00:00:04: Der Pfeil.

00:00:05: Kulin Fernandes schlägt ja nach wie vor ziemlich hohe Wellen.

00:00:08: Schon seit Jahren versucht sie, gegen pornografische Deepfakes von sich im Netz vorzugehen.

00:00:13: Jetzt wurde aber durch eine Spiegelrecherche bekannt, dass sie ihren Ex-Mann Christian Ulmen beschuldigt für all das verantwortlich zu sein!

00:00:20: Er selbst hat sich noch nicht zu den Vorwürfen geäußert.

00:00:23: Seine Anwälte, die auch schon Talindemann von Rammstein oder Comedian Luke Morkwich vertreten haben, sprechen von einer unzulässigen Verdachtsberichterstattung und für ihn gilt die Unschuldsvermutung.

00:00:34: Für unsere Arbeit ja immer wieder wichtig das zu betonen.

00:00:37: Warum aber genau dass bei diesem konkreten Fall ganz besonders bitter aufstößt?

00:00:42: Das bespreche ich jetzt gleich!

00:00:43: Mit meinen Kolleginnen Mina Marschall und Livia Gerste aus unserer Sonntagszeitung, die sich für eine Recherche auch selbst in Diebfake-Fohren begeben haben.

00:00:51: Und danach schaue ich mit meinem Kollegen Markus Jung auf den Gesetzesentwurf zum stärkeren Schutz gegen digitale Gewalt – denen will die Justizministerin noch diese Woche in die Ressortabstimmung geben!

00:01:02: Herzlich willkommen also beim FAZ.

00:01:04: Podcast für Deutschland.

00:01:05: heute ist Donnerstag der sechsohnzwanzigste März.

00:01:08: Ich bin Kathi Schneider und ich freue mich dass Sie dabei sind.

00:01:17: Bevor wir in die Gespräche einsteigen, wollen wir uns den Fall Kulin Fernandes die Vorwürfe und wie sich das Ganze entwickelt hat einmal genauer anschauen.

00:01:26: Und das haben meine Kollegen Quentin Pilke, Johanna Westermann und Roberta Löhndorf mal zusammengefasst.

00:01:33: Es werden anzügliche

00:01:34: Geschichten verschickt

00:01:35: es werden

00:01:36: Sexvideos verschickt,

00:01:37: es werden

00:01:39: Nacktfotos

00:01:39: verschikt

00:01:40: und es wird

00:01:40: Geld

00:01:41: verlangt.

00:01:42: Und ich möchte

00:01:43: nicht mehr, dass all das

00:01:44: in meinem

00:01:45: Namen passiert.

00:02:11: Auch in Deutschland zeigt sich die Dimension.

00:02:13: Laut Bundeskriminalamt erlebt in den letzten fünf Jahren etwa jede fünfte Frau digitale Gewalt.

00:02:18: Zahlreiche Fälle werden nicht angezeigt, die Dunkelziffer dürften deutlich höher liegen.

00:02:23: Viele Opfer sprechen nicht darüber – Fernandes schon!

00:02:26: Sie ist Schauspielerin, Autorin und TV-Moderatorin.

00:02:29: In letzter Zeit vor allem bekannt als Schiffsärztin an Bord des ZDF Traumschiff.

00:02:33: Seit rund zwei Jahrzehnten steht sie in der Öffentlichkeit und schon seit mehreren Jahren spricht sie offen über sexualisierte digitale Gewalt und darüber, dass in ihrem Namen Inhalte im Netz kursieren, die sie selbst nie erstellt haben.

00:02:45: In diesen Tagen rückt eine Recherche des Spiegel den Fall wieder an den Fokus.

00:02:49: Fernandes zufolge tauchen schon zwanzig-einundzwanzig erste Hinweise auf die beschriebenen Fake-Profile

00:02:53: auf.

00:02:54: Männer berichten von Accounts kontaktiert worden zu sein, die in ihrem Name erstellt wurden und teilweise sexualisierte Inhalter enthielten.

00:03:02: Auch männliche Kollegen wenden sich an Sie!

00:03:04: Ich wusste die ganze

00:03:05: Zeit nicht, was er meint.

00:03:06: Dann hat er mir

00:03:07: das gezeigt

00:03:08: und darüber

00:03:09: habe ich dann erst mitbekommen,

00:03:10: dass jemand seit Jahren sich auf

00:03:13: Social Media

00:03:14: unter meinem

00:03:15: Namen angemeldet

00:03:16: hat.

00:03:17: Dann wurden

00:03:18: Nacktfotos

00:03:19: verschickt von mir, die so wirkten wie

00:03:21: selber aufgenommen

00:03:22: Videos als hätte ich mich so heimlich beim Sex

00:03:25: gefilmt."

00:03:26: Sagt sie vor Kurzem im Kölner Treff.

00:03:29: Weil die Verbreitung der Deepfakes trotz mehrerer Versuche diese zu löschen nicht aufhört, macht sich Fernandes in einer zweitaligen ZDF-Reportage über Deepfake-Pornografie auf die Suche nach den Verantwortlichen hinter den Profilen.

00:03:41: In der Reportage wird festgehalten wie FernandES im November, zwanzig vierundzwanzig in Berlin Anzeige gegen Unbekannt erstattet.

00:03:48: Also irgendwie war das jetzt auch so ein bisschen

00:03:51: ernüchternd

00:03:51: weil er gesagt hat Das ist

00:03:53: sehr unwahrscheinlich, dass man

00:03:56: den Täter oder die Täterin

00:03:58: findet.

00:03:59: Trotzdem fühlt es sich aber

00:04:01: an wie ein

00:04:02: Befreiungsschlag,

00:04:03: weil's

00:04:04: total wichtig

00:04:05: ist, dass diese

00:04:05: Fälle erfasst werden

00:04:06: und dass man sich zur Wehr-

00:04:08: und Einzeichen

00:04:08: setzt.".

00:04:09: Das Verfahren wird später eingestellt.

00:04:11: auf Nachfrage der FAZ erklärt die zuständige Behörde Fernandez sei der Bitte um Einreichungen weiterer Unterlagen nicht nachgekommen.

00:04:18: Auf Instagram bestreitet die Schauspielerin diesen Vorwurf Am fünfundzwanzigsten Dezember zwanzig vierundzwanziger sei für Fernandez die Welt zusammengebrochen, wie sie dem Spiegel berichtet.

00:04:28: An diesem Tag soll Christian Ulmen ihr Gegenüber erklärt haben hinter den Fake-Profilen und Chats gesteckt zu haben.

00:04:34: Ulmen selbst hat sich bisher nicht dazu geäußert.

00:04:36: Sein Vertreter in Medienrechtsfragen Christian Scherz betonten einen Statement In der Spiegelberichterstattung würden einseitige und unwache Darstellungen verbreitet.

00:04:45: Rechtliche Schritte wurden

00:04:46: geprüft.

00:04:48: Eine Nachfrage der FAZ, ob Ulmen bereits rechtlich gegen den Spiegel vorgehe, blieb zunächst unbeantwortet.

