00:00:03: Der Bundeskanzler, wir werden es später noch hören, laviert mehr oder weniger geschickt hin und her zwischen Amerika-Freundlichkeit einerseits und einem klaren Nein zu einer Kriegsbeteiligung oder aktiven Schutz der Straße von Hormuz andererseits.

00:00:20: Der

00:00:20: Bundespräsident hat dieser Haltung heute sehr deutlich kritisiert.

00:00:26: Unsere Außenpolitik muss

00:00:27: pragmatisch und schlagkräftig

00:00:29: sein und wo sie es ist nicht werden

00:00:32: aber Und davon bin ich ebenso überzeugt.

00:00:36: Das bedeutet

00:00:36: nicht,

00:00:37: das Völkerrecht links liegen

00:00:38: zu lassen.

00:00:39: Unsere Außenpolitik wird nicht überzeugender

00:00:41: dadurch dass

00:00:41: wir

00:00:41: Volkerrechtsbruch

00:00:42: Nicht-Volkerreichtsbruch

00:00:47: nennen.".

00:00:51: Amerika wiederum redet gerade von sehr guten Gesprächen mit iranischen Funktionären, redet von einem baldigen Frieden.

00:01:04: Was sowohl unser erster Gast heute der Sicherheitsexperte Nicole Lange infrage stellt – also allein die Gespräche und auch unser zweiter, der naustexperte und ehemalige FZ-Korrespondent Rainer Herrmann, der gerade ein neues spannendes

00:01:18: Buch vorgelegt

00:01:19: hat.

00:01:19: Und damit herzlich willkommen beim FZ Podcast für Deutschland an diesem Dienstag, den der vierundzwanzigsten März in dieser Woche mit mir Andreas Grobock!

00:01:31: Wir steigen direkt ohne große Vorrede ein.

00:01:34: finde es super dass wir heute mal wieder die Gelegenheit haben mit dem Sicherheits-Experten Nico Lange zu reden einem echten gern gehörten Stammgast hier im FZ podcast für Deutschland.

00:01:44: Hallo Herr Lange

00:01:46: Danke für die Einladung.

00:01:47: hallo

00:01:48: Ich starte mal mit dem allgegenwärtigen Donald

00:01:51: Trump.

00:02:03: Trump, Herr Lange sagt also es gäbe sehr gute Gespräche mit iranischen Vertretern wenn diese so weiter liefen dann sei der Krieg bald vorbei.

00:02:13: Trauen Sie den Braten?

00:02:19: Trump hat etwas angefangen, wo er jetzt nicht mehr so genau weiß wie er damit umgehen soll.

00:02:25: Es vielleicht auch jedem von uns schon mal passiert dass man mutig etwas anfängt und dann stellt man fest jetzt gibt es nur noch schlechte Optionen.

00:02:30: kann ich die heiße Kartoffel irgendwem übergeben.

00:02:33: Ich glaube so eine Situation ist das jetzt.

00:02:36: Er behauchte.

00:02:37: diese Äußerung von gestern brauchte er um aus seinem eigenen sehr dummen Ultimatum wieder rauszukommen.

00:02:45: Wieso war das dumm?

00:02:45: Ganz kurz vielleicht mal.

00:02:47: Naja, also ein Ultimatum ist ja häufig unklug und dieses spezielle Ultimatums war doch unkluge weil Trump nicht gewinnt wenn er Kraftwerke im Iran bombardiert.

00:03:01: davon wird die Straße von Hormuz auch nicht geöffnet werden.

00:03:04: Und zivile Infrastruktur zu bombardieren Ist etwas dass viel Schaden anrichtet viele Kosten anrichtete aber das Regime nicht gefährdet und die Straße vom Hormus nicht öffnet.

00:03:15: Und gleichzeitig, wenn man eine Ultimatum zerstreichen lässt, wird man schwach.

00:03:21: Also hat er sicherlich intuitiv gemacht wie vieles aber diese Ultimatums auszusprechen war dumm und dass er jetzt einen Weg da rausgefunden hat?

00:03:29: Ich halte das daher sozusagen so agnostisch wie die Finanzmärkte das offen behalten.

00:03:34: Das ist es egal ob das stimmt oder nicht.

00:03:36: Aber wenn Trump dann Ausweg sucht, ist das gut.

00:03:40: Ich frage das auch übrigens deswegen, weil jetzt von iranischer Seite auch zu hören war.

00:03:44: Nein es habe gar keine Gespräche mit Amerikanern gegeben im Gegenteil Trump sei von alleine eingeknickt und habe sein Ultimatum jetzt um fünf Tage ausgesetzt, weil Iran gedroht habe alle Kraftwerke in Westasien dann auch zu zerstören.

00:04:00: also die streiten das ab.

