00:00:07: Herzlich willkommen zum FHZ Podcast für Deutschland.

00:00:11: Es ist endlich wieder Montag, Montag der vierte Mai und ich bin es wieder Corinna Budras aus Berlin.

00:00:19: Ja wir starten in eine Jubiläumswoche.

00:00:22: am Mittwoch feiern wir ein Jahr Bundesregierung wobei ehrlich gesagt feiern natürlich ein sehr großes Wort in diesem Zusammenhang ist.

00:00:31: normalerweise ist das ein Grund Bilanz zu ziehen Positives und Negatives zu benennen, zu analysieren wo es vorangeht und wo noch offene Flanken sind.

00:00:41: Stattdessen gibt es unverholende Diskussionen über das Ende der Regierung oder umgekehrt.

00:00:48: Erklärungen zum Beispiel von Bundeskanzler Friedrich Merz gestern in der ARD Warum?

00:00:54: Das Ende doch nicht rot was wiederum den Eindruck erweckt Es könnte an den Gerüchten dann doch irgendwie etwas dran sein.

00:01:01: Ich

00:01:01: sag jedenfalls an alle diejenigen, die uns von außen beobachten und uns nahestehen.

00:01:06: Vergesst die Hoffnung dass es da irgendwas mit Minderheitsregierung gibt und Duldung durch die AfD.

00:01:12: das kommt mit mir nicht in Frage.

00:01:15: Also, der Beziehungsstatus ist kompliziert.

00:01:18: Und da ist es immer gut wenn einer einen Plan hat – selbst wenn der gar nicht in der Regierung ist.

00:01:24: und es gibt sogar zwei die einen Plan haben nämlich zwei renommierte Ökonom Stefan Kohleff und der Princeton-Professor Markus Brunermeyer, die gemeinsam eine Agenda entwickelt haben um Deutschland resilient zu machen.

00:01:40: Es ist eine sehr umfangreiche Sammlung von Vorschlägen, die den Anspruch hat Lagerübergreifen zu funktionieren.

00:01:48: Die also Kompromisse schon mitdenkt und trotzdem zur Lösung kommt.

00:01:53: Das will ich mir gleich mit Stefan Kulev gemeinsam anschauen!

00:01:57: Aber vorher muss ich Sie auf unsere eigene Resilienzstrategie hinweisen.

00:02:03: Die besteht nämlich daraus, dass wir künftig zwei Folgen unseres FHZ-Podcast für Deutschland hinter die Bezahlschranke stellen.

00:02:12: Konkret geht es um die Folgen am Dienstag und am Donnerstag, die ab morgen nur noch mit einem FH Z Plus Abo zu hören sein werden.

00:02:22: Die restlichen Folgen, also meine Montagsfolge der Mittwoch und Freitag können Sie wie gewohnt zumindest über die gängigen Podcatcher kostenlos weiterhören.

00:02:33: Und wir hoffen natürlich auf Ihre Treue und Ihr Verständnis dafür dass guter Journalismus nun mal Geld kostet!

00:02:41: So mit dem guten Journalismus legen wir jetzt auch los.

00:02:48: Moment bevor ich gleich hier im Berliner Studio Besuch bekomme habe ich aber noch einen besonderen Hinweis für Sie.

00:02:55: Denn am kommenden Donnerstag starten wir mit unserer großen FAZ-Podcastserie, Die VW Story und die hat auch mich im vergangenen halben Jahr mächtig gefordert.

00:03:07: Es geht um eine sechsteilige Podcastserie ,die am Donnerstag mit den ersten beiden Folgen startet und dann im Wochentakt bis Anfang Juni läuft.

00:03:19: werden übrigens kostenlos sein und ich freue mich wirklich, Ihnen hier schon mal exklusiv den Trailer präsentieren zu können.

00:03:29: Oh!

00:03:29: Na Gumpa!

00:03:31: Wow!

00:03:34: Bist du?

00:03:35: Auf Volkswagen ist Verlass sogar nach fünfzig Jahren.

00:03:37: Ich weiß noch genau als ich das erste Mal nach Wolfsburg reingefahren bin.

00:03:40: Das

00:03:40: hatte schon eine Aura aber gleichzeitig auch die Aura für einen normalsterblichen Unführbar.

00:03:46: Man fährt mit dem Zug rein.

00:03:47: Links ist dieser riesige Backsteinriegel Die Fabrik Dann diese hohen Schornsteine irgendwie trostlos, vor allem wenn das Wetter schlecht ist.

00:03:55: Es fühlt sich für mich immer so ein bisschen an wie nach Morde auch einzufahren.

00:03:58: Manipulieren und Volkswagen!

00:04:00: Das darf nie

00:04:01: wieder vorkommen.

00:04:02: Immer so am kleinen Mann

00:04:05: alles nehmen?

00:04:06: Genau.

00:04:06: Das VW-Logo schaut wie das Auge Saurons über den Mittelland Kanal auf Wolfsburg.

00:04:11: Und ich habe

00:04:11: die Absicht der Sieger zu

00:04:14: sein.

00:04:16: Volkswagen steht da im Abgrund.

00:04:18: Dieses Jahr ist das Schicksalsjahr.

00:04:20: Ich bin Christian Müskens und berichte für die FAZ über VW.

00:04:24: Ich will wissen, wie konnte es so weit kommen?

00:04:27: Ich gehe hier nach Wolfsburg und den Silicon Valley in die Führungsetage- und Arbeiterkneipe.

00:04:32: Ich spreche mit Managern und Politikern, mit VW-Fans, Whistleblowern und enttäuschten Arbeitern.

00:04:41: VW prägt wie kein anderes Unternehmen die deutsche Wirtschaft, die Gesellschaft, die deutsche Seele.

00:04:46: gegründet von den Nazis zur Legende geworden, von Skandalen erschüttert.

00:04:53: Schafft VW die Wände?

00:04:55: Oder stürzt der Konzern endgültig ab.

00:04:58: Die VW Story, eine Legende kämpft ums Überleben.

00:05:01: Eine sechsteilige Podcast-Serie der FAZ Exklusiv auf unseren Kanälen oder bei Spotify und Apple Podcast.

00:05:14: So ich hoffe Ich habe damit ihr Interesse geweckt Und da ich den Kollegen Müskins in den vergangenen Monaten intensiv Auf seiner Reise begleitet habe kann ich es mir nicht verknifen auch Herrn Kolev nach VW zu fragen.

00:05:27: Aber dazu bringe ich den guten Mann jetzt erstmal vor das Mikrofon.

00:05:33: Jetzt komme ich aber zu meinem Gast, ich freue mich mal wieder Stefan Kohleff hier in unserem Podcaststudio begrüßen zu dürfen.

00:05:41: nicht zum ersten Mal, aber jetzt gibt es wieder einige gute Anlässe für ein vertieftes Gespräch.

00:05:47: Stefan Kohlev ist Wirtschaftswissenschaftler stammt ursprünglich aus Bulgarien und begleitet die deutsche Wirtschaftspolitik Ich würde mal sagen, mit wohlwollend kritischem Blick schon seit Jahren.

00:06:00: Er ist Leiter des Ludwig-Ehrheitsforums für Wirtschaft und Gesellschaft und berät die Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche.

00:06:10: Und jetzt sitzt er mir hier gegenüber.

00:06:12: Herzlich willkommen Stefan Kohleff!

00:06:14: Danke dass ich wieder da sein darf.

00:06:17: gleich schon mich direkt ins Thema stürzen, weil mich das so umtreibt.

00:06:22: Ich habe es eben schon mal erwähnt Sie haben mit dem Kollegen Markus Brunermeyer eine Agenda der Resilienz ausgearbeitet und veröffentlicht die für Aufmerksamkeit sorgt Und einen Punkt trifft der mich persönlich schon seit Monaten beschäftigt.

00:06:39: Ich habe es eben schon erwähnt, wir haben eine große Podcast-Serie die am Donnerstag startet und da in dieser VW Story beschreiben wir den Absturz der großen Legende Volkswagen unser wichtigster Autokonzern.

00:06:54: Haben Sie auch VW eigentlich Vor Augen, wenn Sie gleich im Punkt eins Ihrer Agenda sagen, Deutschland muss sich umindustrialisieren.

00:07:07: Also erst mal gebe ich zu das der Begriff ein bisschen, soll ich sagen ungelenk oder ein bisschen klobig daherkommt.

00:07:15: Wenn ein Bulgarian und ein Bayer sich neue Wörter rausdenken kommt dann sowas raus?

00:07:21: aber die Umindustrialisierung

00:07:23: ist ja Das

00:07:24: ist sehr wuchtig.

00:07:25: Ja, hoffentlich!

00:07:26: Also es hat tatsächlich in den letzten Wochen für einige Diskussionen gesagt.

00:07:30: VW ist tatsächlich für mich persönlich eine ziemlich zentrale Motivation denn meine Hochschule ist in Zwickau und ich habe von zwanzig zwanziger bis ich dann nach Berlin gezogen bin auch gelebt.

00:07:44: und es gibt wahrscheinlich im gesamten Konzern keine Stadt neben Wolfsburg die so abhängig ist von dem VW-Werk, das wir in der Stadt haben.

00:07:56: Und man hat sich leider auf diese Monokultur eingelassen als Stadt.

00:08:00: Man hat sehr viele Zulieferer angezogen aber wenig anderes Das Gegenteil von Resilienz sozusagen.

00:08:08: und es ist schon sehr befremdlich wie in den letzten Jahren aus einer unglaublichen Erfolggeschichte plötzlich das Werk quasi leer steht die Industriearbeitsplätze so wie sie bisher bestanden existenziell bedroht sind, obwohl das Werk extrem neu ist in seiner Kapitalsstruktur und obwohl die Löhne eigentlich niedriger sind im Konzern weil es eine separate Game BH ist.

00:08:34: Da sieht man vielleicht auch mit einem gewissen sichtbaren Thermometer wie politisch VW eigentlich ist.

00:08:40: Das Werk ist halt eben nicht in Niedersachsen sondern in Sachsen und von daher ist es egal wie es profitabel sein mag oder egal wie wettbewerbsfähig es ist bleibt das eben auf der Strecke, weil es halt am falschen Standort ist.

00:08:52: Von daher ja also die Frage

00:08:54: wie

00:08:55: wird den Industriestandort bewahren ohne uns an seiner heutigen Gestalt festzuklammern?

00:09:01: Das ist tatsächlich etwas was mich seit Zwickau umtreibt und ehrliche sagt auch seite ich als Burgache über Transformation insgesamt nachdenken kann.

00:09:08: Das ist so ziemlich genau mein gesamtes bewusstes Leben.

00:09:12: Ich finde das auch so wahnsinnig interessant, weil es auch deutlich zeigt, dass es um mehr geht als nur um Arbeitsplätze.

00:09:19: Es geht wesentlich mehr um die Gesellschaft und eine ganze Region letztendlich.

00:09:27: Das heißt ja umgekehrt auch, dass bei ihrer Umindustrialisierung nicht nur Konzerne unternehmen Politik mitmachen muss sondern auch die Menschen oder?

00:09:39: Absolut!

00:09:40: Denn beim gesamten Thema Geht es ganz wesentlich darum, dass mentale Modelle im Vortrag stehen.

00:09:46: D.h.,

00:09:47: die Frage wie jeder Reinsöhne von uns, wie wir als Gesellschaft bestimmte Sachen und dabei ganz besonders den Wandel sehen?

00:09:54: Ist der Wandel etwas Bedrohliches?

00:09:57: Ist er Wandel was fast Angst einflößt?

00:10:01: Und das tut er.

00:10:02: so sind wir Menschen!

00:10:05: Oder ist da etwas wo wir die Chancen, die neuen Gelegenheiten, Entfaltungsmöglichkeiten für jeden von uns auch sehen, neben der Angst die uns beim Wandel begleitet und diese Frage des mentalen Modells.

00:10:20: Die Frage nach der Brille wie wir auf Dynamik in Wirtschaft und Gesellschaft blicken.

00:10:24: das ist glaube ich das was unsere Zeit so zentral ausmacht und weswegen auch der Begriff der Resilienz meines Erachtens ein zentraler Begriff unserer Zeit ist weil wir eben eine Haltung zu dem wandel der uns umgibt finden müssen die nicht krampfhaft aufgezwungen ist, sondern die von uns aus sagt ich begrüße den Wandel.

00:10:46: Ich lerne mit ihm so umzugehen dass das negative abgefedert wird was er raus macht aber das mich der wandelständig zu neuem befähigt

00:10:55: ja

00:10:56: und deswegen finde ich dass es in der Tat um sehr viel mehr geht als wirtschaft.

00:11:00: Es geht eigentlich um die frage wie eine gesellschaft die lange gute stabiler Jahrzehnte hin sich hat plötzlich mit dieser neuen instabilität so zu lernen versteht, dass es eine gelingende Gesellschaft wiederführt wie die alte Gesellschaft der Bonner Republik.

00:11:17: Und sagen Sie mal wir haben sie sich auf den Begriff Resilienz gestürzt.

00:11:23: vielleicht erklären Sie uns mal in Ihren Worten was Sie damit eigentlich konkret meinen?

00:11:27: Sie haben's jetzt schon angedeutet aber vielleicht hilft ja auch ne kleine Definition.

00:11:31: Es ist zunächst einmal ein Begriff der von meinem Co-Autor seit Jahrzehnteinundzwanzig sehr stark gepust wird.

00:11:36: Mein Korridor ist Makroökonom, kommt also als Theoretiker aus der Perspektive.

00:11:40: Wir müssen schon lange mit makroökonomischen Krisen in der modernen Leben leben und die Frage ist wie geht eine Gesellschaft damit um?

00:11:48: Mein persönlicher Zugang, das habe ich gerade angedeutet, ist ein Autobiografischer.

00:11:52: Mich treibt die Frage von Krisen, Shocks, Wandeltransformation eben um seit ich denken kann.

00:11:59: Ich bin ein oder nachtzig in Bulgarien geboren und so kann man sagen dass mein gesamtes bewusstes Leben In der neunzigjährigen Bulgarien, seit neunundneunzig in Deutschland von dieser Frage sehr stark geprägt ist.

00:12:11: Resilenz bedeutet im Wesentlichen.

00:12:13: Dass wenn eine Krise kommt ich diese Krise nicht ausfeiche.

00:12:16: Ich versuche nicht einfach wie eine Eiche stabil zu stehen sondern ich lasse zu hinzufallen.

00:12:24: Das Entscheidende ist aber beim Wiederaufstehen komme ich nicht zum Status quo wieder sondern ich erfinde mich.

00:12:30: Im Laufe des Aufstehens, also bei dem Akt auf die Beine zu kommen versuche ich mich neu zu erfinden weil der Schock die Welt verändert hat.

00:12:37: Wenn ich so zurückkehre, so zurückfedere wie ich vorher war bin ich sozusagen dieser neuen Weltgegenüber ein Stück weit inadequate.

00:12:46: Ja das heißt Resilienz bedeutet Ich falle hin Weil der Schok heftig ist.

00:12:54: Ich stehe auf.

00:12:55: im Zuge des Aufstands habe ich neue Eigenschaften mir antrainiert, angelernt.

00:13:01: Und vor allem bin ich wieder gewappnet mental, dass sich wieder hinfallen kann und dass ich wieder so... Dass ich wieder von mir raus, also nicht weil ich gezwungen bin sondern weil es meine Überzeugung ist mich dann eben erneut neu zu erfinden.

00:13:15: Vermarkt!

00:13:15: Und diese Fähigkeit, diese Willigkeit sich ständig neu zu erfinden.

00:13:21: Die eigenen Ressourcen immer umzuschwänken dass vielleicht eine bestimmte Verwendung, wie ich sie bisher eingesetzt habe nicht mehr trägt.

00:13:29: Sie aber schnell umzuschwenken hin zu anderen Verwendungen.

00:13:32: Dieses flexible anpassungsfähige Agile egal welches andere Adjektiv man nehmen kann das ist die Resilienz.

00:13:38: Aber das Entscheidende ist eben anders als einfach Flexibilität oder Anpassungsfähigkeit.

00:13:44: es ist diese Einsicht, dass das hinfallen nach der Krise schmerzhaft ist aber auch der erste Schritt aus einem ganz ganz wichtigen ständigen Prozess von Lernen und sich neu erfinden.

00:13:55: Und ich nehme an... Das zeugt ja auch ihre Agenda, die sich in erster Linie an die Politik richtet.

00:14:02: Sie haben da sehr konkrete Reformvorschläge von der Rente übers Arbeitsrecht über verschiedene steuerrechtliche Mechanismen, die sie vorschlagen.

00:14:12: Also Sie richten sich an die Politik?

00:14:15: Das heißt dieser ganze Mechanismus muss geleitet werden von der Politik.

00:14:20: Das ist die zentrale Idee.

00:14:23: Wenn

00:14:23: ich kurz noch brechen darf, wir richten uns... natürlich auch an die Politik.

00:14:27: Aber wenn ich sozusagen mehr etwas wünschen würde, dann ist es das jeder noch mal im Mensch da draußen, jeder Bürger dieses Landes über die Frage nachzudenken beginnt.

00:14:39: Denn die Politik wird die Politik machen, die sie die Menschen bestellen in Anführungszeichen.

00:14:45: Wenn die Menschen eine Politik bestellen, die den Status quo erhalten will, die auf Teufel kommen raus und das bisherige konserviert... Wenn das die Politik ist, die die Menschen bestellen, dann wird die Politiker diese Art vom Politik liefern.

00:14:58: Das heißt ja wir richten uns auch an die Politik in der Hoffnung dass sie Menschen von der Notwendigkeit, von der Resilienz überzeugen.

00:15:05: aber idealerweise liest auch schon noch mal eine Bürgernrunderin wie wir hoffen sehr glänzbaren Text um selber über die eigene Resilience nachzudenken.

00:15:13: Die Politik sozusagen... in einer Welt, in der man schnell viele Menschen erreichen könnte eigentlich der zweite Adressant.

00:15:21: Der erste Adressat ist der normale Mensch.

00:15:24: Also im Grunde genommen auch dieses was jetzt öfter mal diskutiert wurde als Vollkasko-Mentalität die wir uns ein bisschen antrainiert haben, die uns vielleicht auch die Politik ein bisschen an trainiert hat ging spätestens los bei Corona dass man da viele Dinge versprochen hat und auch Leid mindern wollte obwohl offensichtlich jetzt mit einem Schock zu tun haben, für die eine Politik nichts kann.

00:15:50: Ging weiter in der Ukraine-Krise und in der Energiekrise und jetzt auch erst recht.

00:15:56: Also da zielen Sie darauf ab?

00:15:59: Eindeutig!

00:15:59: Wir haben das mit einem Staat zu tun in den letzten Jahren, der oft suggeriert hat dass er sehr vieles abfedern kann und den Menschen dabei aber gar nicht die Ängste genommen hat sondern wenn überhaupt eine gewisse Symptombehandlung in der Krise betrieben hat, die Ängste sind aber geblieben.

00:16:16: Und deswegen auch noch mal sozusagen der Impuls, dass wenn wir uns an sowohl politischen Zeitungsträger als auch an normale Menschen wenden dann in der Tat so etwas wie ein Vollkasko nicht nur auch nicht finanziell traktfähig ist angesichts des Zustandes der Sozialversicherungssysteme sondern es ist auch nicht im Sinne des Einzündens.

00:16:34: Ist er auch nicht zielführend letztendlich denn das lässt ihn?

00:16:37: Genau, es ist nicht zielführend weil es einen selbst in eine gewisse Unmündigkeit entlässt oder vielleicht sogar in einer Unmünlichkeit festhält während eben diese Notwendigkeit sich ständig Neues anzutrainieren.

00:16:51: Diese Notwendigkeiten die eigenen Fertigkeiten ständig neu zu erfinden hat auch sehr viel mit Eigenverantwortung und in einem Menschenbild zu tun indem Menschen sich klug gegen Vieles in ihrem Leben selbst absicherten können.

00:17:03: Aber Herr Kohleff, jetzt kommt natürlich der Impuls sehr insbesondere von der SPD und den linken Gruppen ihn wahrscheinlich entgegenschlägt.

00:17:13: Sie wollen ja den Sozialstaat abschaffen wenn sie quasi auf die Eigenverantwortung zählen?

00:17:18: Und das ist absolut falsch!

00:17:21: Das steht in einer Agenda ganz deutlich drin und es ist eben uns beiden als Autoren wahnsinnig wichtig.

00:17:27: wir brauchen den Sozial Staat so sehr wie noch nie weil Dieser ständige Wandel, dieser ständigen Sturm der über uns weht.

00:17:41: Natürlich Abfäderung braucht natürlich die Risiken, die wir in diesem Land seit hundertfünfzig Jahren zum Teil staatlich absichern.

00:17:52: Natürlich weiterhin absichert wollen.

00:17:54: deswegen ist es auch absolut entscheidend dass der Sozialstaat fiskalisch nachhaltig und nachhaltig wird, was er aktuell

00:18:01: ist.

00:18:01: Also

00:18:02: finanzierbar bleibt.

00:18:03: Denn wir brauchen ihn so wie noch nie.

00:18:05: Ja

00:18:06: also letztendlich aber Rolf Siehzielen ist aufhören mit der Kurzarbeit die wir jetzt seit den Jahrzehnten quasi oder vor allen Dingen seit der Corona-Krise als Instrument institutionalisiert haben dir darauf zielt Leute in dem zu belassen wo sie sind sondern im Grunde genommen den Transfer abzuferdern.

00:18:25: Ist es das?

00:18:27: Und vielleicht sogar ein Stück weiter.

00:18:28: Also wir haben mit der Agenda versucht eine Vision hinzustellen, die Vision ist die einzelnen Menschen in dem Punkt den sie jetzt ansprechen auf dem Arbeitsmarkt sind sozusagen ständig auf einer Reise und der Staat versucht diese Reise möglichst übergangs oder versucht die Übergange dieser Reise möglichst reibungslos, möglichst frei von Friktionen zu machen.

00:18:54: und das bedeutet dass Menschen Anreize haben müssen, wenn es bessere Jobs gibt.

00:19:00: Und man einen bestimmten Job hat aber man schält eben fest das gibt bessere jobs dann brauchen die Menschen anreize um zu sagen okay mein job ist zwar gut aber es gäbe noch mal was besseres.

00:19:11: und es ist sowohl in meinem Sinne im Sinne meines finanziellen Lebens als auch im Sinne der Gesellschaft durchaus zu gucken ob ich nicht einen besseren Job ergreifen kann und damit würde die Mobilität von Menschen zwischen den Firmen eigentlich steigen, die in anderen Ländern deutlich höher ist.

00:19:27: Und alle Anreize, die den Menschen davon abhalten, dieses Risiko einzugehen und den anderen besseren Job tatsächlich aktiv sich anzugucken und vielleicht auch sich zu bewerten – all diese Anreizen.

00:19:39: Da ist Kurzarbeit tatsächlich wenn es insonentliche Verlänger wird ein genau solcher Anreiz.

00:19:46: All das gilt es eben wegzunehmen.

00:19:48: In der Hoffnung dass Menschen dann begreifen, Der Schöpfwörch ist in Zerstörung, also das Schöpfwörche ist an der Schöphwörchen zerstörung etwas ist womit man besser leben kann.

00:20:00: Sagen Sie wenn Sie jetzt mal auf die Resilienzfähigkeit der Gesellschaft und der Politik im Hier-und-Jetzt blicken wo stehen wir denn da?

00:20:08: Auf einer Skala von eins bis zehn?

00:20:09: Also ich fand es zum Beispiel wieder interessant am Wochenende der amerikanische Präsident Donald Trump ist wieder empört über die europäische Haltung in vielerlei Hinsicht, aber eben auch an Handelsfragen.

00:20:22: Es hat er angekündigt die Zölle wieder erhöhen zu wollen von fünfzehn auf zwanzig Prozent wurde vor allem in die Automobilindustrie treffen.

00:20:30: das heißt auch VB könnte Deutschland in die nächste Rezession stürzen und gleichzeitig ist es nur eine Meldung.

00:20:38: von vielen habe ich inzwischen das Gefühl dass heißt wir sind schon soweit dass es uns nicht mehr wahnsinnig betrifft und bestürzt.

00:20:47: Letztendlich ist unsere Wirtschaft, unserer Gesellschaft auf solche Shocks eigentlich immer noch nicht vorbereitet.

00:20:52: Also wo stehen wir auf dieser Skala?

00:20:56: Auch in der Stelle ist natürlich alles relativ.

00:20:58: ich und relativ bedeutet für mich sozusagen nicht unbedingt nur relativ zu meiner eigenen Heimat sondern relativ vielleicht zur Ostereuropa denn die Mittel-Osteuropäischen Länder vor allem Polen sind ja inzwischen so den größten Handelspartner hat gewohnt, die dort sein hat.

00:21:13: Und wenn ich nach aus der Europa blicke, dann erinnert mich das heutige Deutschland mit dieser Flut an negativen Nachrichten über die sie gesprochen haben.

00:21:19: Wirklich ein ganzes Stück weit an den neunziger Jahre und ich erinnere mich wie mühsam es für die Generation meiner Eltern war zu lernen damit umzugehen.

00:21:28: Und irgendwann hat man auf diese nächste und übernächste Nachricht vielleicht auch nicht mehr ganz so sehr geachtet sondern man hat verstanden dass man einfach dem nächsten Schritt tun muss und vor allem, dass man wieder raufstehen muss.

00:21:41: Also wenn die eigene Firma pleitegegangen ist...

00:21:44: Aber da sind wir jetzt im Moment noch nicht?

00:21:46: Ja wobei ich glaube das... also ich glaube wir sehen noch nicht bei den Schmerzen der Arbeitslosigkeit sehr wohl aber auch bei der Angst vor Arbeitslosigkeiten.

00:21:54: Und

00:21:55: wenn Sie jetzt bewerten müssten wie resilient wir sind als Gesellschaft, als Politik sind wir eher bei sieben acht neun ja wohl nicht, sonst hätten es Ihre Agenda nicht geschrieben.

00:22:05: Sind wir bei eins oder zwei?

00:22:07: Ich glaube, ein Unterschied zwischen Ost und West ist vielleicht wichtig.

00:22:10: Die Austreuzen sind, glaube ich, ein Tick weiter weil man die Erfahrungen der Neunziger – das kann ich bei meinen Studenten, die nach zweitausend Geborgen sind, immer wieder feststellen, durchaus an die eigenen Kinder weitergegeben hat.

00:22:22: also diese einerseits Ängstlichkeit aber andererseits auch dieser Umgang mit Wandel über den wir sprechen.

00:22:29: Den stelle ich bei Ostdeutschen eigentlich ein Stück weit mehr fest als im Westen.

00:22:34: Im Westen ist es vielleicht die allererste Zeit, die mit einem solchen fundamentalen Wandel einhergeht und die Ostdeutseln hatten sie in den ehnen neunziger Jahren.

00:22:43: Mit der Skala tue ich mich ehrlich gesagt ein bisschen schwer aber wenn wir sagen – also Sie wollen mich dahin pushen!

00:22:51: Wenn wir sagen Polen ist sieben acht so würde ich sagen Ostdeutzern ist vielleicht vier fünf Und die alten Bundesländer sind bei zwei, drei.

00:23:01: Aber die entscheidende Frage ist wie schnell lernen wir?

00:23:04: Es fehlt ja nicht nur die Visionen sondern im Gegenteil haben wir es mit einer Bundesregierung zu tun, die nach einem Jahr Regierungstätigkeit wirklich sehr mit sich selber beschäftigt ist und ganz buchstäblich um den richtigen Kurs ringt also auch öffentlich dringt.

00:23:24: Wir können mal hören, was der Bundeskanzler Friedrich Merz gestern in der ARD bei Karen Mioska gesagt hat.

00:23:31: Ich bin als Parteivorsitzender im Februar wiedergewählt worden.

00:23:34: ich habe ein sehr gutes Ergebnis bekommen auf dem Bundesparteitag der CDU.

00:23:38: Ich habe einen großen Handlungsspielraum aber ich habe keine Vollmacht die CDU umzubringen.

00:23:46: das hat mir die Partei nicht erlaubt und das habe ich auch nicht vor.

00:23:49: so in dieser Koalition muss die Union vorkommen.

00:23:52: Herr Kohleff, was meinen Sie denn?

00:23:54: Was ihr damit meint.

00:23:56: Die CDU an die ich mich erinnere als ich neunundneinzig nach Deutschland kam war eine Partei, die beiden Aspekte der Resilienz, die Chancen des Neuen aber auch das Kompensieren für die Mühe sich in Richtung Neues auf den Weg zu machen.

00:24:13: Die CDU konnte beides über Flexibilisierung und so weiter sprechen also sozusagen über die Notwendigkeit Resilience werden.

00:24:21: Sie hat aber auch ein Gespür dafür, dass dieser Akt des Resilientferdens mit Schmerzen einhergeht und mit Verlustängsten einher geht.

00:24:29: Die man unter anderem aus sozialstaatlich abfedern muss.

00:24:32: Und ich glaube das sie in den letzten fünfundzwanzig Jahren dieses Erste also den Menschen etwas zumuten und dabei auch sagen warum sie es tut, dass sie das eben ein Stück weit verlernt hat.

00:24:44: Und ich glaube in der jetzigen Koalition geht es aber eben gerade wieder darum, dass beide Parteien ein Stück weit ihre traditionelle Rolle einnehmen.

00:24:51: Dass die CDU sagt.

00:24:53: wir sind eben die Partei, die die Resilienz im Sinne der notwendigen Anpassung dem Bürger schmackhaft macht während die SPD sagt Wir sind auch dafür und wir sindjenigen, die das ganze klug absichern

00:25:07: Und dann könnte es funktionieren.

00:25:09: Also Sie sind gar nicht...

00:25:09: So hat das jahrzehntelang funktioniert, also man hat den Westdeutsch ins Fach jetzt nicht den heutigen Wandel abverlangt aber es war trotzdem keine Zeit.

00:25:16: Wir tun ja so wie wenn wir die einzige krisenhafte Zeit gewähren.

00:25:19: Das sind wir natürlich nicht!

00:25:21: Dann kann es funktionierend werden, wenn beide Parteien sich gegenseitig ergänzend sagen ich bin für's eine zuständig für die Dynamik, die wir als Gesellschaft und als Wirtschaft brauchen Und die anderen sind für die Stabilität und Sicherheit zuständig.

00:25:35: Das ist interessant, weil im Diskurs hier in der Berliner Bubble hat man das Gefühl, dass inzwischen Fatalismus ausgebrochen ist.

00:25:42: Dass man einfach zu dem Ergebnis kommt – die beiden wollen so viele unterschiedliche Dinge, die werden niemals im Leben zusammenkommen.

00:25:50: Ganz im Gegenteil, jeder, wenn jeder seine Rolle spielt und sie sich ergänzen.

