00:00:04:

00:00:13: Jesus, König des Friedens der den Krieg ablehnt.

00:00:17: Mit diesen Friedensworten hat Papst Leo der Vierzehnte am vergangenen Palmsontag vor rund vierzigtausend Gläubigen auf dem Peters Platz gepredigt.

00:00:25: Den Krieg verurteilt und seine erste Karwoche als Papst eingeläutet.

00:00:31: Vor einem Jahr hatte Papst Franziskus noch die Osterfeierlichkeiten der Katholiken geleitet, am Ostersonntag sogar noch den Segen Urbiet Orbi gespendet bevor er am Tag darauf am Ostermontag gestorben war.

00:00:44: Seit dem achten Mai letzten Jahres steht nun Robert Francis Prévost als Papst Leo XIV an der Spitze der katholischen Kirche, der größten Glaubensgemeinschaft der Welt.

00:00:55: Viel wurde spekuliert welche Schwerpunkte er in seinem Pontifikat setzen könnte ob und wie er sich unterscheidet von seinem Vorgänger ob er sich einmischt und als Amerikaner vielleicht sogar Anti-Trump-Töne anschlägt.

00:01:10: Und ja, da haben wir uns gedacht – auch wenn noch nicht ganz ein Jahr rum ist!

00:01:14: Sein erstes Osterfest ist ein guter Moment um sich die bisherige Amtszeit von Papst Leo hier im FAZ Podcast für Deutschland mal genauer anzuschauen.

00:01:23: Und mit wem könnte ich das besser tun, als mit unserem ehemaligen Politikkollegen und echtem Vatikankenner Daniel Deckers.

00:01:31: Der über Papst Franziskus die Biografie wieder die Trägheit des Herzens geschrieben hat!

00:01:37: Ich freue mich liebe Hörerinnen und Hörern dass sie heute dabei sind am grünen Donnerstag den zweiten April.

00:01:42: mein Name ist Katrin Jakob.

00:01:54: Herr

00:01:56: Deckers, wir sprechen heute über Papst Leo XIV.

00:01:59: Und wenn ich ehrlich bin nach dem pompösen Start der Wahl im vergangenen Mai und in Feierlichkeiten habe ich relativ wenig mitbekommen von ihm – ich bin nun auch nicht katholisch aber ich würde jetzt mal aus dem Bauch raus sagen bei Franziskus war das noch anders.

00:02:15: geht es nur mir so oder ist das so?

00:02:17: Ist es recht ruhig um den Papst?

00:02:20: Also ich glaube, den Eindruck, den Sie haben, haben viele die das Geschehen in der katholischen Kirche sowohl aus größer Distanz wie auch aus großer Nähe beobachten.

00:02:30: Er hat einen völlig anderen Stil als Franziskus an den Tag gelegt, in denen jetzt fast elf Monaten, die er nun Papst ist und das war glaub' ich auch etwas worauf viele Kardinäle, die ihn gewählt haben gesetzt haben.

00:02:48: Ah ja, also so eine Art Gegenbewegung zu Papst Franziskus?

00:02:52: Also man könnte es vielleicht so sagen was den Inhalt seines Pontifikates angeht weniger.

00:02:59: Leo der Vierzehnte hat schon eine ganze Reihe von Signalen gesetzt das er durchaus die thematischen Impulse und auch die Richtung die Franziskos dieser Kirche hat geben wollen, Stichwort Synnalitäts.

00:03:12: Da können wir gleich noch darüber reden dass er das nicht nur aufgreifen will sondern dass der es auch verstärken will.

00:03:18: da hatte ja schon einige Zeichen gesetzt aber er ist ein vom Habitus her ein weitaus ruhigerer leiser bedächtigerer Mann als Franziskos der durch seinen mitunter sehr ich sag mal unbeherrschen still bisschen seine Äußerung und hinein Und durchaus ein provokantes Auftreten doch innerhalb der Kirche sehr viel Unruhe gestiftet hat.

00:03:44: Diese Unruh war etwas, das kann man wohl in den Rückblick auf diese Kardinalsversammlung sagen dem Konklave, wo aus dann Leo der Vierzehnter machten Mai letzten Jahres hervorgegangen ist als Papst.

00:03:56: dieser Unruhr sollte raus.

00:03:59: Gut, Sie hatten in dem Zusammenhang gesagt.

00:04:01: Ob Papst Franziskus mit seiner Art nicht die Autorität des Papstamtes beschädigt hat?

00:04:07: Weil er sich auch oft zu spontan geäußert hat... Also jetzt deuten sie schon an haben wir einen besonderen Papst aber könnte das nicht langweilig wirken und Gefahr laufen zurückzuwerden?

00:04:20: also ich sag mal bedeutungslos vielleicht sogar Das kann die Kirche ja auch nicht so wirklich gebrauchen.

00:04:25: Nein, aber ich war schon schon früh während des Modifikates von Franziskus einmal gefragt worden.

