00:00:03: The world is being ravaged by a handful of tyrants.

00:00:08: I don't like it, i'm not a big fan of Pope Leo!

00:00:10: It's held together by a multitude of supportive

00:00:13: brothers

00:00:14: and sisters.

00:00:15: No no...I have to do what right.

00:00:18: the

00:00:18: Pope has understand that.

00:00:20: very simple.

00:00:21: Ja, eine Handvoll Tyranne unterwerfe sich die Welt sagt Papst Leo der Vierzehnte und vom US-Präsidenten Donald Trump kommt.

00:00:29: Wichtig hier hin zuzufügen einer etwas von uns verkürzte aber natürlich total konfrontative Gegenrede!

00:00:36: Weltmacht gegen Weltkirche.

00:00:39: Ja, das ist heute unser Thema im FZ Podcast für Deutschland an diesem Dienstag den einundzwanzigsten April.

00:00:46: Heute nochmal mit mir Andreas Krobock.

00:00:48: Wir schalten zuallererst nach Rom zu unserem Italien-Korrespondent Matthias Rüb und haben dann unseren Filtern herausgeber Jürgen Kaubel zu Gast.

00:00:56: Schön dass Sie da sind.

00:00:58: herzlich

00:00:58: willkommen!

00:01:03: Wir haben gerade schon ein paar Wortgefechte gehört, das Hin und Her zwischen dem amerikanischen Papst, man kann auch sagen amerikanisch-peruanischen Papster Leo XIV.

00:01:14: Und der amerikanische Regierung.

00:01:17: höchste Zeit also schnell nach Rum zu schalten nahe an den Vatikanen zu unserem Korrespondent dort.

00:01:24: Hallo Matthias Rüb!

00:01:26: Hallo Herr Krober, Grüß Gott.

00:01:27: Ja

00:01:28: Grüß

00:01:29: Gott, das ist ein

00:01:29: guter Anfang.

00:01:30: Herr Hüb,

00:01:31: klären Sie uns... Das geht auch gut!

00:01:32: Ja,

00:01:33: klaren sie uns auf.

00:01:34: was machen diese Angriffe aus Washington mit dem Vatikan?

00:01:38: Mit dem Papst könnte mir vorstellen die sind das eigentlich gar nicht so gewohnt.

00:01:43: ja und nein.

00:01:44: also Man muss schon sagen, so empfinde ich es.

00:01:48: Leo ist doch aus dem Konzept, aus dem Tritt gebracht worden.

00:01:52: was er vollbracht hat in den ersten Monaten seines Pontifikats war eine Beruhigung in der Kirche.

00:02:00: heute ist ja auch der erste Todestag von Franziskus und ich glaube man tut ihm nicht unrecht wenn man sagt Franziscus war konfrontativ Das war erfrischend, das war neu.

00:02:11: Er hat nach eigenen Bekunden Unruhe hineinbringen wollen in die Kirche um verkrustete Institutionen aufzubrechen.

00:02:19: Im Gegensatz dazu ist Leo kooperativ und das hat er durchgezogen ziemlich konsequent in den ersten Monaten des Pontifikats.

00:02:28: Er hatte innerhalb der Kirche den Klerus die Kurie beruhigt.

00:02:34: in den USA, was ganz wichtig ist die Liberalen und die konservativen Katholiken will einander näher zu bringen.

00:02:40: Die waren tief verfeindet nicht zuletzt auch in der Haltung gegenüber Präsident Trump.

00:02:46: Und jetzt ist diese ganze ich will sagen Versöhnungsmission durch diese sehr in den Hintergrund getretenen Afrika Reise, die ja eine ganz andere Intention hatte plötzlich so einem Abruppende Ende gekommen.

00:03:00: Jetzt plötzlich sieht er sich in einer auseinandersetzung, oder harten Auseinandesetzungen mit Trump die er glaube ich gar nicht wollte.

00:03:08: Das heißt eigentlich ist der Franziskus viel aggressiver gewesen.

00:03:12: dann kommt der Leo.

00:03:13: Der ist eigentlich ein Versöner möchte auch versönlich sein und es geht alles komplett nach hinten los.

00:03:19: So ist das.

00:03:20: Erinnern wir uns daran was Papst Leo gesagt hat, als er auf die Mittelodger des Peters Domstraat kurz nachdem man zum Papst gewählt wurde.

00:03:31: Und er hat seine Rede, die er dort gehalten hat.

00:03:33: Es war eine kurze aber sehr programmatische Rede, der hatte er vorbereitet.

00:03:37: Meine Vermutung ist, er hatte seinen Verdacht, dass er tatsächlich in dieses Abend gewählt würde.

00:03:43: und was hat er gesagt?

00:03:44: Das ist ganz wichtig.

00:03:47: Der Friede sei mit euch allen!

00:03:49: Dann hat er gesprochen alle Brüderinnen und Schwestern sollen in den Herzen den Frieden bewahren und wachsen lassen.