00:04:53: Im September twenty-fünfundzwanzig gibt das Paar nach vierzehn Jahren eher seine Trennung bekannt.

00:04:58: Ende zwanzigfünfundzwanzzig erstattet Fernandez eine weitere

00:05:01: Anzeige –

00:05:02: diesmal in Spanien und konkret gegen Christian Ulmen.

00:05:05: Gegenstand der Anzeigen sei die mutmaßliche Fälschung des Zivilstandes, Geheimnisverrat, öffentliche Beleidigung, wiederholte Mishandlung und schwere Drohungen bestätigte ein Justizsprecherin im Palmer der FAz Zuständig sei eine Abteilung, die auf Gewalt gegen Frauen spezialisiert ist.

00:05:21: Der Fall ist aktuell noch nicht abgeschlossen – die Ermittlungen laufen!

00:05:24: Die Anschuldigung wegen wiederholter Misshandlung dürfte sich mitunter auf einen Vorfall im Jahr zwanzig dreiundzwanzig beziehen.

00:05:29: Nach ihrem Umzug nach Mallorca kam es zwischen dem Paar zu einem zweitägigen Streit, bei dem es dort Fernandes wiederholt zu körperlichen Übergriffen durch Ulmen gekommen sein soll wie sie dem Spiegel berichtet.

00:05:39: Im Netz häufen sich derweil Spekulation und Vorwürfe gegen Ulmen.

00:05:43: Nutzer suchen nach Zusammenhängen, greifen frühere Aussagen auf.

00:05:46: Eine davon ist diese hier, in der Ullmann das Konzept seiner Zwanzig-Dreizend erschienen Sendung Who Wants To Fuck My Girlfriend erklärt.

00:05:52: Insofern geht es darum, dass zwei Männer gegeneinander antreten, wer die

00:05:55: geilere Freundin hat

00:05:57: und dann werden die Frauen

00:05:58: sozusagen so Tests

00:06:00: durchlaufen werden in Freudenhäuser geschickt und welche Frau die meisten freier mit nach Hause nimmt den Gewinn.

00:06:06: Der Mann gewinnt also der Mann der Frau,

00:06:07: die die meisten

00:06:07: Freier mit klappt

00:06:08: gewinnten.".

00:06:08: Die Sendung stand schon damals wegen ihres sexistischen und grenzüberschreitenden Konzepts an.

00:06:12: der Kritik wurde aber gleichzeitig als Ertiere eingeordnet.

00:06:16: Auch ältere Interviewpassagen kursieren wieder.

00:06:18: Etwa Auslagen aus einem Podcast der Zeit, aus dem Jahr

00:06:23: zwanzig

00:06:27: achtzehn.

00:06:33: Ein

00:06:39: Zusammenhang zu den aktuellen Vorwürfen besteht derzeit

00:06:41: nicht.

00:06:52: Ja, bei mir im Studio sind jetzt meine beiden Kolleginnen Livia Gerster und Mina Marschall aus der Politikredaktion der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:07:00: Livia-Gerster kennen sie als regelmäßige Moderatorin hier im Podcast für Deutschland und zusammen haben die beiden geradezu deepfakes im Netz recherchiert.

00:07:08: Hallo schön dass ihr da seid!

00:07:10: Hi Kati!

00:07:11: Hallo!

00:07:11: Bevor wir zu eurer Recherche kommen würde ich gerne zuerst Auf den Fall Fernandes selbst gucken und auf diese riesen Debatte, die er ja ausgelöst hat.

00:07:20: Viele haben sich mit ihr solidarisiert vor allem Frauen.

00:07:24: Gleichzeitig gab es Forderungen an die Männer, sich klarer zu positionieren.

00:07:28: Livia wie schaust du da drauf?

00:07:31: Ja also erst mal das der Fall so viel ausgelösst hat fand ich... überfällig und ganz toll und wichtig, weil dieses Problem mit Deep Fakes ja nicht neu ist.

00:07:40: Sondern wirklich seit Jahren ein Massentphänomenes.

00:07:43: Unzählige Frauen darunter leiden von denen man gar nichts erfährt, weil sie nicht prominent sind, weil Sie nicht den Weg gehen sich dagegen zu wertzusetzen aus guten Gründen auf die wir ja auch noch kommen.

00:07:53: wahrscheinlich aber dass man jetzt Männer also dafür verantwortlich macht wenn sie sich nicht äußern werden sie sich zu langsam äußert wenn sie?

00:08:05: Das, glaube ich, bringt uns nicht wirklich weiter.

00:08:08: Natürlich würde mich es schockieren der Befund wenn man jetzt sagen könnte Männer interessiert das nicht.

00:08:12: aber den Eindruck habe ich eigentlich nicht und vor allen Dingen ist für mich dann irgendwie dass insta-real oder die Story vor allem nicht der Gradmesser dafür.

00:08:20: das is eh so eine Unart dass man von allen immer ständig erwartet dass sie sich zu allem äußern müssen.

00:08:25: nein sowas kann man auch mal sacken lassen.

00:08:27: Es geht einfach darum was in den Köpfen passiert Dass wir da gute Ansprechpartner haben.

00:08:31: Aber jetzt individuelle Leute zu gucken Wann sie sich wo aus das glaube ich bringt nichts.

00:08:35: Wo kommt es denn aber her, dass man jetzt quasi auch sagt ihr Männer ihr müsst euch jetzt mal endlich weil dieses Gefühl kriegt man ja gerade positionieren zu diesem Fall und auch grundsätzlich zu Gewalt im Netz oder aber auch in anderen Bereichen?

00:08:49: Klar also ich verstehe dass man das einfordert und einfach da die Sorge da ist, dass ja dass Männer sich daraus halten so tun als würde sie das nicht angehen obwohl sie vielleicht auch Teil des Problemes sind.

00:09:02: Wir haben danach gesehen, die Auswertung von Google-Suchen haben gezeigt.

00:09:06: Ja was wurde am meisten gegoogelt?

00:09:08: Colin Fernandez nackt also sozusagen.

00:09:10: das war dann das was auf Interesse stieß nicht das Unrecht per se.

00:09:13: Das ist natürlich schockierend und gleichzeitig glaube ich eben dass es eigentlich eine Chance sein könnte wenn eine Frau wie Colin Fernandes wirklich den Mut findet an die Öffentlichkeit zu gehen mit so etwas was wirklich unangenehm ist.

00:09:27: man möchte sich demnicht aussetzen was einem da entgegenschlägt Und meine Befürchtung wäre aber, dass es wie so oft bei Mitu-Debatten ein Backlash geben könnte und das man den möglicherweise noch befeuert wenn man jetzt zu sehr wirklich individuell Männer dafür schämt.

00:09:45: Wie sie sich äußern?

00:09:47: Jetzt ist es ja so du hast es gerade auch schon anklicken lassen, dass Opfer mutmaßliche Opfer sehr lange brauchen sich dann eben auch an die Polizei zu wenden, weil jetzt werden ja auch schon fast Vorwürfe auf der anderen Seite laut.