00:04:32: Als ich so das Gefühl hatte, dieser Mann hat einen Plan was er alles auseinander nehmen will.

00:04:39: Du bist ja meistens ein disruptives Moment aber ohne einen Plan zu haben wie ihr das Ganze wieder zusammenfügen willst weil er sich sehr stark auf persönliche Intuitionen verlassen war jeder theologischen Verankerung, war jeder Theologischen Tiefenschärfe und auch war jeder juristische Einordnung.

00:05:02: Man kann eine Kirche, das glaube ich, kann man so sagen führen und leiten von vorne nach dem Otto Alemir nach und dann gehen zwangsläufigerweise durchaus einige verloren auf diesem Weg oder man kann versuchen sie von hinten zu führen und auf diese Art und Weise möglichst viele mitzunehmen.

00:05:23: Das ist sehr charakteristisch für diesen Stil von Leo XIV, dass er nicht auf Disruption setzt sondern durchaus auch auf Kontinuität im guten Sinn.

00:05:32: Es gibt natürlich auch einige Untiefen, auf denen er sich jetzt schon ein gewisser Maß neben einer Sandbank festgesetzt hat.

00:05:38: aber das glaube ich ist im Großen und Ganzen für eine so komplexe Institution wie die katholische Kirche ist Eine weltweite Institution ist glaube ich weitaus zuträglicher wenn es ich sage mal etwas provokant ein ruhiger, in sich rohender Kirchenrechtler macht als jemand der angetreten ist mit der Vision wie der herrliche Franziskus baum eine kirche wieder

00:06:01: auf.

00:06:05: Sie sprechen von Untiefen die schon zu erkennen sind.

00:06:09: welche meinen sie damit?

00:06:10: Also es gibt ja sehr dornige Themen die die verfassung der katholischen kirche in ihrem innersten Betreffen, also Stichwort Sakramentalität.

00:06:19: Nämlich die Bindung des Weihamtes an sozusagen ein bestimmtes Geschlechtskommensum, das man etwas prosalisch auszudrücken.

00:06:27: Davon steht nach meiner Lesart absolut nichts im neuen Testament.

00:06:31: aber es ist nur eine zweitausendjährige Tradition, aus der sich die katholische Kirche Nach Lage der Dinger auch unter Papst Leo dem Vierzehnten nichts wird befreien können.

00:06:41: Jedenfalls gibt es von ihm keine Hinweise darauf, dass er darauf setzt das zu seiner Amtszeit sich was die Stellung der Frauen in der Kirche angeht strukturell etwas ändern wird.

00:06:53: Das eine sind Veränderungen, dass man Frauen in Leitungsämter beruft im Vatikanen.

00:06:58: Das gibt es ja und vielen deutschen Diözö sind schon sehr lange.

00:07:00: das ist allerdings gar nichts Neues.

00:07:02: aber das bedeutet nicht Dass sich etwas an der Frage ändern würde oder Antwort auf die frage ob Frauen sozusagen auch ähnlich wie Männer In einer sakramentalen struktur so in der kirche wirken können dass sie eben auch die entsprechenden macht ausüben können, die ja allein an die Weile gebunden ist.

00:07:24: Also Sie meinen dass sie auch Priester werden könnten oder ist das sowieso zu weit gemacht?

00:07:28: Genau.

00:07:29: Ja okay.

00:07:29: Priester oder Bischöfe oder ich meine warum man denken könnte Kardinäle dazu braucht es nicht einmal mehr die Bischofsweile.

00:07:36: aber das sind Dinge die ich sage mal so zum einen das theologische und das juristische Gefüge der katholischen Kirche betreffen Aber natürlich gleichzeitig auch die Präsenz von Kirche in westlichen Gesellschaften, vor allem in denen Frauen ja in vielerlei Hinsicht absolut gleichberechtigt sind.

00:07:54: Mein Kollege Jansson hat ja gerade gestern an Latate geschrieben oder Anfang der Woche, indem er darauf hingewiesen hat wie bedeutend der Schritt ist für die anglikanische Kirche das zum ersten Mal eine Frau des Anglikanischen Primas jetzt eingenommen hat.

00:08:09: Papst Franziskus hatte ja da einige Veränderungen angestoßen in diesem Bereich.

00:08:13: Also mit den Stimmrechten für Frauen, auch mit einem offenen Umgang, mit Homosexuellen... Das Zölibat hielt er für nicht in Stein gemeißelt.

00:08:23: Was glauben Sie?

00:08:24: Führt Leo das fort?

00:08:25: Sie sagen gerade schon, sie glauben nicht dass er da fortschrittlicher wird, sag ich jetzt mal progressiver wird.

00:08:31: Ich glaube was man ebenso gut erhalten muss, dass er vor allem in der Zeit in der Generalprior des Augustiner Ordens war.

00:08:39: er ist, ja ein Ordensmann.

00:08:41: In diesen Jahren hat er ja seine Mitbrüder auf allen Kontinenten bereist in Asien, in Afrika, in Lateinamerika und Nordamerika in Europa.

