetzt mit einem konkreten Vorschlag vorzubreschen, damit die Europäer aus ihrer passiven Rolle herauskommen.

00:02:14: Das heißt Frankreich spielt ihr auch hier wieder so eine Führungsrolle bei dieser Krise oder?

00:02:19: Ja ich glaube nachdem Bundeskanzler Merz ja zunächst den Anschein erweckt hatte als sei vollkommen einverstanden mit den amerikanisch-israelischen Kriegstilen, jetzt aber deutliche Kritik übt hatte Macron von Anfang an eine realistische Reinschätzung, in dem er darauf hingewiesen hat, dass das nicht unser, also nicht unser europäischer Krieg sei.

00:02:45: Aber dass wir natürlich versuchen werden unsere Verbündeten zu unterstützen und unsere Interessen zu wahren.

00:02:51: Und zu unseren Interessen zählt natürlich auch, dass die handelsche Fahrt, von der wir in Europa sehr stark abhängen freie Handelswege sind natürlich absolut wichtig dass wir diese garantieren.

00:03:03: Und tatsächlich hat er eine für auch die französische Marine ungewöhnlich große Armada schon in See geschickt, also die acht Fregatten, die zwei Hubschrauberträger und auch noch der Flugzeugträgerscheide Gull sind bereits im östlichen Mittelmeer unterwegs und sollen dann sobald sich diese Möglichkeit ergibt eingesetzt werden auch für eine mögliche Marine-Mission.

00:03:31: Und dieser Flugzeugträger Schall de Gull, der ist ja auch nicht ganz unbedeutend.

00:03:36: Ja es ist der einzige Flugzeug Träger, der Atom getrieben ist in der EU und er ist ausgestattet mit geheimdienstlichen Fähigkeiten.

00:03:46: das heißt es wird ja sehr entscheidend sein auch Aufklärung zu bekommen.

00:03:52: wie eigentlich die Lage ist hat dreizig Tampfschätts an Bord und auch etliche Aufklärungssubschrauber.

00:04:00: Also es ist natürlich auch ein bisschen der Wunsch zu zeigen, dass Europa nicht vollkommen zahnlos ist sondern tatsächlich auch militärisch etwas zu bieten hat.

00:04:11: Das Frankreich da jetzt so vorangeht das scheint aber auch schon ganz konkrete negative Folgen zu haben.

00:04:18: Ja, absolut.

00:04:19: Also in Frankreich ist man immer noch relativ geschockt.

00:04:22: Eine

00:04:23: pro-iranische irakische Terrorgruppe hat mit Drohnenangriffen einen französischen Soldaten getötet und sechs weitere schwer verletzt.

00:04:32: im irakischen Kurdistan.

00:04:35: Da sind auch in der Nähe von Erbil waren ja bis dato Bundeswehrsoldaten als Ausbilder aktiv.

00:04:41: eigentlich geht es nur darum bei dieser Mission, den Irak zu helfen gegen die Terrororganisation islamischer Staat anzukämpfen und Soldaten auszubilden.

00:04:53: Und daran waren eben auch diese transphysischen Soldaten beteiligt, die jetzt Opfer dieses Angafs

00:04:58: wurden.".

00:05:00: Wir können jetzt auch mal in eine Aussage vom Macron reinhören gestern nach der Sitzung der G-Sieben.

00:05:08: Schließlich muss eine Aktion vorbereitet werden, die mehrere Wochen in Anspruch nehmen wird.

00:05:12: Mehrere Marineinheiten müssen organisiert werden, um zum richtigen Zeitpunkt eines Korte zu gewährleisten und um den Freien Schiffsverkehr in der Meringe von Hormuz sicherzustellen.

00:05:21: Die Voraussetzungen dafür sind derzeit nicht gegeben – die Meringue ist ein Kriegsschau-Platz.

00:05:25: doch diese Aktion muss organisiert

00:05:27: sein.".

00:05:28: Eher Frau Wiegel wie lange soll denn eigentlich die Vorbereitung dieser Marine Mission dauern?

00:05:33: Weiß man schon konkretes darüber?

00:05:35: Also der genaue Zeitpunkt ist nicht bekannt, es hängt natürlich auch sehr stark davon ab wie die Vereinigten Staaten sich die weitere Kriegsführung vorstellen.

