00:00:06: Rund eine Milliarde Euro am Tag.

00:00:10: So viel haben die gesetzlichen Krankenkassen im vergangenen Jahr ausgegeben, trotz steigender Krankenkastenbeiträge droht deshalb eine Finanzierungslücke von über fünfzehn Milliarden Euro im kommenden Jahr.

00:00:22: So kann es nicht weitergehen, waren Experten.

00:00:25: Sonst drohen immer höhere Beiträge steigende Sozialabgaben für Arbeitnehmer und Arbeitgeber das letzte was Bürgerinnen und Bürger in der aktuellen Lage gebrauchen können.

00:00:36: Sechsundsechzig Vorschläge hat deshalb eine Reformkommission im Auftrag der Bundesregierung erarbeitet und die gute Nachricht ist, dass Sparpotenzial ist riesig!

00:00:46: Die schlechte Nachricht alle werden etwas beitragen müssen, sei es durch Verzicht auf Leistungen und Vergütungen oder durch höhere Steuern auf zum Beispiel Tabak- und Zuckergeträge.

00:00:57: Die Gesundheitsministerin Nina Warken von der CDU erzählt meinem Kollegen Christian Geineitz heute exklusiv für den FACET Podcast für Deutschland, dass die Krankenkassenbeiträge nicht weiter ansteigen sollen!

00:01:08: Das ist das Ziel.

00:01:09: Wir wollen stabile Beitragsätze, deswegen machen wir jetzt diesen großen Kraftakt und wollen diesen großen Einsparbedarf

00:01:17: auch

00:01:18: tatsächlich umsetzen.

00:01:20: Und dann wird es stabile Beitragssätze

00:01:23: geben.".

00:01:24: Aber auch die Gesundheitsministerin weiß dass es viele verschiedene Interessen auszubealancieren gilt.

00:01:30: Es ist natürlich so, dass es jetzt viele Stimmen gibt.

00:01:34: Stimmen

00:01:34: aus der Branche die ja betroffen sind, die gegen Vorschläge machen und die Dinge ablehnen.

00:01:41: Ich bin

00:01:42: mir auch sicher das wir innerhalb der Koalition über das ein oder andere sehr kontrovers diskutieren werden.

00:01:49: Das ist mir ganz klar, aber ich bin mir auch sicher und will da noch mal alle dazu aufrufen dass es jetzt eine gemeinsame Kraft an Strecken braucht, dass wir handeln müssen.

00:01:59: Wir können uns nicht so weiterlauchen lassen.

00:02:01: und dann bin ich mir auch sichert, dass sich da jeder auch seiner Verantwortung bewusst ist und dass wir jetzt ja auch schon Vorschläge haben die alle Bereiche betreffen und dass in der Umsetzung darauf achten werden, dass es keine einzeltigen Belastungen gibt aber trotzdem alle Bereiche ihren Beitrag leisten und dann ist es hoffentlich ein Paket, bei dem alle vielleicht nicht glücklich sind.

00:02:23: Aber dass alle mitgehen können!

00:02:25: Welche Maßnahmen sich im politisch vermienten Gelände der Gesundheitspolitik überhaupt durchsetzen lassen und ob wir am Ende mehr zahlen müssen für eine ausgehüllte, schlechtere Gesundheitsversorgung?

00:02:35: Das besprechen wir heute am einundreißigsten März, hier beim FAZ Podcast für Deutschland.

00:02:42: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr dass Sie mit dabei sind!

00:02:50: Bei mir in der Leitung ist jetzt mein Kollege Christian Geinitz.

00:02:53: Er ist Wirtschaftskorsponent, in unserer Berliner Parlamentsredaktion und begleitet die Reformdebatte um die Krankenversicherung für die Zeitung.

00:03:00: Herzlich willkommen Herr Geiniz!

00:03:02: Schön dass Sie mit dabei sind.

00:03:03: Vielen Dank für die Einladungen Herr Hoffmann.

00:03:05: Ja Herr Geiniz es droht ein Milliardendefizit bei den Krankenkassen.

00:03:10: Warum eigentlich?

00:03:11: Und warum hat sich die Lage zuletzt auch noch mal zugespitzt?

00:03:15: Das liegt daran, dass die Einnahmen in der gesetzlichen Krankenversicherung zwar steigen und zwar auch erheblich steigen also viel stärker als die Inflation.

00:03:24: Als uns Arbeiter gehälter vermutlich um fünf Prozent im Jahr Aber die Ausgaben steigen noch viel stärker und dadurch entsteht eben eine Unterdeckung, ein Defizit in diesem System.

00:03:34: Dass man mit vielen Mühe versucht auszugleichen.

00:03:36: Warum werden sie fragen?

00:03:37: Steigenden die Kosten so exorbitant?

00:03:40: Naja das liegt einerseits daran dass die Versorgung, die Medizinversorgung immer besser und damit auch teurer wird.

00:03:46: es liegt aber auch an Fehlanreizen im System ganz offenbar an gewisser Überversorgungen auch im System insbesondere im Krankenhaus was der größte Ausgabenblock ist.