00:08:52: Und was er glaube ich sehr genau weiß dass die einzelnen, ich will mal so sagen auskirchen wenn man sie nennt das die Grammatiken sehr sehr unterschiedlich sind.

00:09:02: Will sagen das was in einer Kirche vor Ort nehmen wir immer die deutsche möglicherweise unerweisbar ist, gerade was die Stellung der Frau angeht.

00:09:11: Würde in diesem Maß in anderen Gesellschaften möglicherweise einen anderen Kirchen zu starken Konflikten führen.

00:09:17: das hat ja auch die anglikanische Kirche erlebt.

00:09:21: oder was den Ungang mit Sexualität angeht?

00:09:24: Der ist in Afrika von bestimmten kulturellen Mustern viel stärker bestimmt als etwa von theologischen Aussagen.

00:09:34: Wir sagen das, was in den westlichen Ländern durchaus notwendig wäre.

00:09:39: Andere Formen könnte in Teilen des globalen Südens genau das Gegenteil bewirken.

00:09:45: Von daher wird es die große Aufgabe nicht nur dieses Pontifikate sein sondern überhaupt der Kirche im XXI Jahrhundert eine sozusagen insichtstimmige Balance herzustellen zwischen Identität also was gehört zum Kern der katholischen Kirche?

00:10:00: Und Diversität will sagen, was muss man eigentlich im Blick auf die unterschiedlichen kulturellen Räume und Praktiken?

00:10:10: Was muss man unter Umständen anders handhaben etwa in Asien oder in Indien.

00:10:16: Oder in Afrika oder in Europa?

00:10:19: diese Frage hat noch niemand beantwortet.

00:10:22: Diese Frage wird auch theologisch im Moment nicht so bearbeitet dieses Bearbeiten werden müsste.

00:10:28: Okay, also letztlich das Problem dass die Kirche quasi ich sage es jetzt mal in einem Weltkonzern ist und aber in jedem Bereich in jedem Land eigentlich unterschiedliche Werte und Regeln gelten.

00:10:41: Aber könnte man da nicht das so ein bisschen föderaler gestalten?

00:10:46: Und ein bisschen mehr quasi Die Umsetzung dann vielleicht auch auf die unteren Ebenen verteilen wie das jetzt.

00:10:52: Also das hatte Franziskus im Prinzip angekündigt.

00:10:54: er sprach in seiner ersten programmatischen Enzyklika in diesem Lehrschreiben, Evangelie i Gaudium Sprache von heilsamen Dezentralisierungen.

00:11:03: Und das sind natürlich sehr unbestimmte Begriffe.

00:11:07: da versteht am Ende oder zunächst einmal jeder das darunter was er gerne verstehen will.

00:11:13: Das hat man auch schon so ähnlich aus dem Mund von Leo XIV gehört.

00:11:18: aber was konkret daraus folgt gerade was diese Dornigen Fragen angeht, wo sich Fragen der persönlichen Lebensführung oder die Organisation der Institutionen eben mit theologischen Fragen vermischen.

00:11:32: Wo man auch den Ballast von zwei Jahrtausenden mitschleppt.

00:11:35: Diese Frage ist bisher unbeantwortet.

00:11:38: Jetzt ist er ja quasi in seiner ersten Kar und Osterwoche.

00:11:42: Da richten sich jetzt alle Augen auf, Papst Leo.

00:11:45: Kann man denn da vielleicht auch schon ein bisschen mehr ablesen was das für einen Papst is?

00:11:50: In welche Richtung er da geht?

00:11:53: Also zum Einen ist die Kar-und-Osterzeit eine sehr starke Riede also von Gottesdiensten Prozession am palmen Sonntag bzw.. auf sehr kreuzfügerem Kolosseum die Osternacht und dann der Segen.

00:12:13: Orobi hat Oroby am Sonntag geprägt, also das lässt wenig Raum für persönliche Akzente.

00:12:20: interessant wird zum Beispiel sein in wie viel Sprachen er den Ostersegen sprechen würde.

00:12:25: Das hat Franziskus teilweise reduziert und was er auch im Blick auf dann die einzelnen Sprachgruppen, die er dann in dem Blick nimmt, was er sagen wird Beginn des Pontificates an sehr deutlich ist.

00:12:37: und das kam auch noch einmal jetzt am Palmsontag in der Predigt oder den Ansprache zum Ausdruck.

00:12:43: Natürlich wirbt er eher für Frieden, dass diese Kriege jetzt inzwischen sich über viele Kontinente erstrecken von der Ukraine, über den mittleren Osten, den nahen Oßen Israel-Palästina, Libanon bis nach St.

00:12:59: America... Auch da hat er sich auch zu der Entführung von Staatspräsident Maduro geäußert.

00:13:05: All das ist ihm wirklich ein Gröl und er könnte nicht der Papst sein, wenn ihm das kein Gröl wäre.

00:13:12: aber er hat bis in die Wortwahl hinein sich durchaus anders positioniert etwa im Blick auf den Ukrainekrieg als etwa Franziskus.