00:05:44: Da herrscht aber in Washington derzeit alles andere als Klarheit.

00:05:49: Interessant ist in dieser Hinsicht dass der amerikanische Handels- und Finanzminister angekündigt hat, die Straße von Hormus werde abgesichert werden und das klang so als wollten sich Amerikaner daran beteiligen an.

00:06:05: Aber zurzeit hat man ja viele Ankündigungen und dann wieder widersprüchliche Aussagen aus Washington.

00:06:11: Deswegen bleibt es abzuwarten, aber das Prinzip ist eigentlich so ähnlich wie bei der Koalition der Willigen im Ukraine-Krieg.

00:06:22: Macron's Idee ist, dass die Europäer nicht nur Kritik üben oder passiv beobachten sollen was die Amerikaner machen und planen sondern konkret eigene Vorschläge einbringen.

00:06:34: und in diesem Falle ist es eben der Vorschlag sich zu koordinieren und zu schauen.

00:06:38: wer kann was beitragen zu so einer möglichen Mission?

00:06:43: Und es gibt natürlich viele Europäer, die von diesen Handelsrouten abhängig sind und deswegen versucht Macron da frühzeitig Verbündete zu finden.

00:06:54: Es ist ja vor allem auch der französische Präsident, der schon seit einiger Zeit betont Europa muss seine Sicherheit stärker selbst organisieren.

00:07:03: Welche Rolle spielt der Iran Krieg denn für diese Debatte?

00:07:08: Ich glaube, der Iran Krieg spielt eine sehr große Rolle.

00:07:11: Denn wir sehen es beispielsweise an Bundeskanzler Merz aber auch an der italienischen Ministerpräsidentin Georgia Meloni die sich beide ja sehr stark darauf abgehoben haben dass sie ein so exzellentes Verhältnis zu Donald Trump pflegen.

00:07:25: Aber beide haben jetzt doch deutliche Kritik am amerikanischen Vorgehen geübt, weil sie einfach auch sehen nicht nur dass dieser Iran-Krieg uns alle etwas angeht sondern eben auch wie sehr Europas wirtschaftliche Interessen davon bedroht werden und natürlich ganz wichtig.

00:07:45: Auch wie sehr dieser Krieg Einfluss nimmt auf den weiteren Verlauf des Ukrainekrieges denn?

00:07:52: Die Aufhebung, auch wenn sie nur zeitlich begrenzt ist der Ölsankschon gegen Russland spült natürlich wieder neues Geld in die russische Kriegskasse.

00:08:02: Vielen Dank Frau Wiegel für ihre Einschätzung aus Paris.

00:08:05: Vielen dank!

00:08:10: Frankreich versucht also Europa mal wieder aus einer eher passiven Rolle herauszuholen und die Handelsroute durch die Straße von Holmus wieder zu sichern.

00:08:19: Die Lage da ist ja mehr als angespannt, ich habe es eben in der Anmoderation schon gesagt immer wieder werden Handelsschiffe angegriffen.

00:08:25: Tausende Schiffe warten darauf, die mehr enge überhaupt passieren zu können und wie gefährlich diese Situation tatsächlich gerade ist.

00:08:32: Und ob eine internationale Marine-Mission den Schiffsverkehr überhaupt sichern kann?

00:08:37: Das bespreche ich jetzt alles mit Moritz Brake!

00:08:40: Er ist Senior Fellow am Think Tank Cassis an der Uni Bonn, Gründer des strategischen Beratungsunternehmens Nex Marys und Reserveoffizier der Deutschen Marine – er hat über die Marina als Instrument der Außenpolitik.

00:08:52: Promoviert.

00:08:53: Hallo Herr Brake!

00:08:54: Ja, hallo Frau Steiner, vielen Dank für die Einladung.

00:08:56: Aktuell warten ja knapp zwei tausend fünfhundert Schiffe darauf durch die Straße von Hormuz zu fahren.

00:09:02: wie außergewöhnlich ist denn so eine Situation für einen der wichtigsten Handelsrouten in der Welt?

00:09:06: Ja

00:09:06: das ist eine große internationale Krisenlage Denn einerseits ist der Seehandel als Gesamtsystem immer miteinander verknüpft.