00:03:54: und dann hat er zum Schluss seiner kurzen Ansprache noch einmal gesagt, der Friede seien mit euch also das Programm Pontifikats von Anfang an gewesen und dass er dieses Programme bekräftigt hat in einer akuten Kriegssituation, wie jetzt ist völlig ungewöhnlich.

00:04:13: Da ist auch nichts Provokantes dahinter sondern es ist einfach die Aufgabe des Oberhörden von einem Komma vier Milliarden Katholiken die Friedensbotschaft Evangeliums zu verkünden.

00:04:24: und das hat er getan und dass ist salopp formuliert im Weißen Haus und beim Vizepräsidenten in den falschen Hals geraten.

00:04:33: Also, wie hat Trump gesagt?

00:04:34: Außenpolitisch eine Katastrophe.

00:04:37: Schwach in Sachen Kriminalität dieser Papst.

00:04:42: und nochmal lieber Herr Rüb.

00:04:43: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals ein Papst so direkt von einem führenden Weltpolitiker kritisiert worden ist!

00:04:51: Wie reagiert denn der Vatikan überhaupt auf dieses

00:04:56: Potos-und-Papstdilemma?!

00:04:58: Also ganz ungewöhnlich in der langen Geschichte, der Kirche und der weltlichen Herrscher sind Auseinandersetzungen zwischen Päpsten.

00:05:05: Nee

00:05:05: aber in den letzten Jahren oder Jahrzehnten ja er nicht?

00:05:09: Das ist so.

00:05:09: zum Beispiel ein gutes Beispiel denke ich ist George W. Bush also Busch der Junge Und Papst Johannes Paul II als es um den Irak Krieg ging.

00:05:20: Da hat Johannes Paul III Ganz deutlich gemacht dass er diese Invasion Zum Sturz seit dem Husseins Ablehend, weil er vielleicht auch davon ausgegangen ist.

00:05:31: Es gibt die Massenvernichtungswaffen im Irak nicht.

00:05:34: wie sich später herausgestellt hat war es auch so.

00:05:37: Busch

00:05:37: hat gesagt we agree to disagree.

00:05:40: also er hat gesagt Wir sind uns einig, dass wir uns uneins sind.

00:05:44: Aber er hat das sehr respektvoll gemacht.

00:05:46: im Gegensatz dazu war Trump natürlich pflegelhaft bis plasphemisch.

00:05:51: Sie haben vollkommen recht.

00:05:52: Das ist beispiellos und das wird ihn auch kosten.

00:05:56: bei den Katholiken in den USA.

00:05:59: Ich hatte es vorhin erwähnt Die starke Polarisierung zwischen den Liberalen und den Konservativen ist nicht überwunden, aber ausgesetzt vorerst.

00:06:08: Und jetzt haben sich alle Katholiken natürlich hinter ihren Oberhürden geschadet – hinter Leo geschad – und nicht hinter Trump, obwohl Trump erinnern wir uns dran!

00:06:17: bei seiner zweiten Wahl in Zweiser Haus, fifty-six Prozent der katholischen Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte.

00:06:24: Das ist außergewöhnlich für einen Präsidenten, der nun nicht wirklich selber seinen Glauben glaubhaft vertreten hat sondern einfach als wie soll ich sagen eine Monstranz die aber nur Glitzer war und nicht Substanz hatte vor sich hergetragen

00:06:41: hat.

00:06:41: Also man könnte schon sagen, dass der Zuwachs bei den Katholiken ihm letztlich zur Präsidentschaft vorhelfen hat und nun legt er sich mit dem katholischen Oberhaupt schlechthin an.

00:06:52: Das ist so die Moral von der Geschichte.

00:06:54: Ja und da muss man auch sagen haben natürlich Linke oder Demokraten in den USA ein Interesse daran, dass dieser Konflikt zwischen der katholischen Kirche und zwischen dem Catholic vote also den katholicen Wählern und dem Präsidenten eskaliert.

00:07:10: Weil sie die berechtigte Hoffnung haben glaube ich das bei den Zwischenwahlen, bei den Kongresswahlen im November die Republikaner viele stimmen kosten kann namentlich die katholischen Stimmen.

00:07:21: Glauben Sie, das hat mehr Einfluss als irgendwelche kleinen politischen Entscheidungen?

00:07:25: Also ist es wirklich eine große Sache für die wirklich gläubigen

00:07:29: Wähler?

00:07:30: Es ist sagen wir die drittgrößte Sache.

00:07:33: Also zuerst kommt die Wirtschaft jetzt die Economy stupid wie der Wahlkampfmanager von Bill Clinton so eindrucksvoll gesagt hat.

00:07:41: dann kommt der Krieg und dann kommt vielleicht der Glaube aber es spielt trotzdem eine Rolle.

00:07:47: Man muss jetzt, Sie haben es gerade schon angedeutet auch sagen der Papst ist ja grade nicht im Haus also nicht bei Ihnen nebenan sondern auf Afrika Tournee.

00:07:57: dort wächst die Fangemeinde ja am allerschnellsten.