00:09:59: Das gesagt wird warum hat sie das denn nicht schon früher zur Anzeige gebracht?

00:10:03: Natürlich auf der Anderen Seite müssen wir auch immer wieder betonen es gilt für Christian Ohlmann weiterhin die Unschuldsvermutung.

00:10:09: aber Mina wie guckst du denn da drauf?

00:10:10: was glaubst du warum viele Frauen die von so etwas betroffen sind sich sehr lange auch gar nicht bei der Polizei oder auch bei anderen Stellen dazu melden oder das öffentlich machen?

00:10:21: Ja, ich glaube es ist einfach immer ein sehr langer Leidensweg damit verbunden wenn man sowas öffentlich macht.

00:10:27: Wir wissen ja auch das es sehr lange dauert bis solche Ermittlungen anlaufen bis es tatsächlich Ergebnisse gibt und ich glaube keine Frau stellt sich mit solchen Dingen gerne in die Öffentlichkeit als.

00:10:40: es gibt gerne das Narrativ, dass Frauen damit irgendwie berühmt werden wollen.

00:10:44: Dass sie dadurch besonders viel Anerkennung erfahren.

00:10:48: Aber es ist ja eigentlich immer das Gegenteil der Falle.

00:10:51: Es ist ja immer so ... dass an der Frau gezweifelt wird, dass an ihrer Sicht und den Vorwürfen, die sie erhebt, gezweiftet wird.

00:11:00: Und ich glaub deshalb schrecken viele davor zurück auch wenn man schon sehr oft gesehen hat was passiert, wenn Frauen eben an die Öffentlichkeit gehen?

00:11:09: Jetzt habe ich eben ja auch schon gesagt, dass für Christian Ulmen die Unschuldsvermutung gilt.

00:11:15: Das ist ja auch in unserer Arbeit immer wieder wichtig das zu betonen.

00:11:19: Warum wenn jetzt aber gerade diese gesellschaftliche Debatte losgeht?

00:11:23: Wenn sich Menschen darüber äußern dann auch dazu sagen, dass die Unschutzvermutungen gilt.

00:11:28: Warum löst es bei diesem konkreten Fall so ein Unbehagen aus ganz speziell?

00:11:34: Ich glaube, eine besondere Situation, weil die Berichterstattung auch durch den Spiegel ja nahegelegt hat.

00:11:42: Dass Christian Ulm die Vorwürfe bereits eingeräumt hat und ich glaube in der gesellschaftlichen Debatte ist es oft nicht klar wie das halt in Medienhäusern funktioniert.

00:11:52: also für uns ist einfach das ganz normale Vorgehen dass wir vermutmaßlichen Täter schreiben, dass wir immer dazuschreiben, dass die vorwürfen noch Gericht bestätigt worden, dass der mutmaßliche Täter also noch nicht verurteilt wurde.

00:12:07: Und ich glaube da treffen quasi zwei verschiedene Debatten aufeinander.

00:12:11: Also einmal die Debatte, die in der Gesellschaft geführt wird und dann eben die Debatte ,die wir in den Medienhäusern führen, wo wir einfach rechtlich sehr sauber arbeiten.

00:12:21: Ich weiß nicht wie das euch geht aber... Besonders das Gefühl, dass dieses ja Unschuldsvermutung und jeder verdreht die Augen.

00:12:31: Was würdest du denn da vielleicht noch ergänzen?

00:12:32: Lieber?

00:12:33: warum das bei dem Fall oder ob das vielleicht deiner Beobachtung nach auch ganz besonders diesmal so ist?

00:12:39: Ja, das liegt an der Debatte wie wir sehen in sozialen Medien führen.

00:12:42: Also ich würde auch Mina Recht geben für uns ist es völliger Usus damit umzugehen wenn eben Vorwürfe erhoben werden die aber nicht bewiesen sind wo einfach klar jetzt müssen erstmal muss die Justiz ihrer Arbeit machen.

00:12:54: ja bevor wir da wirklich von Tatsachen sprechen können wird währenddessen dieser Begriff dann in der öffentlichen Debatte zu so einem Kampfbegriff, also dass es auch wirklich ins Feld geführt wird.

00:13:05: Und dann klingt die Unschuldsvermutung so als wäre praktisch schon das die unschuld bewiesen oder man möchte damit das Opfer diskreditieren und sozusagen nahelegen, dass sie eh unglaubwürdig sei.

00:13:16: Da werden ja auch Vorwürfe von Kampagnen erhoben und da kann man glaube ich wirklich nur das wiederholen was Mina sagt keine Frau möchte Opfer sein, keine Frau so ein Fall bekannt sein, sondern für das was sie leistet.

00:13:32: Für die Geschichte die sie selber schreibt und nicht über sie geschrieben wird.

00:13:35: also dass ist einfach ja nichts was eine frau freiwillig macht einen Kampf zu kämpfen.

00:13:42: Das Thema Deepfakes und auch die Gefahr, was damit gemacht werden kann gibt es ja schon eine ganze Weile.

00:13:50: Auch Collin Fernandes hat wir auch schon seit Jahren darauf aufmerksam gemacht.

00:13:54: Brauchte ist aber jetzt so ein prominenten Fall und noch mal einen prominenten Spin würde ich sie nennen, damit das Thema wirklich so ernst genommen wird und dass er jetzt auch ein Gesetzesentwurf dazu ein Neuer auf den Tisch

00:14:06: kommt.".

00:14:07: Offensichtlich, ja.

00:14:08: Es verwundert mich eigentlich, dass es das braucht weil in unseren Nachbarländern und anderen Ländern gab es diese Diskussion schon längst also in Spanien.

00:14:15: der Fall an einer Schule wo Jungs von all ihren Klassenkameradinnen solche Nacktbilder erstellt haben Ja und die Mädchen sich dann nicht mehr getraut haben aus dem Haus zu gehen Der hat Spanian wachgerüttelt.

00:14:26: Daraufhin haben sie angefangen zu handeln.

00:14:29: In Italien hat Meloni die Regierungschefin Die selbst Opfer auch von solchen Deepfake Pounds war wie so viele Politikerin Gesetzeslage geändert.

00:14:38: Also es gab schon Zickfälle, in denen das auch öffentlich wurde.

00:14:42: die meisten bleiben ja geheim sozusagen oder damit kommen gar nicht an die Öffentlichkeit und auch in Deutschland.

00:14:49: gerade erst hier in Hessen gab es einen Lehrer der ein KI von einer Schülerin erstellt hat.

00:14:56: Naja und trotzdem kommt die Debatte erst jetzt in Gang, reichlich spät würde ich sagen aber besser spät als nie.

00:15:02: und gut dass es jetzt angegangen wird auch von der Justizministerin denn die Justizminister davor in den Regierungen haben darin keine kein Handlungsbedarf gesehen und sagten immer das reicht doch so wie's ist.