00:04:01: was halten sie davon?

00:04:02: Ja dass das nicht stimmt.

00:04:04: was Trump sagt hätte ich so möglich ist glaube mindestens mal nicht so ganz genau stimmt oder sogar glatt gelogen ist.

00:04:14: Aber das ist ja auch, wenn Sie sozusagen das Trump-strategisch angucken, dass es ja auch sozusagen die entscheidende Entwicklung und vielleicht der Abstieg von Trump hat die Fähigkeit verloren seine eigene Realität zu schaffen.

00:04:30: Also ich glaube er ist über viele Jahre ganz gut damit durchgekommen, dass er irgendwas gesagt hat.

00:04:35: Das erfülle ich gar.

00:04:36: egal ob das stimmt, das wurde als Realität wahrgenommen.

00:04:39: Und jetzt sieht man ja, dass das nicht stimmt.

00:04:41: Was er sagt und die Iraner führen ihn sogar noch vor und sagen will hier hat gar keiner mit denen geredet Das macht der nur weil er TACO machen will.

00:04:52: Ich glaube es ist auch so.

00:04:53: Er musste einen Weg finden aus dem Ultimatum auszusteigen und gleichzeitig die Finanzmärkte zu beruhigen.

00:05:02: Man kann ja sagen es hat er ja auch geschafft Auch wenn es nicht stimmt.

00:05:05: Aber sie halten es durchaus für möglich, dass da gar keine Gespräche stattgefunden haben sondern das einfach so erzählt?

00:05:11: Das seit einigen Tagen viele Staaten Pakistan die Türkei Ägypten Katar versucht haben Nachrichten zu überbringen hin und her zwischen denjenigen die jetzt die Machthaber sind im Iran Und der Regierung in den USA und Trump dass Herr Wittkopf und Herr Kuschner da unterwegs waren.

00:05:34: Das ist auch so, aber die Iraner lassen ja gar keinen Zweifel zu.

00:05:37: Die halten Herrn Wittkoff Gelinde gesagt für inkompetent und vertrauen dem nicht und wollen mit denen gar nicht reden.

00:05:45: Dass man sich jetzt fragt okay vielleicht gibt es dann andere Kanäle?

00:05:48: Aber Versuche Gespräche anzubahnen gab's glaube ich von allen Seiten in den letzten Tagen.

00:05:54: also das stimmt.

00:05:54: aber weit gedienene Gespräche die man als Verhandlungen bezeichnen könnte, die gibt es ganz offenkundig nicht.

00:06:00: Ich meine wir haben hier zusammen Ausland spekuliert wer überhaupt von iranischer Seite an solchen Gesprächen statt oder teilnehmen könnte.

00:06:08: Die Amerikaner streuen jetzt das ist der Parlamentspräsident Mohammed Bakr Khalibaf sein soll würde da aus ihrer Sicht in der Theorie ein Schuh draus?

00:06:19: Das ist ja jemand mit Vergangenheit bei den Revolutionsgarten sehr Einflussreichte das System im Iran sehr gut kennt und der auch schon vorher mit den Amerikanern gesprochen hat.

00:06:30: Insofern wäre das möglich, aber wenn die ihn jetzt von außen so namentlich benennen weil Tramp wegen seiner Flunkerei zu den Verhandlungen unter Druck kommt dann ist er doch verbrannt oder?

00:06:42: Also ich meine der hat sich doch gleich öffentlich geäußert gesagt ich hinterstehe wie alle hinter dem großen Führer und es gibt keine Verhandlung.

00:06:48: was soll der arme Mann denn noch sagen?

00:06:50: ja wenn er da so öffentlich genannt wird klar ist Dieser Herr Calibars ist geflogen in einem Flugzeug schon vor einigen Tagen über dem Luftraum von Tehran.

00:07:02: Erinnern Sie sich vielleicht, da gab es einen Flugzeug und das haben sich schon viele gefragt warum lassen die Israelis den Luftraum da ja kontrollieren?

00:07:09: Warum lassen sie dieses Flugzeug fliegen und wer ist da drin?

00:07:14: Insofern ist es nicht ausgeschlossen dass es so eine Art Angebot gibt der israelisch-amerikanischen Allianz an diesen Herren Er könne das doch jetzt mal übernehmen und deswegen hat man ihn jetzt mal fliegen lassen, um zu gucken kann man mit dem was anfangen.

00:07:31: Das war ja vorher auch auffällig Herr Larijani wenn man so will der Vorgänger.

00:07:37: Der wurde ja auch einmal offen im Iran gesehen.

00:07:40: er hat da demonstriert und man hat sich gefragt warum du ist denn der nicht angegriffen?

00:07:45: Und das habe ich auch als ein Angebot verstanden.

00:07:47: guck mal du kannst dich hier frei bewegen wenn du jetzt mit uns in Gespräche einsteigst und wir uns einigen, und wenn du dich unterordnest.

00:07:57: Das hat ja offensichtlich nicht gemacht weil wenige Tage später ist dann Larry Jani beim drohenden Angriff getötet worden.

00:08:02: Ja

00:08:03: Sie haben gerade auch Israel angesprochen.

00:08:05: Die sind ja auch noch beteiligt und die haben natürlich in dieser Region das weitaus größere Interesse als Amerika.

00:08:12: von Netan Yahu hören wir.

00:08:14: Auch er habe mit Trump telefoniert.

00:08:16: einen ab kommen mit Iran, dass auch Israel zur Friedenstelle sei möglich?

00:08:22: Da frage ich mich dann was muss das für ein Deal sein der auch Israel zufrieden stellt und nicht nur einen Deal über die Straße von Hormuz.

00:08:30: Ich glaube hinter dieser verklausulierten Formulierung befindet sich doch die Frage Sie können Trump und Netanyahu die USA und Israel darüber Einverständnis erzielen wann dieser Krieg zu Ende ist?

00:08:45: Dass es da strategische Divergenz gibt, ist schon länger klar.

00:08:48: Israel will so lange wie es geht militärische Ziele im Iran ausschalten.

00:08:52: alles was da ausgeschaltet ist, ist ja gut aus israelischer Perspektive.

00:08:57: Das schafft mindestens mal Zeit weil der Iran Zeit bräuchte um solche Fähigkeiten wieder aufzubauen.

00:09:05: Was den Regimewechsel andere Dinge betrifft ist Israel glaube ich sehr pragmatisch die sagen, okay wir zerstören jetzt so viel wie möglich und wenn das notwendig ist machen wir es einfach in einigen Jahren nochmal.

00:09:15: Also wie man da Einverständnis hinbekommt zwischen USA und Israel ist eine glaube ich wichtige Frage für das Endgame.

00:09:22: aber ich glaube soweit sind wir noch nicht weil es auf der iranischen Seite ja gar keine Bereitschaft gibt wirklich zu reden und weil man da... Wir haben darüber gesprochen also auch so kraftmeierisch auftritt nach dem Motto naja wir machen jetzt weiter.

00:09:36: Wenn Trump sich so verhält, wie er sich jetzt verhält mit diesen Lügen über angebliche Verhandlungen und mit diesem Rumgeeier Ultimatum Karkinsel besetzen und so weiter wird glaube ich der Iran jede Möglichkeit einer Demütigung Trumps auch öffentlich natürlich weiter nutzen.

00:09:56: Apropos iranische Kraftmaillerei und Bedrohung, auch wenn Tehran das abstreitet hat es ja wohl einen Angriff auf diesen britischen Militärstützpunkt Diego Garcia im indischen Ozean gegeben den übrigens die Amerikaner nutzen.

00:10:10: Und zwar mit zwei iranischen Raketen die eine Reichweite von viertausend Kilometern haben sollen von denen aber offenbar bis hier niemand oder zumindest kaum jemand was geahnt hat oder wusste.

00:10:22: welche Informationen haben sie da?

00:10:24: Also nicht geahnt oder wusste, das hängt ein bisschen davon ab wie intensiv man sich mit Raketenprogrammen und mit den Raketen beschäftigt hat.

00:10:33: Weil diese Reichweitenbeschränkung auf zweitausend Kilometer die ist von vielen Faktoren abhängig und die ist aber wenn man sagt wir bauen nichts was mehr als zwei tausend km reicht ist eine politische Entscheidung.

00:10:46: also wenn man die gleiche Rakete nimmt die zwei Tausend kilometer fliegt und man macht einen leichteren Sprengkopf der nicht ein Komma fünf Tonnen wiegt zum Beispiel oder gar keinen sprengen Kopf.

00:10:57: Oder man nimmt eine andere Treibstoffmischung, da gibt es ja mittlerweile auch Innovation bei den Solid Fools, bei diesen Treibstoff für Raketen dann fliegt die gleiche Rakete weiter.

00:11:08: und also das ist ja nicht sozusagen als Rakete beschränkt so dass sie nach zwei tausend Kilometern auf jeden Fall runter fällt sondern das hängt von vielen Faktoren ab.

00:11:17: und ich halte es auch für sehr wahrscheinlich dass es in dem fall Koramscha vier Raketen waren Die angegeben sind mit einer Reichweite von zweitausend Kilometern, aber diese Zweitausende Kilometer-Reichweite sind eben mit einem ersten Tonnen Sprengkopf und mit einer bestimmten Treibstoffmischung.

00:11:34: Wenn ich den Treibstoff anders mische und gar keinen Sprengkopf drauf habe kann das schon sein.