00:09:13: Störungen an einer Stelle wirken sich letztlich im Gesamtsystem aus.

00:09:17: Aber wir haben hier natürlich auch einen direkten Effekt auf den Ölen- und Gasmarkt, also die Energieversorgung.

00:09:22: Die sich in allen Wirtschaften auch global auswirkt.

00:09:25: Und wir merken das hier an den Benzinpreisen erstmal als Wohlfühlfaktor für jeden einzelnen an der Tankstelle.

00:09:32: aber viel gravierender sind die Wirkungen natürlich in der Region wo es nicht nur darum geht dass Export und Divisioneinnahmen einbrechen sondern vor allem der Zugang zu kritischen Versorgungsgütern weg fällt Denn über neunzig Prozent des weltweiten Bahnenverkehrs läuft über das Meer und damit auch ein Großteil der wichtigen Versorgung von Gesellschaften.

00:09:50: Das gilt für uns in Europa, genauso wie für die Länder dort am Golf.

00:09:54: Damit bedeutet dass wenn kein Schiff mehr durch den durch die Straße von Hormus reingehen kann heißt es eben auch das wichtige Versorgungsgüter, die Bevölkerung nicht mehr erreichen und irgendwann wird es dann dort auch zur existenziellen Krisen kommen.

00:10:06: Seit Anfang März sind mehrere zivile Schiffe schon angegriffen worden, mindestens vierzehn Fälle sind gemeldet.

00:10:13: Wie gefährlich ist denn die Lage für Handelsschiffe gerade tatsächlich?

00:10:16: Ja, die Gefahr ist akut!

00:10:18: Das heißt ja so... das deutsche Marienekommando hat gestern noch ein Briefing rausgegeben.

00:10:21: da war die Rede von achtzehnt Schiffen.

00:10:23: aber letztlich ist es so dass jedes Schiff was dort in der Region ist damit rechnen muss zum Ziel zu werden sei das absichtlich oder versehmtlich dort vom Iran aus weiterhin angegriffen.

00:10:34: Die Region wird am Land mit Drohnenangriffen, Marschvulkörpern und ballistischen Raketen beschossen.

00:10:40: Und genauso gilt das für die Schifffahrt.

00:10:41: Das werden eben auch gezielt Tanker angegriffene.

00:10:43: Dazu gibt es auch schon entsprechende Videoaufnahmen der Revolutionsgarden.

00:10:48: Es gibt kleine leichte Boote, die dafür geeignet sind.

00:10:50: Es gibt Drohne, die genutzt werden können.

00:10:52: Man kann Unterwasser Angriffe durchführen aus der Luft.

00:10:54: aber was eben auch eine ganz akute Gefahr ist, ist der Einsatz von Minen.

00:10:58: Und dazu haben wir natürlich Immer die Gefahr von Anfang an, das ist klar.

00:11:03: Der Iran hat es schon vor dreißig Jahren gekonnt und getan und kann das auch jetzt tun.

00:11:07: Und es gibt auch dazu entsprechende Verlautbarungen.

00:11:09: also müssen wir davon ausgehen dass eine akute Minengefahr ebenfalls besteht.

00:11:14: Das wird ja gerade immer wieder spekuliert, dass der Iran die Straße von Hormuz vermint haben könnte.

00:11:19: Jetzt sagen Sie, das konnten die schon vor dreizig Jahren können das noch?

00:11:23: Wie kann man sich das vorstellen?

00:11:25: wie haben sie das gemacht?

00:11:26: Man musste sich verdeutlichen, dass eine Mine eine sehr kosteneffiziente Angriffswaffe ist.

00:11:30: Also in der Logik von militärischen Auseinandersetzungen ist das ein asymmetrisches Waffensystem was eben auch ein sehr unterlegender Gegner leicht ausbringen kann mit geringen Kosten.

00:11:41: Das sind Technologien die sind vielleicht sogar hundert Jahre alt.

00:11:43: also das unterscheidet sich nicht groß von dem was man bei einer Seemine im Kopf hat.

00:11:47: Die klassische Ankartau-Mine die irgendwo verankert ist irgendwo auf einer gewissen Höhe treibt dann Unterwasser oder und durch Kontakt gelöst wird.