00:15:12: Die Justiz-Ministerin haben wir für die heutige Sendung angefragt.

00:15:15: leider hat sie aus Zeitgründen abgesagt.

00:15:18: über den Gesetzesentwurf sprechen wir ja gleich im zweiten Teil der Sendung.

00:15:22: Noch mal genauer gestern hat sich aber ja auch der Kanzler in der Regierungsbefragung zu digitaler Gewalt geäußert.

00:15:28: Lasst uns da doch mal zusammen reinhören!

00:15:31: Wir haben eine explodierende Gewalt,

00:15:33: in unserer Gesellschaft

00:15:34: und zwar im analogen wie im digitalen Raum Und dagegen müssen wir gemeinsam etwas tun.

00:15:40: Aber dann müssen wir auch über die Ursachen miteinander reden Dann müssen wir

00:15:46: darüber sprechen

00:15:47: Wo

00:15:47: diese Gewalt herkommt

00:15:49: und dann müssen wir

00:15:50: auch ansprechen, dass ein beachtlicher Teil dieser Gewalt aus den Gruppen der Zuwanderer in die Bundesrepublik Deutschland

00:15:56: kommt.

00:15:58: Auch das gehört zur Vollständigkeit

00:16:01: des Bildes

00:16:02: dazu.".

00:16:03: Ja, Livia, warum macht er daraus jetzt eine Migrations- bzw.

00:16:07: eine Zuwänderungsdebatte?

00:16:09: Na ja, weil es wahrscheinlich immer das ist was ihm als erstes einfällt.

00:16:13: Das kennen wir ja schon.

00:16:15: also wenn er auf häusliche Gewalt angesprochen wurde dann hat er auf Übergriffe von Migranten und Frauen auf der Straße gesprochen.

00:16:23: selbst Wenn er auf seine schlechten Zustimmungswerte bei Frauen angesprochen würde hat er über Gewalt von Migranten gesprochen.

00:16:30: Also das scheint in seinem Kopf eng verknüpft zu sein.

00:16:33: Ich will gar nicht sagen dass das kein riesengroßes Thema ist.

00:16:36: also natürlich soll man Gerade sexuelle Gewalt von Tätern, die aus patriarchalen Kulturen noch patriarchaleren kulturen muss man vielleicht sagen kommen unbedingt thematisieren.

00:16:49: Das darf kein Tabu sein.

00:16:50: aber gerade hier kommt es mir etwas unpassend vor weil wir reden hier von digitaler Gewalt wie ein globales Phänomen ist, Mina.

00:16:57: Und ich habe diese Woche recherchiert dazu im grenzenlosen Internet, dass sicherlich keine Landesgrenzen kennt und wo die Täter wirklich aus allen erdenklichen Ländern und Kulturen kommen.

00:17:07: Dann haben wir auch noch einen Fall, wo hier ein weißer Mann beschuldigt wird und eine Fraumikationsintergrund hat.

00:17:12: also kurz um es ist einfach unpassend für meine Begriffe.

00:17:17: Absolut!

00:17:18: Jetzt hast du es gerade schon gesagt, ihr habt euch für eine Recherche mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt.

00:17:24: Wie leicht ist es denn Mina tatsächlich solche Inhalte zu erstellen?

00:17:28: Braucht man dafür technisches Know-how oder reicht einfach ein Smartphone?

00:17:33: könnte ich das machen könnten wir das alle machen?

00:17:35: also das kommt glaube ich zuerst einmal darauf an was man für Ergebnisse damit erzielen möchte.

00:17:40: Ich glaube wenn wir über Deep Hakes sprechen die kaum von realen Fotos zu unterscheiden sind dann können wir das Vier, die wir hier sitzen nicht einfach so machen.

00:17:50: Man braucht jetzt bestimmte Softwares.

00:17:54: Das kann man sich vorstellen wie eine Chat-GPT Maske in die man Promps reinschreiben kann also Befehle an die künstliche Intelligenz.

00:18:04: da schreiben die Männer dann zum Beispiel rein ich will eine blonde Frau, thirty Jahre

00:18:09: alt

00:18:10: nackt große Brüste und da können sie dann eben auch Fotos einfliegen denen die Frau dann ähnlich sehen soll.

00:18:19: Das heißt, man braucht dazu schon technisches Know-how auf jeden Fall.

00:18:25: Wenn das gut aussehen soll, ist es nicht mit ein paar wenigen Klicks getan.

00:18:30: Und wenn das jetzt eine Frau konkret zeigen soll wie das ja auch im Fall Colleen Fernandes diskutiert wird, reicht da ein Bild der Frau?

00:18:38: Ein einfaches Profilbild was man ja von fast jedem überall in den sozialen Netzwerken oder sonst wo findet?

00:18:45: Ja auf jeden Fall.

00:18:46: also wir haben das in unserer Recherche in mehreren Fällen gesehen dass da Gesichter von Frauen auf Körper montiert worden, die nicht ihre Körper sind.

00:18:58: Und wir haben auch Fotos von Frauen gesehen bei denen man ganz klar sieht das ist eine ganz normale Aufnahme.

00:19:03: also das kann ein Profilbild sein es kann ein Foto sein was der Partner gemacht

00:19:08: hat

00:19:09: und plötzlich auf einem anderen Foto war die Frau nackt und es sah sehr echt aus.

00:19:13: also da reicht einen Foto aus.

00:19:17: ja

00:19:18: und wenn man sich in diesen Foren bewegt Wenn man da reingeht, was sieht man denn als erstes?

00:19:24: Also für eine Welt ist das... wie kann man sich das vorstellen.

00:19:27: Man sieht als Erstes sehr viele pornografische Inhalte, sehr viele nackte Frauen in verschiedensten Umgebungen bei verschiedenstens Handlungen.

00:19:39: Wir sind auf eine Chatgruppe gestoßen mit neunundzwanzigtausend Mitgliedern der ganzen Welt.

00:19:47: Man sieht da sehr echt aussehende Fotos, die entweder komplett KI generiert sind.

00:19:52: Da sieht man dann auch, dass die Frauen so sehr symmetrische Gesichter haben.

00:19:57: Sehr große Augen und eine ganz glatte Haut.

00:20:00: Und dann sieht man aber eben diese Deep Facts, wo man schon erkennt, das ist das Gesicht einer echten Frau.

00:20:06: Die sieht man nicht nur auf Fotos sondern auch in Videos.

00:20:09: Also sie werden zu Pornofilmen verarbeitet.

00:20:12: letztendlich

00:20:14: Da sind ja sicherlich keine Foren, wo das einfach nur zum Spaß geteilt wird.

00:20:18: Gibt es da auch irgendwie so Aufträge?

00:20:20: gegenseitig füreinander macht oder wie ist das?

00:20:23: Ja, genau so ist es.

00:20:24: Also wir haben da mitgelesen und dann wurden sich also gegenseITI-Tipps gegeben.

00:20:29: erstmal wird man versorgt mit den links wie man wo man am besten das herstellen kann wie's dann am besten aussieht.