00:08:00: das sind ja auch inzwischen deutlich mehr Katholiken als in Amerika.

00:08:03: Haben sie da so ein paar Zahlen für uns?

00:08:05: wie bedeutend das ist dass der nach Afrika fährt?

00:08:08: Also die Reise nach Afrika ist eigentlich die erste eigene Reise von Leo.

00:08:12: Die Reisen, die er bisher absolviert hat Ende November Anfang Dezember.

00:08:16: Dezmber Türkei und Libanon hat er gewissermaßen noch geerbt von seinem Vorgänger.

00:08:21: Die hat er nachgeholt für Franziskus.

00:08:24: Dann gab es diesen kurzen Sonderbahn-Tragesausflug nach Monaco der ein bisschen seltsam war den auch niemand so wirklich verstanden hat.

00:08:30: warum muss jetzt nach dem Monaco fliegen?

00:08:32: So!

00:08:33: Die erste richtige Reise ist nicht zuwillig nach Afrikas.

00:08:37: Kontinent wo die Weltkirche, also die katholische Kirche am stärksten wächst.

00:08:42: Es gibt zweihundert achtundachtzig Millionen Gläubige.

00:08:45: jedes Jahr kommen drei Prozent dazu.

00:08:48: es gibt in Afrika kein Nachwuchsproblem an Priester und Ordensschwestern das wächst auch dort.

00:08:54: das heißt Das hat auch Franziskus schon immer deutlich gemacht, die Zukunft der Weltkirche ist im Süden.

00:09:01: Im globalen Süden!

00:09:03: Nicht in Europa nicht in Amerika wo die katholische Kirche stagniert allenfalls es gibt.

00:09:09: in den USA gibt es seventy-two Millionen Katholiken.

00:09:12: Sie sehen das ist ein Viertel von dem was es in Afrika gibt.

00:09:15: deshalb ist Leo jetzt nach Afrika gereist weil dass so bedeutsam ist für ihn.

00:09:20: und schauen sie alles was er sehr deutlich gesagt hat.

00:09:24: Er hat sich gegen Tyrannen gewendet.

00:09:26: Er hat Dispoten gegeißelt, das kann man sehr wohl auch auf die dort örtlichen Herrscher ansehen, die teilweise seit einem halben Jahrhundert in der Macht sind.

00:09:36: Das ist aber durch diese amerikanische oder sagen wir diese westlich-europäische Brille auf den Besuch, der ganz von dieser konfliktischen Präsidentin und Papst zwischen Trump und Leo geprägt war... In dieser Sichtweise ist das völlig verloren gegangen.

00:09:53: Und übrigens auch in der afrikanischen Perspektive hat es auch überhaupt keine Rolle gespielt, also die Medienberichterstattung in den besuchten Staaten Algerien, Cameroon und Agola – jetzt von heute an Quartorial-Ginéa war vollkommen anders als unsere hier in Europa und in den USA.

00:10:10: nämlich was sagt der Papst zur Ungerechtigkeit?

00:10:14: Was sagt er zu ungleichen Verteilungen?

00:10:17: von Wohlstand.

00:10:18: Was sagt der Papst zum Kolonialismus, so wie er sagt Extraktionswirtschaft?

00:10:22: Also das globale internationale Firmen Öl und Diamanten und alle möglichen Rohstoffe ausbeuten und der Wohl- stand dort eben nicht heruntersickert bis zur einheimischen Bevölkerung.

00:10:36: Alle diese Themen sind ungeheuer wichtig für Afrika aber sie wurden durch diesen Dissens, durch den Zwist zwischen Trump und Leo völlig ausgeblendet in unsere Berichterstattung.

00:10:47: Sie haben gerade schon einen Zitat genannt, sie werden es kaum glauben.

00:10:50: Herr Rüb das habe sogar ich gelesen da hat nämlich Leo auf englisch im original gesagt the world is being ravaged by a handful of Tyrants.

00:11:02: Wie würden Sie das denn eigentlich übersetzen?

00:11:04: Wir können ja gleich mal dazu kommen, wie der Vatikan das übersetzt hat!

00:11:07: Man

00:11:07: kann es nur als Handvoll Tyrannen übersetzen.

00:11:11: also da gab's absolut und wie gesagt bei einer neuerlichen Rede in Angola hat er von Despots geredet von Despoten.

00:11:18: Das kann man auch nicht anders übersetzen als ebenso.

00:11:21: Und trotzdem wird es im Deutschen, und glaube ich auch in den romanischen Sprachen schwächt man's ab als Herrschende.

00:11:27: Aber es führt doch kein Weg dran vorbei.

00:11:29: er kann ja damit auch nur jemanden wie Trump meinen.

00:11:33: also er schießt schon zurück.

00:11:35: Das ist so!

00:11:36: Also man kann das auf Trump gemünzt verstehen wobei der Pap selbst gesagt hat den mitreisenden Journalisten gegenüber schaut diese Rede wurde schon vor zwei Wochen geschrieben.

