00:00:03: Ja, keine unspannende Entwicklung in dieser Woche.

00:00:06: Man könnte es bezüglich der Beziehung zwischen uns Europäern und Donald Trump durchaus als Klimax bezeichnen.

00:00:13: Die USA wollen dass wir im Iran Krieg helfen die Straße von Hormuz schützen während das Nein dazu allein unseres Bundeskanzlers zeitgleich immer deutlicher geworden ist.

00:00:24: Trump hat schon ein paar Klopper rausgehauen in dieser.

00:00:33: Ich fahre mal direkt an zu übersetzen, weil die Tonqualität ja eher nicht zumutbar ist.

00:00:39: Also wir waren immer da.

00:00:40: für DINATO sagt er, wir helfen in der Ukraine obwohl wir eigentlich nichts mit diesem Krieg zu tun haben.

00:00:45: interessant zu sehen welche Länder uns jetzt nicht helfen noch nicht einmal ein kleines bisschen So.

00:00:52: und gerade eben im übrigen kurz nach dem Gespräch das ich gleich mit unserem Außenpolitik-Chef Nikolas Busse führe hat Trump nochmal richtig einen drauf Die langjährigen Verbündeten Feiglinge und DINATO ohne Amerika nur ein Papiertieger.

00:01:15: Wir haben es gerade noch mal gehört, Trump droht relativ unverholen damit aus der NATO auszutreten.

00:01:22: Das haben wir in dieser Woche auch immer wieder hier in den Sendungen angesprochen und im Moment scheint ihn vor allem die Passivität der Europäer im Iran Krieg extrem zu ärgern.

00:01:32: daher auch seine Worte er habe der Ukraine geholfen und er sehe ja jetzt wer ihm nicht helfe.

00:01:38: tja komplizierte Angelegenheit, den rasenden oder zumindest so tunen US-Präsidenten wieder einzufangen.

00:01:45: Besprechen wir jetzt mal mit unserem Außenpolitikchef.

00:01:48: Hallo Nicolas Busse!

00:01:50: Ich sage immer die große Frage was ist nur Getöse und was is wirklich ernst gemeint?

00:01:56: Sie sind auch nicht in seinem Kopf.

00:01:57: aber was glauben sie?

00:01:59: Ja wenn man sich zu die Äußerungen von Trump Über Zeit, was ein ganzes politisches Leben anguckt.

00:02:05: Da muss man schon sagen da gibt es eine hohe Konstanz wenn es um die NATO geht.

00:02:10: Es vertritt immer wieder die Meinung dass die NATO eigentlich ne Sache sei die nur anderen Helfer aber nicht Amerika.

00:02:15: und deswegen hat er jetzt auch wieder gesagt er sieht sich jetzt bestätigt das war ein großer Test gewesen.

00:02:22: Er habe da jetzt mal um Hilfe gebeten und die haben ihn nicht bekommen.

00:02:26: Also ich würde das schon ernst nehmen.

00:02:28: und man kann vielleicht auch sagen, es gibt im amerikanischen Kongress ja auch gerade bei den Republikanern große Zuneigung zur NATO.

00:02:37: Große Unterstützung für das atlantische Bündnis.

00:02:40: aber diese Sache die jetzt passiert ist, die könnte da womöglich mittelfristig schon ein bisschen an Unterstützung kosten die Europäer.

00:02:49: Lindsay Graham der ein großer erklärter NATO-Fan und gleichzeitig auch einen sehr sehr großen Befürworter Iran Intervention gewesen ist, der hat sich sehr ablehnend über die europäische Vorgehensweise in dieser Frage geäußert.

00:03:04: Wir enttäuschen!

00:03:05: Ja also zumindest so auf offener Bühne wird das Spiel so im Augenblick gespielt.

00:03:10: Ich erinnere mich an ein Gespräch auch hier im Podcast mit der ehemaligen NATO-Strategie Stephanie Barbst, die uns hier mal erzählt hat wie man Trump schon in seiner ersten Amtszeit bei einem Nato Gipfel wirklich körperlich von der Idee abbringen musste aus den NATO auszutreten.

00:03:25: Kann man nochmal einhören!

00:03:27: Ja, also ich habe mir die gesamte Regierungszeit erlebt und ich habe vor allen Dingen die ängstliche verwirrte frustrierte Reaktion der europäischen Verbündeten unter Kanadier erlebt.

00:03:38: Ich kann mich sehr gut daran erinnern wie nervös alle im Hauptquartier waren wenn auch nur ein Besuch oder ein Telefonat des Generalsekretärs mit Trump anstand.

00:03:48: Ich kanne mich an Begegnungen erinneren im Nahte-Hauptquartiere wo die europäischen Verbündeten geradezu da in Schockstarre standen und nicht wussten, wie sie mit dem Mann umgehen sollen.

00:04:00: Und dann versuchen das hinterher alles ein kleines bisschen Rosy Posi zu reden.

00:04:05: Aber ich glaube dass Trump eins jetzt im Vergleich zu Trump zwei noch mal eine völlig andere Qualität hat.