00:11:38: dass die Rakete wesentlich weiter fliegt ist auch logisch es am Ende Physik.

00:11:42: Also ohne jetzt hier den Teufel an die Wand malen zu wollen, aber ich muss es erwähnen weil das ja auch jetzt treuend kreuz und quer durch Medien gegangen ist.

00:11:50: Also viertausend Kilometer Reichweite wären ja theoretisch genug um Paris Berlin oder Rom auch zu erreichen also unser westeuropa?

00:12:00: Ja!

00:12:01: Gewaltbereite fanatische Molas mit Raketen möglicherweise in einem Atompogramm dem Willen, nicht nur die Region zu stabilisieren sondern alle zu terrorisieren und diese Waffen auch einzusetzen sind ein Problem.

00:12:19: Also wenn es dessen noch bedurfte dass Menschen verstehen dieses Regime im Iran ist ein echtes Problem dann hat das ja vielleicht geholfen mit diesen Raketen um sich das nochmal bewusstzumachen.

00:12:32: aber das ist schon länger bekannt dass das ein Problem ist.

00:12:34: deswegen kann man auch nicht nur mit Schadenfreude Oh, guck mal was die USA da machen oder was Trump da macht.

00:12:41: Der hat das aber nicht richtig durchdacht.

00:12:43: Wir haben ja nun mal gleich gar nichts durchdachten!

00:12:46: Wir haben die militärischen Fähigkeiten nicht.

00:12:48: wir sagen bei allem immer nur Machen wir nicht können wir nicht?

00:12:51: Wir haben Die falsche Iran-Politik gemacht über viele Jahre.

00:12:55: also ich würde mich da jetzt mit Schadenfreude zurückhalten und man muss sich glaube ich bei so mancher Diskussion Ich übertreib das jetzt polemisch etwas Aber bei mancher Diskussion gerade Fragen, also wir sind schon noch auf der Seite der USA oder?

00:13:08: Also man muss jetzt die Diskussionen nicht so führen dass man sich freut.

00:13:12: Dass Trump da im Iran Schaden erleidet oder gar den Eindruck erwecken Man hätte da irgendwelche Sympathien für dieses Regime im Iran.

00:13:20: Am Ende haben wir in Interesse daran das die Vereinigten Staaten von Amerika diesen Krieg erfolgreich bestreiten.

00:13:26: Wir haben interesse daran was die Molas geschwächt sind.

00:13:29: Wir haben Interesse daran dass Israel sicher ist Und wir haben ein Interesse daran, dass die Straße von Hormuz dauerhaft befahrbar ist.

00:13:38: Und das Grundübel war ein Iran, den man erlaubt hat, dass dieses Regime sich aufrüstet mit Raketen ausstattet und ein Atomprogramm entwickelt und ständig Proxies ausstattert, die Israel angreifen oder Schifffahrten im Roten Meer angreifend.

00:13:53: Ich sage es deswegen so deutlich... Weil ja der anti-amerikanische Reflex immer schnell greift und dann die Diskussion anfängt als wären die Amerikaner an einem Schuld.

00:14:02: Das sind sie nicht.

00:14:03: Immer bisher tun wir jetzt nicht wirklich so, als würden wir in irgendeiner Form uns in diesem Krieg beteiligen wollen.

00:14:09: Wir können ja auch nochmal ganz kurz unseren Bundeskanzler dazu hören, Friedrich Merz, der wohl dem US-Präsidenten seine Sichtweise, die deutsche Sichtweise in einem Telefonat erklärt hat.

00:14:21: Ich habe ihn gestern mit dem amerikanischen Präsidenten Telefoniert, ich habe ihm meine Bedenken im Hinblick auf die angekündigten Angriffe auf die Kraftwerke in Iran vorgetragen.

00:14:31: Ich bin dankbar dass er

00:14:33: heute

00:14:33: gesagt hat das er noch einmal um fünf Tage verschiebt und jetzt auch die Möglichkeit für unmittelbare und direkte Kontakte mit der iranischen Führung eröffnet.

00:14:43: Ich hab ihm angeboten dass wir

00:14:45: in jeder Hinsicht dabei behilflich

00:14:46: sind.

00:14:47: Wir verfügen

00:14:47: über gute

00:14:48: Kontakte in die gesamte Region.

00:14:50: Ja, behilflich sein will Merz und seine guten Kontakte in die gesamte Region nutzen.

00:14:58: Zu wem haben wir denn da überhaupt so gute Kontakte?

00:15:01: Und freut sich Trump über dieses Hilfsangebot?

00:15:05: Ich glaube es bedeutet nichts oder?

00:15:07: Sagen wir noch mal ehrlich.