00:11:56: Oder, und das ist eben der schlimmere Fall wenn die Verankerung bricht oder bewusst gar nicht durchgeführt wird und diese Mine willkürlich herumtreibt und damit eben auch Schifffahrt insgesamt gefährdet – auch das eine Situation, die wir in der Region schon früher hatten.

00:12:10: Und was aber technologisch seit dem vor hundert Jahren eben auch noch passiert ist, dass es mittlerweile Minen gibt gar nicht aus Metall sind, also schwerer zu finden.

00:12:19: Die nicht unbedingt auf Kontakt reagieren sondern auf Magnetsignaturen oder auch auf Geräusche die sie auffassen können oder aus der Ferne eben gezündet oder aktiviert werden können.

00:12:28: Also da sind viele Dinge denkbar.

00:12:30: es ist auch möglich dass Minen müssen nicht durch Kriegschiffe ausgebracht werden das kann im Prinzip jeder Fischkutter jedes kleine Boot kann auch Minen ausbringen als recht kleinere Minen.

00:12:40: Ich kann Minen aus der Luft von Drohnen ausbringen oder auch von Marschlukörpern aus.

00:12:45: Also all das wäre denkbar und hier müssen wir schlicht davon ausgehen, dass der Iran das tun kann wenn er es nicht sowieso schon längst getan hat.

00:12:54: Für wie hoch halten Sie denn die Wahrscheinlichkeit, dass er es schon längs getan hat?

00:12:57: Also ich in Verantwortung in der Region würde schlicht Davon ausgehen ,dass die Minen da sind.

00:13:02: Ja, das macht die Lage natürlich umso gefährlicher.

00:13:04: Donald Trump hat zuletzt gesagt, die Kapitäne sollten einfach ein bisschen mummbeweisen und durchfahren.

00:13:09: Das ist aus der Ferne leicht gesagt für den Kapitänen, der dann seine Besatzung in diese Gefahr hineinbegeben muss.

00:13:17: Denn das ist der entscheidende Punkt!

00:13:19: Die Verantwortung des Kapitäns wird ihm nicht durch einen Social Media Post eines amerikanischen Präsidenten genommen.

00:13:25: Der Schiffsführer dort nicht nur seinen Schiff heil durch die Situation bringen, sondern vor allem eben auch dass Menschen, die die Menschen leben seiner Besatzung schützen.

00:13:34: und er hat auch Verantwortung oder sie für die Umwelt.

00:13:37: Und das ist in der Friedenslogik übrigens genau die Reihenfolge,

00:13:39: d.h.,

00:13:40: ich schütze die Menschenleben zuerst als nächstes vermeidige Umweltschäden und erst am dritter Stelle kommen Sachwerte.

00:13:45: Und aktuell wenn wir über Preise an der Tankstelle reden dann reden wir über Sachwerten, da reden wir aber Wirtschaftseffekte, die natürlich auch gesamtgesellschaftliche Folgen haben.

00:13:52: Wenn das lange anhält wählen Leute extremistische Parteien möglicherweise werden Demokratien instabiler, werden Staaten wirklicherweise weniger handlungsfähig.

00:14:00: also auch das hat irgendwann deutlich existenzielle Konsequenzen.

00:14:04: Aber in erster Linie reden wir hier erst mal über Sachwerte.

00:14:07: Wenn es um Schiffe geht, aber wenn es um die Menschenleben oder die Umweltschäden geht, dann sind wir in einer ganz anderen Hausnummer und hier ist der Kapitän direkt verantwortlich.

00:14:15: Und wenn sich jemand entscheidet durch diese Gefahrenzonen zu fahren, dann nimmt dieser jemand die Verantwortung auf die eigenen Schultern.

00:14:22: Das sieht man auch daran schlicht in Zahlen übersetzt dass Versicherungen nicht bereit sind diese Risiken mitzutragen weil sie eben sagen das ist ein Kriegsgebiet in das fahren wir nicht mehr Versicherungsschutz rein weil wir eben davon ausgehen, dass die Gefahren zu hoch sind.

