00:00:03: Ja meine Damen und Herren, ganz herzlich willkommen zu unserem gemeinsamen Panel der Politikredaktion und Földer Redaktionen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung.

00:00:13: Das ist meine Kollegin Livia Gerster

00:00:16: Und das ist meine Kollegin Julia Enke.

00:00:18: Sie leitet das FHS-Föhtor in Berlin und wir beide freuen uns total, dass Riccada lang da ist.

00:00:25: Sie kennen sie als ehemalige Grünenvorsitzende noch.

00:00:27: Gesicht der Ampel könnte man sagen, zwar selbst nicht im Kabinett aber ja doch...

00:00:32: Das ist erst Michael auf Deiland!

00:00:34: Okay, ihr möchtet schon gar nicht mehr dran erinnert werden.

00:00:37: Darüber müssen wir auch gleich sprechen.

00:00:41: Wir kennen uns schon länger, ich habe sie für mein Buch über junge Politiker begleitet vor ein paar Jahren.

00:00:46: Denn so jung wie Sie ist tatsächlich noch keiner in dieses Amt gekommen mit achtundzwanzig Jahren Grünen Vorsitzende geworden direkt von der grünen Jugend kommen wo eher so Themen wie Feminismus, Body Positivity ihre Themen waren.

00:00:58: und dann musste sich also plötzlich für eine Regierungspartei sprechen die es sehr schnell mit einem Krieg zu tun bekam mit dem Ukrainekrieg mit hohen Energiepreisen.

00:01:07: Und sie erinnern sich, nachdem es den Grünen ja erst noch sehr gut bekommen ist.

00:01:11: Wie pragmatisch die darauf reagiert haben begann dann der Abstieg.

00:01:16: spätestens mit dem Heizungsgesetz und auf dem Tiefpunkt der Zustimmung zur Ampel zu den Grün suchte die Partei ein Signal der Erneuerung und ausgerechnet Rikada lang.

00:01:28: das jüngste Gesicht der Partei musste dafür weichen weil Robert Habeck nicht selbst zurücktreten wollte.

00:01:34: Er wollte immerhin noch Kanzlerkandidat werden.

00:01:37: Und das Interessante ist jetzt, dass dieser Tiefpunkt sicher ein bitterer Moment also was schon die größte Niederlage hätte sein können.

00:01:45: Ihrem zwar jungen aber ja doch schon längeren Politiker leben dann eigentlich zu ihrer persönlichen Erfolgsgeschichte wurde.

00:01:52: ich glaube man darf sagen sie haben geheiratet Sie kümmern sich um ihre Gesundheit sie sind präsenter als zuvor mit Amt und Und das interessiert uns natürlich hier.

00:02:04: Dass sie jetzt auch wie befreit sprechen, wo sie nicht mehr in den Koalitionszwängen sind und ob ihnen diese Rolle ganz gut gefällt vielleicht auch bequemer ist zu einer öffentliche Kommentatoren sein als Verantwortung zu tragen oder ob Sie doch zurückkehren wollen in die erste Reihe.

00:02:21: Das wollen wir gleich besprechen so wie auch die grundsätzlicheren Fragen was es heute überhaupt heißt Politiker-Politikerin zu sein Was wir von Politikern erwarten dürfen wir erwarten müssen und welchen Typus von Politiker ist auch in einer Zeit braucht, von Polarisierung und Umbrüchen.

00:02:39: Ja und wir freuen uns Christian Bergl zu begrüßen.

00:02:42: Christian Berggl sie kennen ihn alles eine der renommiertesten und bekanntesten Schauspieler deutschen Schauspiele.

00:02:49: er hat auf allen Bühnen gespielt.

00:02:52: Er hat in wichtigen deutschen Filmen gespielt wie Rossini, Mogadishu oder der Untergang in wichtigen internationalen Produktion wie Inglourious Bustets, kennen Sie sicher alle oder Operation Walkyrre.

00:03:08: Und seit dem Jahr zwei Tausend siebzehn schreibt auch Romane.

00:03:11: Er hat eine Trilogie veröffentlicht in drei Bänden.

00:03:14: die Titel sind Ada.

00:03:17: Der Apfelbaum ist der erste Band Ada und letztes Jahr Sputnik.

00:03:22: es geht da um eine fiktionalisierte Familiengeschichte von Christian Bergl den.

00:03:28: Diese Familiengeschichte hat es wirklich in sich, muss man sagen.

00:03:31: Wir kommen darauf später noch zu sprechen.

00:03:33: also ums kurz zum Reißen.

00:03:35: Christian Bergels Großeltern haben sich am Monteverita kennengelernt.

00:03:39: sein Großvater war ein bisexueller Nudist der Hermann Hesse therapiert hat Und eine Affäre, glaube ich mit Erich Mühsam hatte.

00:03:51: Seine Großmutter hat ihn dann aber sitzen lassen und ist nach Spanien gegangen auch, glaube Ich einem jungen Liebhaber gefolgt um bei den im spanischen Bürgerkrieg bei den internationalen Brigaden zu dienen.

00:04:05: Sie wurde inhaftiert sie wurde von Franco zum Tode verurteilt konnte aber entkommen.

00:04:10: Christian Berkel selbst ist katholisch aufgewachsen und hat eigentlich nur durch einen Zufall erfahren, dass seine Mutter Jüdin ist.

00:04:17: Und was ein wichtiger Bruch auch in einer Irritation in seinem Leben war.

00:04:25: Identitätsfragen spielen in diesen drei Romanen eine große Rolle und eben auch die Frage muss ich mich eigentlich festlegen?

00:04:34: Kann ich mich überhaupt festlegen?

00:04:36: und wir wollen auch in diesem Panel die Frage stellen Wie ist das eigentlich?

00:04:40: Ist es eine spezifische Künstlerfrage oder eine spezielle Frage, die Sie sich stellen.

00:04:47: Oder ist es eine Frage, in der wir uns alle stellen müssen?

00:04:50: Herzlich Willkommen!

00:04:59: Wir wollen aber erst mal aktuell beginnen, denn wir haben jetzt gerade wichtige Landtagswahlen hinter uns.

00:05:05: Wichtige Kommunalwahlen bei denen die Grünen im Großen und Ganzen ganz zufrieden mit sich sein können.

00:05:10: also da gab es ja schon andere Zeiten.

00:05:12: in Baden-Württemberg stellen sie jetzt wieder den Ministerpräsident mit Öztemir in München sogar zum ersten Mal den Oberbürgermeister.

00:05:20: Wäre man da doch ganz gern wieder Parteivorsitzende, wenn es endlich mal wieder Erfolge zu vermelden gibt?

00:05:24: Nein.

00:05:25: Das wurde ich tatsächlich auch gefragt am Wahlabend in Baden-Württemberg.

00:05:28: Ich war ja mit vor Ort im Stuttgart und wir haben natürlich sehr ausgelassen gefeiert.

00:05:32: Und dann kam auch die Frage jetzt wünscht man sich doch bestimmt zurück!

00:05:35: Ich war an dem Abend sehr froh ein zwei Interviews zu machen um achtzehn Uhr danach einfach feiern zu können und nicht am nächsten Tag in fünfzehn Runden zu gehen und über Schmutzkampagnen in den gleichen sehr doch etwas selbst referenziellen Talkshows alles sich so ein bisschen um sich selbst drehen reden zu müssen, aber natürlich ist es für uns als Grüne und ich bin ja weiterhin Politikerin der Grünen doch unerwartet.

00:05:59: Also wenn man zurückdenkt vor anderthalb Jahren ist die Ampels auseinandergebrochen sie hatten es angesprochen unsere Zustimmungswerte das Vertrauen dass uns gegengebracht wurde auf einem absoluten Tiefpunkt Und da hätte auch ich damals gedacht, das dauert länger, das wieder zurückzukämpfen.

00:06:15: Das wieder aufbauen zu können.

00:06:17: und was, glaube ich, Chem Öztemir gelungen ist – und übrigens auch wenn ich nach München schaue – anderer Kandidat andere Grundbedingungen aber auch dort ein Grüner der gewinnt?

00:06:27: Ist eine Mischung aus Autänzität?

00:06:29: Das ist ja auch was, was man nicht backen kann bei Cem Özdemir.

00:06:32: Es sind das dreißig Jahre lang Geschichte, in denen Bürgerinnen und Bürger ihn kennen.

00:06:37: Das ist nicht ein Profil, dass man sich sechs Monate davor im Kampagnen-Workshop ausgedacht hat.

00:06:42: Sind es klare Positionen?

00:06:44: Nicht immer die, die allen in meiner eigenen Partei gefallen, aber man weiß woran man isst.

00:06:49: Und es ist glaube ich eine Form von intellektueller und politischer... Eigenständigkeit.