00:03:57: und da will man jetzt daran, um das wieder in Einklang zu bringen.

00:04:01: Ausgabe und Einnahmen sollen sich wieder angleichen.

00:04:04: Es liegt vor allen Dingen an den hohen Ausgabens, weil man hat ja doch so ganz subjektiv jetzt das Gefühl wir zahlen alle eh schon unglaublich viel und die Zusatzbeiträge wurden auch gerade erst erhöht bei vielen Kassen.

00:04:17: Das ist ja zumindest gefühlt so ein Widerspruch.

00:04:19: aber offensichtlich reicht dieses Geld nicht.

00:04:22: Genau so ist das.

00:04:22: Das Geld reicht nicht aus, die Krankenkassenbeiträge setzen sich ja zusammen aus einem allgemeinen Beitrag und dem von Ihnen zu Recht angesprochenen Zusatzbeitrag.

00:04:33: Dieser Zusatzbeitrag ist Kassenindividuell also jede Krankenkasse kann ihn selbst festlegen innerhalb eines bestimmten Rahmens und muss sich den auch freigeben lassen und er beträgt im Moment im Durchschnitt ungefähr dessen was Arbeitgeber und Arbeitnehmer vom Bruttogehalt bis zu einer Bemessungsgrundlage eben in die Kasse einzahlen müssen.

00:04:53: Und so hoch war dieser Beitrag noch nie, dazu kommt der reguläre Beitrag von vierzehn Komma sechs Prozent den der für alle Kassen gleich ist und da kommen unglaubliche Summen zusammen.

00:05:03: aber man muss sich das mal vorstellen wie die Ausgaben sind Herr Hoffmann Die gesetzliche Krankenversicherung bezahlt jeden Tag mehr als eine Milliarde Euro im Jahr.

00:05:13: Und das wieder einzuspielen, selbst mit so hohen Krankenkassenabgaben wie wir die alle zu tragen haben ist halt extrem schwierig!

00:05:21: Wenn da nichts passiert, dann droht laut Kommissionszahlen zwanzig siebenzwanzig also im kommenden Jahr eine Lücke von fünfzehn, drei Milliarden Euro bis zwanzich dreißig.

00:05:31: Dann wären es sogar vier vier Milliarden.

00:05:33: Also das Finanzloch würde immer größer.

00:05:35: was heißt das denn konkret wenn das so kommen würde für Beitragszahler?

00:05:40: Was würde konkret auf uns zukommen wenn einfach nichts passiert?

00:05:44: Wenn nichts passiert, müssen die Beitragszahler schon vom kommenden Jahr also in wenigen Monaten im Januar zwanzig siebenundzwanzig tiefer in die Tasche greifen.

00:05:51: Das haben Sie am letzten, also diesem im laufenden Jahr auch schon tun müssen.

00:05:55: Wie gesagt, jetzt im Durchschnitt der Zusatzbeitrag.

00:05:58: Dann reden wir vermutlich deutlich über drei Prozent, die gezahlt werden mit drei Komma sieben Prozent und so steigt das an bis deutlich über vier Prozent in dem von den genannten Zeitraum bis zwanzig dreißig diese Finanzkommissionen überblickt.

00:06:11: Und es bedeutet in heller und fennig dass schon im kommenden Jahr dann ein Durchschnitzverdiener über zwei Hundert Euro im Jahr mehr bezahlen müsste und im Jahr Zwei Tausend Dreißig.

00:06:21: nochmal dieser Endzeitpunkt zu benennen, denen die Kommission sich anschaut, müsste jemand der bis zur Beitragsbemessungsgrenze verdient.

00:06:30: Also der Höchstbetrag, den man einzahlen muss in die gesetzliche Krankenversicherung, der müsste ´tausend vierhundertundvierzig Euro mehr im Jahr bezahlt.

00:06:37: Das ist wahnsinnig viel Geld!

00:06:39: Da kann man schon ein anständiges Abo oder AFRZ und vieles andere dafür kaufen.

00:06:42: also das wünscht man sich nicht diese Zusatzbelastung und deswegen muss da etwas passieren.

00:06:48: Lassen Sie uns auch noch mal auf das Gesundheitssystem, auf den Status quo blicken.

00:06:51: Denn trotz der hohen Ausgaben landen die Deutschen bei der Lebenserwartung im europäischen Vergleich tatsächlich nur im Mittelfeld.

00:06:59: Wie erklärt sich denn diese Diskrepanz?

00:07:01: Warum heißt mehr Geld für das Gesundheitsystem nicht auch mehr Gesundheit für die Bürgerinnen und Bürger?

00:07:07: Weil dort eben auch Geld verschwendet wird im System.

00:07:11: Es gibt viele Fehlanreize, die die Kommission jetzt auch benannt.

00:07:16: Ich gebe Ihnen gerne einige für mich jedenfalls auch überraschende Beispiele.