00:20:34: dann wird angegeben wird verglichen wie is mein ergebnis wie is dein Ergebnis?

00:20:38: Dann gibt´s vielleicht doch mal technische Hürden.

00:20:40: Das ganze ist ja illegal wird aber sogar handhabt.

00:20:43: also dem sind kaum Grenzen gesetzt.

00:20:46: wenn es dann doch mal eine Hürde gibt dann gibts natürlich sofort Männer die mit Rat beiseite stehen wie man die Hürden umgehen kann.

00:20:52: Und was einfach sehr auffällig daran ist, dass es überhaupt kein Unrechtsbewusstsein zu geben scheint.

00:20:58: also die Typen das sind ja alles anonymisierte Accounts wir können nur davon ausgehen dass es Männer sind ihren Namen nachts urteilen die sich da austauschen ja sind der Meinung man dürfe die KI nicht zensieren.

00:21:10: das sei doch ganz normal.

00:21:11: wenn man einem die Mittel an die Hand gebe dann Könne man damit eben tun, was man will und überhaupt gerade prominente Frauen.

00:21:18: Darin sehen sie erst recht kein Problem weil die sein ja eh öffentlich, die seien sowas gewöhnt ihre Bilder sind eh überall.

00:21:23: also warum soll man das nicht machen dürfen?

00:21:25: Und es sei auch dann kommt immer dieses Argument dass ist ja nur eine Fantasie Es ist ja nicht echt.

00:21:30: aber was das eben für ein Leid bedeutet für die betroffenen Frauen davon ist in diesen ganzen Chats nie die Rede gewesen.

00:21:37: Was würdet ihr denn beide sagen, vielleicht erst mal Mina an dich?

00:21:41: Wenn man überhaupt davon sprechen kann was speziell einen am meisten irritiert hat.

00:21:45: Aber ich stelle die Frage einfach mal was hat dich am meisten irrittiert oder auch abgestoßen von dem was du da gesehen hast?

00:21:50: Also... Man geht da rein und ist eigentlich alles sehr abstoßend weil man sieht Frauen in Positionen die nicht ernährigerigender sein könnten in allem was man sich vorstellen kann.

00:22:01: also alles was man denken kann wird mit diesen Frauen gemacht.

00:22:04: Ich fand's schwer zum Teil zu beurteilen, ob das nun KI-generierte Fotos sind.

00:22:11: Ob das Nacktaufnahmen sind die dann doch echt sind weil es halt so echt aussieht.

00:22:18: und was mich am meisten abgestoßen hat ist eigentlich dass die Männer dort schreiben Hey, das ist meine Freundin.

00:22:25: Was könnt ihr aus ihrem machen?

00:22:27: Hey, dass es meine Cousine könnte ihren Foto von ihr stellen.

00:22:32: Das ist meine Lehrerin.

00:22:34: Ich hatte früher einen Crush auf die und jetzt mache ich ein Porno aus ihr.

00:22:38: also Die stoßen vor keiner Frau aus ihrem Umfeld zurück Und wir können natürlich nicht überprüfen wer diese Frauen sind.

00:22:47: aber Die Männer behaupten eben dass das frauen aus dem nächsten umfeld sind.

00:22:53: Das fand ich sehr abstoßend.

00:22:56: Was mich auch schockiert hat, ist wie jung die Opfer sind.

00:23:01: Man sieht Bilder aus Kinderzimmern von offensichtlich Mädchen, wo echte Vorlagen genutzt wurden ... Und dann ist es ganz interessant, ich war viel auf Reddit unterwegs.

00:23:13: Wo eben auch die Täter sich austauschen aber eben auch manchmal Opfer so den Schutz der Anonymität nutzen um zu berichten.

00:23:21: Auch das ist natürlich nicht für uns nachvollziehbar verifizierbar wer wirklich jetzt diese Nutzer sind die dort sprechen.

00:23:27: Aber ein Mädchen hat sich eben als vierzehnjähriges Mädchen zum Beispiel vorgestellt und davon berichtet wie ihr Freund ihr dann mit dem sie seit kurzem zusammen war plötzlich gebeichtete er habe eben von ihren nacktbilder erstellt ihr dann davon erzählt habt, wie er damit masturbiert.

00:23:41: Sie war offensichtlich vollkommen überfordert von diesen ganzen Informationen hat auch die Screenshots von ihrer Chat-Konversation reingestellt und sich einfach an das Forum gewendet und um Rat gefleht weil sie einfach nicht wusste was sie jetzt damit machen soll.

00:23:56: und in den ganzen Chats, die man da so eben lesen konnte ging es ausschließlich um seine Gefühle und wie er sich jetzt schlecht fühlt und Angst hat dass sie ihn verurteilt und dann sie darum bittet ihm doch zu verzeihen.

00:24:09: aber hinterher fragt, war das richtig?

00:24:10: War das falsch?

00:24:11: und auch berichtet wie unwohl sie sich seitdem in ihrem Körper fühlt.

00:24:16: Über zehn Monate hinweg hat sie immer wieder gepostet und sagt es fühlt sich an als würde ein Roboter meinen Körper steuern.

00:24:22: ich fühle mich so ekelhaft herzterreißend zu lesen, weil man nur ahnen kann wie vielen Mädchen in dem Alter es wohl so gehen muss.

00:24:30: Und in welchem Umfeld dann auch?

00:24:32: Weil ich habe jetzt von der Freundin von mir gehört die erzählt hat das Kollegen von ihr aus einem Scherz heraus ein deepfake Video von ihr erstellt haben wo sie sich mit einem ihrer Kollegen küsst was wirklich ja sehr sehr echt aussah.

00:24:47: und dann wurde das als scherz verkauft.

00:24:49: ist er wahrscheinlich die Schwelle dahin?

00:24:51: was ist noch ein Scherzt?

00:24:54: Also ich würde sagen, dass solche Inhalte sobald sie erstellt werden und man in solchen Szenen gesetzt wird.

00:25:00: Ja immer sehr verwerflich sind oder?

00:25:03: Absolut aber... Das dringt gerade erst so langsam ins Bewusstsein.

00:25:07: Also die Verbreitung und der Handel, damit das ist den meisten schon bewusst, dass das eine Straftat ist aber, dass man es erstellt für sich selber nutzt darin sehen sie überhaupt kein Problem denken auch gar nicht daran, dass es natürlich dann ja auf Plattformen landet weiter genutzt wird weiter verbreitet wird gehackt werden kann.

00:25:24: also einfach das Mathürium das für Frauen beginnt sobald Sie Kenntnis erlangen von dem was da draußen übersikursiert sobaldes auch durch eine einfache Google Suche plötzlich auffindbar ist, das machen sich glaube ich die allerwenigsten bewusst.

00:25:38: Wenn man das ja auch so hört wie zugänglich diese Tools sind, wie selbstverständlich die Inhalte auch offenbar produziert werden Wie hoffnungsvoll kann man denn auch mit diesem neuen Gesetzentwurf jetzt sein, dass sich da was ändert?