00:14:34: Und damit würde jeder Kapitän der sich da doch entscheidet dadurch zu fahren, eben bewusst nochmal bestätigt durch den fehlenden Versicherungsschutz in ein Risiko begeben für seine

00:14:43: Besatzung.".

00:14:45: Jetzt kommt ja jedenfalls diese angekündigte Mission der G-Sieben ins Spiel.

00:14:48: Tanker und Frachter sollen von Kriegsschiffen begleitet werden, also Geleitschutz durch dieses Nadelöhr das ist wirklich an der schmalsten Stelle die Straße von Hormus nur vierzig Kilometer breit ist.

00:14:59: wie kann das denn praktisch überhaupt genau aussehen?

00:15:03: Ja es sind zwei Ebenen sozusagen.

00:15:05: Also ob ich jetzt einen Kriegschifter hinschicke um Handelsschiffe zu schützen das ist schon mal wertvoll.

00:15:10: Also modernes Kriegsschiff ist in der Lage, natürlich Drohnenangriffe abzufangen gegen Ziele auf der Wasseroberfläche teilweise auch unter Wasser und aus der Luft sowieso eben zu schützen.

00:15:21: Und es gibt auch spezialisierte Möglichkeiten gerade bei den europäischen Marinen um mit Minenbedrohungen umzugehen.

00:15:26: aber was wir bei all diesen Themen haben ist dass sich keine absolute Sicherheit gewährleisten kann.

00:15:31: also ich kann selbst mit einer Kriegschiffascorte nicht garantieren das kein einziges Handelsschiff getroffen wird.

00:15:38: letztlich Schiffsverkehr wieder zu ermöglichen, müssen wir eben Überhaftung über Verantwortung reden und der klassische Weg dafür ist in der Notstandslogik von Staaten oder in der Verteidigungslogik vom Staaten dann Handelsschiffe unter die eigene staatliche Kontrolle zu nehmen.

00:15:54: Das heißt also hier würden Schiffe unter eigener Flagge angewiesen werden den Befehlen der marine Folge zu leisten Und das ist etwas, was auch übrigens im deutschen Recht ja vorgesehen ist innerhalb der NATO-Vorgesehenes mit dem marineschiffort Leitwesen.

00:16:08: Wo man dann in einem Verteidigungsfall die Kontrolle über die eigene Handelsschifffahrt übernimmt um die kritische Versorgung des eigenen Staates sicherzustellen weil das eben existenziell ist.

00:16:17: also wir würden tatsächlich sehr schnell in krasse Versorgungsengpässe laufen, wo wir über vielleicht ein-, zwei-, drei Wochen Laufzeit reden bevor wir richtige Probleme in Europa kriegen wenn keine Schiffe mehr ankämen.

00:16:28: Also nimmt man in solchen Krisensituationen tatsächlich im Kauf das Risiken für Besatzungen auf Handelsschiffen entstehen, dass Risiken die Schiffe entstehen und nicht jedes Schiff sicher ankommen sondern vielleicht nur eine gewisse Zahl.

00:16:39: aber dieses Ritiko nimmt man im Kauf um schlimmere Folgen zu vermeiden.

00:16:43: Und das ist eine Art Gesamtrisikobewertung und folgendeinschätzung die nur Staaten vornehmen können Und das dann auch klar ihren Kapitänen sozusagen und ihren Redereien abnehmen.

00:16:52: Wir gehen in diese Pflicht, wir weisen euch an ihr durchzufahren trotz aller Risiken aber wir nehmen die Verantwortung für alle Schäden auf uns.

00:16:59: also hier habe ich mehrere Probleme die entstehen sich im bisherigen gesetzlichen Rahmen mit der Struktur der heutigen Schiffer gar nicht einfach lösen lassen Und die auch dringend übrigens angepackt werden müssen, nicht nur für den persischen Golf sondern auch für die Versorgung Europas in dem Verteidigungsfall.

00:17:16: Den wir alle durch gute Abschreck um heute vermeiden wollen.

00:17:18: Das heißt sie sind aber ja direkt jetzt bei Alternativlösungen und halten diese Mission der G-Sieben also diesen Geleitschutz jetzt eher nicht für sinnvoll?