00:04:12: es gab während der ersten Administration von Präsident Trump ja in seinem unmittelbar politischen Umfeld Kräfte Menschen also die ihn durchaus ein Stück weit oder es zumindestens versucht haben, ihn zu begrenzen und den Schaden so minimieren.

00:04:29: Ja, er wusste woher glauben Sie denn kommt denn eigentlich diese ja offensichtlich schon Jahre während der negative Haltung von Trump?

00:04:37: Man braucht als Amerika diese NATO

00:04:39: eigentlich gar nicht.

00:04:39: Ich glaube das hat zwei Sachen zusammenfallen.

00:04:41: Das eine ist einfach die persönliche Weltsicht von Trump Die von so einem Null Summen Denken geprägt ist Der sozusagen aus allem Gewinn für Amerika machen will Ist übrigens der amerikanischen politischen Kultur nicht so völlig frem.

00:04:58: Ich erinnere mich noch gut an die Zeit des Irak-Krieges.

00:05:01: Da war es so, dass man in Deutschland auch nicht verstanden hat, dass Amerikaner da teilweise einfach ihre Interessen vertreten wollen.

00:05:11: Ich kann mir ja sagen, deutsche Politiker haben oft gesagt, ich dachte wir haben eine Freundschaft und eine Allianz ist nicht immer unbedingt das Gleiche wie Freundschaft.

00:05:20: Also das ist glaube ich dieses Zweite was da so rein spielt, dass sich auch die Interessenlagen verändert haben.

00:05:27: Da muss man schon ehrlich sagen, wir leben nicht mehr im Kalten Krieg.

00:05:30: Damals gab es ein gemeinsames Interesse die Eindämmung und Abschreckungen der Sowjetunion.

00:05:35: heute ist das alles viel viel komplexer des internationale Bild.

00:05:39: Russland stellt für die Europäern eine Bedrohung erster Ordnung da.

00:05:43: aber für die Amerikaner ist halt China die größere Bedrohrung oder zumindest definieren sie das so Und die haben ja sogar einen Anreiz mit den Russen zusammenzuarbeiten.

00:05:51: Wenn man einmal in so einem anderen strukturellen Umfeld ist dann werden viele solche Sachen brechen dann auf und dann ist die NATO vielleicht nicht mehr ganz so wichtig, wie sie früher mal war aus amerikanischer Sicht.

00:06:05: Ja, als Sie kurz bevor Sie sich hier ins Studio gesetzt haben, auch noch einmal gesagt ich habe viel, also Sie, die FAZ hat viel Post bekommen mit Fragen von Lesern.

00:06:13: wir haben auch post bekommen mit fragen von Hörer.

00:06:15: kann der denn eigentlich?

00:06:16: Kann den Amerika einfach so schwuppe die Wuppe auch rein rechtlich aus der NATO raus?

00:06:23: Also es ist ein völkerrechtlicher Vertrag, der Nordatlantik-Vertrag auf dem die NATO fußt und den kann man verlassen.

00:06:32: Der hat den Artikel XIII eine Ausstiegsklausel.

00:06:34: Da können sie einfach den Austritt erklären, also rein rechtlich...

00:06:40: Ein Jahrkündigungsfrist oder

00:06:41: so?

00:06:41: Ja genau!

00:06:42: Es ist eine kleine Frist da drin.

00:06:45: Ist ja häufig in solchen internationalen Verträgen um den anderen Vertragspartnern die Möglichkeit geben sich darauf einzustellen.

00:06:52: jetzt werden wir allerdings innerhalb von einem Jahr nicht genug militärische Kapazität aufbauen können, um Russland alleine abzuschrecken.

00:06:59: Deswegen wäre das für uns schon ein ernster

00:07:01: Vorgang.".

00:07:02: Das größere Problem wäre sozusagen das Innerstaatliche, weil der Kongress hat mal einen Gesetz vor ein paar Jahren verabschiedet.

00:07:09: Dass der Präsident nicht gegen ohne Zustimmung des Senats oder ohne ein Kongressgesetz austreten darf.

00:07:19: Das war also ein Versuch...

00:07:21: War es nach der ersten Amtszeit von Trump?

00:07:23: Ja, das

00:07:23: waren Jahr zwanzig, dreiundzwanzig und das war so ein Versuchspräsidenten wie Trump da ein paar Fesseln anzuliegen.

00:07:31: Aber da muss man dann auch ehrlich sagen, amerikanische Präsidenten nicht nur Trump haben sich auch früher schon in der Regel ungern vom Kongress reinreden lassen.

00:07:41: In außenpolitischen Entscheidungen.

00:07:43: und das ist sehr wahrscheinlich, dass Trump in so einem Fall, wenn er tatsächlich diesen Schritt gehen würde es da auf eine Auseinandersetzung ankommen lassen würde und versuchen würde das einfach zu ignorieren.

00:07:55: Aber so eine Auseinandersetzung würde ihm definitiv staatlich noch bevorstehen.

00:08:01: Also, ganz einfach könnte es möglicherweise nicht... Ja

00:08:04: das ist ja, da bewegen wir uns in einem tief spekulativen Bereich.

00:08:08: Das hängt ja dann auch ganz davon ab wie die Stimmung in seiner Partei wäre.