00:06:55: Mein Eindruck ist, die Menschen sind gerade wahnsinnig genervt von Parteien.

00:06:59: Es gibt ein großes Misstrauen in Parteien und immer dort wo so einen Stallgeruch des Parteisoldatentums entsteht also das Gefühl von... Die Person weiß gar nicht mehr warum sie was verdritt außer dass es im Wahlprogramm der Grünen stand.

00:07:12: Da gibts eine Irritation bis hin zu wirklich auch Abscheu und ich glaube da konnte er zeigen, dass er ein sehr eigenständiger Kopf ist.

00:07:26: Wie ist das?

00:07:27: Man fragt sich natürlich, Sie sind sehr präsent auch als politische Influencerin jetzt.

00:07:32: Also wenn ich meinen Instagram-Aufschlage kommen sie auf jeden Fall zum Vorscheinen.

00:07:39: Ist es eigentlich leichter oder angenehmer für Sie, politische?

00:07:45: Sehen Sie sich nach dem nächsten politischen Amt und Plan ein Comeback?

00:07:49: Ich bin ja immer noch Bundestagsabgeordnete.

00:07:51: Und das ist auch mein Hauptberuf,

00:07:53: d.h.,

00:07:53: einen großen Teil meiner Zeit verbringe ich im Ausschuss Verarbeitung Soziales oder Im Petitionsausschuss oder auch Stäfe treten im Haushaltsausschluss.

00:08:01: Ich habe für mich die Entscheidung getroffen ungefähr nach der Europawahl.

00:08:05: Und am Anfang war es doch deutlich schwieriger in der Rolle als Parteivorsitzende Historisch unbeliebten Regierungen, zumindest dachte man damals noch es wäre historisch und in einer sehr unbeliebenden Partei.

00:08:18: dass ich aber gemerkt habe, wenn mir die Wählerwanderungen bei den jungen Wählern angeschaut haben.

00:08:24: Insbesondere bei den Jungen Männern sind es nicht einfach die Jugend, die nach rechts abgewandert ist.

00:08:28: Wir haben sehr große Unterschiede zwischen jungen Frauen und jungen Männernen, das dort gerade die sozialen Medien eine große Rolle spielen.

00:08:35: Ich würde es nicht allein darauf runterbrechen.

00:08:38: Ich finde immer dieses Die-Jugend wir müssen jetzt mehr Social machen ist so ein bisschen das.

00:08:42: Wir müssen unsere Politik nur besser erklären für junge Menschen.

00:08:45: also es geht schon auch um die Inhalte die junge Menschen umtreiben.

00:08:48: Aber natürlich spielt die Präsenz, die insbesondere die AfD auf den sozialen Medien hat eine Rolle und ich habe mich entschieden wir müssen da stärker reingehen.

00:08:55: Wir können die Mechanismen blöd finden, wir können die Eigentümerschaft von TikTok nicht nur blöd sondern wirklich gefährlich finden, die von X- und Elon Musk genauso.

00:09:04: aber wir dürfen diesen Raum nicht einfach den Rechtsextremen überlassen Und das ist erst meiner heutigen Position einfacher, aber es ist schon immer wieder auch ein Balanceakt.

00:09:15: Weil natürlich erleben wir auf diesen sozialen Medienmechanismen die eigentlich Politik schlechter machen als sie sein sollte und... Ich will ein Beispiel dafür nennen.

00:09:24: Ich hab gerade gesagt, ich sitze im Ausschuss für Arbeiten Soziales.

00:09:27: wenn ich dort über das Thema Tarifbindung verhandle wo es um die Lohnsituation von vielen Millionen Menschen geht also kein unwichtiges Thema und ich mache daraufhin zu was auf den sozialen Medien dann kann ich froh sein wenn dass dreitausend Menschen sich anschauen Wenn ich was zum Thema Wetschiwurst mache Dann schauen Sie sich das Zehntausende Im Zweifelsfall sogar hunderttausende an.

00:09:48: Jetzt könnte ich daraus die Schlussfolgerung ziehen Die Leute interessieren sich einfach mehr für Wetschiwurst als dafür, was sie auf dem Konto haben.

00:09:55: Ich glaube aber das ist nicht so.

00:09:56: es ich glaube dass sich eher das Bild verstärkt eines politischen Betriebs der komplett abgekoppeltes vom Alltag und von der Lebenssituation der Menschen.

00:10:05: und hier den Grad zu finden zwischende.

00:10:08: ich spiele Spiel überhaupt nicht mit überlasse es damit aber anderen also ich wasche meine Hände in Unschuld.

00:10:13: ich will damit nichts zu tun haben

00:10:15: Und

00:10:15: ich entschuldige mit dem, man muss das Spiel halt mitspielen.

00:10:18: Dass ich mich eigentlich selbst daran beteilige, dass Politik immer mehr eine Hyper-Politisierung von Nebensächlichkeiten wird und eine Entpolitisierung von realen notwendigen Fragen.

00:10:28: Das ist tatsächlich ein Balanceankt, den ich auch immer wieder für mich neu ausloten

00:10:32: muss.".

00:10:33: Jetzt haben Sie gerade gesagt also, das hört man ja immer wieder von den Parteien.

00:10:37: Man will jetzt nicht der AfD des Feld überlassen.

00:10:39: die sind wahnsinnig stark in den sozialen Medien auf TikTok.

00:10:42: aber

00:10:43: Befeuern Sie nicht doch eher eine Polarisierung damit?

00:10:46: oder anders gefragt.

00:10:47: Können sie denn irgendwelchen außerhalb ihrer Bubble erreichen?

00:10:50: Haben Sie jemals konkret mit einem Post, mit einem Video einen AfD-Wähler umgestimmt?

00:10:56: Ja!

00:10:56: Also tatsächlich spannenderweise schreiben wir das jetzt bei den AfD-Wählern nicht unfassbar viele, aber hin und wieder bekomme ich solche Nachrichten.

00:11:04: Wo Leute auch schreiben, ich fand sie immer furchtbar schrecklich und habe sie immer total verachtet.

00:11:08: Aber jetzt bei dem Thema haben Sie mich überzeugt oder haben Sie mir erreicht?

00:11:12: Ich glaube die Frage ist auch nicht nur wie stimmen wir AfD-wähle um.

00:11:17: Wir haben ja jetzt auch in Ländern wie Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz fast zwadensig Prozent für diese Partei.

00:11:23: Das ist viel, viel zuviel!

00:11:25: Und ich will das nicht schönreden gerade wenn ich mir anschaue dass wir in Baden Württemberg einen Wettkampf innerhalb der demokratischen Mitte zwischen Grünen und CDU hatten ein Wahlkampf der sich nicht auf sie fokussiert hat.

00:11:35: Einen Spitzenkandidaten der im Wahlkampflieberl in den USA unterwegs war und selbst noch Teil dieser Familienanstellungsaffäre war.

00:11:42: Dass die ja trotzdem achtzehn Prozent bekommen, das ist nichts was man schön reden sollte.

00:11:47: Aber die Vorstellung der ganze politische Diskurs dreht sich nur noch um diese zwanzig Prozent.

00:11:51: Und wie man die eigentlich erreichen kann, das halte ich für ein Fehler.

00:11:55: Ich glaube es gibt viele Menschen, die für uns Grüne erreichbar sind, die über die drei zehn jetzt ins Nachbarn-Württemberg mal fünfzehn Prozent in eine Umfrage hinausgehen und dafür muss man aber natürlich schoner sich auch trauen Formate zu wechseln als.

00:12:09: ich habe bis viel gemacht innerhalb der letzten Wochen dass ich im Podcast gegangen bin von Fitnessinfluencern, die in meiner eigenen Blase irre unbeliebt sind oder als Sexisten gelten mit denen man nicht reden sollte.

00:12:21: Und wenn ich das mache, kriege ich natürlich viele Kommentare von Menschen, die mir eher politisch nahe stehen und sagen ja wie kannst du da hingehen Rikada?

00:12:28: Wie kannst du das machen?

00:12:30: Das Problem ist nur, ich hatte irgendwann das Gefühl dass ich ganz oft Debatten darüber habe.

00:12:35: wir wollen politisch Mehrheiten erreichen.

00:12:37: um was zu verändern braucht man Mehrheit mehr.

00:12:39: um Mehrheiten zu bekommen muss sich Menschen erreichen die anders denken als Ich und sie nicht die Grünen wählen Und dass wir diese Gespräche, wir müssen raus aus der Blase aber in linken Podcast geführt haben.

00:12:51: Dann hat man sich das gegenseitig erzählt und auf die Schulter geklopft.

00:12:54: Das ist nach Hause gegangen und alle waren zufriedene.