00:17:27: Naja es natürlich erbietet diese militärische Schutzkomponente dies schon sinnvoll Aber er löst das Problem des Kapitäns nicht oder der Rederei nicht, das Problem der Verantwortung und der Haftung für die Besatzung in mich.

00:17:36: Das heißt ich muss nach wie vor irgendwie eine Lösung finden, wie diese Menschen da durchfahren.

00:17:41: Warum solltet ihr Seemann oder die Frau auf dem Schiff nicht sagen ne also sorry ohne mich?

00:17:46: Mir ist es nicht wichtig was ihr mit euren Sachwerten macht dieses... Dieser Tanker oder was auch immer, das ist euer Geld.

00:17:51: Ich möchte mein Leben schützen.

00:17:52: ich nehme das Flugticket und steige hier aus und fliege nach Hause.

00:17:55: Warum soll ich euren Krieg für euch fechten und meinem Kopf hinhalten?

00:17:58: Das könnte die persönliche Entscheidung sein Wenn es keinerlei Loyalitätsbindung gibt in diesem Krisenfall.

00:18:03: Anders sieht der Welt vielleicht aus für eine Besatzung Aus einem Staat In der Golfregion Wo die Versorgung der Bevölkerung gerade in höchster Not ist wo man sagt dieses Schiff muss aber rein in den Golf Muss Risiken eingehen um wichtige Güter dorthin zu bringen Dann ist die Motivation ne ganz andere und dann ist auch die staatliche Hoheit eine andere, wenn das Schiff was das tun soll vielleicht unter der Flagge dieses Staates fährt.

00:18:23: Wenn man sagt so wir schützen euch so gut wie können mit Marine?

00:18:25: Wir können keine absolute Sicherheit garantieren aber das was hier passiert passiert unter staatlicher Verantwortung.

00:18:30: Schäden übernehmen wir und wir nehmen dieses Schiff sozusagen in die volle Pflicht und alle die beteiligt sind können nicht einfach sagen ich habe keine Lust

00:18:39: Was man aber ja sagen muss, also für diese Marine Mission die jetzt kommen soll.

00:18:44: Da gibt es ja ein Vorbild und zwar dieser EU-Mission Aspidis, die im Roten Meer schon zwei Jahre mehr als zwei Jahre durchgeführt wird und in den zwei Jahren wurden mehr als tausend Fünfhundert Handelsschiffe begleitet und nur hundert achtzig davon angegriffen.

00:18:58: Also dass die EU sagt das ist durchaus ein Erfolgsmodell ist.

00:19:02: würden Sie das anders sehen?

00:19:04: Nunja!

00:19:04: Es ist gut, dass wir da Schiffe schützen.

00:19:07: Aber man muss gerade an diesem Beispiel der Speedismission sieht, das ist nicht nur Risiken für die Schifffahrt nach wie vor gab.

00:19:13: Also es gab keinen absoluten Schutz.

00:19:15: Es sind immer noch Gefahren für die schiffffahrt vorhanden gewesen aber vor allem waren ja auch Risiken bei den beteiligten Kriegsschiffe vorhandenen.

00:19:23: Das heißt auch diese sind in allem was sie können und was ihren eigenen Schutz angeht höchst gefordert.

00:19:28: Und dann sehen wir dass unsere Marine in Europa von allem zu wenig haben Für all die Aufgaben, die anstehen.

00:19:33: Für alle kritische Versorgung und den Schutz unserer Gesellschaften, unserer Seewege ist Fundaments unserer modernen Gesellschaft.

00:19:39: Die Versorgungen über den Seeweg haben wir zu wenig Marine Und wenn wir jetzt wichtige wertvolle seltene Ressourcen an dieser Stelle einsetzen dann riskieren wir das wir die verlieren.

00:19:49: Also das ist nicht einfach so, als würde da ein überlegenes Schiff hinfahren und die Aufgabe erledigen und sicher wieder nach Hause kommen.

00:19:55: Das kann bedeuten dass einen Treffer einer ballistischen Rakete eine Kombination aus Drohnen mit Ballistischen Raketen sowie wir sie gesehen haben schon im Roten Meer auch auf europäische Kriegsschiffe, dass die Erfolg hat im Angriff.