00:25:52: Also ich glaube das ist ein absolut notwendiger Schritt in die richtige Richtung.

00:25:57: Wenn man deepfakes erstmal explizit zu einer Straftat macht erst dann kann man ja vorgehen auch gegen die Plattform.

00:26:03: also das ist wirklich überfällig und richtig.

00:26:05: und trotzdem muss man ja sagen es ist ein globales Problem, dem man mit einer deutschen Gesetzgebung nicht wirklich gerecht werden kann.

00:26:13: Man müsste das auf europäischer Ebene auch dringend regeln.

00:26:16: Ich habe dazu mit Annalena von Hodenberg von Hate Aid gesprochen die ja seit Jahren Opfer beraten und zur Seite stehen, die eben genau mit diesen Fällen zu tun haben und immer wieder Rückschläge erleben in ihrer Arbeit.

00:26:29: und nicht zuletzt steht diese ganze NGO Hate Aid auf der Sanktionsliste der USA, weil die Trump-Regierung ja einen Krieg auch führt gegen alle, die die Tech-Oligarchen regulieren wollen.

00:26:44: Und da sind sie sozusagen zusammen – die geballte Macht eben von Donald Trump und der amerikanischen Regierung und den Tech-Oligarchen – gegen die ist es nun mal sehr schwer anzukommen und vor allen Dingen nur auf deutscher

00:26:57: Ebene.".

00:26:58: Ja und nicht zu vergessen, dass Elon Musk's GROCK diese Plattform da eben auch ganz ganz vorne mit dabei war was solche Erstellungen dieser Deepfakes angeht.

00:27:07: Danke euch schon mal für das Gespräch!

00:27:09: Eure Recherche dazu kann man in der Sonntagszeitung in der Ausgabe dieser Woche dann lesen richtig.

00:27:16: Genau.

00:27:16: Wunderbar.

00:27:17: ich danke euch sehr für eure Arbeit und fürs Gespräch.

00:27:19: Gerne danke

00:27:20: Dankeschön.

00:27:24: Ja, so viel zur gesellschaftlichen Debatte.

00:27:28: Für die rechtliche Einordnung habe ich mir jetzt Verstärkung aus unserer Wirtschaftsredaktion geholt.

00:27:33: Mein Kollege Markus Jung ist jetzt bei mir im Studio und hat selbst Jura studiert als Gerichtsreporter gearbeitet und er schaut sich solche Schnittstellen aus Recht, Wirtschaft und auch digitalem genau an.

00:27:43: Hallo Markus!

00:27:46: Ja, sagt mal KI-generierte Inhalte die die Rechte eines Menschen verletzten.

00:27:51: Gerade ja auch sexualisierte Deepfakes um dies ja aktuell geht.

00:27:55: Die waren bisher rechtlich nur schwer zu greifen.

00:27:58: warum eigentlich?

00:28:00: Weil die Rechtslage bislang Schwierigkeiten hat mit der Definition von Deepfake auf das was uns das Strafgesetzbuch... Grundwerk, mit dem wir Juristen hantieren tatsächlich auch in den Sachverhalt reinzupacken.

00:28:14: Da gibt es ja eine ganze Menge Dinge an denen man denken kann oder wie wir sagen Tatbestände.

00:28:19: da geht's ja vor allen Dingen erstmal um so Sachen wie Nötigung.

00:28:22: Man kann sich überlegen liegt vielleicht eine Beleidigung vor Nachrede Verleumdung?

00:28:27: und wenn man das durchprüft dann stößt man immer wieder einen Punkt dass man sagt passt das auf das was das Gesetz davor schreibt Und in vielen Fällen macht man dann Minus hinten dran in der juristischen Prüfungen.

00:28:39: Es gibt auch einen anderen Punkt, den hat Josephine Ballon von Hate-Aid.

00:28:42: Auch bei uns in der Zeitung ganz deutlich angesprochen viele der Delikte sind sogenannte Antragsdelikte.

00:28:48: das beheisst die betroffene Person muss da selbst aktiv werden, muss ein Antrag stellen oder eine Anzeige stellen damit er überhaupt Ermittlungen angestoßen werden.

00:28:57: Das ist ein Thema dass auch in der aktuellen Debatte immer wieder zu Problem führt.

00:29:02: und wenn man sich natürlich anschaut wir haben beispielsweise Paragrafen denn nennt es der Da geht es um die Verbreitung bloßstellender Bilder.

00:29:11: Aber der Text im Gesetz heißt oder schreibt bislang davon, dass er sich um Bild und Aufnahme handeln muss – da gibt's schon das Problem Fallen darunter auch KI-generierte Bilder.

00:29:24: Also

00:29:24: ich würde sagen schon.

00:29:25: Also Bilder und Aufnahmen sind das ja im Prinzip?

00:29:28: Ja aber nach der Definition wie uns beispielsweise der KI... AI Act vorgibt, musst du für diese Deepfakes einerseits Vorhandesbildmaterial nutzen.

00:29:40: Aber durch Technologien oder generative KI wird da gewissermaßen ein neuer Aspekt mit reingebracht was verändert und man stößt an die Grenzen dieser Definition.

00:29:53: also das deutsche Strafrecht so wie wir es jetzt momentan noch haben passt nicht auf die meisten Fälle der Erstellung und Verbreitung sexualisierter Diebfels.

00:30:05: Okay, aber das Ganze soll sich ja jetzt ändern ne?

00:30:06: Also die Justizministerin Stefanie Hubeich hat diese Woche dazu einen Gesetz angekündigt.

00:30:11: Der Entwurf sollen noch diese Woche in die Ressortabstimmung gehen.

00:30:14: heißt es Was sieht denn dieses Gesetz jetzt vor?

00:30:17: was ändert ist

00:30:18: Also im Zentralen geht es darum, dass man zwei Normen, die im Strafgesetzbuch stehen, gerne ausweiten verändern will.

00:30:26: Die eine, die man mal vorstellen muss ist der Hundertfachtzig-KSDGB.

00:30:31: Es überschrieben mit dem Stichwort Verletzung der Intimsphäre durch Bildaufnahmen.

00:30:35: Wir kommen wieder an das wo wir eben gerade bemerkt haben was ist denn eine Bildaufnahme?

00:30:38: und hat diesen Katalog in diesem Entwurf deutlich erweitert.

00:30:44: Da fallen ganz viele Fälle drunter, wo man jetzt sich fragte, das war bislang noch nicht strafbar beispielsweise dass jemand im Teambereich ohne Einwilligung von der anderen Person filmt, dass jemand in einer Sauna oder Badelandschaft etc.

00:30:59: aufnahmen von dir anfertigt und dass du das weißt und die dann irgendwie weiter verbreitet.

00:31:04: Und auch das sogenannte Upskirting also das Fotografieren unter Kleidung unter Röcke wird da, insbesondere genannt aber auch.

00:31:13: Und dann kommen wir zu dem agenden Thema.

00:31:15: Deep Fakes werden dort genannt die dann auch zukünftig wenn man die erstellt und zugänglich macht.