00:12:56: Aber real war ja kein einziger Mensch damit erreicht.

00:12:59: D.h.,

00:12:59: wenn man sagt raus aus de Blase dann heißt es schon auch Informate an Orte zu gehen mit Menschen zu diskutieren, die wirklich anders denken.

00:13:07: Wo's auch mal unangenehm ist wo's wehtut.

00:13:09: Siegmar Gabriel hat damals gesagt wo's auch stinkt was auch meine eigenes Milieu dann aushalten muss und womit ich es ja gerade ganz gerne konfrontiere.

00:13:20: Herr Berkel, wie sehen Sie das?

00:13:22: Wie beobachten Sie einerseits die Selbstdarstellung von Politikerinnen und Politikern auf Social Media vielleicht auch noch mal anders als Ihre Söhne oder die Generation Ihrer Söhnen spielt da eine ganz andere Rolle.

00:13:34: Und wie ist es eigentlich bei Schauspielern?

00:13:36: Muss man als Schauspieler präsent sein auf Instagram ... Ich habe kürzlich gesehen, ich glaube ihre Frau Andrea Savatski ist auf Social-Media aktiver als sie.

00:13:46: Und Sie haben aber neulich ein gemeinsames Video gepostet vor einer, ich glaube Fernsehshow wo sie aufgetreten sind und das war ein Video wo man nichts verstehen konnte akustisch was wir auch zum Thema gemacht haben so man versteht uns nicht aber es macht auch nichts.

00:14:02: Wir treten ja gleich auf sodass man das Gefühl hatte dass ist eher eine Ironisierung also schon auf zweiter Ebene.

00:14:09: eigentlich war eine Ironisierung der vielleicht Notwendigkeit dort präsent sein zu müssen.

00:14:17: Ja, also Sie haben es ja richtig gesagt.

00:14:18: Ich bin da nicht so wahnsinnig viel ... Aber nicht aus irgendeiner Überheblichkeit oder weil ich mir zu fein bin oder sonst was?

00:14:24: Ich kann's ehrlich gesagt nicht so gut!

00:14:26: Ich finde zu diesen Formaten nicht wirklich Zugang und dann soll man das vielleicht auch ein bisschen sein lassen.

00:14:33: Meine Frau kanns besser und sie macht es auch gerne.

00:14:36: Und dann hat sie dieses Video gemacht und sie hatte auf die Idee Da einfach Musik drüberzulegen und das fand ich dann auch gut Weil es war völlig unerheblich was wir geredet haben gesagt, dass wir da jetzt demnächst sind in der Sendung und so weiter.

00:14:49: Und das ist ja vielleicht ein typisches Zeichen für diese ganzen Auftritte.

00:14:54: es ist im Wesentlichen unerheblich was dargesagt wird und das ist das was mir Sorgen macht, dass die Leute so viel Zeit damit verbringen.

00:15:03: Es ist mir auch schon passiert, dass ich plötzlich gedacht habe, jetzt habe ich hier eine Stunde meines Lebens verschenkt und hab da rumgescrollt.

00:15:10: Und was habe ich eigentlich erfahren?

00:15:12: Nichts!

00:15:12: Aber es hat eine enorme Sogwirkung.

00:15:16: und zu dem politischen wollte ich eigentlich sagen, wir fiel bei dem, was Sie sagten, eine Geschichte ein von dem Drehbuchautor Paul Haggis, der gesagt hat zum Thema Erfolg.

00:15:27: Weil alle immer darüber nachdenken wie muss man eine Geschichte so erzählen?

00:15:31: Dass alle sie sehen und hören wollen usw.

00:15:34: Und er sagt der größte Fehler den man machen kann ist darüber nachzudenken was die Leute hören wollen weil dann kann es passieren dass man sich verbiegt und wenn das dann schief geht Dann hat man Misserfolg mit etwas was man gar nicht wollte.

00:15:50: also ein misserfolg Mit etwas zu haben was man wirklich rüber bringen wollte Das finde ich ist total okay.

00:15:55: Aber einen Misserfolg mit Inhalten hinter denen man gar nicht steht, das wäre sehr ärgerlich.

00:16:00: Insofern ist glaube ich das einzige was man sowohl unserer Branche als auch also weil da sind wir genauso schuldig oft oder machen uns schuldigt wie auch der Politikbranche zu rufen möchte ist nicht in erster Linie irgendjemanden abwerben wollen und zu versuchen, wie können wir das so rüberbringen?

00:16:21: Wie die das rüber bringen, die damit Erfolg haben.

00:16:24: Sondern eine Position zu haben erstmal und die mit aller Klarheit zu vertreten.

00:16:30: Und dann vor allen Dingen auch Differenz auszuhalten.

00:16:33: Das ist das was mich momentan in der Gesellschaft so irritiert dass wir Positivgesellschaft geworden sind.

00:16:41: Also alles muss positiv sein, alles positiv warum?

00:16:46: Damit es verkauft werden kann nicht bis hin in die Sexualität.

00:16:49: Die muss auch verkäuflich sein und das negativ nicht im Sinne des Negativen sondern wie in der Fotografie.

00:16:58: Also jedes positiv braucht erst mal negativ, also im Sinne des anderen, des Gegenübers unter Differenz verschwindet langsam und das ist aus meiner Sicht eine extreme Gefährdung von Demokratie.

00:17:14: Da gibt es Applaus denn wir stehen ja auch hier vor einem Publikum dass noch seine Informationen aus zum Beispiel unserer FAZ bezieht was schön für uns ist.

00:17:25: Also das heißt, Sie sehen das durchaus kritisch.

00:17:27: Wie Politiker sich auch auf Instagram zeigen... Ich kann ja mal ganz konkret fragen wie finden sie das?

00:17:32: Wie finden Sie wenn Markus Söder da mal wieder sein Essen teilt?

00:17:36: Wenn Lars Klingweil Jugendfotos teilt, wenn Riccada lang ihre Morgenroutine zeigt, zeigt wie sie sich schminkt dabei natürlich über Politik redet aber eben doch diesen Einblick gibt?

00:17:46: ist es das was Sie von Politikern sehen wollen, was sie interessiert?

00:17:50: Ja nicht nur Ob ich sie jetzt sehen will oder nicht, ist ja vielleicht gar nicht so sehr die Frage.

00:17:55: Ich würde es nicht machen!

00:17:56: So...ich mache's ja auch nicht.

00:17:59: Ich versuche die Inhalte zu posten, die mir wichtig sind.

00:18:02: Ich stelle durchaus fest je inhaltlicher es wird, desto weniger interessiert es.

00:18:09: Damit muss ich leben.

00:18:11: Das halte ich aber auch aus.

00:18:12: also wenn ich etwas wirklich zu einem Film poste dann kommen also selbst für meine Verhältnisse relativ wenig Likes.

00:18:22: Wenn ich ein Bild von meiner Frau und mir bei einem Event poste, dann ...

00:18:28: Danke, ihre Frau.

00:18:29: Dank einer Frau.

00:18:31: Ich explodiert es für meine Verhältnisse dann so.

00:18:35: Aber ich würde nicht ... Also, ich find's... Ich würd's nicht machen!

00:18:40: Es geht nicht darum, ob ich das richtig oder falsch finde.

00:18:42: Ich würde es nicht machen.

00:18:44: Punkt

00:18:45: Sie sind auch im Kampf gegen Antisemitismus engagiert.

00:18:49: Welche Bühnen suchen sie sich dort oder wo ergreifen sie das Wort?

00:18:56: Im Wesentlichen die, die man mir bietet.

00:18:59: also in dem Moment wo jemand auf mich zukommt und zu dem Thema und ich das Gefühl habe dass es einigermaßen ernst gemeint dann ergreif ich sehr gerne das Wort.

00:19:12: Es ist ja im Moment, allenthalben zu beobachten.

00:19:16: Nicht nur dass der Antisemitismus in Deutschland steigt er steigt es weltweit angestiegen und wir sind sogar vielleicht noch aufgrund unserer Geschichte momentan besonders bemüht uns ein bisschen zu disziplinieren.

00:19:30: aber man merkt auch wie die Leute nach jeder Gelegenheit greifen um zu sagen naja aber da muss man doch jetzt mal sagen dies oder das und ich finde diese Einseitig Positionierung oder die Forderung, und das macht natürlich Social Media ganz massiv.

00:19:45: Die Forderungen immer auf Eindeutigkeit zu beharren!

00:19:50: Ganz fatal.

00:19:52: Sind wir jetzt auf der Seite oder in der Corona-Debatte?

00:19:56: Sind wir für die Palästinenser, oder für Israel?

00:20:02: Alles?

00:20:03: warum sind unsere Wahrnehmung?

00:20:05: oder sind in dem Fall beim letzten Punkt unsere Herzen so eng geworden dass nur eine Seite darin Platz hat?

00:20:12: oder können wir die Opfer auf beiden Seiten erst mal als Opfer wahrnehmen?

00:20:17: müssen wir uns in jede Debatte Mischen, als sei es unsere ganz persönliche oder können wir uns auch erlauben sie vielleicht mal zu betrachten und im Moment Abstand zu nehmen und nachzudenken.

00:20:28: Und dann zu reden?

00:20:29: also all das finde ich sehr verteilt im moment.

00:20:34: Frau Lang die Polarisierung der Gesellschaft ist auch ein großes Thema in dem Buch was Sie dieses im letzten Jahr zusammen ein Gesprächsbuch mit dem Soziologen Steffen Mao publiziert haben, das heißt der große Aufbruch.

00:20:52: Es geht um Konflikte, Krisen und Kompromisse in der Gesellschaft.

00:20:56: Und in diesem Gespräch kommt auch vor ein Begriff den Sie eben schon beiläufig genannt haben nämlich die Hyper-Politisierung der Nebensächlichkeiten.

00:21:05: Vielleicht können sie das nochmal auch im Kontext der Polarisierung, die Christian Bärkel angesprochen hat noch mal erklären was Sie damit meinen?

00:21:13: Ja, sehr gerne.

00:21:14: Der Begriff der Hyperpolitisierung kommt eigentlich von einem dänischen Soziologen und der damit beschreibt, dass wir in einer Zeit leben, in der sich ja alles politisch anfühlt.

00:21:24: Also niemand würde gerade sagen während noch meine Generation eine aufgewachsen ist als es immer das Lamenti über die unpolitische Jugend gab und die interessiert sich für überhaupt nichts mehr.

00:21:35: Das würde glaube ich heute eigentlich niemand mehr weder über unsere Zeiten auch nicht über die Jugend sagen.

00:21:40: Alles fühlt sich irre politisch an!

00:21:43: beschrieben haben, bis hin zu einer Art von Bekenntniszwang.

00:21:46: Dass kein Filmfestival mehr stattfinden kann, wo nicht an jeder

00:21:49: Minute

00:21:50: gesagt hat, bekennt euch, be kennt euch.

00:21:53: und das ist ja ein Gefühl was nicht nur bei öffentlichen Veranstaltungen stattfindet sondern bis ans Abendessenbrot weitergetragen wird also dass auch dort unglaublich hitzige teilweise schon fein zählige politische Debatten stattfinden.

00:22:06: Das heißt wir haben eigentlich das Gefühl die ganze Zeit mit Politik zu beschäftigen die Themen, über die wir real reden müssten.

00:22:15: Was ist Deutschlands Europas Rolle in einer veränderten Weltordnung?

00:22:19: Wie kriegen wir das mit der Verteidigungsfähigkeit hier hin?

00:22:22: Wie können Reformen gelingen, wo das Gerechtigkeits der Gefühl der Gesellschaft erfüllt is'?

00:22:28: Da hat man trotzdem das Gefühl, wir kommen keinen Schritt weiter.

00:22:30: Und es liegt daran, dass eigentlich Symboldebatte oder auch Nebensächlichkeiten sehr stark überpolitisiert werden und auf der anderen Seite aber gar kein Raum mehr bleibt für Reale- und oft auch politische Debatten die sich eben nicht in ja und nein solidarisch oder nicht solidarisch positiv oder negativ bin ich dafür oder bin ich dagegen sondern die sich in Ambivalenzen, Schwierigkeiten, Herausforderungen bestehen müssen möglich sind.

00:22:58: Und was für mich so ein sehr großes Beispiel dafür war und darin schreiben wir auch in einem Buch, war die Woche der Nichtwahl von Frau Gebrusius Gerstoff ins Bundesverfassungsgericht denn das war ja tatsächlich eine Haushaltswoche!

00:23:10: Also eigentlich wurde in dieser Woche auch ein Haushalt beschlossen.

00:23:13: Und das sind Wochen, wo man theoretisch darüber diskutieren könnte wie funktional und gerecht ist unser Steuersystem.

00:23:21: Wohin werden die fünfhundert Milliarden, die jetzt ausgegeben werden investiert?

00:23:25: Gibt es dafür einen Plan?

00:23:27: bis hin zu, wie viel davon soll den Klimaschutz gehen oder nicht?

00:23:31: Wir haben stattdessen die ganze Woche über zwei Dinge geredet.

00:23:34: Das war Frau Gebrussius-Gerstoff und das waren Ringwungenflaggen.

00:23:39: weil wir dieses Symboldebatten geführt haben, die die Gesellschaft ja real sehr weit auseinander treibt.

00:23:45: und gar keine Sprache mehr oder keinen Raum mehr dafür gefunden haben, für die Aufgaben wo es sogar eine große Einigkeit an vielen Stellen der Gesellschaft gibt.

00:23:53: Bei Infrastruktur bei Bildung dabei dass wir den Wirtschaftsstand stärken müssen sind wir ja gar nicht so gespalten.

00:23:59: das hat Steffen Mauer auch in seinem Buch Triggerpunkt ist ja gut dargelegt wie sich das manche vorstellen Und ich glaube ein Aspekt wie es dazu kommt ist auch einen densiferen angesprochen habe nicht total interessant fand wo wir es uns glaube ich zu leicht machen wenn wir ihn nur auf Social Media reduzieren Und das ist das Verhältnis von Parteien zu Wählerinnen und Wählern.

00:24:18: Wie sehr sieht man Wähler als eine Art von... Statistik und Verschiebemasse.

00:24:24: Und ich erinnere mich an viele Sitzungen, die ich hatte in Vorstandszimmern, wo wir da saßen und auf Umfragen über Umfragen ... Ich halte es eh für eine Krankheit in unserer Demokratie mittlerweile, dass wir pro Woche gefühlt fünfzehn Umfragend haben.

00:24:38: Dann sitzt man davor den wie das Kaninchen vor der Schlange.

00:24:42: Es wird überlegt, okay, der eine Balken geht ein bisschen in die Richtung?

00:24:45: Wie können wir's darauf anpassen?

00:24:47: Nee, der Balken gibt ein bisschen die Richtung, Leute wünschen sich ein bisschen das!

00:24:49: Wie können we uns darauf wiederum

00:24:51: anpassen?!

00:24:52: Und ich finde es sehr beispielhaft.

00:24:53: dafür war, das ist ein Beispiel nicht aus Deutschland aber in den USA als damals Camilla Harrison ihre Kampagne gemerkt hat wir haben Probleme was junge Latino und junge Schwarze Männer angeht.

00:25:03: Die reichen wir gerade als Demokraten nicht.

00:25:06: Hat sie dann angefangen über das Thema Cannabis über das thema Gaming und Kryptowährung zu reden?

00:25:10: Das Ding war niemand hat der Frau abgenommen dass die sich plötzlich für Kryptowering oder für Gaming oder für Cannabis interessieren würde sondern es war ganz offensichtlich oh da ist eine Wählergruppe die interessiert für das Thema und ich rede denen nach dem Mund.

00:25:24: Man hört, dass sich Winfried Gretschmann der Mal zu mir meint, als ich sehr neu als Parteivorsitzende gewählt wurde, dass wir als Politik eigentlich chronisch die Informiertheit der Bürgerinnen und Bürger überschätzen, also dass wir immer denken alle Leute würden den lieben langen Tag sich mit Politik beschäftigen und gleichzeitig das Urteilsvermögen chronisch unterschätzen.

00:25:46: Also dass die Leute merken wenn sie verarscht werden Und ich glaube, das

00:25:51: führt auch zu diesen

00:25:52: hyperpolitisierten Debatten.

00:25:53: Dass man eigentlich nur noch einer vermeintlichen öffentlichen Meinung hinterherrennt.

00:25:57: und wir sollten schon wieder daran erinnern im Grundgesetz steht dass die Parteien eben nicht nur Meinungsabbildendekräfte sind sondern tatsächlich auch meinungsbildende Kräfte.

00:26:07: Also ich finde ja auch, also wo ich denke, wo es mit Sicherheit, weil immer über die Distanz gesprochen wird zwischen den Politikern und der Bevölkerung.

00:26:15: Aber es gibt ja mit Sicherheit eine Ebene, wo sie sich sehr gut treffen könnten nämlich die meisten Politiker haben auch eine Familie Die meisten haben auch Kinder.

00:26:25: Und wenn ich mir jetzt angucke zum Beispiel einfach mal bei unseren Kindern als der eine studiert jetzt nicht mehr aber der andere studiert noch Die wohnen nicht mehr zu Hause, sie brauchen also irgendwie ein Zimmer oder eine Wohnung.