00:20:06: Dass trotz aller guten Verteidigungsmaßnahmen es gelingt an solches Schiff so schwer zu schädigen, dass eigene Soldaten dabei ihr Leben lassen, schwer verrundet werden oder dass ein ganzes Schifffallohren geht Vielleicht sogar inklusive Besatzung.

00:20:18: Das ist denkbar, das ist ein Szenario in dem wir uns bewegen denn wir sind hier in einer harten Kriegslogik.

00:20:24: Was man sich ja in diesem Zusammenhang auch so ein bisschen fragt gerade ist es die USA ja ohnehin die größte Marine Präsenz in der Region haben.

00:20:31: also da gibt es ja Flugzeugträger zerstörer auch U-Boote.

00:20:34: warum können die Amerikaner den Schutz der Handelsschiffe nicht einfach selbst übernehmen?

00:20:39: Ja, die Amerikaner sind eben vor Ort und es gelingt ihnen weder alle Drohnenangriffe oder Marschulkörper- und ballistischen Raketenangriffen auf die Anreinerstaaten zu verhindern.

00:20:48: Und genauso wenig gelingt es ihnen im Hinblick auf die Schifffahrt!

00:20:51: Das heißt also das ist genau wieder dieses Problem wir können keine absolute Sicherheit garantieren und damit sind wir genau in dieser Kriegslogik.

00:20:58: kämen wie Staaten dort oder hier in Europa in einem Verteidigungsfall zum Schluss dass wir egal ob die Risiken bestehen oder nicht trotzdem Schifffahrt brauchen Weil wir ohne Schifffahrt nicht überleben können, dann nehmen wir diese Risiken in Kauf.

00:21:12: Aktuell aber reden wir im Grunde über Konsum, also vor allem wenn wir Exporte von Öl aus der Region reden zu uns hin und zu den Effekten auf die Märkte und die Preissteigerung.

00:21:20: dann reden wir noch im Wesentlichen über Konsumen.

00:21:22: Wir haben noch gar nicht angefangen...

00:21:23: Sie sagen Konsum.

00:21:25: jetzt hatten sie zu Beginn ja auch gesagt es geht ja auch um Versorgungssicherheit.

00:21:28: Also es geht Ja um Energieversorgung Industrieproduktion Auch Rohstoffe für Düngemitte die hier schon knapp geworden sind.

00:21:34: Es geht ja vielmehr nämlich um die Sicherheit und Stabilität der Weltwirtschaft.

00:21:39: Das ist richtig.

00:21:40: Nur gehören dann andere Schritte hinzu.

00:21:42: aus meiner Sicht, also bevor wir anfangen sozusagen jetzt schon die militärische Karte auszuspielen in voller Zahl das tun die Amerikaner natürlich und das ist die Frage wie weit Europa sich auch an diesem Punkt anschließen muss an irgendeiner Stelle selbst militärisch einzugreifen und auch die Staaten der Region selber aktiver werden müssten militärischer um diese Folgen abzuwenden.

00:22:03: aber dann muss parallel damit einhergehen dass wir sozusagen unsere Konsumkomponente runter schrauben.

00:22:08: denn es kann nicht Das Ziel sein, einerseits militärisch hier den Schaden zu begrenzen aber gleichzeitig eben an unserer Seite nicht die Konsumkomponente runterzufahren.

00:22:17: Denn wir gehen jetzt parallel auch im Abstimmung mit internationalen Partnern an unsere strategischen Öreserven ran um den Preis zu senken.

00:22:25: dabei sind diese strategische Öreserver ja für unser nationalen Notstand gedacht und dieser nationale Notstand ist heute so nah wie in der Geschichte der Bundesrepublik vielleicht noch nie.

00:22:35: Das heißt, es kann uns ja sehr wohl passieren das Krieg in Europa auch auf NATO und EU-Staaten überschwappt.

00:22:40: Es kann uns passieren dass die Lage unten vor Ort noch mehr eskaliert und wir wirklich darauf angewiesen sind, dass dieses Öl physisch in unserem Zugriff in unserem Land ist um nicht mehr auf dem Weltmarkt erst hergebracht werden muss.

00:22:51: Das heisst also hier sind wir in Erwägungen drin, die ganz schnell von der Region und dann aber gleichzeitig auch im Auge behalten, dass das für uns hier bei uns zu Hause sehr schnell Realität.