00:11:50: Es gibt auch Argumente dafür, dass es eben nicht direkt auf Trump gemünscht war.

00:11:54: Sondern es gibt noch andere Despoten!

00:11:56: Es gibt mit Verlaub in Moskau, es gibt Despoten in Tehran.

00:12:00: Vielleicht waren die auch gemeint... Aber es ist natürlich in unserer Lesart fixiert auf Trump.

00:12:05: wie wir ja notgedrungen sind oder wie wir sind, ist das ganz auf Trump gewünszt worden und dann hat der So etwas wie ein sprachlichen Weichspülgang eingelegt.

00:12:16: Das ist ein bisschen lächerlich, weil in der offiziellen deutschen Übersetzung wird dann von wenigen Herrschenden also auch noch gendergerecht gesprochen und das ist natürlich lächerlig.

00:12:30: Er hat von einer Handvoll Terranengerede Schlusspunkt.

00:12:33: Der Streit geht natürlich da ins Detail in jedes Wort ist wichtig auch jede Übersetzung.

00:12:41: Lieber Herr Rüb, wir können ja auch noch mal ein bisschen zum Schluss detailliert werden denn wenn mich nicht irre ist der Papst Leo der erste Augustiner im Vatikan also zumindest die erste augustinische Papst.

00:12:53: so und JD Vance, der US-Vizepräsident, argumentiert allem mit dem heiligen Augustinus, wenn es wiederum um die Massenabschiebungen illegaler Migranten in den USA geht.

00:13:07: Können Sie uns da mal aufklären wo da genau jetzt der Dissens liegt?

00:13:11: Auch

00:13:11: da könnte man eigentlich eine politologisch und theologisch anspruchsvolle Debatte führen nämlich über beide Themen Migration einerseits und Krieg gerechter Krieg konkret andererseits.

00:13:25: das Argument von JD Vance, dem Vizepräsidenten war gewissermaßen ein sehr populär oder fast schon platt verstandener Begriff der Ordnung der Liebe Ordo Amores des heiligen Augustinus.

00:13:41: Nämlich dass man zuerst seine Familie dann seinen Nachbarn das eigene Land zu lieben habe und wenn da noch bisschen Platz im Herzen und im Portemonnaie übrig ist, dann kann man seine Liebe auch noch der ganzen Welt zuwenden.

00:13:55: Das war so ein bisschen die republikanisch magermäßig frisierte Version der Ordo Amores des heiligen Augustinus, des katholischen Hobbytheologen JD Vance.

00:14:07: Dagegen kann man einwenden und das hat schon Franziskos getan Leo hat es bekräftig Nein!

00:14:12: So ist der Begriff der nächsten Liebe im neuen Testament in der Bibel und auch bei Augustinus nicht, sondern nach dem Motto oder nach dem Gleichnis des barmherzigen Samaritas.

00:14:25: Der eben jedem egal woher er kommt seine Liebe zu teil werden lässt konkret seinen Mantel gibt.

00:14:32: Diese Debatte hätte man, könnte man auch jetzt noch ernsthaft führen.

00:14:35: Also wie prallt realpolitische Verantwortung von Entscheidern mit dem allgemeinen nächsten Liebegebot der Kirche zusammen?

00:14:45: Wie kann man das zusammenführen oder nicht?

00:14:47: Diese Debatte wurde aber auch nicht ernsthaft geführt und das gleiche gilt leider auch für die Debatte über den Krieg, konkret über den gerechten Krieg.

00:14:56: Es gibt eine lange Tradition, auf die auch JD Vance hingewiesen hat ausgehend wieder von Augustinus.

00:15:02: Von einer Theorie und der Theologie des gerechten Krieges.

00:15:05: Die Kirche schließt nicht grundsätzlich den Waffengang aus in der theologischen Debatte.

00:15:11: Auch im Lehramt der Päpste wird es nicht grundselig ausgeschlossen.

00:15:15: aber es sind klare Bedingungen an einen gerechten immer nur-Verteidigungskrieg geknüpft nämlich... Möglichkeiten ausgeschöpft sein, einer friedlichen Lösung.

00:15:28: Es muss eine unmittelbare schwere Gefahr bestehen es darf nicht unverhältnismäßig Gewalt angewendet werden und also der Schaden der möglicherweise angerichtet wird darf nicht größer sein als den Nutzen in meiner Hofft.

00:15:41: Und viertens, es muss eben die allerletzte Möglichkeit gewesen sein um diesen Konflikt zu lösen und man muss eine realistische Aussicht auf einen Erfolg haben.

00:15:52: Jetzt kann man darüber sprechen im Irankrieg sind diese vier Bedingungen erfüllt oder nicht?

00:15:59: Kann man argumentieren – das tun übrigens viele Evangelikale Christen in den USA die Bedingungen für einen gerechten Krieg gegen Iran erfüllt sein.

00:16:13: Da gibt es ein Dissens zwischen den Evangelikalen und den Katholiken in den USA, aber diese Debatte könnte man auch anspruchsvoll führen.