00:13:21: Papst Leo XIV hat von vornherein von einem gerechten Frieden gesprochen wogegen Franziskus sich tendenziell in Äquidistanz ergangen hat und fast so ein bisschen mit den putinischen Narrativen von der aggressiven NATO ein bisschen gespielt hat, muss man sagen.

00:13:39: Ich habe das für im höchsten Maß erfahren ist ich gehalten wie auch eher glaube ich Franziskos – das hat sehr viel mit seiner argentinischen Herkunft zu tun – doch von einem latenten Anti-Americanismus geprägt war.

00:13:51: also er hat ja eben Den russischen Parteiarchen Kirill ein paar Taginger Putins hat er auf Kuba getroffen und solche Dinge gemacht.

00:14:00: Das glaube ich würde Leo dem Vierzehnten nicht passieren, nicht weil der Amerikaner ist sondern er hatte auch die peruanische Staatsbürgerschaft bei der ein großer seines Lebens in Südamerika gelebt hat im Peru.

00:14:10: aber er hat sozusagen ein viel differenzierteres Weltbild als sein Vorgänger das gehabt hat.

00:14:17: Man hatte ja am Anfang einiges die Idee, dass man da vielleicht einen Anti-Trump bekommen könnte.

00:14:23: Weil er ja Amerikaner ist und sich auch als er noch Kardinal war, Robert Privost hat er sich durchaus kritisch über Trump und Jedy Vance geäußert in Sachen Migrationspolitik aber auch in Sachen Kriege.

00:14:37: Das macht er jetzt als Papst nicht.

00:14:39: Zumindest nicht namentlich sondern so schwammiger.

00:14:42: also sie sagen schon der spricht von Frieden deutlich kritisiert mehr.

00:14:49: Also ich halte das auch für klug, man ist zwar immer die Politik der Päpste sich möglichst wenig in innerstaatliche Konflikte einzumischen weil es erst mal Dinge sind, die die Amerikaner mit sich ausmachen müssen, dass sie natürlich für die Rechte von Migranten eintritt, das ist völlig klar.

00:15:07: aber ich glaube es viel wichtiger für ihn, dass das die amerikanischen Bischöfe tun Weil das sind diejenigen, die amerikanischen Staatsbürger, die auch mit ihren Gläubigen letztlich dazu aufgerufen sind doch irgendwann einen neuen Präsidenten zu wählen und direkt in der Politik mitzubestimmen.

00:15:24: Dass er sein moralisches Kapital nicht jeden Tag gewissermaßen auf der Weltbörse verwettet.

00:15:34: wie ist nun der bessere Mensch?

00:15:35: Und hat das besser zu sagen?

00:15:36: dass halte ich für sehr klug.

00:15:39: Wenn wir versuchen jetzt, Papst Leo so ein bisschen mehr auf die Spur zu kommen.

00:15:44: Dann lohnt sich ja vielleicht auch doch noch mal einen Blick in diese Woche, in der wir jetzt gerade sind – in dieser K- und Osterwoche.

00:15:52: Sie hatten eben gesagt da ist so vieles ritualisiert das da persönliche Tendenzen gar nicht unbedingt mehr so viel Platz haben.

00:15:59: Auf der anderen Seite gibt es ja dieses Ritual der Fußwaschung am Gründonnerstag Und da hat ja Franziskus schon seine persönlichen Zeichen gesetzt, indem er in einem Gefängnis war oder in einem Flüchtlingsheim.

00:16:18: Was meinen Sie?

00:16:19: Da wird schon darauf geachtet wo Leo das jetzt machen wird, oder?

00:16:23: Ja... Das wird natürlich alles überlegt was er tun soll und will.

00:16:29: aber Franziskus hat natürlich diesen sehr persönlichen Stil ausgeprägt und ich fand diese Fußwaschung im Gefängnis, was er übrigens Franziskuss auch schon als Erzbischof in Buenos Aires gemacht hat.

00:16:40: Von die schon ein sehr starkes Zeichen.

00:16:43: Da gibt es viele aus seinem Pontifikat das Mantraben und das Sagen von Paar Franziskos war, die Kirche muss an die Ränder gehen!

00:16:50: Die müssen die marginalisierten da sein... Und da glaube ich würde Leo ihm vollkommen zustimmen.

00:16:57: Aber das heißt eben nicht gleichzeitig, wie es Franziskus getan hat.

00:17:01: Da muss man etwas brutaler auszudrücken.

00:17:02: Gleichzeitig die Mitte zu entkernen oder die Mitte zur Entleerung ja.

00:17:07: Franziskos beispielsweise hat es nie vernötig befunden sich mal persönlich mit denjenigen auseinanderzusetzen zum Beispiel in Deutschland eine bestimmte Reformagenda hatten.

00:17:18: Man kann über diese Reform Agenda kann man dich lange unterhalten.

00:17:22: ich teile viele Anliegen in der Sache.