00:15:09: Und wenn Sie mich fragen ja die deutsche Position Die deutsche Position hat sich auf bemerkenswerte Weise verändert ins Person des Bundeskanzlers selbst der erst die USA nicht unterstützt hat, aber auch nicht kritisiert hat und das in Washington als er bei Trump war auch nicht gemacht hatte.

00:15:28: Und wer dann plötzlich auf diese Linie eingeschwenkt ist, dass es nicht unser Krieg oder... Es war ja fast schon Ironie, als er dann im Bundestag sagte, wir hätten davon abgeraten nachdem er noch eine Woche vorher gesagt hätte Ratschläge verbieten sich.

00:15:42: also da gibt's ja schon Inkonsistenzen.

00:15:44: Das muss man ehrlicherweise sagen.

00:15:47: Jetzt sind ja die Wahlen in Rheinland-Pfalz auch vorbei.

00:15:50: Vielleicht hat man jetzt nicht mehr sozusagen dieses Hindernis beim geostrategischen Denken, dass man alles den Wahlen im Rheinlands-Pfals unterordnen muss.

00:15:58: aber die Frage was tragen wir dazu bei?

00:16:00: Dass man sicher an der Straße von Normus Schiffert betreiben kann ist eine Frage, die bedreht deutsches Interesse und da kann man nicht einfach sagen das geht uns nichts an.

00:16:09: sollen die mal machen.

00:16:10: In der Region selbst sind unsere Einflussmöglichkeiten begrenzt Und wir haben keine Machtinstrumente, um uns da wirklich entscheidend durchzusetzen.

00:16:19: Aber freie Schifffahrt in der Straße von Normus, da haben wir ein Interesse dran und müssen uns auch dafür einsetzen aber schon allein die Folgen für die Ukraine über möglicherweise jetzt andere Priorisierungen aus den USA bei den Militärgütern, die sie über das Pearl-Programm bisher noch an die Ukraine verkaufen und die Europäer zahlen dafür.

00:16:40: Es gibt dann eine ganze Menge Sicherheitsfragen, die für uns folgen.

00:16:43: Man kann übrigens die Amerikaner auch dadurch unterstützen dass man sie im östlichen Mittelmeer entlastet.

00:16:48: also einfach nur zu sagen das ist nicht unser Krieg und dann fast schon überheblich darauf zu gucken wie Trump sich da festgefahren hat oder wir die amerikaner der Schwierigkeiten haben Das ist glaube ich nicht im deutschen Interesse.

00:17:00: Danke schön Nico Lange.

00:17:02: Gerne

00:17:07: Nikolange sagt also er hält es durchaus für möglich, dass Trump nur vorgibt in Gesprächen mit Iran zu sein um die Märkte zu beruhigen was ihm ja auch erstmal gelungen ist.

00:17:18: Von Seiten Irans hören wir eigentlich nur das sie ihre Sache durchziehen wollen und werden und sich Tag für Tag mehr darüber freuen wie Hartz sie allein durch die Blockade der Straße von Hormuz die ganze Welt treffen und sei es nur mit Preissteigerung und Unterbrechungen von Lieferketten.

00:17:36: Einer, der sich mit diesem Regime und auch der ganzen Regierung besser auskennt als die allermeisten, die ich kenne ist unser ehemaliger FAZ na Ost-Korrespondent.

00:17:45: Der Islamwissenschaftler und Buchautor Rainer Herrmann dessen neuestes Werk Die Zerstörung des Nahen Ostens erst vor wenigen Tagen erschienen ist Und jetzt ist er bei uns im Studio erschienen.

00:17:58: Hallo Rainer Hermann schön dass sie mal wieder da sind.

00:18:01: Um nochmal kurz beim aktuellen zu bleiben, glauben Sie denn das Iran ein Interesse hat diesen Krieg jetzt zu beenden?

00:18:09: Iran hat den Interesse den Krieg so lange wie möglich zu verlängern.

00:18:14: Weil Iran merkt wo man dem Westen, wo man den Vereinigten Staaten oder Israel wehtun kann.

00:18:20: und wieso sollten sie zum jetzigen Zeitpunkt den Kriege einstellen.

00:18:24: Sie fordern Erwarten hoffen Sicherheitsgarantien dass sie nicht so schnell wieder gegriffen werden und dazu müssen sie den Krieg so lange wie möglich in die Länge ziehen.

00:18:36: Also es ist auch vermutlich, dass Trump das tatsächlich echt nur vorgibt?

00:18:39: Und es überhaupt keine Gespräche gegeben hat?

00:18:42: Bislang hat das ganz sicher keine Gespräch gegeben.

00:18:44: also mein Quellen zu folgen... In diesem Fall sind es türkische Quellen.

00:18:50: Hat Trump mutmaßlich über die Türkei möglicherweise auch über andere Länder Botschaften der iranischen Führung zukommen lassen und auch möglicherweise signalisiert, dass vice-president Vance mit Parlamentssprecher Gallibab sprechen wollte könnte.

00:19:12: Aber das sind Botschafte, die ihnen herfliegen.

00:19:14: Iran hat ziemlich harst darauf reagiert.

00:19:17: gesagt ja es gibt Annäherungsversuche von Seiten amerikaner die inzugetragen worden sind.

00:19:23: Wir haben aber kein Interesse mit diesen Amerikanern, die schon zweimal enttäuscht haben als wir mit ihnen verhandelt haben und dann haben sie uns trotzdem angegriffen.

00:19:31: Wieso sollten wir dieses Mal den Amerikaner vertrauen?

00:19:35: Schon krass!

00:19:35: Wer sind denn jetzt eigentlich die Leute, die das sagen haben?

00:19:38: in Iran?

00:19:38: Nachdem ja Khamenei, Laryjani und auch andere Führende getötet worden sind.

00:19:43: Und entscheidend ist es, dass das Regime weiter funktioniert, egal welche Namen dahinter stehen ob nun Ghalibaf tatsächlich wichtig ist oder nicht.

00:19:50: Immerhin hat der getötete Obersteführer Ali Khamanei, Ali Laryijani und eben diesen Ghalimaf zu den Z.B.

00:20:00: Kriegsführer in der islamischen Republik ernannt, vor dem achtundzwanzigsten Februar hat bislang immer eine Rolle gespielt Galibath als Kommandeur der Luftwaffe der Revolutionsgarden, als Polizeischef und Oberbürgermeister von Terraen.

00:20:17: Er ist sicherlich nicht der Entscheider, die Entscheiders sitzen bei den Revolutionsgartern.

00:20:23: dann übernimmt allmählich eine zweite junge Generation die mutmaßlich mehr Hardline ist als es die alte Generation ist, die abtritt und die auch diesen Krieg fortsetzen will.

00:20:37: Und die in den vergangenen Jahren immer mehr die Frage gestellt hat war es denn wirklich richtig dass wir auf den Bau der Atomwaffe verzichtet haben?

00:20:46: Dass wir bei der Schwelle der Urananreicherung gestoppt?

00:20:52: war es richtig, dass zu tun oder hätten wir nicht die ultimative Form der Abschreibungen mit der Atomwaffe selber bauen sollen.

00:20:58: Dann hätten wir diesen Krieg verhindern können und diese Generation übernimmt hat nun das Sagen.

00:21:05: aber wie gesagt ist es nicht wichtig wer das sagen hat sondern lediglich dass dieses Regime diese Schläge die seit dem achtundzwanzigsten Februar ausgesetzt war dass es dieser Schläger aushält und den Krieg verlängern kann.

00:21:19: Ich meine, wenn wir uns mal an diesen letzten Februar tag zurück erinnern und an die tage danach Die ersten kriegstage und den eigentlichen plan der amerikaner Und vielleicht auch israelis eine neue führung in iran herbeizubomben.

00:21:32: Die revolutionsgarten auszuschalten Den goddessstaat zu beenden Man kann man da nicht heute schon sagen also dieser plan diese idee ist gescheitert

00:21:42: gescheitet absolut.

00:21:45: das merkwürdige ist dass Israel über verzügliche Geheimdienste verfügt.

00:21:52: Sie wussten genau, wer sich wo auffällt.

00:21:58: diese Bäume zu einem Wald zusammenzählen und sie können sich keinen Reim auf die islamische Republik machen.

00:22:07: Sie wissen nicht, wie sie funktioniert, wie es sich vorbereitet hat und sowohl der amerikanische Präsident als auch den israelischen Ministerpräsident gingen in diesen Krieg mit der Erwartung wir schalten die Führung aus und dann kollabiert der Staat.

00:22:23: das ist nicht eingetreten und das zeugt von einer kolossalen Fehleinschätzung der Situation vor Ort.

00:22:31: zu dahin zukommt, dass jeder Mann in der Region kennt hätte den beiden sagen können das Problem für die Mehrenge von Hau muss sein.

00:22:40: Den Durchfluss sicherzustellen wird sehr viel kursspieliger sein als diese Mehrengene zu sperren.

00:22:49: und das ist was ja bei praktisch dem amerikanischen Präsidenten nun vor dieses Dilemma gesetzt hat.

00:22:55: Und Trumps große freiheitliche Worte.

00:22:59: Der Appell an die Menschen in Iran, take back your country auch aus den ersten Tagen holt euch euer Land zurück.

00:23:05: das scheint ihr nun nicht ... in irgendeiner Form, in die Realität umsetzbar zu sein?