00:16:22: sie ist jetzt ausgeartet gewissermaßen ein Schreiduell das der Komplexität des Problems nicht gerecht wird.

00:16:29: Ich hätte jetzt auch noch mal ein längeres Papst zittal zum Schluss, was ich gelesen habe.

00:16:35: da sagt er wenn ihr auch noch so viel betet ich höre es nicht.

00:16:39: er zitiert Jesus eure Hände sind voller Blut und fügt an Schluss mit der Selbstvergötterung mit der Vergötzung das Geldes Schluss mit zur Schaustellung von Macht Schluss mit dem Krieg.

00:16:53: Herr Rüb, wenn ich das lese sehe ich eigentlich hauptsächlich klare Kante gegen Washington vielleicht auch ein bisschen Jerusalem aber eigentlich zum Beispiel keine hörbare Kritik an Putin oder auch an Iran.

00:17:09: Können Sie sich vorstellen dass die Amerikaner zumindest.

00:17:14: Also das Zitat, dass Sie jetzt gerade vorgelesen haben.

00:17:17: Das passt ja wirklich wie die Faust aufs Auge auf Trump.

00:17:21: All diese Eigenschaften, die wir kennen, hakt er da ab und sagt... Damit muss Schluss sein, sonst kommen wir nicht zum Frieden.

00:17:30: Und auch das dieses Jesus-Wort was er zitiert ist genau das.

00:17:34: Es kann nichts sein dass ihr Amerikaner im Moment vor allem der sogenannte Kriegsminister Hackthedt Der ja selber ein evangelikaler Christ ist also kein Katholik.

00:17:43: Er argumentiert sehr stark mit religiösen Motiven.

00:17:46: Das Gott ist auf unserer Seite gegen die Islamisten, gegen die Muslime Gegen die Ungläubigen hätte ich fast gesagt.

00:17:54: im Iran.

00:17:55: Dagegen wehrt er sich eindeutig, der Papst und sagt es ist.

00:17:59: Und das sagte aber auch generell wir dürfen Gott nicht missbrauchen für Kriege die weltliche Ziele haben.

00:18:07: Das richtet sich eben in erster Linie schon an seiner Heimatgemeinde Auch an seinen Präsidenten.

00:18:13: schließlich als amerikaner ist ja Trump gewissermaßen auch sein Präsident.

00:18:17: Es richtet dich auch ein andere selbster erklärte Gotteskrieger.

00:18:23: Ich glaube, Jaydi Vance hätte sich gewünscht dass der Papst sich hin und wieder auch mal gegen den Gottesstart im Iran oder in Iran wendet.

00:18:31: Und gegen die Gotteskrieger auf islamischer muslimischer oder islamistischer Seite Die ja auch eine Menge Unheil angerichtet haben in den letzten zwanzig dreißig Jahren.

00:18:40: Herr Rüb, da könnten wir jetzt noch lange drüber weiter reden.

00:18:43: Ich würde jetzt aber sagen herzlichen Dank.

00:18:46: erstmal die besten Grüße nach Rom!

00:18:49: Ich diskutiere das Ganze jetzt nochmal mit unserem Fülltau-Herausgeber Jürgen Kaube weiter.

00:18:53: Bin auch sehr gespannt wie der das sieht und sage ganz lieben Dank.

00:18:57: Schöne Grüße Matthias Rübb.

00:19:05: Ich finde schon bemerkenswert, was da alles hochkocht und an Diskussionen stattfindet.

00:19:10: Können Sie sich das in Deutschland vorstellen?

00:19:13: Dass auch nur irgendeine Entscheidung mit dem Glauben begründet wird und dann über Glaubengestritten wird – ich meine wir haben ja längst das Fach Religion gegen Ethik getauscht!

00:19:23: Das C in CDU oder CSU könnte ja auch eingetauscht werden für Moraldemokraten.

00:19:30: Aber gut, immerhin haben wir keinen Bundeskanzler der wie Donald Trump ein KI-Bild von sich selbst als Jesus nachbaut und dann noch so eine Antwort gibt auf die Frage ob er das wirklich selbst gemacht hat?

00:19:49: Trump sagt also, er habe es selbst gepostet.

00:19:51: Er habe sich

00:19:52: als Arzt,

00:19:53: als Ässe-Doktor gesehen und die Lacher stammen übrigens aus der Daily Show von John Stuart wo wir uns dieses kleinen Ausschnitts bedient haben.

00:20:02: Mein nächster Gast ich weiß es hat auch eine Menge Humor und zwar tiefgründigen und ich bin gespannt wie witzig er Jesus Trump findet.

00:20:12: Freue mich auf unseren Föy-Ton herausgegeben bei der RFA Z. Hallo Jürgen Kaupe Hallo?

00:20:16: Was glauben Sie, warum eigentlich sich der US-Präsident selbst als KI Jesus darstellt.

00:20:25: Ja wie gesagt es ist ganz unklar aber wirklich Jesus war.

00:20:28: er meinte ja er sei ein Arzt.