00:17:25: In der Art und Weise, wie die vorgebracht wurden.

00:17:27: Und wie man sie am Ende auf dem Abstimmungswegen alles durchgesetzt hat, hat sich glaube ich vielen Anliegen mehr geschadet als genützt.

00:17:33: aber das ist eine andere Geschichte.

00:17:35: Nein was Leo machen will er war jetzt... Er ist am vergangenen Samstag in Monaco gereist.

00:17:42: Was macht ein Papst im Monaco bei den Grimaldis?

00:17:45: Hätte ich auch noch gefragt.

00:17:46: Das

00:17:47: ist für mich schwer zu entschlüsseln.

00:17:48: wo es dann hieß ja Das ist ein Staat, wo der katholische Glaube noch Staatsreligion ist und die Gegenabtreibung und Gegensterbehilfe.

00:17:59: Das kann alles also sein.

00:18:01: Gleichzeitig ist es ein Staat glaube ich vor jeder Dritte einen Millionär ist.

00:18:05: er hat dann auch in die soziale Verantwortung Ich kann das letztlich nicht entschlüsseln was damit was er da mit wem sagen wollte.

00:18:13: aber immerhin er wird jetzt eine nächste Auslandsreise wird ihn nach Algerien führen in ein wirklich von ganz massiven Konflikten zerrissenes Land.

00:18:21: Dann wird er weiterfahren bis ins subzaharische Afrika, Afrika ist der Kontinent wo die katholische Bevölkerung zumindest normärisch am stärksten wächst in vielen Ländern allerdings nur muss man sagen in dem Rhythmus wie auch die allgemeine Bevölkerung wächst.

00:18:36: das wird sich irgendwann auch ändern und dann die Katholische Kirche auch Bewerungsproben bestehen muss diese den anderen Kontinenten oder auch nicht bestanden hat.

00:18:49: Also man wird sehen an seinen Reisen, was er zeigen will, wo er sich zeigen will ob er beispielsweise mal nach Deutschland fahren will mit seiner ganz besonderen Situation immer eine Bipolarität zwischen evangelischen, protestantischen Christenheit, katholischem Christen das auch etwas sehr Fruchtbares haben kann diese Form von Ökumene.

00:19:10: Aber Franziskus konnte auf den Synodalen Weg oder hat nicht anders reagiert nach dem Auto.

00:19:15: Wir brauchen keine zweite protestantische Kirche, da hat die ganzen Anliegen nichts verstanden und insofern erhoffe ich mir von ihm ein mehr an Zuhören auch eine Mehranzuwendung aber bis.

00:19:27: die Signale, die ihr bisher gesandt habt deuten genau darauf hin.

00:19:30: Er hatte ja auch den neuen Vorsitzender Bischofskonferenz der jetzt in den letzten Wochen noch zum Bischoff von Münster gewählt wurde.

00:19:37: Hat er ja gestern schon zu einer private Audienz empfangen.

00:19:41: Das ist hier ungewöhnlich.

00:19:44: Ja, also man tappt noch so ein bisschen im Dunkel in welche Richtung es geht.

00:19:47: Ist ja auch nicht mal ganzen Jahr vergangen.

00:19:49: aber sie sagten im Vorgespräch das ist schon recht ungewönlich sein dass er noch keine Enzykliker vorgelegt hat wenn ich das richtig verstanden habe dass das also seine Vorgänger schon schneller gemacht haben.

00:20:02: dieses wie nennt man's Leerschreiben an die katholische Welt?

00:20:06: Ist das ungewöhentlich?

00:20:07: und warum ist das so meinen Sie?

00:20:10: Also es hatte sich in den letzten Pontifikaten so eingebürgert, dass im Abstand von einigen Monaten zu der Wahl so ein erstes als programmatisch zu deuten des Lehrschreiben erschienen ist.

00:20:22: Also bei Johannes Paul II war das Redemptor Hominis.

00:20:26: Bei Franziskus war es dann Evangelii Gaudium aus dem man die Grundlinien eines Pontifikates, was den Theologischen Gehalt oder möglicherweise auch den Kirchenpolitischen Gealt herauslesen können sollte.

00:20:43: Bei Franziskus weiß man inzwischen der hat viele überschießende Erwartungen geweckt, denen er dann aus welchen Gründen noch immer nicht gerecht geworden ist.

00:20:51: Man muss sagen Leo kommt jetzt nochmal aus einer ganz anderen Tradition als das seine Vorgänger gewesen waren.

00:21:00: Paul VI war ein bedeutender Kirchendiplomat gewesen.

00:21:03: Johannes Paul II war ein mächtiger Kardinal-ESB-Schuh von Krakau gewesen, der im Ost-Westkonflikt aktiv war.

00:21:11: Benedikte XVI er war jemand, der es gewohnt war zu schreiben und zu leeren.

00:21:18: Der kam aus der akademischen Tradition und war vorher perfekt in Glaubenskringationen.