00:23:10: Ja auch das ist eine Fehleinschätzung.

00:23:14: Überschätzungen der Stärke der Opposition... keine Wahrnehmung wie stark dieses Regime ist.

00:23:21: also zehn bis zwanzig Prozent der Bevölkerung Iran sind für das Regime.

00:23:26: Sie haben nicht viel aber sie haben die Wirtschaft hinterhand und vor allen Dingen Sie haben die Gewehre in der Hand Und die anderen achtzig Prozent plus haben keinen militärisch macht und sie können sich auch nicht organisieren.

00:23:42: Es gibt anders als in den Neunzehnten, keine Bewegung die über die ganze Gesellschaft ausgebreitet ist, die ein konkretes fertiges Programm hat und die in der Lage ist aus dem Stand heraus den Staat vorzuführen.

00:23:59: Was würden Sie sagen, hat dieser Krieg dann bis heute überhaupt gebracht?

00:24:03: Schaden angerichtet, sehr großen Schaden angerichtet.

00:24:06: Vor allen Dingen für die Weltwirtschaft und für die Golfstaaten sind die größten Verlierer, weil ihr Geschäftsmodell ist in Frage gestellt.

00:24:15: Und in Iran selber hat er die Position der Hardliner gestärkt.

00:24:21: Das hat begonnen mit der Tötung von Ali Khamenei, siehstundnachtzig Jahre damals alt, kränklich.

00:24:27: Die Erwartung war dass in der Nachfolge eine Person sich durchsetzen könnte pragmatischer mit dem Westen verhandelt, der die Isolierung Irans aufbricht und das Gegenteil ist eingetreten.

00:24:43: Also jetzt heißt es durchhalten, die Stirn zeigen und so wehrhaft machen dass wir nicht nur so leicht angegriffen haben.

00:24:50: Man muss sich noch mal vorstellen Iran hat neulich eine Rakete abgeschossen, die viertausend Kilometer entfernt eingeschlagen hat.

00:24:59: Und jetzt noch zusätzlich die Gefahr aus den vierhundert sechs Kilogramm hoch angereichertem Uran und im Wegfall der Bedeutung, dass der Fatwa von Ale Khamenei die Jahr zwei Tausend drei dekrediert hat.

00:25:13: Lasst uns keine Atombombe bauen, das ist nicht Islamisch!

00:25:16: Mit dem Tod von Ale Kamenei ist diese Fatwa hinfällig geworden und nun bin ich überzeugt davon, dass es zum Überlebensviel dieser Republik gehört als ultimative Form der Abschreckung, diese Atomwaffe möglichst schnell in die Hand zu

00:25:31: bekommen.".

00:25:33: Höchste Zeit jetzt mal Herr Hermann auf wieder neues buch zu schauen.

00:25:36: die zerstörung des nahen Ostens da haben sie das haben sehr vor diesem iran krieg ihr fertiggestellt ging ja gar nicht anders wenn es jetzt erschienen ist und trotzdem genau diesen schon angekündigt.

00:25:47: quasi ich zitiere mal auf seite.

00:25:52: Da heißt es, damit ist die Wahrscheinlichkeit weiterer Waffengänge groß.

00:25:55: Sie würden mutmaßlich länger dauern und wären blutiger als die Kriege der Jahre zwanzig, vierundzwanzig und fünfundzwanzig.

00:26:02: Israele und Iran bereiten sich auf weitere Kriege

00:26:06: vor.".

00:26:07: Wie konnten sie sich da so sicher sein, dass das passiert?

00:26:12: Israel seine Ziele im Juni-Krieg von twentyfünfundzwanzig nicht erreicht hat.

00:26:17: Anschließend dann große Worte, die militärische Schlagkraft Irans wurde dezimiert.

00:26:25: Die Atomanlagen wurden bis zu sechzig Meter unter den Boden angegriffen und weitgehend zerstört.

00:26:34: Iran ist in seinem balistischen Raketenprogramm zurückgeworfen

00:26:38: etc.,

00:26:39: Was sich viele damals nicht haben vorstellen können, wie schnell Iran seine Waffenarsenale wieder aufbaut.

00:26:46: Hinzu kommt, wo sind diese vierhundert sechs Kilogramm hoch angereicherten Oranzen?

00:26:55: sicherlich nur eine große Zahl von Kanistern.

00:27:01: Aber wo sind sie?

00:27:03: Wohin hat sie Iran gebracht?

00:27:05: und was geschieht nun mit diesen?

00:27:07: Also dass Sie da sind, ist ziemlich verbrückt.

00:27:10: Und Israel hat seine Ziele damals nicht erfüllt.

00:27:13: Und Iran hat das sehr schnell begriffen und hat sehr schnell neue Verteidigungsstrukturen aufgebaut und die Waffen arsenale gefüllt.