00:20:29: das ist ja ähnlich unwahrscheinlich sich selbst als Arzt zu bezeichnen Das Wort dass den Übergang vom einen zum anderen schafft ist wahrscheinlich heilen.

00:20:40: Man hat ja den Eindruck dass Donald Trump ohnehin fast jede Rolle die es irgendwie gibt und die positiv besetzt ist, für sich in Anspruch nimmt.

00:20:50: Also er ist ein Heiler!

00:20:51: Er ist ein Held!

00:20:52: Er isst einen Kämpfer... ...er isst ein Dealer!

00:20:56: Es ist eigentlich irgendwie alles was man golden anmalen kann auf eine Weise.

00:21:02: Würden Sie denn dieses Bild als Satire oder als Blasphemie sehen?

00:21:08: Ich würde das jetzt nicht auf die Goldwaage legen.

00:21:13: Man fragt sich ein bisschen, womit er seine Zeit verbringt am Tag als mächtigster Mann der Welt.

00:21:21: Hans-Jorren Vogel hätte mal gesagt, Aktenstudium kann auch nicht schaden.

00:21:25: Dessen entledigt er sich offenkundig.

00:21:29: insofern hat es so leicht alberne Züge im Kunde genommen und wie ja überhaupt der Staatsherr Künstler jetzt mit oder ohne KI ja immer eigentlich beim Kidsch landet.

00:21:43: Das war schon immer so, dass dann nur Kidsch dabei herauskam.

00:21:47: Aber interessant schon, dass er in diesen Konflikt geht.

00:21:51: Matthias Rüpp hat uns gerade noch einmal erzählt das es vor allem auch die Katholiken in den USA waren, die Trump dann letztlich gewählt haben.

00:21:59: Spannende Situation ja jetzt wie das für ihn ausgeht ob er da bei diesem Kampfwelt macht gegen Weltkirche am Ende auch der stärkere sein wird?

00:22:09: Naja die Frage der Stärke war ja zwischen der römisch-katholischen Kirche und Weltmächten immer eine offene, es gibt dieses berühmte Wort.

00:22:18: Wie viele Divisionen hat der Papst?

00:22:21: Das ist ein Stalin-Wort von der Zeit vierunddreißig.

00:22:26: Andererseits sagen die Leute, den Sowjetkomponismus gibts nicht mehr, die Katholische Kirche gibts immer noch!

00:22:33: Also die denkt in anderen Zeitdimensionen und sicherlich auch in anderen Moraldimensionen oder anderen... politischen Dimensionen, der Papst ist sicherlich ja niemand, der direkte Politik betreibt.

00:22:53: Das war selbst bei der Unterstützung des polnischen Papstes für die polnische Arbeiterbewegung nicht ein direkter Eingriff sondern das waren Worte.

00:23:03: Ja und Wojtyla glaube ich hieß seit dem bürgerlichen Namen?

00:23:11: Und das Also seit mehr als ein tausend Jahren so, dass es weltliche Mächte gibt.

00:23:20: Es fing an mit Philipp dem Viertel von Frankreich.

00:23:23: die haben bestimmte Durchsetzungsabsichten.

00:23:27: der Papst stellt eine Lehre von den zwei Schwertern auf.

00:23:30: Den zwei Schwertern Gottes nämlich dem Geistlichen und dem Irrdischen und natürlich ist für den Papst das Geistliche das Maßgebliche.

00:23:39: Die weltlichen Herrscher sagen, naja aber wir zahlen hier in Bar und es geht um Pferde und Waffen.

00:23:46: Und um Ländergrenzen und solche Dinge.

00:23:49: Im Grunde genommen hat sich die Kirche eigentlich seit diesen mittelalterlichen hochmittelalterischen Streitigkeiten doch stärker auf das zurückgezogen was sie selber kann.

00:23:59: Das ist natürlich nicht Kriege führen oder ein Leben nur im Ausnahmefall Kreuzzüge.

00:24:05: In so eine ähnliche Situation haben wir jetzt wieder dass natürlich ein Herrscher, sagen wir einen Türrand wie Donald Trump einerseits Divisionen hat und andererseits wenn ich das mit einem weiteren Sprichwort dekorieren kann.

00:24:27: Mit dem Sprichwirt auf Ballionetten kann man nicht sitzen.

00:24:30: Das ist ja so ein alter Satz.

00:24:32: also die Diversionen sind schon wichtig für die Kriege, die man führen möchte oder die Eroberung, die machen möchte und auch der ökonomische Macht.

00:24:44: Aber sie sind am Ende dann doch nicht alles für die Menschen.

00:24:47: Und dann hat er auf einmal katholische Wähler ja auch viele Hispanics, die jetzt so pö apö zu verlieren scheint jedenfalls große Teile davon.

00:24:59: es wird so berichtet das auch unter den amerikanischen Kardinellen und Bischöfen, die Zahl derjenigen, die für ihn ist geringer geworden ist.

00:25:11: Und das muss man sehen!