00:31:22: über die Unterschaltung kann man gleich reden.

00:31:25: Dann ist das nach dem Gesetzentwurf künftig mit einer Strafe von bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bedroht.

00:31:32: Und du sagst es gerade.

00:31:33: also gilt das jetzt für die Erstellung solcher Inhalte?

00:31:36: Gilt das für die Verbreitung solcher?

00:31:39: gilt es für beides?

00:31:40: In der einen zentralen Norm werden beide Aspekte genannt, in dem Gesetzesentwurf.

00:31:45: Da heißt es ausdrücklich sowohl das Herstellen solcher Dateien oder Bilderbildaufnahmen als auch das Zugänglichmachen.

00:31:54: und da zugänglich machen bedeutet gewissermaßen Ich habe diese Dateien und mache sie einer dritten Person zugänglich.

00:32:01: Wie mache ich das im Internet?

00:32:02: Indem ich Dinge hochlade oder Dateien hoch lade, jemand anderes hat eine Möglichkeit sich die anzuschauen selbst zum Downloads.

00:32:09: Und das gängigste ist natürlich über soziale Medien oder natürlich dann diverse Plattformen oder Pornowapp-Sites.

00:32:15: Eine Norm, über die wir noch nicht gesprochen haben, die es aber auch nur erweitern könnte, ist zweihundert Eins B STGB.

00:32:22: da geht's um die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen.

00:32:25: explizit benannt ist da Verletzung von Persönlichkeitsrechnungen durch täuschende Inhalte.

00:32:30: Und das soll in Zukunft die speziellere Norm sein, wenn es um die Zugänglichmachung dieser Dateien geht.

00:32:37: Das bedeutet also Fälle betreffen teilweise auch nicht sexualisierte Deepfakes, nicht für die Herstellung selbstbelangt werden kann, aber die meinetwegen gesammelt hat und dann hoch lädt über einen Account.

00:32:51: Und dann ganz viele andere Leute im Internet dazu Zugriff haben.

00:32:56: Aber wie realistisch ist denn das es auch aufgeht bzw zur Anwendung kommen kann wenn ja noch keine Klarnamenpflicht besteht im Netz?

00:33:05: Die gibt es ja auch noch nicht.

00:33:07: Wie geht das?

00:33:08: Es sind Folgeprobleme.

00:33:09: also es gab in den letzten Jahren verschiedene Veränderungen im Bereich Digital-Gesetzgebung.

00:33:16: Wir hatten ja vor einigen Jahren das auch sehr kontrovers diskutierte Netzwerkdurchsetzungsgesetz, da haben wir diese Diskussion schon mal geführt.

00:33:23: Wir reden über auch ins Kontext von Deepfakes über Debatten.

00:33:27: die ist teilweise schon jahrzehntelange ab aber man hat leider so es Gefühl in der digitalen Rechtspolitik hat sich da wenig bewegt bewegt auch aus Sicht der Betroffenen vor allen Dingen.

00:33:38: Und die Klarnamenpflicht ist explizit im Gesetz so nicht vorgesehen, das ist jetzt ein bisschen verwunderlich aufgrund der aktuellen Debatte weil eine Klarnahmenpflicht natürlich sowohl den Strafverfolgungsbehörden einfacher machen würden Personen diese Deepfakes erstellen als auch sie bereitstellen schneller Ausfindig zu machen.

00:33:58: Und es ist natürlich auch auf der zivilprozessualen Seite.

00:34:00: Wir müssen also immer scheiden, was kann der Staat als Aufklärung dieser Straftaten erreichen?

00:34:05: Wie gehe ich als Betroffener möglicherweise auch gegen jemand vorwälte Rechte habe Ich dann ist das natürlich auch da einfacher zu wissen wer versteckt sich denn eigentlich hinter diesen Taten?

00:34:14: und ja Das wäre sicherlich auch in den prominenten Fallen denen's hier jetzt geht Auch für sie dann deutlich einfacher gewesen.

00:34:21: aber dass ist tatsächlich noch to be discussed.

00:34:23: Also das ist jetzt was wir Zum jetzigen Zeitpunkt ja noch nicht haben.

00:34:28: Jetzt gab es schon mal eine Anzeige, die Colin Fernandez gegen unbekannt erstattet hat in Deutschland.

00:34:36: Das Verfahren wurde eingestellt unter anderem weil Ermittlungsansätze gefehlt haben.

00:34:39: Die Staatsanwaltschaft sagt sie habe weitere Informationen von ihr gebraucht Sie aber nicht erreicht.

00:34:45: Liegt das am Ende eher an den Ermittlungen würdest du sagen oder hilft das neue Gesetz auch wirklich dabei solche Fälle künftig?

00:34:51: besser aufklären zu können, dann besseren Ansatz zu haben.

00:34:55: Also ich glaube je besser eine Sachlage ist und je mehr Informationen für die Ermittler da sind, desto schneller und zügiger können der Ermittlung eingeleitet werden.

00:35:07: Ich habe im Vorfeld auf unser Gespräch auch über die gesamte Woche hinweg mit mehreren Strafverfolgern gesprochen und da war einhellig die Meinung.

00:35:16: Also ist es nicht so, dass wir uns als Ermittler da in der Sache verschließen wollen.

00:35:20: das ist ja häufig auch immer das Argument Ja, jetzt haben die Staatsanwaltschaften noch mehr zu tun und es fehlen ja so viele Tausende von Staatsanwältern in Deutschland.

00:35:28: Aber ich merke da schon das deutliche Signal aus der Justiz dass man sich dieser Trinklichkeit und diese Aufgabe schon bewusst ist und dass man auch annehmen will.

00:35:38: aber wie du schon gesagt hast Es müssen mehr Informationen verschafft werden.

00:35:43: Klarnahmspflichts ist ein scharfes Schwert.

00:35:46: Wenn das kommt, hätte es gewisse Vorteile.

00:35:50: Auf der anderen Seite wird natürlich auch mit der Schutz und der Anonymität, die an anderen Gesetzen angelegt ist – der Nutzer im Internet, das wäre alles Ende natürlich auch.

00:36:00: Aber andere Länder machen's ja vor!

00:36:02: dass das so klappen kann.

00:36:05: Apropos andere Länder, Culin Fernandez hat ja eine weitere Anzeige in Spanien erstattet diesmal konkret gegen ihren Ex-Mann Christian Ulm.

00:36:14: die beiden haben ja in Palma de Mallorca gelebt.

00:36:18: Das war aber ja nicht der einzige Grund, wahrscheinlich das Verfahren dort in die Wege zu leiten.

00:36:22: Ja wie du schon gesagt hast, die beiden haben mehrere Jahre zusammen auf Mallorca gelebt und das Strafgesetzbuch dort, das sogenannte Codigo Penal hat mehrere Paar Grafen und auch Umsetzung.

00:36:35: vielleicht sind die Spanier da auch an der Umsetzung nochmal einen deutlichen Schritt weiter als wir in Deutschland, es möglich machen solche Vorwürfe auch nachzugeben.