00:07:19: Zum Beispiel haben wir alle gelernt, dass es ab einem gewissen Alter, ich glaube ab fünfunddreißig sinnvoll ist jedes Jahr zum Hautkrebs-Screening zu gehen.

00:07:27: Da gehen Sie zum Hautarzt oder auch Hausarzt aber meist im Hautarz der sich mit so einer Lampe ableuchtet und schaut ob sie Veränderungen an der Haut haben die möglicherweise darauf hindeuten das sich dort ein Kautkrebs oder etwas Ähnliches anbahnt, da würde man sagen das ist eine sinnvolle Geschichte.

00:07:41: Ich mache das auch übrigens.

00:07:43: jetzt stellt sich aber raus.

00:07:44: nicht nur die Kommission sondern viele andere kluge Kommissionen vorher haben schon gesagt dieses Anlass unabhängige Screenen sozusagen aller Patienten bringt gar nichts.

00:07:54: Deutschland ist das einzige Land der Welt dass das macht und von der Krankenkasse regelmäßig bezahlen lässt.

00:08:00: Nicht einmal Australien, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:08:02: Nicht mal Australien wo ja die Sonneinstrahlung überwissen sehr stark ist und die viel in die Vorsorge von Hautkrebs investieren.

00:08:08: nicht mal dort gibt es das.

00:08:10: Das heißt der Vize-Vorsitzende der Kommission hat mir gesagt dass etwa da bis zu neunhundert Haut- und Hausärzte im Jahr nur damit beschäftigt sind solche Anlass unbezogenen Houtscreens durchzuführen.

00:08:23: Da wird genau viel Geld herausgegeben, ohne dass man nachweisen kann, das es etwas für die Lebenserwartung bringt.

00:08:28: Also ist ein gutes Beispiel dafür, dass viel Geld nicht bessere Versorgungen

00:08:32: bedeutet.".

00:08:33: Ja jetzt sind aber ja wahrscheinlich Anlass unabhängige Houtscreenings nicht unbedingt die Kosten, die jetzt das Gesundheitssystem zum Kippen bringen?

00:08:43: Was sind denn tatsächlich die größten Kostentreiber dieser Entwicklung, die Sie beschrieben

00:08:47: haben?".

00:08:48: Ein anderes Beispiel, das war jetzt Hautuntersuchung ist ja der ambulante Bereich.

00:08:53: Der Ausgang stärkste Bereich in Deutschland mit Abstand ist die stationäre Versorgung, also die Krankenhausversorgung.

00:09:00: von diesen über dreihundert Milliarden Euro Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung im Jahr wird jeder dritte Euro über hundert Milliarden im Krankenhaus ausgegeben.

00:09:08: Und dort zum Beispiel ist das sogenannte Pflegebudget – also die Kostenaufwendungen für Pflegekräfte sei es weiter so ein zwanzig Exorbitant gestiegen.

00:09:17: und die Kommission hat sich gefragt woran liegt denn das?

00:09:20: Und kommt zu dem Schluss.

00:09:21: Das liegt nicht zuletzt daran, dass alle Pflegekosten in den Krankenhäusern die Krankenpflege durchgereicht werden ohne große Prüfung an die Krankenkassen.

00:09:31: Die müssen so viele Pflegekräfte wie das Krankenhaus sich wünscht bezahlen auch in der Höhe wie das Kankenhaus sich das wünschen.

00:09:37: und das hat offenbar zu viel Anreizen dergestalt geführt, dass Pflegekrafte jetzt als Reinigungskräfte eingesetzt werden weil sie ja bezahlt werden und anderes mehr und alleine dort könnte man viele Milliarden Euro sparen.

00:09:50: Brocken in der stationären Versorgung gibt es ähnliche viel Anreize.

00:09:54: Da gibt es einen Gesetz, das nennt sich Terminversorgungsgesetz und dort werden Fachärzte und Ärzte extra budgetär vergolten honoriert wenn sie Termine ermöglichen.

00:10:09: Das war die Idee.

00:10:10: Das hat aber nicht funktioniert.

00:10:11: so richtig, dass also dort auch viel Anreize bestehen und das sind glaube ich über zwei Milliarden Euro die man einsparen könnte.

00:10:16: Also das sind große Brocken.

00:10:18: da ist schon ein gestritten.

00:10:21: Wenn ich ihn jetzt so zuhöre dann klingt es ja als gäbe is wahnsinnig viele Verschwendung und man müsste einfach nur diese Verschwindungen quasi zurückfahren Und dann wird alles wieder gut.

00:10:30: Ist das so?

00:10:31: Können wir sparen, können die Gesundheitsversorgung auf finanzielle gute Beine stellen ohne an der Qualität und den Ansprüchen im Gesundheitssystem Abstriche zu machen?

00:10:42: oder ist es eine falsche Hoffnung?

00:10:45: Naja, Abstruche wird man machen müssen!

00:10:47: Es gibt aber auch einen großen Bereich innerhalb dieser Vorschläge... ungefähr eine Milliarde Euro, wo die Fachleute sagen.

00:10:55: Die Versorgung werde sogar verbessert wenn man dort Einschnitte macht.

00:10:59: also ein ebenfalls für mich überraschendes Beispiel ist die kieferorthopädische Versorgungen von Kindern.

00:11:06: alle von uns die Kinder haben kennen das in einem Jahrgang zwei Drittel eines Jahrganges bekommen Kiefer orthopedisch Behandlung Und da sagt die Kommission unter anderem, dass diese vielen Zahnklammern gar nicht nötig wären und eher auch schädlich sein könnten.

00:11:19: Also dieses Beispiel wird zum Beispiel geführt unter den Fällen wo die Versorgung noch verbessert werden könnte wenn man Einschnitte vornehme.

00:11:28: also kurz und gut es gibt Bereiche wo wir uns auch wärmer anziehen müssen in der Versorgungen aber es gibt auch Bereiche Wo tatsächlich wie sie das Geld verschwendet wird.

00:11:37: und der dritte große Bereich der natürlich darüber müssen wir auch reden ist.

00:11:40: die Kommision empfiehlt auch Einnahmensteigerung.

00:11:43: Das muss man fairerweise sagen, das sind nicht alle Sparvorschläge.

00:11:46: Der Charme dieser Vorschlägen besteht aber gerade darin dass sie sagen selbst wenn wir die Einnahme nicht erhöhen zum Beispiel über die Gerübte Zuckersteuer oder über höhere Bundeszuschüsse für Bürgergeldempfänger in der gesetzlichen Krankenversicherung für die ja keine Beiträge fließen aus den Arbeitgeberverhältnissen, selbst wenn man das nicht machte könnte mit den Einsparungen alleine schon das Kassendefizit des kommenden Jahres ausgleichen.

00:12:10: Das ist das Besondere und jetzt gibt es keine Ausreden der Politik mehr zu sagen wir können nichts machen weil das Geld nicht da ist.

00:12:17: Über die Einnahmen und über die Politik sprechen wir auf jeden Fall gleich noch.

00:12:20: Wir haben ja schon oder Sie haben schon ein paar Beispiele genannt, was die Kommission jetzt vorgeschlagen hat.

00:12:25: Lassen sie uns nochmal kurz über die Wichtigsten über die großen Hebel sprechen insgesamt.

00:12:30: Sechsundsechzig Vorschläge hat diese Kommission ja jetzt vorgelegt.

00:12:33: Die sollen schon zwanzig siebenundzwanzig theoretisch gut zweiundvierzig Milliarden Euro an Spielraum finanziellen Spielraum schaffen.

00:12:41: Was sind denn aus Ihrer Sicht die drei wichtigsten Hebel?

00:12:44: Wo gibt es richtig etwas zu holen?

00:12:46: Ja, genannt habe ich sie bereits.

00:12:48: Also das eine ist zum Beispiel das Pflegebudget im Krankenhaus, da es richtig viel Geld zu holen und das andere ist in der stationären Versorgung also die extra budgetären Anreize dafür dass man zusätzlich Patienten aufnimmt oder Patienten schneller behandelt, die offenbar nichts bringen so sagt jedenfalls die Forschung.

00:13:03: Dann gibt's einen anderen großen Bereich über den wir sollten auch sprechen Das ist nämlich der Hersteller Abschlag von Pharma Industrie Produkten.

00:13:11: Es ist so, dass es ein Gesetz gibt für verschreibungspflichtige Arzneien, die Farmerhersteller den Krankenkassen einen Rabatt von sieben Prozent einräumen müssen.

00:13:24: Und da sagt die Kommission dann zum Beispiel ja also diesen Rabatz sollte man verdoppeln auf vierzehn Prozent der werden auch Milliarden frei.

00:13:29: Also das sind so sehr große Dinge bei der sozusagen bei dem Sparvolumen der größte Batzen bei dem was zusätzlicher reinkommen soll als Einnahmen während tatsächlich Übernahme der Kassenbeiträge die weitergehende Übernahme der Kassenbeiträge für Bürgergeldempfängern Höhe von zwölf Milliarden Euro.

00:13:49: Die kämen zum regulären Bundeszuschuss, dem Herr Klinkball jetzt schon überweist in die Krankenkassen von vierzehn Komma fünf Milliarden noch hinzu.

00:13:57: Dann liegen wir also bei entsprechend sechsundzwanzienhalb Milliarden Euro.

00:14:02: Besonders emotional, da müssen wir auch drüber sprechen.

00:14:04: Wurde der Vorschlag diskutiert die Familienversicherung für Erwachsene ab oder die gemeinsame Familienversicherungen für Erwachsenen abzuschaffen oder einzuschränken?

00:14:13: Das fordert die Kommission ja jetzt tatsächlich ganz konkret und löst damit auch viel Kritik aus, oder?

00:14:19: Ja, das ist richtig.

00:14:20: Das liegt vor allem daran, dass zu fragen ist was die Motivation dahinter?

00:14:27: Das ist natürlich einerseits erhöht es ja die Beiträge.

00:14:30: Das ist also wieder ein einnahmenseitige Sache.

00:14:32: da kann man sagen wir wollen eigentlich die Ausgaben reduzieren und nicht der Einnahme erhöhen.

00:14:36: Das würde ja die Einnahmen erhöhen!

00:14:38: Die Kommissionen und viele andere, die das befürworten haben aber noch eine andere Idee bis hin in Teile der Grünen interessanterweise.

00:14:48: Insbesondere Frauen, die bisher nicht erwerbstätig sind anreizt eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung aufzunehmen.

00:14:55: Also sich nicht über ihren Ehepartner oder Lebenspartner mit zu versichern sondern selbst auf eigenen Füßen wenn sie so wollen auch beitragseitig zu stehen und damit eben die Erwerbsquote von Frauen oder Partnern zu erhöhen.

00:15:07: das ist ein heeres Ziel.

00:15:08: da kann man sich natürlich fragen hat dass was mit der Krankenkasse zu tun?

00:15:11: Oder ist es eher ein sozialpolitisches Ziel?

00:15:13: Das ist also eine Kontroverse aufgetan wird.

00:15:17: Eine andere ist, dass anders als zunächst gedacht Partner die Angehörige pflegen sollen von dieser Versicherungspflicht nicht ausgenommen werden.

00:15:29: Bisher steht in diesem Vorschläge nur das Rentner nicht verpflichtet werden sollen als Partner einzuzahlen in gesetzliche Krankenversicherung und das Elternteile mit Kindern junger als sechs Jahre sind, also noch nicht schulpflichtig sind.

00:15:43: Nicht einzahlen sollen!

00:15:44: Man hatte gedacht dass auch der Partner die Pflegen davon ausgenommen werden.

00:15:49: das soll nicht kommen und da erwarte ich schon eine große Kontroverse an so einer Gerechtigkeitsdebatte ob man dann sozusagen auch noch diese Menschen die sich um andere kümmern bestraft.

00:16:01: Was sicher auch eine Debatte auslösen wird sind die Vorschläge Wo es um mehr Belastung oder Leistungskürzung für Versicherte geht, Stichwort Zahnersatz?

00:16:11: Oder mehr Zuzahlungen bei Medikamenten.

00:16:14: Wie fallen denn da die Reaktionen auch von Patientenvertretern aus?

00:16:19: Ja dann gibt es viel Kritik.

00:16:20: aber das würde ich sagen das sind Reflexe Denn wenn man sich das mal anschaut ist es völlig ungerechtfertigt und ausgerechnet darauf umzuhaken Denn wie viele Dinge im Gesundheitswesen sind diese Eigenbeiträge seit vielen Jahren, ich glaube, seit zwanzig Jahren konstant.

00:16:35: Und wenn man sich dann die Inflation anschaut, dann sind diese Moderatenvorschläge zum Beispiel zur Zuzahlung von Medikamenten jetzt noch unterhalb dessen was eigentlich nötig wäre um die Ininflation in diesem Bereich auszugleichen.

00:16:48: Da geht es ja erst mal um die Frage, Arzneimittelpackungen beteiligen muss.

00:16:55: Das wird um fünfzig Prozent erhöht werden, das ist aber nicht prohibitiv.

00:16:59: Muss ich sagen wenn man weiß dass es eben seit vielen vielen Jahren sich nicht erhöht hat?

00:17:02: Ich glaube das kann jeder stemmen.

00:17:03: außerdem und das wird oft vergessen gibt es eine höchste Grenze also man darf nicht über Gebühr.

00:17:08: chroniker zum Beispiel dürfen nicht über gebühr beansprucht werden.

00:17:11: Also das halte ich für durchaus verträglich und zugutbar.

00:17:16: Ja, was ich noch interessant fand ist dass die Kommission ja auch Vorschläge gemacht hat wo es sozusagen darauf abzielen das Verhalten von Menschen zu ändern für mehr Gesundheit.

00:17:27: Für mehr Präventionen zu sorgen.

00:17:28: Ich denke da an die höhere Tabaksteuer oder auch eine Zuckersteuere aufgetränke.

00:17:33: wie begründen die Experten denn diese Forderung?

00:17:36: Ja auch da gibt es doppelte Begründungen anders als bringt das natürlich wieder Geld in die Kasse und gar nicht so knapp.

00:17:41: also wir reden deutlich über einer Milliarde Euro.

00:17:44: drei Konsumsteuern, also für Spiritosen.

00:17:47: Das ist nicht für alle alkoholischen Getränke, sondern für Hochprozentige, da soll die Alkoholsteuer erhöht werden dann für Tabak.

00:17:55: und drittens eben diese neue im Grunde seine Softblinksteuer auch nicht auf alle Zuckerprodukte, sondern nur auf Erfrischungsgetränke.

00:18:02: was das einbringen soll?

00:18:03: Das ist eine ganze Menge Geld!

00:18:04: Das ist der eine Grund, der andere Grund Ein nicht notwendiger Reise im Finanzsystem der gesetzlichen Krankenkassen liegen, sondern ein Gesundheitsrelevanter.

00:18:15: Da geht es nämlich darum dass man sagt diese Dinge sind nun nachweislich gesundheitsschädlich und schönes Beispiel ist tatsächlich dieses Soft Drink Steuer.

00:18:23: da stellt sich nämlich raus das die zuckerhaltigen Erfrischungsgetränke dafür sorgen, dass wir überproportional viele Diabetes und Adipositas-Patienten jugendliche Patienten Kinder haben.

00:18:35: Die also an Fettleibigkeit und Zuckerkrankheit leiden.

00:18:38: Und das ließe sich vermeiden wenn man den Zuckergehalt in diesen Getränken reduzieren würde.

00:18:42: andere Länder haben das vorgemacht.

00:18:43: Großbritannien ist so das leuchtende Beispiel.

00:18:46: Und daran will man sich jetzt orientieren.

00:18:47: Also es einerseits kommt mehr Geld in die Kasse andererseits erhofft man.

00:18:51: Das auch ziemlich gut durchgerechnet übrigens in diesem Gutachten rein schaut wie viele Tausend Fälle von neuem Diabetes oder Adipose, das wird ja weniger, wenn weniger Zucker in der Fanta und Cola diesen Ding ist.

00:19:03: Ja interessant!

00:19:04: Jetzt haben wir viel über Patienten, über Beitragszahler gesprochen.

00:19:07: Sie haben natürlich die Unternehmen auch schon angesprochen aber ich würde gerne nochmal auf den Punkt bringen welchen Beitrag denn andere Beteiligten im Gesundheitssystem leisten sollen also jetzt so Akteure wie Arztpraxen, Krankenhäuser oder Pharmakonzerne.

00:19:22: was sollen die beitragen?

00:19:24: Ja, die Pharmakonzerne.

00:19:25: Da geht es vor allen Dingen um diesen Herstellerabschlag auf die Medikamente, dass man eben einen höheren Rabatt gewähren müssen auf verschreibenswichtige Arzneien für die Gesetze-Krankenversicherung.

00:19:39: Das ist auch viel Geld, ich glaube zwei Milliarden Euro erhofft man sich davon.

00:19:44: Dann ist immer die Argumentation der Pharmaindustrie, naja sie brauchen ja dieses Geld um forschen zu können und mein Forschungsstandort Deutschland zu stärken.

00:19:53: Da ist auch was dran.

00:19:54: also die Pharma Industrie muss auch wirklich ein gutes Geld verdienen damit sie neue Produkte für uns alle erwirtschaftet.

00:20:00: Die Frage ist nur wie viel muss das sein?

00:20:02: Und ist es in anderen Ländern wo eben die Medikamente Preise geringer sind so viel schlechter, da sagt die Kommission nein und sie schaut also auch in die Bilanzen dieser Pharmakonzern und sagt, da ist doch sehr viel Luft noch drin in den Gewinn.

00:20:17: Also da kann man schon etwas mehr zu langen.

00:20:20: gleichwo gibt es natürlich Beschwerden der Branche.

00:20:23: das Gleiche gilt für die niedergelassenen Ärzte dass man bestimmte Dinge die extra budgetär heute abgerechnet werden nicht mehr abrechnen können weil eben die Evidenz fehlt also der Nachweis dass das was bringt.

00:20:36: In den Krankenhäusern ist es also in erster Linie das Pflegebudget, aber es sind eben auch unnötige Operationen.

00:20:42: Da ist zum Beispiel die zweite Meinungspflicht etwas, was viel Geld sparen könnte.

00:20:48: Das bedeutet dass Operateure verpflichtet werden sollen, unabhängige Kollegen oder den Patienten zu empfehlen einen zweiten Meinung zu ihrer bevorstehenden Operation von unabendigen Kollegen einzuholen.

00:21:01: Zahlen der Techniker-Krankenkasse, das bei Knieoperationen – damit möchte man jetzt mal einfangen sozusagen Versuchshalber – die Zahl der Operation der Eingriffe um fünf und achtzig Prozent gefallen ist wenn Patienten sich haben von anderen beraten lassen.

00:21:16: Und dann sich entschieden haben zum Beispiel konventionell mit Physiotherapie oder so dieses zu behandeln.

00:21:20: Das ist eben auch im Sinne der Gesundheit und im Sinne

00:21:26: Also wenn ich mal einen Strich runterziehe, dann klingt das so als müssten alle Beteiligten etwas beitragen was ja auch ersichtlich ist bei dieser großen Finanzlücke.

00:21:35: Wir haben am Anfang unseres Gesprächs über Ineffizienzen gesprochen.

00:21:40: Wenn da etwas geändert werden soll, dann braucht es ja mittel- und langfristig auch strukturelle Veränderungen im Gesundheitssystem.

00:21:47: Die soll die Kommission in einem zweiten Bericht erarbeiten.

00:21:50: der soll bis Jahresende vorliegen.