00:08:12: ich also ob die Obster überhaupt vielleicht nicht sogar Leute gäbe, die der Meinung sind dass das jetzt tatsächlich sich erwiesen hat, dass die NATO nicht mehr so wichtig ist.

00:08:24: sehr spekulativ alles.

00:08:26: Aber letztlich muss man dann schon ganz ehrlich sagen, wenn Trump sagt ich will da nicht mehr mitmachen bei der NATO, dann macht er da halt nicht mehr Mit, er kann das ja auch einfach dadurch erreichen indem er im Brüssel Hauptquartier nicht mehr miterbeiten lässt weder in den Gremien oder in den ganzen Führungsstäben und damit ist die NATO dann faktisch gelähmt, geschwächt.

00:08:48: Wie nennt sich das?

00:08:49: Die Politik des leeren Sturz

00:08:50: glaube ich.

00:08:50: So hieß es mal, das hat mal Frankreich gemacht In der EWG in den Sechzigerjahren ist ein bisschen andere Setting.

00:08:57: Trump selbst lässt das ja auch noch so ein bisschen offener, er lässt die Europäer da am Haken.

00:09:01: Er hat gesagt, man könne darüber nachdenken aber natürlich kommt es wieder und wieder und wider und es ist natürlich ein Mittel um Adio-Europäa bei der Stange zu halten.

00:09:14: und B ist es aber schon eine Sache, die so Stück für Stück die Sicherheitsordnung in Europa verändert weil Putin sieht das ja.

00:09:24: Und jedes Mal, wenn der Trump wieder ein Zweifel an dem Nutzen der NATO für Amerika äußert... Freut er sich, fragt sich.

00:09:32: ... kann sich der Putin in seinem Kalkül überlegen?

00:09:35: nun Ja also so wird Amerika wirklich irgendwas gegen mich machen?

00:09:38: Wenn ich gegen irgendein europäisches Land was mache?

00:09:42: diese Wahrscheinlichkeit wird eigentlich mit der Zunahme von solchen Vorfällen immer geringer und deswegen ist es schon eine ernste Entwicklung.

00:09:50: Total!

00:09:51: Könnte das vielleicht auch der Grund sein, warum es jetzt eine neue gemeinsame Erklärung von sieben Ländern gibt.

00:09:59: Viele Europäer sind Frankreich Deutschland Großbritannien Italien Niederlande Japan.

00:10:03: Ja, ne die sind's also Japan und die Europäer.

00:10:06: Und da heißt es ich will das mal eben ganz kurz vortragen.

00:10:09: Die ist glaube ich von heute.

00:10:11: Wir bekunden unsere Bereitschaft einen Beitrag zu geeigneten Anstrengungen zu leisten um eine sichere Passage der mehr engen Zugewehr leisten.

00:10:21: jetzt kommt wenn die Bedingungen erfüllt sind.

00:10:26: Einerseits, ja wir würden schon mithelfen.

00:10:28: Aber welche Bedingungen?

00:10:29: Ja das kommt wahrscheinlich so ein bisschen drauf an oder wird darauf ankommen welches Land man da fragt.

00:10:35: also wenn es jetzt um Deutschland geht könnte ich mir vorstellen dass die Antwort am Montag schon anders ausfallen könnte wenn die Landtagswahl in Rheinland-Pfalz vorbei ist als heute.

00:10:46: allerdings gesagt offiziell hat der Bundeskanzler jetzt auch noch mal unter den richtigen Bedingung verstehen wie er im Ende des Krieges also Ende der Kampfhandlungen Also nachdem, wie die Bundesregierung sich das vorstellt wäre so ein Einsatz dann sozusagen erst nach dem Krieg vorstellbar.

00:11:04: Das hieße also eine Art Stabilisierungsmission wobei nach einem Ende des Krieges sich auch die Lage völlig anders darstellen wird und darum geht es den Amerikanern ja nicht.

00:11:15: Die wollen jetzt waschen machen selbst die Jetzt ist unter den augenblicklichen militärischen Zuständen vermutlich auch erst in ein paar Wochen weil die müssen ja überhaupt erst mal die Voraussetzungen in der Straße von Homemus schaffen, also weniger iranische Möglichkeiten zum Bischofs.

00:11:34: Damit man da

00:11:34: z.B.,

00:11:36: wie das offenbar im Gespräch ist, Tanker esquartieren kann oder Minen räumen kann, sofern die da überhaupt schon ein großer Zahl vorhanden

00:11:43: sind.".

00:11:45: Also das ist alles noch mit vielen, vielen Fragezeichen versehen.

00:11:49: Zur Geschichte gehört aber auch dazu dass die Idee einer europäischen Engagements gar nicht ursprünglich von Trump kamen sondern von Frankreich.

00:12:00: also Macron hatte ja da schon im G-Siebenrahmen so einen Vorschlag unterbreitet.

00:12:05: also kann es schon durchaus sein dass wir in den nächsten Tagen ein bisschen Bewegung auf der europäischen Seite sehen.

00:12:12: Wäre das eigentlich auch ein Fall für die Vereinten Nationen, wäre sowas denkbar.