00:25:12: Der Papst, so wird es jedenfalls erzählt, er ist ein Amerikaner hat einen Bruder, der sich als Teil der Magerbewegung empfindet.

00:25:19: also der Papst ist ja sicherlich kein Kommunist.

00:25:22: Das war in den selten Fällen glaube ich um diese Leute zu verlieren durch so despektierliche Äußerungen und zwar nicht nur durch despektrierliche äußerung gegen den Papst, sondern des Typs ich zerstöre die iranische Zivilisation oder so ein dämliches Plasphemie zumindest ins Spielbringendes KI-Bild.

00:25:50: Und man nimmt ihm das ja ab, dass er so denkt.

00:25:53: Er hält sich für den schönsten, stärksten Größten und das bringt natürlich ... einen religiösen Menschen, ein Mensch in einer Kirche die zumindest als Ein-Element ja auch immer Demut hat.

00:26:09: Und eventuell sogar Armut – auch wenn es mit der Armut das Vatikan meistens nicht so vorbildlich bestellt war.

00:26:16: Aber immerhin ist das Christentum keine Religion des Auftrumpfens und das bringt natürlich die Leute, die daran glauben denen dass irgendetwas bedeutet bringt das natürlich auf Distanz.

00:26:35: Dann hat er einen Vizepräsident, der ein Konvertit ist und der sich wahrscheinlich auch nicht so recht wohlfühlt wenn es zu größeren Konflikten zwischen dem Papst den er ja eigentlich irgendwie auch als eine höchste Autorität anerkennen muss, wenn er ein Katholiek ist.

00:26:53: Immerhin, jetzt zitiert er dauernd Augustinus Papst ist ja, glaube ich, der erste Augustiner überhaupt.

00:27:01: So und dann sagt er gleichzeitig, dass sich der Papst auf moralische Fragen konzentrieren.

00:27:06: Das ist eine nicht ganz katholische Einstellung da müsste er nochmal ein bisschen nachstudieren.

00:27:13: Der Papst is eben nicht der oberste Ethiker des Christentums.

00:27:18: Da könnte es leicht sein das das auch unterschätzt wird die... Ja!

00:27:22: Ich will gar nicht sagen Macht denn es ist ja nicht konkrete Macht die der Papster hat sondern Einfluss.

00:27:33: Und so die Einfärbung der Stimmung, in der man bestimmte Dinge sich anschaut und vielleicht – das ist jetzt jedenfalls eine optimistische Interpretation – während die Leute auch langsam dieses ständigen Triumphalismus überdußt sich.

00:27:49: Der ja am Montag ein anderer ist als am Dienstag und er meht auch wieder einen anderen.

00:27:52: mal mit Zölle, mal ohne Zöllen, mal mit der Schließung der Straße von Normus, mal ohne... Eigentlich ist ja Berichterstattung übertragen ganz schwierig geworden weil sie sofort veraltet und das führt.

00:28:07: also ich könnte mir schon vorstellen dass das bei vielen Leuten dann auch zu einer Art Ermütungen führt, dass man es einfach nicht mehr hören kann.

00:28:16: Der Glaube ist ja das Gegenteil.

00:28:19: Der ist eigentlich nicht triumphalistisch, der ist auf lange Zeiten hin sowohl individuell, Leben nach dem Tod und so hier Dinge als auch kollektiv Jahrtausende von Traditionen.

00:28:35: die Tests, die der Glaube durchläuft sind viel strengere eigentlich als Wiederwahlsachen.

00:28:43: also man kann ja als gläubiger Mensch immer sagen naja gut Es wird den Gang alles irdischen gehen.

00:28:51: Mir fielen noch einen Hochmutkomfort im Fall?

00:28:55: Natürlich, es hat Hybris-Elemente.

00:28:58: das was er macht und wie er sich äußert... Und er macht ja auch den Eindruck wenn ich mal so Küchenpsychologie machen darf, er macht hier auch den eindruck von jemanden der wenn er nicht bewundert wird nichts mehr hat ... der so stark auf die Bewunderung von irgendjemandem angewiesen ist, ... ... der ihm irgendwie widerspiegelt.

00:29:23: Ja du bist der größte, ja du machst das Tollste,... ... ja du bist er gigantischste Trader und Händler... ...und hast wieviel Dutzend Kriege schon beendet und

00:29:33: so.

00:29:35: Es hat ja auch was bei allem Respekt oder bei aller Vorsicht,... ... es hat ja etwas Armseliges in der Haltung.

00:29:44: Gemittler

00:29:44: ins Bett fast ne?

00:29:45: Auf so einen... auf so viel Schein zu setzen.

00:29:51: Das unterscheidet, würde ich sagen, ihn sehr stark von Leo XIV zum Beispiel in diesem Papst.

00:30:01: Er sagt ja auch, Trump wäre niemals Papst geworden wenn es ihn nicht gegeben hätte.

00:30:08: Ja

00:30:08: natürlich ist er auch.