00:26:39: Oder sonst was?

00:26:39: Sie brauchen irgendwie Geld um Essen zu kaufen so wenn man sich diese Preise anguckt und schaut.

00:26:45: Also auf der einen Seite wird von der Inflation gesprochen wo man sagt na gut die ist ja jetzt eigentlich gar nicht so dramatisch.

00:26:50: Die liegt bei weiß ich nicht.

00:26:54: Und de facto ist es aber so, dass die Lebensmittelpreise nicht um einen Prozent gestiegen sind.

00:26:59: Sondern um zwanzig oder noch mehr und die Mieten sind um Sohn zu viel gestiegen.

00:27:05: also ich hatte zum Beispiel Ende der achtziger Jahre in Berlin Ich sag's ruhig laut ein hundertsechsen achtzig Quadratmeter Wohnung für neunhundert Mark warm.

00:27:23: Okay, ist ein bisschen Zeit vergangen seitdem.

00:27:26: Aber inflationsbereinigt würden wir da nicht hinkommen?

00:27:31: Nicht annähernd.

00:27:32: und das ist was die Leute spüren.

00:27:34: Die sagen also ich kann es einfach nicht bezahlen!

00:27:37: Und das betrifft irrsinnig viele Leute und das müssten ja Politiker genauso erleben.

00:27:45: Warum kann man sich auf der Ebene nicht erst mal begegnen und sagen so an diese Nöte müssen wir schleunig dran?

00:27:52: Ich glaube einmal ja, man begegnet dem noch.

00:27:55: Aber es passiert schon relativ schnell, dass man ihm immer weniger begegnet.

00:27:59: Also das ist eine Erfahrung, die ich gemacht habe ... Das ist was Total Banales eigentlich und auch nichts, worauf man stolz sein muss oder sowas.

00:28:07: Ich hatte in der Zeit als Parteivorsitzende auch BKA-Schutz.

00:28:10: Die hat mir darum gebeten, nicht mit den öffentlichen Fahrern.

00:28:12: Dann hatten wir in Berlin keine eigenen Fahrer als Parteiforsitzender, aber es gibt diesen Fahrdienst vom Bundestag.

00:28:18: Jetzt brauche ich mittlerweile zum Glück kein BKA Schutz mehr, was sehr schön ist und ich fahre wieder mit normaler S-Bahn irgendwie zur Arbeit.

00:28:28: Und es ist mir da schon aufgefallen, wie schnell dieses läuft ... Man arbeitet eigentlich meistens von sieben bis zwanzig Uhr, ist da umgeben von anderen Politikern.

00:28:38: Das heißt auch Menschen die meistens ein ähnliches Gehalt haben von Journalisten, die doch oft eher vielleicht in diese Gruppe fallen, fährt mit dem Fahrdienst zu Arbeit.

00:28:47: Wenn man dann noch im Ministerium ist hat man einen eigenen Fahrdienster durchs Land fährt und so was.

00:28:53: den Kontakt zu der normalen Lebensrealität zu verlieren, geht schneller als ich es selbst erwartet hätte.

00:28:58: Als ich damals nie ins Amt gekommen bin.

00:29:00: Das heißt man muss das... Die Familie verändert das noch mal.

00:29:03: Das

00:29:03: stimmt,

00:29:04: die hab ich jetzt ... Ich hab meinen Mann aber keine Kinder.

00:29:06: Das verändert auf jeden Fall was in der Stelle.

00:29:09: Aber es geht doch relativ schnell diesen Zugang zur Lebensrealität zu verlieren.

00:29:13: und dann kommt noch dazu bei den Themen, die Sie gerade angesprochen haben, dass was passieren muss?

00:29:18: Ich glaube da wär man sich sogar auch zwischen allen Parteien relativ einig.

00:29:22: Bei den Lösungen sehr unterschiedlich, wenn ich die Lebensmittelpreise anschaue von denen sagen wir müssen anders dieses Thema Profite der Supermarktketten mit übergewinnen, zu denen die sagen wir müssen als alles deregulierender weil das viel zu bürokratisch ist und sowas.

00:29:37: Und es ist natürlich auch immer eine Frage und da finde ich's gerade doch auch als Oppositionspolitikerin ganz spannend was in der Regierung passieren wird.

00:29:45: Lars Glingbeil hat ja Anfang der Woche ne viel beachtete Rede gehaltener wieviel da wirklich kommen wird.

00:29:51: an vielen der Stellen wird man Leute auf die Füße treten.

00:29:54: Also wenn ich Dinge gerade in dem Bereich Wirtschaft, in den Bereich Bezahlbarkeit des Lebens und im Bereich Soziales angehe geht das meistens nicht.

00:30:04: Ohne dass irgendjemand das Gefühl hat mir wird was weggenommen worauf ich ein Recht habe oder was ich immer hatte oder ich bekomme etwas nicht was ich eigentlich bekommen sollte.

00:30:12: der andere bekommt vielleicht noch mehr.

00:30:14: Und wir hatten glaube schon lange Zeit so einen politischen Stil in Deutschland.

00:30:18: Den hat Angela Merkel sehr stark geprägt.

00:30:20: Scholz hat sich daran orientiert würde ich sagen Manchmal tut es auch März, der so eine Grundausstrahlung hatte von alles in der Welt verändert sich.

00:30:29: Aber keine Angst für euch kann alles bleiben wie's ist und das war... In der Zeit von Angela Merkel glaube ich noch ein Stil, der nicht arg geneigt war große Reform möglich zu machen.

00:30:40: Es gibt einen Grund warum die sozialen Sicherungssysteme und die Sozialversicherung Systeme nie angegangen wurden.

00:30:46: Es gibt den Grund warum wir in wirtschaftlich sehr viel besseren Zeiten nicht in die Infrastruktur investiert haben Aber er hat es noch geschafft, eine Form von Sicherheit zu vermitteln.

00:30:55: Ich war für kurz mal an der Lesung von Aldi und Emma Falani, der über dieses Thema Misstrauen gesprochen hat.

00:31:00: Und da das Beispiel – das finde ich sehr plastisch beschreibt damals gebracht hat als sich Angela Merkel und Per Steinbrück in der Finanzkrise vor die Kameras gestellt haben und gesagt haben, die Einlagen sind sicher!

00:31:11: Die Einlagen waren ja nicht sicher?

00:31:13: sondern die waren sicher, weil den beiden Personen geglaubt wurde.

00:31:16: Weil die Menschen nicht zur Bank gerannt sind als sie das gesagt haben eine Art von selbst erfüllender Prophezeiung.

00:31:21: und Aladin meinte dann bei dieser Lesung, jetzt stellen wir uns mal vor Friedrich Merz und lass Glingbeilwüns sich morgen vor die Kamera stellen.

00:31:27: und dasselbe sage ich würde die Leute reinweisen zu Bankrennen und das wäre aber bei Ola Scholzen Robert Habeck und Christian Lindner nicht anders gewesen.

00:31:33: also es ist nichts nur von diese einzelnen Regierungen und das heißt diese vermeintliche Ich würde mal sagen Simulationen der absoluten Sicherheit und der Veränderungsunmöglichkeit, die fast eine Resignation vor den Bürgerinnen und Bürgern ist.

00:31:51: Also mit denen kann man es eh nicht machen, die kann man eh nicht davon überzeugen dass ich was verändern muss.

00:31:56: Die funktioniert heute nicht mehr.

00:31:58: Ich glaube, dass diese ganze Lüge der Antidemokraten an dieser Stelle Stärke ist, dass es die halbe Wahrheit der Demokraten ist.

00:32:04: Das heißt wenn wir wollen das uns wieder mehr fährtraut wird, glaub ich müssen wie auch Anfang der Bevölkerung hier ein bisschen mehr zutrauen.

00:32:15: Wir würden gerne noch Ganz kurz auf einen Fall zu sprechen kommen, der das ganze Land bewegt seit etwa eine Woche und gleichermaßen die Politik wie auch die Schauspiel- und Unterhaltungsbranche betrifft.

00:32:28: Nämlich den Fall von Collin Fernandes und dem Missbrauch mit Bildern, mit Deepfakes.

00:32:33: also im Prinzip geht es ja darum dass man aus einem völlig normalen Portriefotos könnte ein Klassenfoto reichen ist betriffte gerade sehr junge Mädchen im Nu einen Porn oder einen Deepfakeporn herstellen kann der täuschend echt aussieht.

00:32:48: und das ist ein Massenphänomen, dass alle betrifft.

00:32:51: Alle Frauen, alle Mädchen viele sagen wir mal aber besonders eben Frauen der Öffentlichkeit.

00:32:56: Frau Lang wissen Sie was da draußen über sie kursiert?