00:23:04: Auch mal so gesprochen, jeder Marschulkörper den wir unten im persischen Golf verschießen fehlt uns vielleicht bei der Verteidigung Europas.

00:23:12: Jeder Fregatte die bei einem solchen Einsatz beschädigt oder versenkt werden könnte, fehlt uns bei derVerteidigung Europas!

00:23:20: Aber ist das nicht auch der Grund, warum?

00:23:23: Also es sind jetzt vor allem Frankreich, Großbritannien und Italien die da Kriegsschiffe stellen.

00:23:27: Man fragt sich ja wo Deutschland ist.

00:23:29: Das heißt Deutschland solle sich vielmehr gerade auf die NATO Ostflanke konzentrieren.

00:23:35: Ist das nicht der Grund dass man da eben auch guckt, dass man nicht alles abzieht?

00:23:38: Das ist natürlich genau das Problem!

00:23:40: Wir müssen jetzt im Prinzip wie in einer Triage, wie man das in Katastrophenfällen im medizinischen Kontext kennt.

00:23:46: Wo Ärzte sich entscheiden müssen, wem kann ich überhaupt jetzt noch helfen?

00:23:50: Wo ist Hilfe gar nicht mehr so aussichtsreich?

00:23:52: und wie muss ich ja auch sehr drastische Entscheidungen über Leben und Tod in kurzer Zeit fällen um überhaupt zu viele Menschen leben wie möglich retten zu können?

00:24:01: Ist es eine andere Logik als in friedlichen Zeiten?

00:24:04: sind wir auch geopolitisch längst in so einer Situation, wo sozusagen Triage stattfinden muss und auch längs stattfindet.

00:24:10: Wo wir uns gegen lohnenswerte Engagements entscheiden die wichtig sind mit unseren Werten übereinstimmen unsere Interessen dienen aber letztlich in der Gesamtbetrachtung unserer Ressourcen und Risiken eben hinten anstehen müssen weil es andere Dinge gibt die noch gefährlicher sind für uns Und das kann längst passieren.

00:24:28: Aber das ist genau der Punkt.

00:24:29: Wir müssen uns trotzdem was überlegen, wie wir mit der Situation da unten gut umgehen und vor allem auch vor dem Hintergrund umgehen, dass es lange dauern kann.

00:24:36: Es sieht ja jetzt gerade nicht danach aus als wäre dieser Krieg schnell vorbei.

00:24:41: Danke schön Moritz Prager für ihre Einschätzungen dazu!

00:24:43: Ja

00:24:44: sehr gerne.

00:24:48: Das war es für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:24:51: Morgen hören Sie hier an der Stelle noch unseren Auslands-Podcast Machtprobe, meine Kollegin Marie Löwenstein schaut sich die Rolle eines geopolitischen Players an, der erstaunlich still auf den Iran Krieg reagiert hat und zwar Russland.

00:25:04: Dabei verliert Moskau mit dem Iran nach Syrien einen weiteren strategischen Partner in der Region.

00:25:11: aber warum macht Putin keinerlei Anstalten Iran zur Seite zu springen?

00:25:18: Nikita Smagin.

00:25:23: Sie

00:25:23: sehen es so, klar können wir Iran jetzt einige Waffensysteme schicken oder mit ein paar Düsen-Jets aufstatten aber das wird das Kräfteverhältnissen nicht beeinflussen und wenn wir es tun wird es unsere Beziehung zu den USA beeinflussend.

00:25:36: beziehungsweise eigentlich geht es nicht um die USA Die werden allgemein als feind angesehen.

00:25:42: Nein Es gibt spezifisch um die Beziehungen mit Trump Den Russland Zumindest für den Moment, als potenziellen Partner sieht.

00:25:50: Wer mehr darüber wissen will ob Russland mit dem Iran Krieg jetzt endgültig raus ist aus dem Nahen Osten und was das Ganze für den Ukraine-Krieg heißt – gerne reinhören!

00:26:00: Ich verabschiede mich jetzt für heute und auch für diese Woche freue ich mich aber wie immer über Ihr Feedback zu dieser Sendung an podcast.atfazett.de und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende!