00:00:07: Herzlich Willkommen zum FAZ Podcast für Deutschland.

00:00:11: Es ist endlich wieder Montag, Montag der dreißigste März und ich bin es wieder Corinna Budras

00:00:17: aus Berlin.

00:00:18: Ich gebe zu, ich bin schon etwas in Osterlaune, obwohl ja diese Woche noch mal ein bisschen High Life ist hier in der

00:00:25: Hauptstadt.

00:00:26: gerade

00:00:27: wurden die Ergebnisse

00:00:28: der

00:00:29: Expertenkommission zur Stabilisierung der Beitragssätze der gesetzlichen Krankenversicherung vorgestellt, kommt die Zetaname.

00:00:37: Ich weiß, will aber sagen, die Kosten des Gesundheitswesens laufen aus dem Ruder und jetzt wird diskutiert an welchen Stellen wir Kürzungen vornehmen müssen?

00:00:48: Das wird ziemlich schmerzhaft, kann ich Ihnen sagen.

00:00:50: Deshalb gucken wir uns das jetzt erst mal in Ruhe an und meine Kollegin Sandra Klüber wird sich all das morgen hier an dieser Stelle mal vornehmen.

00:01:00: Ich dagegen rede heute mit Volker Wissing den Sie sicherlich noch als Bundesverkehrsminister in der Regierung Scholz in Erinnerung haben – als FDP-Abtrünnigen, als jemand dem sein Ministeramt wichtiger war von der er sich zunehmend entfremdet hat.

00:01:19: Das haben ihm in der FDP so einige übel genommen, aber er hat seine Entscheidung damals im November zwanzig vierundzwanzig vor allem unter einem Begriff zusammengefasst und zwar Verantwortung.

00:01:33: Jetzt hat er ein Buch geschrieben das genauso heißt nämlich Verantwortung und dass gerade im Drömer Verlag erschienen ist Und dort hat er so einige Gedanken zusammengesammelt, zum Bruch der Ampelkoalition zu dem was gutes Regieren eigentlich heißt und warum es seiner Ansicht nach der FDP so schwer fällt.

00:01:55: Das ist doch mal eine gute Gelegenheit ihn wieder hier in diesem Podcast einzuladen und ich freue mich sehr dass auch sie heute wieder mit dabei sind!

00:02:09: Ja, und jetzt sitze ich mit ihm hier in unserem Kaminzimmer im Berliner Büro.

00:02:15: Herzlich willkommen, Volker Wissing!

00:02:17: Hallo Frau Boudras!

00:02:19: Herr Wissingen die FDP ist nach zwei verheerenden Landtagswahlen offenbar, naja ich möchte mal formulieren, scheint tot bis auf einen Machtkampf der jetzt an der Spitze tobt.

00:02:31: Wäre das jetzt eine Zeit für Sie wiederzukehren?

00:02:34: Nein, ich habe damit abgeschlossen und Plane nicht in eine Partei einzutreten.

00:02:40: Und Sie haben komplett mit dem Politiker da sein abgeschlossen?

00:02:45: Ich bin im Augenblick sehr glücklich in meinem privaten Leben, ich habe einen Traumberuf.

00:02:49: Ich wollte immer Anwalt werden, ich hab diesen Beruf geliebt als ich ihn früher ausgeübt habe und arbeite sehr gerne mit meiner Kanzlei und hab dort tolle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

00:03:01: Ich hab gegenwärtig keine politischen Pläne.

00:03:04: Bin natürlich ein aufmerksamer ... Staatsbürger.

00:03:07: Aber ich hatte mir immer eine innere Unabhängigkeit bewahrt, Politik war für mich eine Herausforderung zum Teil auch mit Anstrengungen aber auch viel Freude und Herzblut verbunden.

00:03:18: Ich bin nie mit dieser Aufgabe als Person verschmolzen sondern habe immer sehr darauf geachtet dass mein privates familiäres aber auch meinem privates berufliches Umfeld präsent bleibt und auch ein Teil von mir bleibt.

00:03:31: Deswegen habe ich jetzt nicht so diese vielleicht Transformation, von Volker Wissing dem Politiker zu Volker Westing dem Anwalt.

00:03:40: Und insofern bin ich mit allem im Reinen.

00:03:43: Ich finde es ganz schön was in diesem Hesse-Gedicht beschrieben ist dieses Heiterraum um Raum durchschreiten dann keinem wie an einer Heimat hängen.

00:03:51: das ist eigentlich eine sehr Ja, lebensbejahende Haltung die ich mir auch zum Lebensmotto gemacht habe.

00:03:59: Ich will damit nicht ausschließen dass wenn künftig ein neuer Raum sich öffnet, ich dann mich weigern würde ihn zu betreten.

00:04:05: aber ich bin im Augenblick in einer sehr schönen Situation und Umgebung.

00:04:11: Und könnte das einen völlig neueren Raum sein?

00:04:13: Also da frage ich jetzt gleich direkt nach ob es die Möglichkeit eine neuen Partei gäbe...

00:04:20: Betreibe nicht die Gründung einer neuen Partei.

00:04:23: Aber natürlich gibt es solche Überlegungen, denn ... Wo

00:04:26: gibt es sie?

00:04:28: Es gibt viele, die Verantwortung in der Gesellschaft tragen, Unternehmer und andere, die sich Gedanken machen, ob das nicht sinnvoll wäre eine liberale Kraft in Deutschland zu wieder etablieren.

00:04:41: Das gab ja in den letzten Jahren immer wieder auch Parteienneukründungen aber ich selbst betreibe so etwas nicht

00:04:49: Aber die liberale Stimme fehlt offensichtlich.

00:04:52: Ich meine, das Thema Freiheit ist ein prägendes Thema unseres Grundgesetzes.

00:04:56: Freiheit ist für Menschen von elementarer Bedeutung.

00:05:00: Wir sind Individuen, die sich nur dann entfalten können wenn es Freiräume für sie gibt Wenn Sie nicht in Angst und Unterdrückung staatlichen Kostet leben müssen.

00:05:12: Und diese Erkenntnis, dieser Errungenschaft das aus der Freiheit von Individuen eben auch Großes erwachsen kann und dass es für den Frieden und des Zusammenleben am besten ist wenn die Bürgerinnen und Bürger über die Zukunft entscheiden und nicht irgendwelche Herrscher oder Autokraten als diese Errungschaften sind schon sehr wichtig.

00:05:32: eine liberale Partei, die Entscheidungsfreiheit von Individuen schützt.

00:05:37: Die tut jeder Gesellschaft gut und jeder Demokratie gut.

00:05:41: Deswegen bin ich sicher, dass auch in Zukunft liberale Politik betrieben wird, ob das einer der jetzt im Augenblick im Parlament beendlichen Parteien übernimmt, ob sich die FDP besinnt oder ob es eine neue Partei geben wird – das weiß ich nicht!

00:05:57: Aber die politische Idee jedenfalls wird nicht

00:05:59: sterben.".

00:06:04: Das bedeutet ja auch, dass sie der Meinung sind.

00:06:06: Dass die FDP sich von diesem Ziel, von diesem Gedanken gelöst hat?

00:06:13: Die FDP hat sich in eine Richtung entwickelt aus der Sie ... schwerer Regierungsverantwortung übernehmen kann.

00:06:21: Sie ist staatskritisch, sie kommuniziert den Staat als Gegner, als Problem und Politik ist ja die Gestaltung des Staates und nicht seine Ablehnung.

00:06:33: Und deswegen finde ich diese Haltung eine Sackgasse in der es sich befindet.

00:06:38: Sie hat sehr viel erlibertäre Positionen, die die Partei prägen und Libertarismus und Liberalismus gehen nicht gut Hand in Hand.

00:06:49: Und wann hat im Grunde genommen die FDP in ihrer Sicht quasi diesen Pfad verlassen?

00:06:56: Seit wann ist diese Partei nicht mehr regierungsfähig?

00:06:59: Also, die Probleme waren schon zwischen zwei neun und zwei dreizehn sichtbar als die Euro-Krise entstand.

00:07:04: ich habe das in meinem Buch ja auch beschrieben.

00:07:08: Genau, das Buch heißt Verantwortung

00:07:10: Richtig.

00:07:10: Und in dem Buch habe ich dargelegt, dass schon in den Jahren ... mit dem Regierung gehadert hat.

00:07:19: Genau, da gab es eine CDU CSU und FDP-Regierung, also Schwarz-Gelb.

00:07:24: Eine schwarz-gelbe Regierung?

00:07:25: Wir hatten damals die Finanzkrise, die relativ schnell nach dem Regierungsantritt des Regierungshandeln geprägt hat.

00:07:33: Die Regierung wurde im Mai im Jahr zwei Tausend neun gewählt.

00:07:36: Und ich ... Im Mai, im Jahr zehn, eskalierte die FinanzKrise in Europa.

00:07:44: Es musste gehandelt werden um ein Zusammenbruch des Währungssystems und auch des Bankensystems in Europa zu verhindern.

00:07:53: Damals hat sich die FDP schwer getan, einen Euro-Stabilisierungspaket zu unterstützen.

00:07:58: Schon damals hatte man einen Mitgliederentscheid forciert, der im Grunde genommen sich mit der Frage befasst hat, soll man weiter regieren oder die Regierung verlassen?

00:08:08: Es wurde festgemacht an der Eurostabilisierung.

00:08:11: Und ... Die Abstimmung war knapp.

00:08:16: Und seitdem ist die Spaltung der Partei sichtbar.

00:08:19: So lange schon?

00:08:21: Es war schwer auch in der Folgezeit eine Versöhnung der beiden Positionen hinzubekommen, also diejenigen, die wie ich die Euro-Stabilisierung unterstützt haben, die wurden kritisiert, dass sei ordnungspolitisch nicht hindehmbar, das sei ein Bailout, der also marktwirtschaftlich einen Sündenfall darstellt und so weiter.

00:08:42: und so richtig zusammengefunden hat die Partei danach eigentlich nicht mehr.

00:08:47: Und sie hat ja in der gesamten Regierungszeit bis zum Jahr zweizehnt und dreizehn auch immer wieder mit sich gehadert, ob man den weiteren Schritte mitgehen sollte oder nicht mitgehen sollte.

00:08:58: Und diese Probleme waren dann unsichtbar in der außerparlamentarischen Opposition.

00:09:03: dort hat man sich mit anderen Themen beschäftigt.

00:09:05: Auch die Parteien wieder inhaltlich neu strukturiert und kaum war die Partey wieder Parlamentarische Verantwortung war diese Kluft wieder sichtbar und intern auch deutlich.

00:09:17: Und

00:09:18: was natürlich ein kleines Problem war, also beziehungsweise erst mal dann in der Opposition hat man es vielleicht noch nicht so deutlich gesehen aber ab zwölfundzwanzig ja dann wieder eine Regierungsverantwortung.

00:09:30: Sie beschreiben auch an diesem Buch ziemlich deutlich wie schon sehr früh im Grunde genommen die FDP oder einige Minister Teile davon sagen wir mal so gehadert hat mit dieser Regierung.

00:09:44: Wenn man eine Regierung eingeht, einen Koalitionsvertrag unterzeichnet dann ist das eine Entscheidung die für eine Legislaturperiode getroffen wird und für die FDP war das eine Entscheidung die zunächst getroffen ist und es hat ja auch nicht lange gedauert bis die Partei sich mit der Frage beschäftigt hat, ob man in der Regierung bleiben soll oder ob man sie besser verlassen soll.

00:10:09: Wie

00:10:09: schnell ist das gegangen?

00:10:11: Das ging relativ zügig weil dieser libertäre Zirkel der Partei natürlich die Zusammenarbeit mit SPD und Grünen als inakzeptabel angesehen hat und sehr schwierig war dass der Parteitag mit allen diese Entscheidungen mitgetragen hat in die Ampelregierung zu gehen und den Koalitionsvertrag zu unterstützen.

00:10:34: Aber offensichtlich war das eine Entscheidung unter Vorbehalt, ja?

00:10:40: Und das macht eine Regierung natürlich schwach, wenn ein Koalitionspartner sich den jederzeitigen Ausstieg offenhält.

00:10:48: Das kann natürlich passieren, dass eine Regierung zerbricht aber das muss ja ein absoluter Ausnahmefall sein, dass quasi ein Koalitionspartners sich aus ... Grundsätzlichen Erwägungen heraus, wie etwa wegen der Frage ob man überhaupt zusammenarbeiten sollen.

00:11:05: Lagerübergreifend oder nicht permanent beschäftigt und diese Frage dann auch noch zur Abstimmung stellt.

00:11:10: es gab ja auch während der Regierung mit SPD und Grünen eine Mitgliederbefragung ob man in der Regierung bleiben soll oder nicht übrigens ähnlich knapp aus gingen wir damals Und wieder die Spaltung offenbart hat.

00:11:23: Das ist einfach schwierig wenn man so vorgeht an ein Beitrag zur Stabilität zu leisten.

00:11:31: Dieses Problem hat die Partei und damit muss sie

00:11:34: umgehen.".

00:11:35: Und das hatte konkret Christian Lindner, er hat es ja auch einmal so wunderbar formuliert mit den Worten, die wir gar nicht regieren als schlecht regieren – mit diesem Argument ist ja nicht in die Jamaika-Koalition eingetreten.

00:11:49: im Jahr zwei Tausend Siebzehn mit Frau Merkel.

00:11:53: aber man hat inzwischen das Gefühl ... Ich fand schon damals diesen Satz so interessant, weil es ja so tut als hätten die beiden Satzteile nichts miteinander zu tun.

00:12:03: Aber die Frage ist ob man schlecht regiert?

00:12:05: Ist natürlich auch etwas, was man beeinflussen kann.

00:12:08: Hört sich ein bisschen so an, als hätte Christian Lindner eigentlich für sich beschlossen lieber gar nicht regieren.

00:12:15: Na ja ... Die Partei hadert mit der Frage, ob sie regieren will oder nicht.

00:12:21: Ich kann mich auch erinnern, dass ich in Rheinland-Pfalz die Ampelregierung auf den Weg gebracht habe.

00:12:27: Es gab auch einige in meiner Landespartei, die gesagt haben, ob es nicht besser wäre, man würde in der Opposition bleiben und aus der Opposition heraus Politik machen.

00:12:37: Das fand ich damals schon irgendwie irritierend, weil eine Partei sollte ja davon überzeugt sein, einen konstruktiven und positiven Beitrag in der Regierung leisten kann.

00:12:48: Gerade

00:12:48: eine so leistungsorientierte wie die FDP?

00:12:50: Genau, gerade eine leistung orientierte Partei.

00:12:52: und interessant fand ich auch die Argumentation am Ende als die Ampel zerbrochen ist hatte man nicht etwa sich mit der Frage beschäftigt.

00:13:00: war das richtig oder wäre es nicht besser gewesen die Regierung bis zum ende zu bringen vielleicht mit weniger Streit sondern die Debatte entfaltet sich dann rund um die frage ob man nicht besser früher aus der Regierung ausgestiegen wäre.

00:13:14: Die Partei hat sich mit der Frage beschäftigt, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn sie schon früher nicht mehr regiert hätte?

00:13:22: Ich hab wirklich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen.

00:13:25: Denn eine Partei, die an sich glaubt und davon überzeugt ist, dass sie einen konstruktiven Beitrag leisten kann, kann doch nicht ernsthaft sich mit einer Frage befassen, ob's nicht besser ist als möglichst früh ihre Regierungsbeteiligung beendet.

00:13:41: Aber das kann man nur verstehen, wenn man diese libertäre Sichtweise einnimmt.

00:13:46: Dass es generell nicht gut ist sich mit Sozialdemokraten oder Grünen auf Kompromisse zu verständigen weil die eben sich mit staatlicher Regulierung beschäftigen wollen.

00:13:59: und Regeln beschäftigen will man aber selbst als Libertärer sowas gar nicht will sondern möglichst keine staatliche Aktivität sehen möchte.

00:14:08: Und das macht das Ganze natürlich dann sehr schwer, wenn ich aus liberterer Überzeugung heraus staatliche Lösungen ablehne und in der Regierungsverantwortung aber am Verhandlungstisch sitze um eine Lösung zu erarbeiten, dann gerate ich in Konflikt mit meinen eigentlichen Zielen.

00:14:27: Das ist ein unaufflösbares Problem.

00:14:31: Das beschäftigt die Partei ganz offensichtlich jedes Mal, wenn sie in die Regierung geht.

00:14:35: Und fragt es sich, ob sie's eigentlich will oder lieber nicht will?

00:14:39: Wenn ich mit einem Ergebnis von zehn oder zwölf Prozent in eine Regierung eintrete, muss mir klar sein, dass ich in der Verantwortung stehe und das Probleme gelöst werden.

00:14:50: Gleichzeitig muss mir klare sein, damit ich nicht alleine entscheiden kann wie sie gelöst wird.

00:14:54: Denn zehn Prozent sind nun mal keine Mehrheit.

00:14:57: Sind das einzelne Personen?

00:14:59: ... Also wie Christian Lindner.

00:15:01: Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Sie den meinen.

00:15:03: oder sind es einzelne Personen die Wortführer womöglich?

00:15:07: Oder sind das signifikante Teile inzwischen?

00:15:11: Wie steht's zum Beispiel mit Christian Dürr der jetzt ja Parteivorsitzender war zurückgetreten ist und wieder antreten möchte?

00:15:19: Also ich möchte nicht über einzelne Person sprechen und deren politische Haltung da muss man sie selbst zu befragen kann nur sagen, dass sich eben in der Fraktion, in der letzten Bundestagsfraktion schon einen Widerstand gegen die eine eigene Regierung formiert hat.

00:15:34: Der auch organisiert worden ist und der seinen Einfluss kontinuierlich ausgebaut hat.

00:15:40: Und das war dann natürlich auch ein zunehmendes Problem für den Parteivorsitzenden mit diesem Zustand zu regieren.

00:15:47: Das ist eben diese Grundfrage, die man sich stellen muss.

00:15:50: Möchte ich Verantwortung übernehmen für die Gemeinschaft?

00:15:56: dass das von mir dann auch sehr viel Disziplin und auch Verantwortung einfordert, die ich nicht nur an meinen eigenen parteipolitischen Zielen festmachen kann.

00:16:07: Und diese Problematik war sehr sichtbar und hat am Ende zum Auflösen dieser Regierung.

00:16:14: Genau, also der innere Widerstand tatsächlich nicht sich einer Regierungsdisziplin vielleicht auch zu beugen.

00:16:22: Was sind denn die Lehren, die Sie jetzt aus dem Ihren Erfahrung in der Ampel, ihrem Scheitern und der Zeit danach gezogen haben?

00:16:31: Es ist für jede Partei eine Herausforderung diesen Spagat zu schaffen zwischen parteipolitischer Abgrenzung im Interesse des Pluralismus und konstruktiven, kompromissbereiten Regierungshandeln.

00:16:46: Und die Frage ob eine Partei das schafft ist eben auch die Frage nach ihrer Regierungsfähigkeit.

00:16:51: Also genau der Spagat zwischen der eigenen Parteiprogrammatik also dem was man in so einem Parteipprogramm schreibt und dem was dann tatsächlich ...

00:17:00: Ja man kann es doch so beschreiben nicht Parteien müssen ja anders sein als die Mitbewerber, sonst erkennt der Bürger nicht ihren Mehrwert.

00:17:08: Also wenn alle Parteien das Gleiche sagen dann ist es ja im Prinzip egal welche Partei ich wähle.

00:17:15: Wenn diese Unterschiede deutlich werden und sichtbar werden Dann ist es für den Bürger die Bürgerin einfacher auszuwählen.

00:17:23: also Grenzenparteien sich absuchen Die Alleinstellungsmerkmale Und dabei läuft man natürlich Gefahr dass man bei der Erarbeitung von Alleinstellungsmerkmalen übersieht, dass manche Dinge eben schwer umzusetzen sind.

00:17:37: Entweder weil man erkennbar keine Koalitionspartner dafür finden kann ...

00:17:41: Woher denken Sie denn da zum Beispiel?

00:17:44: Es gibt ja zum Beispiel das Thema, das ist die FDP ja mehrfach mit an die Wand gelaufen, das Steuersystem grundlegend zu verändern nicht.

00:17:50: also muss man einmal einen Blick in die Mehrheiten im Bundesrat werfen und dann sieht man welche Möglichkeiten es dort gibt anderer potenzieller Partner sich grundlegend mit dem Thema zu befassen.

00:18:06: Und wenn diese Bereitschaft nicht vorhanden ist, das war damals mit der CDU nicht möglich und mit den anderen es auch nicht essigbar, dann bleibt da die Frage ob man dass dann eben den Wählerinnen und Wählern versprechen sollte, wenn man und dann Gefahr läuft nichts davon umsetzen zu können

00:18:23: Also falsche Wahlversprechen machen?

00:18:26: Ja, ich hab in dem Buch auch deutlich gemacht.

00:18:28: Das mich stört, dass Parteien immer wieder den Eindruck vermitteln, dass eine Bundestagswahl ein Neuanfang sei.

00:18:33: Das ist ja nur ... Eine Teilwahrheit.

00:18:37: Natürlich verändern Mehrheiten die politische Richtung.

00:18:40: Aber eine Bundesregierung tritt immer die Rechtsnachfolge der bisherigen Regierung an und bleibt an viele Dinge gebunden.

00:18:48: Und das finde ich nicht Schlimmes, denn es ist ja ... irgendwie eine Kontinuität, die wir brauchen.

00:18:53: Wir können ja nicht ... Bei jeder Bundestagswahl die Republik neugründen.

00:18:56: Aber zum Teil werden solche Versprechungen gemacht?

00:18:59: Also AfD macht das auch ganz stark.

00:19:01: Wenn wir regieren, dann ist alles ganz anders und gibt es keine europäischen Verpflichtung mehr.

00:19:05: natürlich gibt's sie immer noch.

00:19:07: also Die nächste Bundesregierung ist die gleiche wie die jetzige.

00:19:10: Es ist nur mit anderen Personen besetzt Und mit anderen Parteien besetzt ändert sich die politische Ausrichtung aber es ändert nichts daran dass die eingegangenen Verpflichtungen gelten.

00:19:22: Das gilt für die Pensionsverpflichtung genauso wie für internationale Verträge und das schränkt die Handlungsspielräume ein, jetzt kann man natürlich dann verzweifeln und kann sagen da macht mir Politik keinen Spaß mehr.

00:19:33: entweder ich kann hier alles neu machen oder ich finde keine Freude dran.

00:19:37: auf der anderen Seite ist ja diese Stabilität und Kontinuität auch in unserer Verfassung angelegt.

00:19:42: Und hat ja auf positive Seiten, nicht?

00:19:45: Also wenn ich jetzt höre man soll mit der Kettensäge und mit Disruption irgendwie in Zukunft arbeiten dann darf man schon mal die Frage stellen ob denn darin wirklich ein Mehrwert zu finden ist.

00:19:54: das mag vielleicht interessant sein für Argentinien aber die Bundesrepublik Deutschland lebt von ihrer Stabilitätsunternehmen die sich überlegen hierzu investieren tun das ja auch wegen der Stabilität dieses Landes, weil hier eben keine politische Disruption zu erwarten ist.

00:20:09: Das Grundgesetz schränkt die Macht und die Spielräume von Politikerinnen und Politikern massiv ein.

00:20:16: Und diese Stabilität macht Deutschland als Investitionsstandort sehr, sehr attraktiv.

00:20:24: Also diese Zusammenhänge sind ja nicht sehr schwer herzustellen und deswegen finde ich es gut als Bürger in einem Land zu leben das nicht auf disruptive politische Veränderungen zusteuert.

00:20:34: aber trotzdem wird immer wieder so getan als könne man die Republik neu ausrufen.

00:20:39: Ja, das führt aber dazu, dass man am Ende dann die Bürgerinnen und Bürger enttäuscht.

00:20:43: Und ich finde es gehört auch zum Respekt vor Bürgerinnen- und Bürgern dazu, daß man sie mit der Realität konfrontiert.

00:20:49: Warum müssen wir denn von politischer Seite die Dinge anders darstellen als Sie sind?

00:20:53: Man kann doch über die Realität sprechen und wenn man ein bisschen drüber nachdenkt stellt man ja auch fest, dass die Dinge so wie in der Vergangenheit entschieden worden sind beispielsweise bei der Verabschiedung des Grundgesetzes ja auch durchdacht waren und auch positive Seiten haben.

00:21:09: muss das nicht schlechtreden.