00:12:17: Die Golf-Staaten sind ja jetzt zumindest nicht nur angegriffen sondern wirtschaftlich in ein paar Monaten wenn es so weiter geht quasi in ihrer Existenz

00:12:26: bedroht.

00:12:26: Ja also ob das dann am NNUN Mission wird oder nicht hängt immer von solchen Fragen ab... bekommt man da im Sicherheitsrat hin, wie sind die Interessen in China und Russland?

00:12:39: Das ist auch alles schwer vorherzusehen.

00:12:41: Aber es wird

00:12:42: für Deutschland leichter machen?

00:12:43: Für Deutschland würde das in jedem Fall leichter sein weil Deutschland ja angewiesen ist auf internationale Mandatierungen von solchen Einsätzen In der Regel und irgendeine Form von Einbettung sei es die UN, die EU oder NATO wäre da in jedem Fall besser.

00:13:01: Und würde das für Deutschland wesentlich einfacher machen sich an sowas zu beteiligen.

00:13:05: Ob das aber dann alles, wenn das erst in ferner Zukunft kommt sozusagen das Problem mit Trump löst?

00:13:12: Da bin ich mir

00:13:13: noch nicht so sicher.

00:13:14: Glauben Sie denn diese Erklärung beruhigt den Mann jetzt ein kleines bisschen?

00:13:17: Oder reicht das?

00:13:18: Nein, ich glaube Trump will da was Konkreteres haben.

00:13:21: also Es gab auch in amerikanischen Medien mal so Berichte, man weiß immer nicht wie ernst das zu nehmen ist.

00:13:28: Dass es der amerikanische Regierung schon reichen würde wenn die Europäer konkret irgendwas ankündigen sie müssten uns noch gar nicht einmal direkt machen weil dass womöglich dann oder erhofftermaßen schon eine Auswirkung auf den Ölpreis haben

00:13:41: könnte.

00:13:41: Danke schön Nicolas

00:13:42: Busse.

00:13:43: Ich danke

00:13:49: Gute Moment, mal kurz auf unsere Machtprobe morgen früh hinzuweisen.

00:13:53: Sozusagen nach dem FFZ-Aus-Politikchef Nikolas Busse zu unserem früheren Außenpolitikchef Klaus Dieter Frankenberger der zwei sehr höhrenswerte Interviews zum Thema Iran Krieg geführt hat und unserer Rolle zum einen mit dem sehr gut deutsch sprechenden Amerikaner Jack Jains den Cineo Fellow beim German Martial Fund und dem stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden der CDU Norbert Als vor knapp drei Wochen, genau morgen am Samstag vor drei Wochen Israel und die USA angefangen haben Iran anzugreifen einen Kommandeur nach dem anderen zu töten inklusive des obersten Führers Ali Khamenei.

00:15:00: Da hat Donald Trump ein paar Worte gesagt, die damals groß durch die Medien gegangen sind über die aber heute nur ein paar Wochen später eigentlich kaum mehr jemand

00:15:09: spricht.

00:15:22: Trump hat an alle, wie er sagt, iranischen Patrioten appelliert sich ihr Land zurückzuholen.

00:15:31: Im Moment sieht es kaum danach aus weil die Revolutionsgarten immer noch die Macht in den Städten und Straßen haben Und wir wissen null davor zu rückschrecken mit brutalster Gewalt gegen jede und jeden vorzugehende sich traut was dagegen zu sagen.

00:15:46: Dennoch steckt hinter der Idee von Trump ja eine schöne Freiheit und Demokratie für Iran, wofür vor allem viele Iranerinnen jahrelang protestiert hatten auch diese Proteste blutig niedergeschlagen worden sind.

00:16:01: Die große Frage oder einer der großen Fragen ist also Ist in Iran überhaupt Demokratie möglich?

00:16:09: Und wenn Ja wie?

00:16:11: Mit der Frage Gab es das überhaupt schon mal einen demokratischen Iran?

00:16:16: Da haben sich meine Kollegen Angelika Faye und am Rande auch Michael Götz im letzten Geschichtspodcast befasst.

00:16:22: Und jetzt sind die beiden bei mir im Studio, hallo ihr zwei!

00:16:27: Hallo!

00:16:28: Wir haben ja die ersten vier Folgen des neuen, kann man immer noch sagen, Geschichtspodcast auch hier Sonntags auf dem Podcast für Deutschland Kanal gespielt.

00:16:36: Warum hören wir denn jetzt damit auf?

00:16:38: Die Leute sollen zu uns auf den Geschichts-Podcastkanal rüberwechseln.

00:16:42: Wie findet man den, Michael?

00:16:44: Ganz einfach.

00:16:44: Wir heißen auch ganz einfach der Geschichtspodcast und sind natürlich auch im FHZ-Kanal ganz easy zu finden auf allen Podcasts.

00:16:53: Und noch eine Frage bevor wir dann wirklich auf Iran zu sprechen kommen ich persönlich wirklich gerne.

00:16:58: Geschichts podcast gibt nicht wenige davon.

00:17:01: was ist euer oder vielmehr unser besonderer Ansatz?

00:17:05: Naja, ich würde sagen es sind zwei große Säulen auf denen wir aufgebaut haben.

00:17:09: Wir haben natürlich gemerkt auch wie kommen in einen ganz freunden Markt mit guten Produkten rein.

00:17:13: was die anderen Geschichts-Podcasts angeht und unser Anspruch ist einerseits darauf zu gucken dass wir immer mit meinungsstarken Experten über die Dinge reden weil uns ein großes Anliegen ist auch darüber zu sprechen wie Geschichte denn gedeutet wird.

00:17:28: also Es ist ja nicht so einfach, dass man sagt «so war es», sondern man muss natürlich auch darüber reden.

00:17:34: Wir erzählen unterschiedliche Leute ihre Geschichten aus der Geschichte und auf der anderen Seite versuchen wir immer die Aktualität mit vergangenen Ereignissen zu verbinden.

00:17:46: Was war damals schon so, wie es heute vielleicht ist?

00:17:48: Und Angelika hat das eigentlich in der Konzeptionsphase ganz schön zusammengefasst.

00:17:52: Mein Ziel ist immer, dass wenn jemand beim Sonntagsbrunch sitzt und es wird über aktuelle politische Ereignisse gesprochen, dass die Person, die unseren Podcast hört dann nochmal Fakten hat, Geschichten hat, die sonst keiner weiß die aktuelle Situation besser zu verstehen.

00:18:09: Was hatten wir bisher für Folgen?

00:18:10: Vielleicht gibt es noch mal einen ganz kurzen Überblick.

00:18:13: Wir haben ja eine vierteilige Serie zum Start gemacht, unter dem Überthema Kulturkampf und in den Vierfolgen haben wir uns beschäftigt mit durchaus auch provokanten Fragen wie war Hitler-Links ... Wir haben darüber gesprochen was Kennsteigen ... Da hat

00:18:28: man viel Post bekommen.

00:18:29: für die Überschrift Ja

00:18:30: vor allem ist dann natürlich auf den sozialen Netzwerken viel geschrieben worden.

00:18:35: Wichtig da noch mal dazu zu sagen ist es natürlich nicht unsere These, sondern wir wollten uns gerade diese These mal genauer angucken und gucken was daran stimmt.

00:18:42: Und natürlich stimmt nichts daran dass die Nazis links unterwegs waren und Hitler schonmal gleich gar nicht.

00:18:50: Was gibt durchaus spannende Anteile darin in der Politik?

00:18:54: Wo es linke Ansätze gibt und wo sich bestimmte Dinge auch zu eigen gemacht worden sind um eben eine bestimmte Richtung abzuziehen gab eine große Folge über Cancelculture, die mich total überrascht hat.

00:19:07: Weil

00:19:08: sie eben mit der französischen Revolution stark zusammenhängt oder bis sie da ihren Ausgangspunkt genommen hat.

00:19:14: Wir haben uns mit Migration in den beiden deutschen Staaten beschäftigt und das miteinander verglichen.

00:19:19: Und wir haben uns damit mit dem Paragraf twohundertachzehn ausführlich auseinandergesetzt.

00:19:23: Du durftest

00:19:24: natürlich alles schwarzer auch nicht fehlen?

00:19:25: Genau!

00:19:26: So jetzt kommen aber zu Iran Angelica.

00:19:29: Das ist das vor allem du und dein Mitmoderator Stefan Stahlberg von der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:19:34: Also ihr beide habt euch mit dieser Frage wirklich tiefgehend beschäftigt, gab es schon mal sowas wie Demokratie in Iran?

00:19:43: Angelika gibt's drauf eine einfache Antwort?

00:19:46: Nee, keine einfache antwort.

00:19:48: aber es gibt sowas was man vielleicht demokratische Blüte nennen kann.

00:19:51: Und das ist etwas woran sich auch viele Iranerinnen und Iranern sehr stark erinnern also... Mossadegh, das ist vielleicht ein Arme den bei uns nicht viele Menschen im Kopf haben aber in Iran kennen denen.

00:20:02: Mohamad Mosadegh der war Premierminister von nineteeneinfünfzig bis neunzehntreinfünftig.

00:20:07: über die Zeit reden wir jetzt

00:20:10: und in dieser zeit hat er sowohl inner-iranisch versucht Reformen durchzusetzen die für mehr Demokratie für Öffnung sorgen sollten und er hat sich aber auch außenpolitisch sehr stark positioniert für mehr Souveränität.

00:20:22: was war es für einen Typ so ganz grundsätzlich?

00:20:24: Ja, ein lustiger Gesell würde ich mal sagen.

00:20:27: Als er ins Amt kam war der schon setzig Jahre alt hat sich gerne inszeniert als so ein bisschen kränklich.

00:20:32: es wird immer wieder berichtet dass er Treffen im Pyjama abgehalten hat.

00:20:36: Er hat öffentlich geweint also er hat sich als sehr volksnah gegeben aber gleichzeitig hatte er in der Schweiz und in Paris studiert, kam aus einer ganz wichtigen Herrschaftsfamilie in Iran und ja wo war promovierter Jurist?

00:20:48: Also ich würde sagen das waren kluger Populisten.

00:20:52: Der ist im Westen gar nicht so bekannt, wird aber von iranischen Bürgern und sagen wir mal bürgerlichen Familien bis heute fast wie Gandhi in Indien feiert ungefähr.

00:21:03: Ja also es ist auf jeden Fall eine ganz wichtige Figur für die eigene Identität ne?

00:21:08: Du hast das ja am Anfang erwähnt.

00:21:09: Iranerinnen und Iraner sind bereit unglaublich viel zu geben für ihre Freiheit, für ihr Recht auf Mitbestimmung Und das war einfach immer schon so.

00:21:17: und da ist Mohammed Mossadegh einer der das sehr gut aufgenommen hat und sehr gut da auf die Menschen eingegangen ist.

00:21:26: Du hast gerade gesagt, es war nicht so eine richtige Demokratie?

00:21:28: Ich glaube ihr beschäftigt euch in der Sendung total eingehend noch mit der Frage aber was war denn der demokratische Ansatz, den es vorher und dann nachher eigentlich nicht mehr gab?

00:21:39: Also die Voraussetzung war so, dass Iran seit six ne Verfassung hatte und diese Verfassung hat aber dem Shah noch wahnsinnig große Macht gegeben.

00:21:48: Und Mohammed Mossadegh der hat versucht zum einen diese Macht zurückzudrängen also das ist wirklich eine richtige konstitutionelle Monarchie wird und eben die Macht beim Parlament und in der Exekutive liegt.

00:21:59: Und er hat auch versucht, die Wahlen, die es gab also dass sie nicht mehr so manipulierbar waren und so.

00:22:04: Dafür hat er sich auch eingesetzt.

00:22:05: das ist wirklich freie und nicht gefälschte Wahlen gibt.

00:22:10: Er hatte auch ein Historiker dazu in der Sendung Der Viel über diese Zeit und Mossadech auch erzählt hat.

00:22:16: Angelika Du hast auch einen Turm mitgebracht aber sagt vorher einmal schnell wen hören wir jetzt eigentlich?

00:22:21: Wir hören Tim Ettenhans, er ist Islamwissenschaftler an der Uni Freiburg und er ist totale Experte für Iran im zwanzigsten Jahrhundert.

00:22:30: Und ja ich habe es schon gesagt dass in Iran die Figur Mossadegh auch sehr idealisiert wird Und es ist auch wichtig, das zu wissen, dass er da so gesehen wird.

00:22:38: Aber in unserer Folge wollten wir mal ein bisschen neutraler auf Mossadech schauen.

00:22:42: und ja Tim Eppenkanz erklärt eben, dass Mossadeh auch nicht zimperlich war wenn's darum geht seine Interessen durchzusetzen.

00:22:52: Durch

00:22:52: seine populistische Politik und die Mobilisierung gerade von bestimmten Netzwerken in Tehran war die Politik von Mossadec mit Sicherheit autoritär die entsprechenden Institutionen im Staat umgangen beziehungsweise außen vorgelassen, weil er diesen noch teilweise nicht vertrauen konnte.

00:23:08: Weil sie etwa schadtreu war.

00:23:10: also das ist mit Sicherheit zu

00:23:11: konstatieren.".

00:23:12: Das gehört halt auch zum Bild von Mossadeff dazu.

00:23:17: Allzu viel tiefer gehen, wirklich jeder den das interessiert.

00:23:20: Bitte die Sendung hören ist super interessant!

00:23:23: Aber wir müssen natürlich noch einmal ganz kurz das Ende von Mossadett zumindest anreißen.

00:23:28: und der Anfang vom Ende würde ich jetzt mal sagen war eine für den Westen, für Briten und für Amerikaner gerade zur umverschämte Entscheidung von Mossadell?

00:23:37: Ja und zwar des Öl zu verstaatlichen also... Iranische Öl war zu der Zeit in der Hand einer britischen Firma, die zu einfünfzig Prozent auch dem britischen Staat gehört hat.

00:23:49: Und da hat Iran zwar einen Anteil bekommen von dem Geld aber es war eben wirklich nur ein geringer Anteil was weiß ich vielleicht fünfzehn Prozent oder so und den iraneren und iranern war das nicht genug.

00:23:59: Deswegen hat Mossadech dann ziemlich radikale Entscheidungen getroffen sozusagen wie verstaatlichen das öl.

00:24:06: und ja die Briten waren natürlich Amused darüber, dass sie die große Raffinerie von Abadalen

00:24:13: z.B.,

00:24:14: also die liegt im Süden von Iran, dass Sie die verlieren könnten und das hört man hier ganz gut.

00:24:18: auch ich habe einen Ton mitgebracht aus dem News Wheel aus der Zeit und da hört man es ganz gut, dass jedes nicht so

00:24:23: super war.

00:24:30: So und

00:24:39: dann kam auch schon relativ schnell das Ende, aber da verraten wir jetzt nicht allzu viel.

00:24:44: Aber es gab sowas spannendes wie eine Operation Ajax.

00:24:48: Wie viele dürfen wir jetzt verratet?

00:24:49: Die Operation Ajaks so haben?

00:24:50: das hat der CIA genannt.

00:24:52: Es ging darum Mossadech zu stürzen.

00:24:54: Und

00:24:55: wenn man wollte

00:24:56: in Mossadechs sollte weg.

00:24:58: die Briten haben natürlich auch mitgemacht Der MI-Six und bei den USA war auch nochmal der kalte Krieg wichtig weil Mossadecht dann angefangen hat ein bisschen mit der Sowjetunion zu kuscheln.

00:25:06: Das fanden überhaupt nicht lustig Weil in der Kaltekrieg ist es auch eskaliert.

00:25:11: Dann haben die gesagt, er soll weg und haben diese Operation Ajax gestartet im Sommer.

00:25:18: Die Frage ist aber halt wie wichtig war denn jetzt der Einfluss der Amerikaner und der Briten wirklich?

00:25:23: Und das untersuchen wir genauer in der Podcastfolge.

00:25:26: Denn letztlich war's Militär-Kuh.

00:25:28: Du sagst schon, die Rolle der Britinnen und Amerikanern immerhin einer hat sich dazu...

00:25:35: Ja

00:25:35: gut, schon ein paar Jahre her.

00:25:36: Aber nach vielen Jahrzehnten mal geäußert.

00:25:39: Obama hat das in seiner Rede an den Nahen Osten eben diese Rolle der USA anerkannt und da hat er halt auch anerkannt dass es im Iran ... eine Art Trauma ist, was bis heute für die Beziehung zwischen USA und Iran wichtig ist.

00:26:06: Okay also es geht wie so oft ums große Geschäft, um Öl... Also auch in den Anfänglichen Blüte einer iranischen Demokratie.

00:26:16: Und da sind wir dann auch schon direkt bei eurer nächsten Folge beim Stichwort Öl Michael.

00:26:22: Genau!

00:26:22: Wir beschäftigen uns mit den zwei großen Ölkrisen.

00:26:25: Nossauert dreiundsebzigvierundseinneunzebzigachtzig Die beide ja auf den ersten Blick so ein bisschen ähnlich sind wie die Situation gerade.

00:26:36: Und auf dem zweiten Blick dann vielleicht doch nicht mehr.

00:26:38: ganz so, das würde ich uns aber für die Folge aufheben und wir stecken gerade mitten in der Produktion.

00:26:45: was ich auf jeden Fall sagen kann ist es mir auch einen Anliegen war oder uns auch in der Gesamtredaktion für den Geschichts-Podcast dass wir gesagt haben hey das Thema behalten wir noch mal und wir machen eine zweite Iran-Folge da nochmal eine Stufe weiter.

00:27:01: Und man muss ja auch sagen, wir haben gerade über das ... oder Angelika hat grade über das iranische Trauma gesprochen.

00:27:06: Natürlich gibt's auch das amerikanische Traumar was jetzt Trump auch in der von dir angesprochenen Rede auch erwähnt hat diese vierhundertvierzig Tage geiselhaft die zweiundfünfzig amerikanischen Staatsbürger auf sich nehmen mussten.

00:27:18: In der Zeit ist es ja das was alle im Kopf haben eigentlich.

00:27:21: Das

00:27:21: war neun-sebzig!

00:27:22: Also das war der Sturm auf die US Botschaft und so weiter.

00:27:25: Ich habe tatsächlich noch sehr dunkle Erinnerungen daran, wie mich meine Eltern damals bei den autofreien Sonntagen mal mit zum Spaziergang auf eine Autobahn genommen haben.

00:27:34: Da war ich glaube ich drei oder zweieinhalb oder so.

00:27:36: eigentlich erinnert man sich da nicht mehr aber das weiß ich noch weil in meiner Heimatstadt ist die Autobahn eine sehr hohe Brücke und es war schon sehr besonders dann mal so mit meinem kleinen Fahrradchen drüber zu laufen.

00:27:45: Hat

00:27:46: uns der Experte, den wir in der Folge haben Herr Professor Plumpe auch erzählt?

00:27:50: Der war damals schon Student.

00:27:53: Man müsste aber ganz in der Nähe finden unterwegs gewesen sein, der hat nämlich im Buch umstudiert.

00:27:57: Nicht weit weg von Duisburg!

00:28:00: Du hast es schon anfangs auch gesagt Michael wir versuchen immer das aktuelle auch so ein bisschen ja ich will nicht zu sagen in die Vergangenheit zu dehnen sondern wir suchen ja quasi nach Wurzeln.

00:28:11: alles basiert natürlich auf Geschichte.

00:28:14: was war jetzt bei den Recherchen zu der Sendung ohne dass du zu viel verrätst?

00:28:18: Das spannend

00:28:19: für dich?

00:28:20: Also was ich vor allem wirklich spannend fand, war der Umgang der Politik damals mit der Situation.

00:28:26: Die ja irgendwie doch ganz ähnlich ist zu der Situation heute.

00:28:30: also wir haben die geschlossene Straße von Hormus Wir haben die Ölpreise die massiv in die Höhe gehen Ist natürlich auch spannend das man miteinander zu vergleichen.