00:21:22: Und Franziskus war auch als ESB Schaufenbörner seides eine durchaus weit über Argentinien hinaus bekannte Kirchenpolitisch auch durchaus pronuncierte Persönlichkeit.

00:21:35: Prévost kommt gewissermaßen aus dem Off,

00:21:38: ja?

00:21:39: Er war Generalober der Augustiner, er war ein Bischof in Norden von Perus, das ist ein relativ kleines Bistum gewesen was er sehr umsichtig geführt hat.

00:21:52: und dann war er zwei Jahre lang immerhin auf Betreiben von Franziskos zuständig für die Bischoffsenhennungen.

00:21:59: Aber das hat er sehr kurz ausgibt.

00:22:02: Er ist niemand, der gewohnt ist jetzt überall gewissermaßen rhetorische Duftmarken zu setzen und die Welt auf dem Weg von Briefen oder was auch immer schreiben wissen zu lassen, was ihm gerade durch den Kopf geht.

00:22:16: Insofern hat das für mich ein durchaus sympathischen Zug dass sein Mitteilungsbedürfnis nicht ganz so ausgeprägt ist jedenfalls bis jetzt.

00:22:25: Es gibt Gerüchte, das es seine erste Lehrschreiben sich mit KI beschäftigen wird aber da ist er natürlich auch auf die Zuarbeit von wem auch immer angewiesen.

00:22:33: und ob der Papst und derjenige ist, der dir Bedrohungen oder die Risiken und die Chancen von KI für eine Weltgesellschaft ausbuchstabieren mag dann bin ich auch ein bisschen im Zweifel.

00:22:45: Aber ich höre, Sie sind schon fasziniert.

00:22:47: Also packt Papst Leo sie ähnlich wie es Franziskus getan hat?

00:22:51: Über den haben Sie ja immerhin eine Biografie geschrieben?

00:22:56: Ich könnte jetzt über Leo selbst wenn ich das wollte gar nicht die Biographie schreiben weil dieses Material sozusagen die sprudelt und die Quellen sprudeln eben nicht so wie es bei ihm der Fall ist.

00:23:08: Mich rührt seine sehr zurückhaltende bescheidene Art.

00:23:12: Das rührt mich erst mal sehr an.

00:23:13: er isst kein Selbstdarsteller, wie es... das muss man schon so sagen.

00:23:18: Seine drei, also wenn man die Hannesparte den ersten Mal ausnimmt, seine Vorgänger in der ein oder anderen Weise alle waren.

00:23:28: Ich habe mal vor einigen Jahren in der Zeit schrift für diesen Geschichte einen Aufsatz veröffentlicht, die war gefragt worden ob ich etwas zu beistellen könnte?

00:23:35: Das Thema dieses Heftes war ich und dann habe ich über das Ich des Papstes geschrieben und ich kam am Ende auf den Gedanken, der eigentlich völlig kontrointuitiv ist.

00:23:45: Ob nicht dieses Vier des Papst es möglicherweise auch etwas hat was ihn auch schützt gegen gewissermaßen Einsichten die ihm jetzt einen Papst zukommt mit denen er glaubt die Kirche verändern zu müssen.

00:24:00: So Benedikt war schon als perfekt der Glaubensfonegation kein Notar.

00:24:04: Er hatte eine eigene Agenda und das ist vielleicht für ein Papst auch ein Problem, wenn er wirklich eine starke eigene Agente hat als wenn er schaut was tut sich in der Kirche?

00:24:15: Wie bewegen sich sozusagen die verschiedenen Kirchen miteinander gegeneinander zueinander?

00:24:21: und diese Prozesse zu steuern sie miteinander ins Gespräch zu bringen.

00:24:25: Das hat er schon mal begonnen.

00:24:27: Er hat ja schon einmal alle das Kardinalskollegium eingeladen nach Rom Und die haben dann anderthalb Tage zusammengesessen und einfach miteinander geredet Damit die sich besser kennenlernen, die kennt sich ja gar nicht.

00:24:39: Also er bringt die Leute ins Gespräch, er schaut und hört gut zu ist bescheiden.

00:24:45: in den USA wo Herr Papst Leo kommt da scheint das ganz gut anzukommen.

00:24:49: also zumindest hat die römisch-katholische Kirche dort seit seinem Amtsantritt einen enormen Zulauf?

00:24:57: Ich würde ein kleines Fragezeichen daran machen ob es sich jetzt um ein Leoeffekt handelt.

00:25:03: Man konnte sehen in Deutschland, dass nach der Wahl von Benedict, also von Josef Radinal Ratzinger zu Papst.

00:25:10: Dass die Zahl der Kirchen austritte innerhalb eines Jahres deutlich zurückgegangen ist um dann allerdings relativ schnell wieder anzusteigen.

00:25:18: Insofern sollte man vielleicht überlegen wo sieht man kurzfristige Effekte oder wo geht es mit und langfristig Effekt?

00:25:26: Es mehren sich im Moment die Berichte aus vielen westlichen Ländern, in denen die Säkularisierung oder die Entkirchlichung sehr weit fortgeschritten ist.