00:21:53: Was wären denn aus ihrer Sicht So die wichtigsten Punkte, die dann angegangen werden müssen.

00:21:59: Es gibt ja einige strukturelle Reformen, die schon auf der Schiene gesetzt sind oder jetzt kommen.

00:22:03: Das eine ist ein großes Thema.

00:22:04: Wir haben gesagt, der größte Brocken ist die stationäre Versorgung und das ist die Krankenhausreform.

00:22:08: Der zweite große Brocken, den die Gesundheitsministerin Nina Wagen von der CDU jetzt auf die Schiene setzen will auch im Sommer, ist der Primärversorgung also die ambulante Versorgungen.

00:22:18: Da geht es darum, die Patientensteuerungs zu verbessern, dass nicht jeder ständig zum Arzt und seiner Wahl gehen kann.

00:22:26: Und der dritte große Bereich ist die Notfallversorgung.

00:22:28: Auch dort gibt es viel Anreiz und viel Versorgung, also das sind große strukturelle Fragen.

00:22:33: Man kann sich aber auch in der Finanzierung der Krankenversicherung strukturale Dinge vorstellen.

00:22:40: Da traut sich noch niemand so richtig ran.

00:22:42: da geht es dann zum Beispiel um die Frage ob man nicht Kontaktgebühren beim Arzt einführen sollte oder ob man Zusatzversicherungen abschließen sollte für bestimmte Leistungen stunden privat oder von gesetzlichen Krankenversicherung zusätzlich angeboten.

00:23:00: Also das wären so die tiefgreifenden Reformen, die noch ausstehen.

00:23:03: Jetzt ging es tatsächlich im Arbeitsauftrag dieser Kommission erst mal darum, die Krankenkassenbeiträge für die kommenden Jahre, zwischen den sieben zu zwanzig bis zwanzigtereißig zu stabilisieren und die Beitragssätze umgenauert zu sein.

00:23:15: Und ich bin ganz optimistisch dass bei diesen riesigen Anstrengungen, die die unternommen haben also die Geld locker zu machen gegenüber von einer Deckungslücke von fünfzehn Jahren, dass da eine ganze Menge daraus kommen kann und dass man das dann jedenfalls kurzfristigen Griff bekommt.

00:23:32: Und dann die Struktureform obendrauf sattelt

00:23:35: Die Strukturreform, die Sie gerade beschrieben haben, das klingt ja schon nach Streit und Auseinandersetzung.

00:23:40: Weil es eben am Ende immer darum geht, dass irgendjemand verzichten muss oder mehr zahlen.

00:23:44: Und da stellt sich natürlich die große Frage der politischen Umsetzbarkeit.

00:23:48: Bundeskanzler Friedrich Merz war am vergangenen Freitag zu Gast auf unserem FAZ-Kongress hier in Frankfurt und hat im Gespräch mit unserem politischen Herausgeber Bertolt Kohler Folgendes gesagt

00:24:00: Auf welchem Feld, Reformfelde erwarten Sie den härtersten Widerstand der SPD?

00:24:03: Eindeutig.

00:24:04: Nicht nur bei der SPD, eindeutigt bei der Krankenversicherung.

00:24:07: Das Thema ist hochgradig vermiendes Gelände von Lobbygruppen.

00:24:12: Da ist jeder mindestens Teil einer Gruppe.

00:24:19: Mindestens eine!

00:24:23: Vermindetes Gelände sagt Bundeskanzler Merz.

00:24:26: Herr Geinerts was bricht da denn jetzt für einen Sturm los im politischen Berlin?

00:24:30: Ist da eine nüchterne Debatte über die Reformvorschläge überhaupt möglich?

00:24:35: Das hoffe ich sehr.

00:24:36: In der Vizepräsidentin der Reformkommission hat uns ja gesagt, er warte einen Shitstorm epischen Ausmaßes gegen ihre Vorschläge.

00:24:44: Tatsächlich sieht man auch schon dass die Lobbygruppen sich positionieren und dagegen angehen.

00:24:52: das überzeugende aber in diesen Vorschlagen ist sozusagen dass man allen bisschen was weg nimmt und keiner auf den anderen zeigen kann und sagen der wird verschont und ich muss bluten.

00:25:02: So ist es eben nicht und die Einsicht ist eigentlich auch da, dass etwas passieren muss.

00:25:08: Meist sagt man nach St.

00:25:09: Florians Prinzip aber beim anderen.

00:25:12: Wenn Sie jetzt die politische Konstellation ansprechen, die auch der Kanzler erwähnt hat also wie ist das überhaupt durchsetzbar?

00:25:17: Auch politisch innerhalb der Bundesregierung, also insbesondere mit der SPD dann ist ja das Interessante, dass zum Beispiel bei dem Bundeszuschuss oder der Übernahme Kosten für Bürgergeldempfänger in der gesetzlichen Krankenversicherung, die der Bund zahlen soll oder von denen er mehr zahlen sollte.