00:33:00: Ja also von mir gibt es auch solche Videos und ich habe die auch teilweise gesehen.

00:33:07: Das macht schon was mit allem.

00:33:09: Ich bin, glaube ich, was digitale Gewalt angeht relativ hart gesottene weil das meine politische Laufbahn von Anfang an begleitet hat und mir kann so ein durchschnittlicher Hasskommentar nicht mehr unfassbar viel antun

00:33:22: aber

00:33:23: dass ist nochmal eine Art von Entwürdigung und Instrumentalisierung des eigenen Körpers der darüber hinausgeht und der auch wirklich etwas mit einem Macht.

00:33:33: Und für mich waren an diesem Fall mit Colleen Fernandez noch mal zwei Dinge irgendwie so besonders.

00:33:38: Das eine ist, ich glaube jede Frau die sich ganz viel mit Gewaltschutz und Gewalt gegen Frauen auseinandersetzt wie es bei mir der Fall ist das war damals meine Mutter hat einen Frauenhaus gearbeitet.

00:33:48: Der Grund warum ich angefangen habe Politik zu machen weil ihr Frauenhaus geschlossen hat als sie achtzehn war... ...und die gleichzeitig mit einem Mann zusammen lebt wie ich's tue seit jetzt mittlerweile ein bisschen mehr als ein Jahr verheiratet dass man immer so ne gewisse Gedrenntsein in sich hat Abstrakt!

00:34:03: alle Zahlen kennt und weiß, es kann jede Treffende.

00:34:06: Und weiß, das ist in den meisten Fällen eben nicht der, der einem nachts im Parkt auflauert sondern der eigene Partner oder Ex-Partner.

00:34:14: und man weiß auch, es geht durch alles Schichten, durch alle gesellschaftlichen Teile durch.

00:34:18: Und trotzdem geht man jeden Abend neben einem Mann schlafender und die Person, die man am meisten liebt ist ein Mann und bei der man sich am sichersten fühlt auf dieser Welt ist ein Mann.

00:34:26: Dieser Fall von Colleen Fernandez hat das auf so eine Art und Weise aufgebrochen weil diese Vorstellung dass meisten vertraut hast auf dieser Welt, dass die das mit dir gemacht hat.

00:34:36: Ich finde, das ist nochmal ein anderes Gefühl von Unsicherheit an dieser Stelle und gleichzeitig – und das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt, das hatten Sie gerade angesprochen – wir sollten es eben nicht nur als ein Thema von prominenten Frauen diskutieren.

00:34:50: Ja, Frauen in der Öffentlichkeit erleben das an allen Stellen aber es trifft wirklich auch Die Frau, deren Ex-Mann, die vielleicht selbst gar kein Social Media Account hat.

00:35:00: Aber deren Ex man nach einer schlimmen Trennung ihre Adresse doxt ist der Begriff dafür als auf irgendwelche Reddits vorgestellt und plötzlich stehen fremde Männer bei ihr von der Tür?

00:35:09: Gleichzeitig ist Christian Ulmen Schauspieler.

00:35:12: Und ich finde natürlich interessant wir haben hier einen Schauspiele zu Gast Und die ganze Mewtwo-Affäre ging ja auch von Harvey Weinstein aus.

00:35:20: Also was würden Sie sagen, Herr Berkel ist die Filmbranche besonders anfällig?

00:35:26: Wie blicken sie darauf?

00:35:27: also wie haben Sie das wahrgenommen und nehmen das auch jetzt war?

00:35:31: vielleicht auch wir haben uns vorhin schon über Piliko unterhalten auch in Abgrenzung zu Pilikogen.

00:35:37: Ich glaube in der Tat – und es kann man ja auch ganz leicht erklären warum – und Unterhaltungsbranche besonders anfällig dafür, weil Machtsituationen und Machtgefälle gibt es überall.

00:35:52: Das ist nicht der Punkt sondern hier gibt es sozusagen ein stilles Einverständnis das eine gewisse Form von schwierig dass jetzt genau auf dem Punkt zu benennen also vielleicht sogar von teilweise von Übergriffigkeit einvernehmlich.

00:36:13: Nehmen wir mal also eine Situation, es wird eine liebe Szene gedreht.

00:36:18: Eine Bett-Szene, eine Nacktszene... Zwei Menschen, die sich überhaupt nicht kennen oder kaum kennen begegnen sich.

00:36:26: Jetzt haben wir ja mittlerweile also diese Intimacy-Coaches, die das also begleiten, die aber oft filmferne Leute sind, die jetzt dem Regisseur oder der Regisseuren diktieren sollen wie dass alles gemacht werden kann.

00:36:37: Das ist ein Eingriff in die künstlerische Gestaltung und so weiter.

00:36:41: Die sind

00:36:41: dann auch bei solchen Szenen dabei?

00:36:43: Genau!

00:36:43: Die sind dabei besprechen das vorher können sagen das nicht... Ich hab's immer so kennengelernt, dass man sich vorher sehr genau abgesprochen hat.

00:36:53: Und auch immer ... ich hatte im Vertrag das Recht mir die Muster anzuschauen und freizugeben und zu sagen nein, das nicht!

00:37:02: Und diese Freiheit, das abzulehnen, gibt mir einen gewissen Raum auch Sachen zu riskieren, die wenn ich im Voraus alles sprechen würde, würde ich gar nicht an den Punkt kommen sie zu riskierend ist heißt?

00:37:13: Ich weiß nicht ob ich es jetzt klar genug beschrieben habe.

00:37:15: Es gibt da ganz offensichtlich Grauzonen, wo es ganz schnell in die falsche Richtung gehen kann.

00:37:22: Wenn wir einander vieles basiert auf Vertrauen.

00:37:26: Vertrauen heißt auch immer, Vertrauen kann missbraucht werden und wird auch missbrauchten haben wir ja in der Vergangenheit gesehen.

00:37:33: Die andere Geschichte wie Weinstein.

00:37:35: also dass jemand Macht in einer so skrupellosen Weise einsetzt und missbrauft.

00:37:40: das ist jetzt was ganz anderes.

00:37:41: das ist keine grauzone Das ist ganz fürchterlich.

00:37:44: aber Also Kurz gesagt, die Branche ist sicherlich anfällig dafür und wir haben alle die Verantwortung damit sehr bewusst umzugehen.

00:37:53: Es gibt aber noch etwas anderes finde ich.

00:37:54: also wir beobachten alle oder konnten beobachten in den vergangenen sagen wir mal Jahrzehnten was die Frauen auf die Beine gestellt haben.

00:38:04: das ist historisch ja im Grunde genommen sehr kurz die frauenbewegung Aber in der sehr kurzen zeit es enorm viel passiert.

00:38:12: jetzt geht's aus meiner sicht nicht darum dass die männer kommen und sagen, ich bin auch Feminist.

00:38:19: Was ich extrem daneben finde?

00:38:20: Warum soll ... Das ist nicht unsere Aufgabe!

00:38:24: Unsere Aufgabe ist es, unsere Rolle zu klären.

00:38:28: Also wenn wir etwas aus der feministischen Bewegung lernen können dann ist die Auseinandersetzung mit der eigenen Rolle Und sich nicht dranhängen an eine andere Bewegung.

00:38:38: Das ist das was ich verkehrt finde.

00:38:40: Das find' ich tatsächlich einen wichtigen Punkt weil jetzt ja gerade auch

00:38:45: viele

00:38:47: viel darüber diskutiert wird, verhalte dich dazu als Mann.

00:38:52: Welche Position hast du?

00:38:54: Wenn sich dann Männer artikulieren, wird ihnen vorgeworfen dass sie sich selbst produzieren und die Situation ausnutzen für eine Show also umgekehrt.

00:39:04: wenn jemand wie auch der Kollege Frank-Christian Ulm bei Jerks sich nicht sofort meldet öffentliche Auftritt wird ihm das auch vorgeworfen.

00:39:13: Es entsteht dann so eine Situation, wo glaube ich einige Männer das Gefühl haben, ich kann nichts richtig machen?

00:39:19: Ja gut also da darf man... Das kann man auch schnell als Ausrede benutzen, das finde ich verkehrt.

00:39:28: Aber weil sie Jerks ansprechen, es gibt natürlich zu diesem ganzen Phänomen gehört viel mehr als diese eine Situation.

00:39:36: Damit so etwas möglich wird braucht's eine ganze Geschichte und diese Geschichte ist wirklich lang.

00:39:43: also nehmen wir zum Beispiel die ganzen Leute von den Zuschauerinnen und Zuschauern über die Presse über die Leute, die mitgespielt haben.

00:39:53: Ich hab mir die Sendung auch mal angeguckt, meine Sendung war es nicht.