00:25:55: Im Grunde genommen vielleicht wie so die Spitze einer Gabe, die dann man zusammenführt.

00:26:00: Dann kann es funktionieren.

00:26:02: interessant finde ich nämlich umgekehrt.

00:26:03: aber kannst du da wie gesagt geht ja auch in diese Richtung dass eher die Schere zu weiten also die Unterschiede deutlich zu machen?

00:26:11: wenn er mich folgen das hier sagt

00:26:14: Ich sage an die Adresse der SPD Es gibt in Deutschland keine linke Mehrheit.

00:26:18: Also da macht ihr ja im Grunde genommen deutlich, wir sind im Recht.

00:26:21: Ihr habt Unrecht und umgekehrt frage ich mich dabei aber wird die CDU gerade von der SPD überrannt so ein bisschen wie es auch Kancer Merz darstellt oder fehlt ihr vielleicht selbst der Kurs?

00:26:34: So habe ich sie verstanden.

00:26:36: Ich glaube

00:26:38: Sie haben mich richtig verstanden und letzteres ist glaube ich eher das Problem dass wir erst mal eine Partei zu tun haben ihre Wirtschaftspolizei DNA ein Stück weit verloren hat.

00:26:49: Und ich persönlich dachte, muss ich sagen, dass sie ihn während der Ampel diese DNA wieder entdeckt hätte

00:26:56: in ihrer

00:26:57: Opposition, dass Sie sich in der Zeit wieder im Bild der Resilienz zu bleiben.

00:27:02: Es ist damals hingefallen aus der Regierungsverantwortung raus und ich dachte, sie hätte die drei Jahre klug genutzt um eben Heute zu wissen, was sie will.

00:27:12: Also um sich neu zu erfinden.

00:27:13: und dieses Neuerfinden dachte ich ist mindestens ein Stück weit auch in zurückbesinnen auf eben diese alte CDU die wie gesagt die Dynamik nach vorne in den Mittelpunkt stellt und die dann sagt wir wissen aber auch was das Mindestmaß an Stabilität ist in der sozialen Machtwirtschaft damit Menschen diese Dynamik ertragen freiwillig ertragen.

00:27:33: Irgendwie scheint man die Zeit nicht ganz so klug genutzt zu haben.

00:27:36: Aber ich will nicht aufgeben und hoffen, dass in diesen mühsamen Ringen, das Sie beschrieben haben es eben jetzt on the job

00:27:44: lernt.".

00:27:45: Und im Grunde genommen ist ja jetzt die beste Zeit nämlich... Die Zeit der Reform steht ja an!

00:27:54: Man hofft das jedenfalls sehr, Mal kommt, wir haben jetzt zum Gesundheitsbereich gesehen.

00:27:59: Aber für mich das Wichtigste – vielleicht stimmen Sie mir zu – ist tatsächlich die Rentenreform einfach weil die Rente so einen unglaublichen Batzen des Haushaltes einnimmt.

00:28:11: Das heißt uns aber umgekehrt dann auch jede Möglichkeit der Flexibilität des Spielraums nimmt.

00:28:19: Ich

00:28:19: habe nach Schade zwischen den Reformen, die uns nicht noch weniger nicht resilient machen?

00:28:26: und Reformen, die uns tatsächlich resilienter machen.

00:28:28: Und ich glaube alles was wir beim Sozialstaat versuchen auch in der Krankenversicherung sind eher Reformen die verhindern sollen dass wir noch weniger resilient werden das ja wie sie sagen Fiskale ist.

00:28:40: diese Versteinerung des Haushalts noch weiter zunimmt.

00:28:43: Ein Drittel des Haushaltes fließt schon in die Rente?

00:28:46: Also sozusagen diese Reformen können wenn sie gelingen verhindert dass es noch schlimmer wird.

00:28:51: Die entscheidende Frage Wie werden wir eigentlich besser?

00:28:55: Ja.

00:28:55: Und da halte ich tatsächlich eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes, kluge Steuerentlastungen die den Hausrat nicht sprengen müssen man kann sie aufkommensneutral machen, die aber den Menschen die Ressourcen geben, die sie brauchen um Resilien zu werfen.

00:29:09: Resilientwerfen ist mühsam das haben wir besprochen.

00:29:12: Das sind glaube ich die eigentliche Resilienspender, die dem einzelnen Menschen und der mentalen Modell dieser Gesellschaft helfen aus diesem Festklammachten am Status quo rauszukommen, unternehmerischer zu werden.

00:29:26: Mehr zu arbeiten weil es sich lohnt mehr zu sparen und damit sozusagen auch dem Kapitalmarkt mehr zu geben als man's gegenwärtig tut.

00:29:35: Und vor allem das ist eigentlich kurzfristig mindestens das Wichtigste dass mehr private Investoren dieses Land wieder attraktiv finden.

00:29:43: ich glaube Das können wir verlieren wenn wir den Sozialstaat nicht klug neu ordnen.

00:29:48: Aber die Frage, wie wir den privaten Investor gewinnen entscheidet sich vor allem bei diesen anderen Spielwesen.

00:29:54: Die wird besser beackert müssen als wir es bisher typischerweise getan haben.

00:29:59: von daher hoffe ich dass wir mit der fiskales Nachhaltigkeit des Sozialstaates weiterkommen.

00:30:05: aber davon erhoffe ich mir nur das es nicht schlimmer wird für den Privatinvestor.

00:30:11: wie wir ihn damit locken ist nur nicht gesagt.

00:30:14: Ja Herr Kohleff, ich muss sagen dass es stimmt ein Jahr schon dann doch ein bisschen deprimiert ein bisschen denn natürlich ist jetzt die größte Aufmerksamkeit auf der Bundesregierung der Öffentlichkeit auch von uns Medien liegt tatsächlich auf Reformen von denen sie ja auch zurecht und nachvollziehbarerweise sagen die verhindern nur noch Schlimmeres diese anderen Reformen, Steuerreformen, Flexibilisierung des Arbeitsmarkts aber letztendlich auch eine komplett andere Denke.

00:30:45: Die Denke ist die gleiche.

00:30:47: also wenn man uns das Pakethafte abnimmt ja

00:30:52: in dieser Agenda als Gesamtkonstanz

00:30:57: Punktwerk sieht.

00:30:58: Wenn man uns das abnimmt, dann ist es die gleiche Denke, die wir überall brauchen.

00:31:03: Das ist entscheidend.

00:31:04: Neben der Vision, die Wir hoffentlich ins Schaufenster gestellt haben, ist das Zweite der rote Faden – dass alle Reformen, die aufzählen auch was Europa angeht und was die Geoeconomik von Handel- und Finanzbeziehungen angeht, auch die Verteidigung alles versuchen wird mit diesem rotem Faden der Resilienz zusammenzubinden.

00:31:23: Das heißt sobald der Politiker und der Bürger sich diesen Mindset antrainiert hat, als er entscheidende Filter was gute Politik ist und was nicht.

00:31:32: Dann ist das Springen von der einen zur nächsten und übernächsten Reform mental gar nicht so schwierig Und da ist meine Hoffnung.

00:31:40: deswegen bin ich wirklich nicht pessimistisch nach den drei Wochen noch vielen reaktionen aus allen lageren Das gelingen kann mentale und rhetorische blockaden die wird ganz häufig haben aufzubrechen und zu sagen, eigentlich ist es ganz einfach.

00:31:57: Wir müssen's wie die Osteuropäer in den Neunzigern machen wir müssen uns einfach ehrlich machen.

00:32:02: Wir fallen jeden dritten Tag auf die Nase und lernen aber bei jedem weiteren Aufstehen noch besser was es bedeutet zu lernen, zu experimentieren sich neu zu erfinden.

00:32:16: Und ich bin gar nicht so pessimistisch dass wenn wir diese Brille einmal auf legen, dass uns die Brille ganz schön weit hilft und zwar in egal welche Richtung wir genau gucken, ob Richtung Arbeitsmarkt, Sozialstaat, Besteuerung Europa oder eben die große weite Welt.

00:32:33: Die Brille trägt und klärt vieles was uns vielleicht heute verschwommen waage- oder eben unrealistisch erscheint.

00:32:43: Plötzlich werden Sachen realistisch wenn man sagt das macht doch Sinn.

00:32:47: Eine resilienter Sozialstaats braucht Solide Finanzen.

00:32:53: Die soliden Finanze leben aber davon, dass Menschen produktiv sind und ständig innovativ sind weil ansonsten kein Steueraufkommen in dynamischen Szenen steht uns weiter uns vor.

00:33:02: Das heißt all diese Sachen zahlen aufeinander nach ein und damit hat die Gesellschaft sowohl die Vision wo sie hin will als auch ein Instrumentarium das auf eine bestimmte Technik das resilient Werten abstellt.

00:33:19: und damit kämen wir eigentlich recht weit.

00:33:23: Interessante Gedanken Herr Kohle, freut mich sehr dass die hier jetzt auch bei uns ausgebreitet haben.

00:33:29: der ursprüngliche Text das da in dieser Stelle noch mal erwähnt ist im Handelsblatt erschienen.

00:33:33: als Gasbeitrag gibt es aber natürlich auch.

00:33:35: also das ganze dreißigseitige Papier stelle ich auch gerne noch in die Shownotes.

00:33:40: Ich danke Ihnen sehr für Ihren Besuch hier.

00:33:42: Vielen Dank für die Einladung von des Gespräch.

00:33:51: So, das war jetzt der FHZ Podcast für Deutschland.

00:33:55: Heute mit dem Wirtschaftswissenschaftler Stefan Kohleff und seine Ideen dafür wie man unser Land – und ehrlich gesagt auch jeden einzelnen von uns resilient machen kann!

00:34:05: Da waren ein paar schöne Denkanstöße dabei finde ich.

00:34:08: Wie fand sie es denn?

00:34:10: Mählen Sie sich gerne wie immer unter podcasteferz.de?

00:34:15: Ja, unterschrecken Sie nicht.

00:34:16: Wenn Sie morgen bei der Folge an unsere Bezahlschranke stoßen – das FHZ-Podcast-Apo gibt es jetzt wie gesagt für ein Euro pro Monat.

00:34:27: Alles weitere finden Sie in den Show.

00:34:29: nutzt!

00:34:29: Ich darf mich noch bedanken bei David Brucklacher und Johanna Westermann für die Mitarbeit an dieser Folge.

00:34:36: Morgen begrüßt sie meinen Kollege Andreas Grobock und ich sage machen Sie's gut und bis bald.