00:25:36: Dass eigentlich ein sozialdemokratisches Ziel wäre das zu übernehmen und auf mehr Schultern zu verlangen und aus der Solidargemeinschaft der Krankenversicherenden herauszulösen.

00:25:45: denn tatsächlich ist es ja nicht einzusehen warum eine staatliche Aufgabe nämlich dass Bürgergeld jetzt von den Beitragszahlenden in der Gesetze in Krankenversorgung gestemmt wird Das will eigentlich die SPD, nur der Finanzminister ist auch ein Mensch der SPD und er hat das Geld dafür nicht.

00:26:00: Der hat diese zwölf Milliarden Euro nicht.

00:26:02: insofern sind da auch innerparteilich wahrscheinlich gewisse Debatten zu erwarten.

00:26:08: aber ich darf es noch mal sagen die die Sparvorschläge sind derart umfangreich dass auch die SPD eigentlich davon damit wird leben können dass man dort das Geld zusammenkratzt das nötig ist ohne dass zum Beispiel diese Bürgergeld-Empfängeranteile da erhöht werden müssen.

00:26:25: Kurz und gut, also ich kann mir vorstellen das man schon einen Konsens findet innerhalb der Bundesregierung Und was die Lobby an Gruppen anbelangt ja nun tatsächlich dann muss man doch noch mal Rückgrat zeigen.

00:26:35: Also ich will jetzt nicht an die Agenda XXX des früheren Bundeskanzlers Gerhard Schröder erinnern aber wenn ich sehe dass seine Gesundheitsministerin Ulla Schmidt immer in eine veritable Sozialdemokratin sich hingestellt hat Und gesagt, ja Leistungseinschränkungen müssen kommen.

00:26:51: Das Kassengestell der Zahnersatz was weiß ich?

00:26:54: Weil die Lage so ist wie sie ist und Sie hat das eben durchgefochten und Gerhard Schröder das auch durch gefochten dann können wir das von der jetzigen Bundesregierung und vom Bundeskanzler Merz und Frau Gesundheitsministerin Wagen erwarten und auch von der SPD-Seite also Finanzminister Lars Klingbeil in erster Linie

00:27:12: Herr Ganes, letzte Frage.

00:27:13: Was heißt das?

00:27:15: Worüber wir gerade gesprochen haben die Konstellation in der Koalition und auch der Anschluss dieser Lobbygruppen für den Zeitplan dieser Reform?

00:27:22: Ich meine Frau Waken möchte jetzt diese kurzfristigen Änderungen noch vor dem Sommer einbringen damit sie dann berücksichtigt werden wenn die im Herbst die neuen Zusatzbeiträge bei den Krankenkassen beschlossen werden ist dass ein realistischer Zeitplan angesichts der Drücke die es da gibt von allen Seiten.

00:27:40: Ja, aus dem Zeitplan kommen sie gar nicht raus.

00:27:41: Weil tatsächlich die Zusatzbeiträge der gesetzlichen Krankenversicherung müssen dann eben im Herbst entsprechend beschlossen werden damit überhaupt in den Finanzplanung der gesetzenen Krankenversicherungen der kommenden Jahre eingebaut werden können.

00:27:53: also denn man kommt gar nicht drum herum das zu machen.

00:27:56: wenn das Ziel lautet den Beitragssatz jetzt einzufrieren bei durchschnittlich zwei Komma neun Prozent also den Zusatzbeitragssatz einzufrieren Dann geht es nicht anders sein wird das kommen.

00:28:06: Und Frau Wagen hat uns in einem Interview auch schon gesagt, dass sie tatsächlich sich am Ende des Jahres dieses Jahres zwanzig sechsundzwanzig daran wird messen lassen müssen ob der Zusatzbeitrag stabil geblieben ist.

00:28:20: Insofern steht es mit dem Rücken zur Wand und da wird sicher etwas kommen um diese Beitragsetze zu stabilisieren damit ziehen müssen.

00:28:29: Es wird, wie immer sein wahrscheinlich gibt es ein politisches Geben und Nehmen.

00:28:33: Schauen wir mal was in der Rentenreformkommission passiert die nächste große Baustelle.

00:28:37: aber ich bin eigentlich sehr zuversichtlich dass irgendetwas von Substanz am Ende übrig bleibt.

00:28:42: Sehr schön Herr Gainetz.

00:28:43: dann haben wir sicher nochmal Gelegenheit miteinander zu sprechen.

00:28:45: Ich danke Ihnen vielmals für das Gespräch heute.

00:28:48: Herzlich Grüße nach Frankfurt.

00:28:50: Ja und das war's für heute mit dem FAZ Podcast für Deutschland.

00:28:53: Vielen Dank, dass Sie zugehört haben!

00:28:55: Das gesamte Interview mit Gesundheitsministerin Waken lesen sie natürlich online auf FAZ.net und in der Zeitung.

00:29:02: Wir hören uns hier morgen wieder wenn Sie wollen.

00:29:04: bis dahin

00:29:06: ciao.

00:31:38: Herzlich Grüße nach Frankfurt.