00:36:44: Das sind Beispiele, ich habe mir das nochmal angeschaut.

00:36:46: in Spanien gibt's ein paar Grafen.

00:36:48: den würde man Deutschland übersetzen als Intenditätsdiebstahl der also explizit dass erstellen von Fake Profilen unter Strafe stellt.

00:36:56: Genau das gleiche gilt.

00:36:57: Es gibt da schon einen Straftatbestand für die Verbreitung von Deepfake Pornos.

00:37:02: Da wollen wir in Deutschland noch hin.

00:37:03: Könnte das jetzt fortführen?

00:37:05: öffentliche Beleidigungen Offenlegung von Geheimissen Wiederholte Misshandlungen, schwere Bedrohungen.

00:37:11: Die letzten beiden Punkte sind ja so dass die ja laut der Aussage von Collin Fernandes stattgefunden haben sollen auch in der gemeinsamen Wohnung.

00:37:20: es gibt da früher offenbar ein paar Zeugen und dadurch das das vor Ort auf Mallorca passiert ist haben wir gewissermaßen auch die Zuständigkeit der dortigen Börden.

00:37:29: deswegen machte aus Sicht von Colin Fernandez da die zweite Strafanzeige durchaus sind.

00:37:37: Sie hat ja auch jetzt gesagt, dass Deutschland ein Täterparadies sei.

00:37:43: Wenn du das mal mit Spanien vergleichst ist es so oder haben wir einfach nur gewisse Lücken?

00:37:50: Wie würdest du das beurteilen?

00:37:51: Ja ich habe eben schon dargestellt, Offenkundigen Notwendigkeit, einfach große Schwierigkeiten haben da eine Strafbarkeit zu begründen.

00:38:01: Auf der Vorfeld habe ich mal geschaut was haben wir denn überhaupt schon für verbrauchbare Urteile?

00:38:06: Da findet sich quasi nichts in dem Zusammenhang mit Deepfakes und insoweit muss man sagen dass sich aus Sicht der Betroffenen es schon so darstellen muss.

00:38:18: Wir haben keine Strafwahrkeit die wir hier prüfen können.

00:38:21: also ist dieses du gesagt hast Lücken ist offensichtlich.

00:38:26: Zivilprozessual ist es auch sehr schwierig, weil gegen wen gehst du vor?

00:38:31: Wenn du die Person nicht kennst.

00:38:32: Dann kommen wir zu dem Thema Klarnahmspflicht über den wir eben schon gesprochen haben, die das absolut natürlich erleichtern würde.

00:38:37: Weil im deutschen Zivilprozess gilt ja der Grundsatz wenn ich von jemand anderen was erreichen will in dem Sinne wär's ja Unterlassungen möglicherweise Schalnersatzschmerzensgeld

00:38:47: etc.,

00:38:48: muss sich natürlich das beweisen können und darlegen können.

00:38:50: dann macht es natürlich auch deutlich einfacher wenn ich diese Person ausfindig machen kann, wenn ich Screenshots- und Sachverhalte darlege.

00:38:58: Und die Schwierigkeit ist neben dem Darlingspflicht natürlich auch, wenn du an die zweiten... sagen wir mal, wie wir Juristen sagen juristischen Personen denkst.

00:39:06: Nämlich die großen Plattformen.

00:39:07: Da geht es ja nicht darum dass ich jetzt gegen die Mark Zuckerbergs dieser Welt persönlich klagen könnte sondern das wird natürlich gegen die Unternehmen geklagt und die haben natürlich auch immer sehr viel Ausdauer, sehr gutes Personal, sehr gute Anwälte und dann ist ein gewisses Ungleich jeweils da.

00:39:22: also insoweit ist schon nachvollziehbar dass für die Betroffenen hier eine sehr extrem unbefriedene belastende Situation ist und deswegen Könnte man diese Aussage von ihr Täterparadies an dem Punkt echt unterstreichen, ja?

00:39:36: Letzte Frage vielleicht Markus.

00:39:38: Wir haben eben schon kurz darüber gesprochen.

00:39:40: unsere Kollegin Livia Gerster sagte das ist natürlich immer gut dass jetzt so ein Gesetz angestoßen wird es aber auf europäischer Ebene auch viel schärfere Maßnahmen bräuchte.

00:39:52: Jetzt aber mal angefangen in Deutschland Wann kann und wann wird das denn überhaupt in Kraft treten?

00:39:58: wissen wir da schon genaueres drüber?

00:40:00: Es gibt eine EU-Rechtlinie, die von den Mitgliedstaaten umgesetzt werden muss.

00:40:06: Also harmonisiert werden muss in ein nationales Gesetz und es ist de facto so dass die schwarz rote Koalition im Koalitionsvertrag auch schon angekündigt wird sich da einzusetzen.

00:40:24: Das, was wir jetzt sehen auf politischer Ebene keine unmittelbare Reaktion auf den Fall Fernandes und Christian Ulmen.

00:40:31: Sondern es ist tatsächlich so dass da ungeachtet dessen was wir uns jetzt alle hier unterhalten seit mehr als einer Woche ein schon langer anwauernder Prozess der schon soweit fortgedrungen ist.

00:40:43: Der Referentenentwurf für dieses Gesetzesentwurf zumindest den straffprozessualen Teil der um fast zehn Seiten sehr durchdacht das stehen sehr viele inhaltliche Punkte drin.

00:40:53: Da hat sich also jemand wirklich schon Arbeit gemacht.

00:40:56: Und jetzt ist es so, dass dieser Gesetzesentwurf was wir mitbekommen haben in die, wie du es ja schon gesagt hast, internere Soabstimmung gehen soll und dann geht das natürlich den weiteren Gesetzesablauf der Gesetzgebung sprich in den Bundestag, in die verschiedenen Verbände wann denn so ein Gesetz wirklich im Bundesanzeiger veröffentlicht wird und damit auch im Kraftritt.

00:41:20: da wird sicherlich noch ein bisschen Zeit ins Land gehen.

00:41:23: Danke schön, Markus Jung für das Gespräch.

00:41:25: Vielen Dank!

00:41:26: Danke für die Anladung.

00:41:32: Ja, das war es wir heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:41:35: Danke dass Sie wieder mit dabei waren.

00:41:37: schicken sie uns gerne ihr Feedback zu dieser Sendung an podcast.faz.de.

00:41:42: danke für die Unterstützung.

00:41:44: Quentin Pilke Kevin Kreml und Roberta Löhndorf ja und morgen hören wir uns hier an dieser Stelle wieder dann aber etwas später vom FA Z Kongress mit dem Gespräch unseres Herausgebers Bertolt Kohler und dem Kanzler Friedrich Merz, dass wir aber sicherlich erst so gegen neunzehn Uhr hier an der Stelle senden können.

00:42:03: Also da bitten wir um etwas Geduld.

00:42:06: freue mich aber das sie dann wieder dabei sind also bis morgen!