00:39:56: Ich war immer verblüfft in welcher Weise das in den Himmel gehoben wurde, weil ich fand vieles extrem unter der Gürtellinie und extrem ... Ich fand's wirklich nicht okay, in der Form Witze zu machen.

00:40:10: Also wenn jemand eine Serie macht who wants to fuck my girlfriend?

00:40:15: Who Wants To Know!

00:40:17: Also das ist, das finde ich extrem schwierig.

00:40:20: Oder wenn es darum geht also Leute gab auch eine andere Serie wo's darum ging dass Frauen vierzehn Tage lang für zehn tausend Euro ihn als ihren neuen Verlobten gegenüber ihren engsten Freunden und Eltern einführen mussten.

00:40:40: Und er benahm sich dann so extrem daneben, dass diese Frauen komplett deservuiert wurden die Freunde sich teilweise von denen abgewendet haben und die Eltern zum Teil auch.

00:40:51: Dann frage ich mich so das Ganze für ein bisschen Geld und ein bisschen Fame Das will ich denen jetzt gar nicht anlassen sondern den machen.

00:41:00: Wie sieht es danach aus?

00:41:01: Geht dann nach jemand zu seinen Freunden und sagt, du tut mir leid.

00:41:04: War alles nur ein kleiner Scherz.

00:41:05: Und derjenige hat's aber vierzehn Tage lang ernst genommen.

00:41:09: Also da wird eine Sozial-, eine Figur zerstört ... Und wir machen das Show draus!

00:41:17: Wir gucken uns alle an und finden sie auch noch super.

00:41:20: Da stecken wir alle mit drin.

00:41:23: Jetzt dem Finger auf einer Seite zu zeigen, reicht nicht.

00:41:27: Es gibt ... wirklich in diesem ganzen Zusammenhang, der erste in unserem Grundgesetz.

00:41:34: Paragraf eins ja?

00:41:36: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

00:41:37: also wir haben... Wir sehen das immer wieder.

00:41:39: natürlich IST sie antastbar und deswegen isst er zweite Satz da!

00:41:45: Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung jeder staatlichen Gewalt.

00:41:49: Verpflichtungen nicht Aufgabe.

00:41:51: nicht sollten sie mal wenn sie Zeit haben.

00:41:54: es ist verpflichtend.

00:41:57: Und wo ist die Gesetzesänderung?

00:42:02: Ja, das Publikum applaudiert will vielleicht aber auch noch die ein oder andere Frage stellen.

00:42:07: ich gucke nur mit Schrecken auf unsere fehlende Zeit.

00:42:09: vielleicht geht ja.

00:42:10: also wenn es schon Fragen gibt dann gäbe es die Möglichkeit.

00:42:13: ansonsten da sehe ich zum Beispiel eine.

00:42:16: können sie vielleicht ihren Punkt damit verbinden Frau Lang?

00:42:19: Ich versuch's

00:42:21: Ja, geht aber eigentlich zu einem ganz anderen Thema.

00:42:27: Der Thema heute war ja zerrissener Gesellschaft.

00:42:30: Jetzt denke ich dann, dass vor zwei Wochen den NATO-Köcher vom Institut Allensbach sowohl im Podcast wie auch in der Zeitung FHZ sehr deutlich gemacht hat, dass die Deutschen in vielen Punkten gerade auch in politischen Sachen gar nicht so uneinig sind, sich in vielen Sachen einig sind.

00:42:49: ist es da nicht so das die Politik oftmals mehr Gräben darstellt, als sie tatsächlich in der Gesellschaft sind?

00:42:58: Ja.

00:42:59: Also tatsächlich, ich habe ja vorher einmal auf das Buch auch Triggerpunkte, dass Stefan Mao mit zwei Kollegen rausgebracht hat verwiesen.

00:43:05: Und da haben sie genau diese Analyse, dass wir häufig Spaltungsdiskurs aus den USA übernehmen und das einfach auf Deutschland draufpropfen und sagen Wir sind so wahnsinnig gespaltene!

00:43:16: Das ist aber bei ganz vielen Themen eigentlich nicht der Fall.

00:43:19: Ich hab vorhin ein paar genannte funktionierende Bahninfrastrukturen, funktionierendes Gesundheitssystem mehr Investitionen in Bildung sind eigentlich Themen wo man eine große große Einigung innerhalb der Gesellschaft hat.

00:43:31: Die Zahlen aus Triggerpunkten waren vor oder zu Beginn der Ampelzeit, ich würde schon sagen es ist in den letzten Jahren eher weiter auseinandergegangen.

00:43:38: also wahrscheinlich stehen wir etwas schlechter da als wir zu dem Zeitpunkt dargestanden sind.

00:43:43: aber auf jeden Fall habe ich, lebe ich zwei oder eigentlich drei Phänomene die aber alle zusammenhängen und das sind soziale Medien.

00:43:50: Das sind die klassischen Medien und das ist die Politik, die uns glaube ich das Gefühl gibt deutlich gespaltener zu sein als wir es sind wenn ich Politik und Medien mir anschaue.

00:43:58: Wir haben eine wahnsinnig starke Logik des Gewinnen-und-Verlierens.

00:44:02: also jeder Kompromiss und jede politische Maßnahme wird ja erstmal darauf abgeklopft wer hat hier gewonnen?

00:44:09: Ich erinnere mich an Talkschuss in denen ich war wo wir irgendwie Einigung zum Haushalt getroffen hatten.

00:44:15: Frau Lange, warum ist da der Punkt von Christian Lindner drin?

00:44:18: Wenn es nur meins wäre, dann wär's kein Kompromiss.

00:44:20: Und wenn wir keinen KompromISS gefunden hätten wären die Frage, warum könnt ihr euch nicht mal einigen?

00:44:25: Ich glaube ... dass dieses ständige Ist-das'n grüner Erfolgen, gelber Erfolge und roter Erfolg was in uns in der Koalition, da waren wir selbst Teil davon ich kann's nicht sagen das waren nur die Medien sondern wir haben das Spiel ja komplett mitgespielt immer dazu führt, dass ich bei jedem Kompromissauch schauen muss.

00:44:41: wie kann ich beweisen, als ich mich mehr durchgesetzt habe Das heißt, ich rede den Teil vom anderen schlecht und mein totalen in Himmel bei meinem übertreibungs- und Verkauf auch manchmal misst als golden.

00:44:50: Bei dem Anderen tue ich so, als wäre das ganz Schreckliches, obwohl eigentlich was okayes beschlossen wurde.

00:44:54: Und die Leute interessiert es ja nicht!

00:44:56: Also niemand hat mich... gefragt bei Bürgergesprächen ist es ein roter Erfolg, gelber Erfolg und grün Erfolg.

00:45:02: Wollen die Leute überhaupt nicht wissen?

00:45:03: Die wollen wissen wie funktioniert und wer bezahlt und was bedeutet das für meine Kinder.

00:45:07: Und das heißt von dieser Logik des Gewinn-und Verlierens wegzukommen... Das Zweite sind hier schon wirklich auch die sozialen Medien.

00:45:12: ich merke das manchmal selbst wenn ich im Zug in mein Wahlkreis sitze und ich da auf X oder TikTok scrolle habe ich das Gefühl ich lebe in einem Land wo die Menschen sich hassen.

00:45:21: Wo fünfzig Prozent der einen Seite stehen fünfzig auf der anderen.

00:45:23: die können gar nicht mit einer Redne und ich komme im Wahlkreise an.

00:45:26: Ich merke so ist es gar nichts.

00:45:27: Die Leute reden schon noch miteinander und kommen auch in großen Teilen noch miteinander klar.

00:45:31: Und da muss man schon verstehen, das geht übrigens auch wieder auf dieses Deep Fake-Thema... Wir haben schon auch zugelassen, dass einzelne soziale Plattformen die Tech-Oligarchien wie Elon Musk gehören.

00:45:44: Darüber entscheidende mit welchen Algorithmen unsere Öffentlichkeit funktioniert und da ist es ebenso das was spaltet gibt viel Aufmerksamkeit, das was Aufmerksamkeit gibt gibt viele Clicks und das was viele Clips gibt gibt viel Profit.

00:45:57: Das heißt aus meiner Sicht machen die sozialen Medien so wie sie gerade strukturiert sind uns als Gesellschaft viel gespalten als wir es eigentlich in der Realität sind.

00:46:06: Vielleicht haben wir noch Zeit für eine kurze Frage und eine kurte Antwort oder auch zwei.

00:46:12: Ansonsten könnten wir auch nochmal zu unserer Hauptfrage zurückkommen, wie ja unser Panel überschrieben war welche Politiker, welche Künstler braucht das Land in diesen Zeiten voller Kriege?