00:28:40: Man stellt nämlich ein kleiner Spoiler fest und wir meckern auf ganz schönen hohem Niveau.

00:28:44: Und was sich aber vor allen Dingen auch spannend fand Ja, mal in so einen O-Ton reinzuhören wie Willy Brandt die autofreien Sonntage eben ankündigt und woher darüber hinaus das er diese schlichte Ankündigung macht auch nen wirklich moralischen Appell dahin stellt den man heute glaube ich gar nicht mehr so hören würde.

00:29:05: Zum ersten Mal seit dem Ende des Krieges wird sich morgen

00:29:08: und

00:29:09: an den folgenden Sonntagen vor Weihnachten

00:29:12: unser Land in eine Fußgängerzone

00:29:14: verwandeln.

00:29:16: Die Energiekrise trifft auf die ein oder andere Weise alle Industrieländer der westlichen Welt.

00:29:25: Die Krise, an deren Anfang wir erst

00:29:29: stehen ist nicht zu

00:29:30: verhammlosen.

00:29:32: Wir lernen in diesen Wochen was in Vergessenheit zugeraten drohte das Egoismus nicht einmal den Egoisten hilft dass wir vielmehr auf gegenseitige Hilfe angewiesen sind Wenn wir diese Erfahrung nutzen, meine Damen und Herren.

00:29:52: Dann hat jeder von uns Grund dem Winter mit Zuversicht zu

00:29:57: begegnen.".

00:29:58: Ist ja ein Irraton ne?

00:30:00: Egoismus nutzt am Ende auch nicht den Egoisten.

00:30:04: Ja und da denke ich das könntest du heute genauso widerspielen.

00:30:08: Wahrscheinlich so sich kaum mehr Politiker trauen so deutlich zu sagen.

00:30:12: Na wer?

00:30:12: die spannende Frage was passiert wenn Friedrich Merzig morgen hinstellen würde.

00:30:17: Spannendste letzte Frage.

00:30:18: Wann erscheint die neue Folge?

00:30:20: Wie

00:30:20: bei uns immer, Donnerstag sehr früh am Morgen um sechs Uhr gehen wir auf Sendung und das werden wir dann nächsten Donnerstag den sechsenzwanzigsten März auch so machen.

00:30:27: Genau

00:30:28: und Angelika du noch mal vielleicht ganz kurz die Folge über die wir Mossadech lief schon vor acht Tagen.

00:30:33: aber gestern habt ihr dazu ein Q&A gemacht.

00:30:36: Das muss man zu unserem Format vielleicht auch noch dazusagen.

00:30:38: Ja Uns ist die Interaktion mit den Hörern total wichtig.

00:30:42: Michael hat ja schon gesagt, dass wir auch unterschiedliche, auch kontroverse Positionen immer in unserer Sendung haben wollen und das lädt natürlich dazu ein, dass es vielleicht auch Kritik gibt andere Meinungen und da wollen wir unsere Hörer einbinden und deswegen bieten wir immer eine Woche nachdem die eigentliche Sendung veröffentlicht wurde, die Gelegenheit, dass Höreren unserem Experten nochmal Fragen stellen

00:31:03: können.".

00:31:03: Das

00:31:03: heißt, die stehen auch noch mal zur Verfügung

00:31:05: dann?

00:31:05: Die stehen auch noch mal zur Verfügung und das veröffentlichen wir dann immer, also quasi die Woche drauf.

00:31:09: Und die ist eben jetzt online.

00:31:11: Also das heißt wer sich nicht nur für Mossadech interessiert sondern auch für das was wiederum die Hörerinnen und Hörern dazu gefragt haben kann man auch die Q&A gleich hinterher hören.

00:31:21: Ja

00:31:22: genau wunderbar!

00:31:23: Also einfach zu finden weil es ist auch bei uns in den Schauen uns verlinkt.

00:31:27: Das Ding heisst der Geschichts-Podcast und ich danke euch beiden fürs kommen und bin total gespannt auf eure nächsten

00:31:34: Folgen.

00:31:35: Danke dir.

00:31:35: Danke Andreas!

00:31:46: Das war's für heute, nicht ohne noch zwei letzte Hinweise.

00:31:49: am Sonntag wird gewählt in Rheinland-Pfalz.

00:31:52: das können Sie natürlich bei uns auf Fatsnet hautnah und hintergründig verfolgen.

00:31:57: da wird die Kollegin Budras dann am Montag auch hier im Podcast für Deutschland drüber berichten.

00:32:03: Und am Montagabend haben sie mal wieder die Möglichkeit, die Kollegin Kathi Schneider live zu sehen.

00:32:10: Die moderiert nämlich die Veranstaltung Zukunft des Ukraine-Kriegs hier in der evangelischen Akademie in Frankfurt.

00:32:17: Es gibt noch ein paar Plätze aber auch ein Livestream.

00:32:20: Den Link finden Sie in den Schauen uns!

00:32:22: Das war's für heute.

00:32:24: Machen Sie es gut.

00:32:25: Ein

00:32:25: wunderschönes Wochenende wünsche ich Ihnen!