00:25:36: Ich spreche von Frankreich, ich spreche aus England.

00:25:38: Das gilt auch für Teile Amerikas wo der Anteil der sogenannten nicht-affiliierten deutlich gestiegen ist dass gerade junge Menschen zwischen zwanzig und vierzig auf der Suche nach Sinn – ich drücke es mal etwas sehr formal aus – so das Gefühl bekommen, dass der Schatz den die katholische Kirche bewahrt an Liturgien, an Riten und an Tradition etwas ist was ihnen möglicherweise sehr gut tut.

00:26:07: Das ist etwas was man bis vor wenigen Jahren noch so nicht gesehen hat.

00:26:12: aber es gibt eben jetzt Zahlen aus Frankreich, aus Großbritannien, aus den Vereinigten Staaten das sich diejenigen die sich in der Osternacht in die Kirche aufnehmen lassen oder taufen lassen dass sie sich von Jahr zu Jahr verdoppelt.

00:26:27: und wir nehmen gerade dem Podcast Auf, ich bin in Bremen.

00:26:31: Ich habe letztes Jahr eine Reportage geschrieben über die katholische Kirche in Breman und auch hier ist es so dass die Zahl der kirchenbesucher steigt was völlig kurios ist wo man es.

00:26:41: irgendwie kann das sein.

00:26:43: Das hängt mit zwei dicken zusammen.

00:26:45: zum einen gibt es hier eine sehr lebendige kirche.

00:26:47: das ist eine doppelten diaspora in einer sehr säkularen stadt und dann noch einmal in der minderheit gegenüber gegenüber den reformierten und den lutheranern.

00:26:56: So das stärkt verausgemäßt sie selbst Behauptungskräfte.

00:27:00: Aber diese Kirche hier ist ganz stark migrantisch geprägt und sehr offen für ganz viele migrantischen Gemeinschaften.

00:27:07: Sie wird zum Beispiel am Ostergottesdienst in der Propstei St.

00:27:12: Johann wird wie an jedem Sonntag eine der Lesungen in einer Sprache gelesen, der Muttersprachlichen Gemeinden.

00:27:21: Diesmal wird es vietnamesisch sein!

00:27:22: Das ist ein Zeichen der Verbundenheit, wo auch Kirche einen Ort sein kann, wo Integration gelingt.

00:27:30: Und zwar Integration nicht ohne dass man die eigene kulturelle Prägung aufgeben muss und das mit dieser kulturellen Prägungen Teil einer größeren Gemeinschaft ist.

00:27:38: Wenn sie hier in Bremen sind Sonntag Nachmittag findet inzwischen an jedem Sonntage an Gottesdienst in Englischer Sprache statt.

00:27:44: Der einzige Weiße ist der Organist, er stand aus England.

00:27:47: Ansonsten sind hier Personen aus dem ganzen Commonwealth in der Afrikaner zusammen und die feiern gemeinsam.

00:27:56: Wo gibt es sonst so etwas?

00:27:57: Ja, ja das stimmt.

00:27:59: Ja wobei dann muss man ja sagen... Dann ist es wie in vielen anderen Bereichen, dann hängt es ja offenbar auch in der Kirche natürlich stark vom Personal ab.

00:28:06: also wer da ist wer das macht denn ansonsten kann man jetzt nicht unbedingt sagen dass die kirche in deutschland gerade so erfolgreich ist.

00:28:14: Die massive Austrittswelle schreitet doch voran oder

00:28:18: Also die Zahl der Kirchenaustritte bewegt sich nach wie vor auf einem historischen Höchststand.

00:28:23: und weil sie eben auch den Leo-Effekt angesprochen haben, ich glaube hier in Bremen oder woanders lässt sich es kaum jemand wegen Leo taufen oder findet durch Leo den Weg in eine Kirche hinein sondern das ist das Erscheinungsbild der Kirche vor Ort.

00:28:39: Und dass wird Leo natürlich auch nicht so ändern können wie man es ändern müsste.

00:28:43: hier in der katholischen Kirche in Deutschland werden gerade die Seelsaugstrukturen in den nächsten Jahren an der Geschwindigkeit zusammenbrechen, gemessen an der was ist alles was wir bisher gesehen haben ein lautes Lüftchen gewesen und das ist die Frage wie eben Kirche präsent bleiben kann.

00:29:02: Gerade in sozialen Räumen oder ob man sich einfach in irgendwelche Nischen zurückzieht und selber zur Präferie einer Gesellschaft wird.

00:29:10: Und wieso ist das gerade in Deutschland so?

00:29:12: Ich meine, hier brauchen die Menschen ja auch Halt und Suchen halt.

00:29:14: Es gibt einzelne Gemeinden wo es funktioniert.

00:29:17: Ja also Deutschland ist eigentlich wenn man den Vergleich ziehen will mit vielen Westeuropäischen dann eigentlich noch eher hinten dran.

00:29:25: Diese Prozesse sind etwa in Frankreich, in Belgien, in den Irlanden sehr viel weiter fortgeschritten.

00:29:31: aber wenn mich mein Andurch nicht tauscht gibt es gerade auf lokaler Ebene so Gegenbewegungen wie hier zu sehen Und gerade in Frankreich doch wiederum durchaus eine Suche nach Formul von Religiosität, die auch etwas Entlastendes haben.

00:29:47: Es muss nicht jeder seine eigene religiöse Biografie kreieren, sondern man kann sich einlassen auf Traditionen und Institutionen, von denen man hofft dass sie einen trägt.

00:30:00: Diese Suche wird allerdings schon eher sein Leben katholischen Mainstream in Deutschland ... Etwas abschätzlich betrachtet nach dem Motto, die suchen ja irgendwie nach ehrreaktionären Formen von Kirchen.

00:30:12: Ich halte es für fatal.

00:30:15: Die Menschen suchen zunächst einmal Gott und sie suchen nicht Kirche oder einen Platz im Fahrgemeinderat, sondern sie suchen Orientierung in ihrem Leben.

00:30:24: Ja, die Menschen suchen das Sinn nach einer Orientierung im Leben sagen Sie... Denker.

00:30:31: so ganz lässt mich dieser Leo-Effekt aber nicht los, wenn ich noch mal kurz darauf zu sprechen kommen kann.

00:30:36: Denn da ist jetzt einer der Zuhörter abwartet.

00:30:39: bescheiden haben sie gesagt das haben wir ja im Moment auch nicht so oft.

00:30:43: Kann es nicht doch sein dass die Menschen also zumindest in den USA doch deswegen in die Kirche eintreten weil Leo einfach mal ja so anders ist?

00:30:52: So ruhig?

00:30:54: Also wie sagt man kann sich über diesen Leo Effekts Gedanken machen und man kann ein bisschen spekulieren.

00:30:59: Ich bin da ganz bei Ihnen.

00:31:02: Er ist natürlich jetzt bis in seine Körpersprache hinein das absolute Gegenbild gegen die ganzen Strongman oder Mad-Man, also muss man ja fast schon sagen wie das Weltgeschehen dominieren.

00:31:14: Also die Kriege vom Zaun brechen ob dass sie Trump sind, die Putin sind, Schieß sind, Orvans, Erdogans wie auch immer... Da ist eine Stimme Eine leise Stimme, aber ich glaube sie ist durchaus vernehmbar.

00:31:32: Aber es muss eben auch die Menschen geben, die Sie hören wollen?

00:31:35: Ja das stimmt da gilt es mal ganz genau hin zu hören auf die leisen Töne.

00:31:40: Ich bin gespannt wie und in welchen Bereichen sich Papst Leo der vierzehnte da am Ende Gehirr verschaffen wird.

00:31:47: vielleicht gibt es ja jetzt an den Ostertagen auch schon einige persönliche Zwischentöne trotz all der Rituale Tradition, muss man mal sehen.

00:31:58: Herr Deckers wie ist das denn bei Ihnen?

00:31:59: Gibt es bei Ihnen wichtige Traditionen an Ostern?

00:32:03: Also nein meine Tradition bestand darin dass ich am Karfreitag immer den sogenannten Sonntagsdienst hatte in der Redaktion weil sie ist ja für die Katholiken ist ihr Karfreitaug nicht so wichtig wir die Protestanten.

00:32:20: deswegen Habe ich, glaube ich seit über dreißig Jahren war ich immer am Karfreitag im Dienst und dieser mit der Erste sein, wo ich nicht im Dienst sein will.

00:32:29: Ja genau!

00:32:30: Mit Ablauf des einunddreißigsten März als Redakteur aus den Diensten FZ aus Altersgründen ausgeschrieben bin.

00:32:38: Und ich freu mich natürlich sehr, dass Sie zum Abschluss Ihrer FAZ-Zeit noch mal als Vatikanexperte hier bei uns in der Sendung waren wie schon so oft.

00:32:48: Ich wünsche Ihnen alles Gute Herr Deckers!

00:32:50: Bedanke mich für die vielen guten Gespräche und ja ... ich bin mir ziemlich sicher das es... Wie sagt man so schön?

00:32:57: Kein Ruhestand wird, sondern ein Unruhestand.

00:33:01: Ganz herzlichen Dank.

00:33:02: Ich danke Frau Jagub.

00:33:04: Alles Gute Ihnen und den Hörern.

00:33:05: Frohe Ostern.

00:33:09: Ja, ich wünsche Ihnen auch frohe Ostern.

00:33:11: Genau wie mein Kollege Daniel Deckers.

00:33:13: Genießen Sie die freien Tage und in diesen Zeiten die ruhigen Töne!

00:33:19: Ein Hinweis noch?

00:33:20: Unser Auslands-Podcast Machtprobe macht diese Woche eine kleine Osterpause und ist dann am elften April wieder für sie da.

00:33:27: Tschüss machen Sie es gut.