00:27:23: Hinten auf dem klappen text steht reiner herrmann zeigt auf ihrem buchner wie die region eine friedliche zukunft finden kann.

00:27:30: ich persönlich hatte letzte woche ne veranstaltung mit unseren drei aktuelle ostkorrespondenten.

00:27:35: den ist oft diese frage ehrlich gesagt nicht viel eingefallen beziehungsweise absolut überwiegende pessimismus.

00:27:42: erhör man abschlussfrage wie könnte es denn ihrer meinung nach gehen?

00:27:46: zur zeit haben wir für den nahen austen zwei visionen.

00:27:49: auf der einen seite israel das in Selbstüberschätzung, sich als militärischer Hegemon durchsetzen will.

00:27:59: Deswegen gibt es ja auch Kritik in Israel an dieser Politik die ich mal etwas scharf umschreiben will als eine Strategie Frieden-Durchzerstörung Frieden, indem ich die Nachbarstaaten schwach halte fragmentiere und dadurch sie läme und ein starkes Israel in der Mitte unantastbar lasse.

00:28:23: Auf der anderen Seite sehe ich das große Projekt vor allem der golferrabischen Staaten einen Wirtschaftsraum zu schaffen, in dem alle Staaten Israel wie Iran gleichmäßig als souveräne Staaten beteiligt sind.

00:28:42: Nach dem Vorbild der Europäischen Union ein großer Binnenmarkt entsteht und alle davon prosperieren.

00:28:49: Das heißt also wir haben auf der einen Seite Frieden durch Zerstörung und auf der anderen Seite ja Frieden.

00:28:58: Das kann man auf absehbare Zeit vergessen, weil die Golfarabern heute sowohl Israel als auch Iran als gefährliche Nachbarn einschätzen.

00:29:11: nicht tot, aber sie ist vorübergehend.

00:29:16: Und von diesem Hintergrund ist auch interessant zu sehen dass die Araber im Gegensatz zu den anderen Akteuren irgendwelchen radikalen Ideologien abgeschworen haben also.

00:29:25: Also in dem Jahr zwei tausend vierundzwanzig Sturzeln mit dem Baath-Regime in Syrien das letzte sozialistische Regime im alten Arabien.

00:29:33: der Nazarismus ist der Ende des Barthesismus und jetzt sind Herrscher an der Spitze ihrer Staaten, die eine pragmatische Wirtschaftspolitik fordern und sie sagen wie unsere Zukunft liegt in einer friedlichen Ordnung einer prosperierenden Ordnung.

00:29:51: Und in dieser Zeit Torpedieren Israel und die Vereinigten Staaten, eine mögliche Entwicklung der diese.

00:30:00: Nach dem Zusammenbruch der Achse des Scheiterns hätte es ja die Möglichkeit gegeben dieses Vakuum das Iran hinterlassen hat zu füllen in dem die Palästina Frage gelöst wird, indem ein starker syrischer Nationalstaat entsteht oder in dem Die Huthis eingebunden werden mit den Gesprächen mit Saudi-Aran.

00:30:20: All dies ist nicht geschehen weil wir diesen Krieg haben den die Araber nicht gewohlt haben, sondern die andere ihnen aufgezwängt haben und wir alle weltweit haben den Schaden davon zu tragen.

00:30:33: Hört sich aber jetzt nicht wirklich so an als wäre da jetzt in den nächsten fünf Jahren Frieden zu erwarten?

00:30:38: Wir wissen nicht wie lange dieser Krieg dauert, wir wissen nicht, wie dieser Kriege ausgeht.

00:30:43: Davon wird abhängen, wie die Ordnung der Zukunft aussieht und darum wird zurzeit gerungen.

00:30:48: Dankeschön Rainer Herrmann!

00:31:00: Tja, was ziehen wir aus den Gesprächen heute?

00:31:03: Was ziehen sie da raus?

00:31:05: Schreiben Sie uns gerne Ihre Meinung an podcast.de.

00:31:11: Amerika hat sich offensichtlich vergaloppiert und sucht nun nach einem Ausweg die Iran aber noch nicht bietet.

00:31:19: Die wiederum merken ja wie sie gerade die Weltmärkte in ihren Klammergriff bekommen.

00:31:24: Da kann ich Ihnen auch noch einen ganz aktuellen Text des Kollegen Christian Siedenbiedel empfehlen und in die Show notes hängen mit dem Titel Die größte Ölkrise aller Zeiten Fragezeichen.

00:31:35: Das war's für heute, wünsche Ihnen einen wunderschönen Abend!

00:31:39: Und hoffe sehr wir hören

00:31:40: uns morgen wieder.

00:31:41: Manns ist gut.

00:31:42: Ciao.