00:30:09: die Schwerkraft wäre ja niemals entdeckt worden ohne Donald Trump.

00:30:13: Das versteht sich ja von selbst dass alles Gute irgendwie ein Bezug zu Trump unterhält.

00:30:19: Ich weiß nicht ob das müsste.

00:30:20: dann müssen wir dann die Historiker in dreißig Jahren fragen Ob daran auch nur irgendetwas dran ist.

00:30:27: Man hört nein!

00:30:28: Ich

00:30:29: erinnere ja... Die Papst war so dass es hieß, das war ein Statement zu Trump.

00:30:35: Also insofern vielleicht ist er es geworden durch Trump aber auf... also weil man sieht wie abgrenzen wollte.

00:30:43: Im Grunde ist es ja ein bisschen eine Ironie.

00:30:45: Man nimmt einen Amerikaner, aber von ganz anderer

00:30:49: Art.

00:30:50: Abschlussfrage nochmal Herr Kaube diese Diskussion glaube gegen Staat die er da gerade so ein bisschen stattfindet.

00:30:59: Wir in Deutschland können es vielleicht am wenigsten nachvollziehen, weil wir sind ja schon auch im Land geworden wo mehr als fünfzig Prozent aus den Kirchen ausgetreten sind.

00:31:08: Möglicherweise auch gar nicht mehr so viel glauben.

00:31:12: Unterschätzen wir vielleicht die Dimension des Ganzen dadurch ein bisschen?

00:31:16: Das könnte sein!

00:31:19: Wir waren immer ein Land das ein bisschen besonders war durch diese annähernde Aufteilung in Protestanten und Katholiken.

00:31:30: Jetzt teilen die sich praktisch die Hälfte, die noch übrig geblieben ist.

00:31:35: Sie hatten es ja angedeutet – oft tritt der Glaube dann so als Moral-Durchlauferhitzer in Kraft und im Religionsunterricht meiner Junge und Tochter schon ein paar Jahre her.

00:31:50: Das war während der Corona-Zeit und deswegen konnte ich's hören!

00:31:55: Sie mussten sagen, was der Himmel sei und die richtige Antwort, die die Lehrer ja immer so haben.

00:32:02: Wo sie die Schüler hinlenken wollen?

00:32:04: Der Himmel ist eine Metapher.

00:32:06: Das kann man so sehen.

00:32:09: Also ein Bild.

00:32:10: Und dann kam ich aber in einen Gespräch mit ihr über die Frage ... Haben

00:32:14: Sie sich eingemischt mitten im Unterricht?

00:32:15: Nein

00:32:15: nicht nach danach.

00:32:17: Nein das hätte ich niemals getan.

00:32:21: Nein, danach gab es ein Gespräch und dann das Gespräch hatte die Frage.

00:32:26: Was ist denn keine Metapher?

00:32:29: Ist die Auferstehung auch nur eine Metaphe?

00:32:32: Nur ein Bild?

00:32:33: Ist das ewige Leben nur ein

00:32:35: Bild?!

00:32:35: Ist die Seele nur ein bild, dass wir uns machen, weil wir es besser nicht ausdrücken können?

00:32:41: Das sind ja so Fragen, die einen als glaubenden Menschen beschäftigen – zumindest sagen wir mal, zumindest irritieren!

00:32:52: Und das sind jetzt keine Moralfragen.

00:32:53: Die hängen vielleicht irgendwie auf verwinkelter Weise mit Moralfragen zusammen, aber es sind selber keine Moralfragen, ob es eine Seele gibt oder seine Auferstehung gibt, ob man triumphieren soll und ob es einen Sinn von Leid gibt – all diese Dinge!

00:33:12: Eine Gesellschaft die diese Fragen nicht mehr so wichtig findet hat dann auch Schwierigkeiten mit so einer Figur wie dem Papst.

00:33:23: Das ist vielleicht so ein bisschen die Lage der vieler europäischer Gesellschaften, weswegen sie ja auf die These gekommen sind in den Sechzigerjahren.

00:33:32: Sekularisierung heißt Religion.

00:33:33: das ist noch was für alte Leute und für alle anderen nicht.

00:33:38: Die Welt gibt kein Material für diese These weil es gibt überall Religionen und relativ vital und viel der unterschiedlichsten Arten.

00:33:48: Aber wenn Sie nach der deutschen Situation fragen, ist die vielleicht durch so eine gewisse Fantasielosigkeit im Bezug auf die religiösen Dinge ausgezeichnet.

00:33:59: Fantasie-Losigkeit.

00:34:00: Schönen Schlusswort!

00:34:01: Vielen Dank Jürgen Kauber.

00:34:02: Sehr gerne.

00:34:08: Ja das war der FAZ Podcast für Deutschland an diesem Dienstag.

00:34:12: ab morgen übernimmt dann der liebe Kollege Felix Hoffmann bin ich schon sehr gespannt drauf freu mich auf den Rest der Woche.

00:34:20: Wünsche Ihnen heute einen schönen Abend, macht es gut!

00:34:23: Ciao.