00:46:24: Und Krisen die wir ganz schon ausführlich skizziert haben glaube ich.

00:46:28: Herr Bärkel was würden Sie sagen Politiker?

00:46:32: wünschen Sie sich mehr Charisma, mehr Nüchternheit?

00:46:36: Egal ob Politiker oder Künstler.

00:46:40: Charisma ist immer gut aber gibt es ja auch?

00:46:43: das ist ja nicht der Punkt.

00:46:44: nein Leute die mehr Differenz aushalten.

00:46:47: Differenz ist eben wirklich so entscheidend für unsere Demokratie.

00:46:53: ein anderer Paragraf ist, alle Staatsgewalt geht vom Volker aus.

00:46:58: Das heißt aber nicht dass das Volk die Gewalt ausüben soll sondern sie soll sie delegieren an die Gerichte und man kann zum Beispiel in dem Fall jetzt sehen wie extreme Gewalt ausgeübt wird Und da geht es nicht darum was ich da richtig oder falsch finde Sondern Es ist Ein Urteil gefällt bevor überhaupt irgendetwas vor Gericht geht und das ist schwierig denn das wird nicht Das wird man nicht zurücknehmen können, das ist sicher.

00:47:26: Vielleicht kann man an der Stelle auch noch mal sagen, dass ja Differenz oder Ambivalenz eigentlich das Lebensthema ihres Werks ist.

00:47:34: Also einmal sowohl ihrer Romane wo es hier eigentlich um zugehörig geht und die Frage Kann ich dazu gehören?

00:47:41: Oder nicht?

00:47:42: oder muss ich irgendwo dazugehören Und sie eigentlich dann feststellen Ich sitze zwischen allen stühlen und genau da bin ich richtig und Das auch diese.

00:47:51: Sie sind bald zu sehen.

00:47:52: ein block zehn.

00:47:53: zehn heißt der film glaube ich einen.

00:47:55: Ein Film, der im Oktober im Kino anläuft wo es um einen jüdischen Arzt geht.

00:48:02: Der Operationen durchführt um seine Tochter zu retten im KZ wo es immer wieder eigentlich auch in ihrem schauspielerischen Schaffen um Rollen geht, die ambivalent sind.

00:48:14: Die nicht das eine oder das andere sind.

00:48:16: Im Grunde genommen ist natürlich Kunst genau das Feld, wo es gegen Polarisierung geht weil's immer zu um die Reflexion von Ambivalenz und Differenz geht.

00:48:25: Und wie sehen Sie das?

00:48:27: Welche Künstler wollen sie sehen?

00:48:30: Welche Politiker?

00:48:32: Ich glaube, dass dieses Thema am Valenzen total spannend ist.

00:48:35: Auch auf den Fall, was wir gerade mit Colleen Fernandes diskutiert hatten und was die Männer angeht.

00:48:41: Ich fand es ganz interessant, das ist ja oft bei solchen Phänomen, wenn eine öffentliche Debatte ganz viel prägt ... Dass sich so ein Take sagt man dann immer als so einen Spruch oder eine herangehensweise durchsetzt, die plötzlich alle übernehmen.

00:48:53: Und bei mir war es so, dass ich unglaublich viele Videos hatte aus Social Media.

00:48:57: Und das Lustige war, ich stand da und habe dieses Schild gesehen.

00:49:02: Wo sind die Männer?

00:49:03: Und daneben standen ganz viele Männer!

00:49:04: Also, da waren ganz viele auf dieser Demonstration... ...und ich hab aber auch viele erlebt.. ..und es gibt die, die sagen, dass ist nicht mein Thema, das juckt mich nicht, da sollen sich die Frauen allein tun kümmern.

00:49:13: Die gibt's ja!

00:49:14: Aber ich hab' auch ganz viel erlebt, die eine totale Unsicherheit hatten.

00:49:17: Indem was Sie gerade auch beschrieben haben, soll ich mich eigentlich äußern.

00:49:21: Soll ich Raum einnehmen in diese

00:49:22: Debatte?!

00:49:23: Ist das überhaupt meine Stimme erlaubt?

00:49:25: Sollte ich diesen Raum anderen lassen?

00:49:27: Ich hab den immer zugerufen Wir brauchen euch, weil ich glaube am Ende geht es darum dass wir uns alle befreien von sehr in einengenden Rollen und dafür wird das auch ein positives Männerbild brauchen.

00:49:38: Also wir erleben gerade viele junge Männer die zutiefst vorunsichert sind.

00:49:41: Ich finde auch sehr nachvollziehbarerweise Es gibt wie ein Krieg auf europäischen Boden.

00:49:45: Es wird über eine Werbpflicht diskutiert.

00:49:47: Ökonomisch wird die Zeit nicht einfacher werden innerhalb der nächsten Jahre Und dann gibt's sehr widersprüchliche Rollenerwartungen

00:49:54: von.

00:49:55: Du sollst irgendwie eigentlich auch gleichberechtigt mit deiner Partie Aber schon noch in der Lage sein, deine Familie zu finanzieren.

00:50:00: Und du sollst irgendwie ganz gleichberecht sein.

00:50:03: aber du solltest dabei bitte auch immer noch ein harter Care sein so dass da eine Verunsicherung steht kann ich total nachvollziehen.

00:50:09: Ich glaube wer manchmal die Tendenz das gerade die Rechten darauf antworten mit Du bist geil so wie du bist sei nur noch härter Und die Linken mit dem Defizit, also du musst dich jetzt ändern.

00:50:18: Ich hab das mal diskutiert in einem innergrünen Raum wo ich das Thema aufgeworfen habe und die erste Antwort darauf war ja stimmt?

00:50:25: Jetzt sollten wir meinen Workshop zum Thema toxische Männlichkeit machen!

00:50:28: Ja, das ist irgendwie eine nette Idee, ich glaube die die da kommen sind vielleicht gar nicht die die man erreichen sollte.

00:50:33: es heißt auch hier ein positives Bild zu haben und da sind wir bei der Amwea Lenz Ein positives Bild, wenn es nicht realitätsfern werden soll wird immer auch was Negatives mit beinhalten müssen.

00:50:44: Also das muss eine Ambivalenz aushalten weil dadurch positive Bilder egal ob von Weiblichkeit oder Männlichkeitszeichen die nur perfekt sind da wird es immer abgehoben oder Realitätsferne.

00:50:54: und deshalb diese Ambivalenzen auszuhalten das heißt für mich und das wünsche ich mir von Künstlern und von Politikern nicht zu verwechseln, eine eigene klare Haltung zu haben damit die Differenz nicht mehr auszuhalten.

00:51:06: Ich glaube das erlebe ich in der Politik oft dass die Menschen denken ich muss mich entscheiden entweder ich habe eine klare eigene Haltung das heißt aber ich hab auch die Weisheit mit Löffeln gefressene und irgendwie der andere kann mir gar nichts mehr sagen oder ich will offen gegenüber dem anderen sein das heißt ab ich werde windelweichen meine eigenen Positionen und das sind beides keine gute wege sondern eine Klarheiten der eigenen Überzeugung gegenüber dem anderen, auch gegenüber dem Violent.

00:51:31: Das würde wahrscheinlich Kunst und Politik gut tun.

00:51:36: Ja!

00:51:36: Auch das Zulassen von Unsicherheit.

00:51:39: Ich dachte eben als Sie das beschrieben haben über die Unsicherkeit der Männer oder junger Männer und mit Sicherheit ist es richtig... Und dann dachte ich, ja.

00:51:46: Aber wie war es denn zum Beginn der Frauenbewegung?

00:51:49: Ja!

00:51:49: Da waren viele Frauen verunsichert dadurch.

00:51:52: Die sind durch diese Phase der Unsicherheit als eine Phase der Auseinandersetzung hindurchgegangen und eben zum Teil gestärkt daraus hervorgegangen.

00:52:00: Also man wird bestimmte Veränderungen nicht ohne Verunsicherung oder das Zulassen von Verunsicherung erreichen.

00:52:06: Das wird nicht möglich sein.

00:52:07: also wir müssen eine Verunsichierung akzeptieren.

00:52:10: die ist nichts Schlimmes ist eigentlich die Grundbeschreibung von Auseinandersetzung.

00:52:16: Ja, ich glaube damit können wir gut enden Ambivalenz aushalten und die eigene Bubble auch mal verlassen Und auf die Männer kommt es an.

00:52:24: Das kann man glaub ich auch sagen

00:52:27: Auf uns alle.

00:52:29: Ja vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit von meiner Seite.

00:52:32: Schön dass Sie da waren.

00:52:33: Vielen dank Riccada Lang und Christian Bergl Für diese wirklich interessante Diskussion.

00:52:38: Danke Ihnen.