00:21:11: Jetzt heißt es plötzlich, wir alle müssen radikal sein, weil Politik sonst langweilig ist und ...

00:21:16: Die radikale Mittel, die Christian Dürr ausgerufen hat?

00:21:20: Ein Beispiel nicht.

00:21:21: Offensichtlich muss man das Wort radikal verwenden, weil man denkt, dass man sonst nicht mehr attraktiv genug ist oder ansonsten zu langweillig ist.

00:21:30: Aber ich finde, das Ziel der Politik musste nicht sein, radikaler Veränderungen herbeizuführen Probleme zu lösen und richtige Entscheidungen zu treffen.

00:21:40: Und das reicht vorkommen aus, ich sehe eben in der Eserstabilität die unser Grundgesetz vermittelt in dieser ausgeklügelten Verteilung von Macht- und Einfluss auch ein freiheitsschützende Funktion nicht?

00:21:55: Deswegen habe kommentiert, als man gesagt hat Deutschland braucht mehr Maske und Miele.

00:22:03: Man kann ambitioniert sein und kann Dinge verändern.

00:22:06: das bin ich auch und ich brauche immer der Meinung dass eine liberale Kraft auch avant-garde sein muss weil sie gegenüber den Konservativen eben auch mehr Mut und Bereitschaften und Offenheit haben sollte gesellschaftliche Veränderungen voranzutreiben und sie nicht und nicht das bestehende konservieren zu wollen.

00:22:24: aber es bedeutet ja nicht dass man aber witzige Dinge fordern muss die schlicht und einfach nicht umsetzbar sind.

00:22:30: Also Politik ist die Kunst des Machtbaren, das gilt heute wie in der Zukunft.

00:22:37: Deswegen sollte man sich auf diese Dinge konzentrieren.

00:22:39: Und die Bürgerinnen und Bürger danken es einem auch wenn man sie mit einem realistischen Angebot überzeugen möchte.

00:22:48: Aber woran scheitert dieser Realismus jetzt?

00:22:51: Hängt es auch mit der Unerfahrenheit von Regierung zusammen?

00:22:58: Bei der Ampel-Regierung gab es ja, konnte man die Leute, die schon länger in Regierungsverantwortung waren an einer Hand abzählen.

00:23:06: Das waren sie auf Landesebene auch Robert Habeck auf Landensebene und natürlich Olaf Scholz als langjähriger Minister im Kabinett Merkel.

00:23:17: aber ansonsten insbesondere in ihrer ehemaligen Partei der FDP war ja Regierungs Verantwortung nicht zu haben.

00:23:25: Auch die Grünen waren ja lange in der Opposition.

00:23:28: Spätet das eine Rolle?

00:23:29: Ja, das spielt eine Rolle.

00:23:31: Denn dieser Spagat ... Also den ich vorhin beschrieben habe, dieser Spaghat zwischen Opposition und Regierung also quasi Abgrenzung und gemeinsamen Kompromiss Das ist ein Spagate sehr viel Pragmatismus, sehr viele Disziplin und auch innere Bereitschaft erfordert.

00:23:53: Und wenn es dann so kommt, dass quasi die eigene Partei oder Fraktion ihre Minister dafür kritisiert.

00:24:01: Dass sie in der Regierung nicht eins zu eins die Parteilösung umsetzt sondern ein Kompromiss mit einem Koalitionspartner ausarbeitet dann wird es eben schwierig

00:24:12: und viele haben ihm auch nicht von Erfahrung.

00:24:14: Nächstes

00:24:14: Zeug nicht von Erfahrungen.

00:24:15: Viele haben auch nicht verstanden warum ein Minister ich habe das immer mal wieder versucht im Gespräch mit Kollegen zu vermitteln aber es war nicht fruchtbar, dass man verstehen muss das ein Minister für das gesamte verantwortlich ist.

00:24:29: Also man isst nicht FDP-Minister im Kabinett oder SPD-Ministar im Kabinet sondern man ist da einfach ein Kabinettsmitglied.

00:24:37: und des Kabinettes besteht auch nicht aus drei Teilen einem rotem grünen oder gelben Teil oder jetzt einem schwarzen oder roten Teil sondern es ist ein Kabinent Kollektiv- oder Kollegialorgan, so muss man sagen.

00:24:49: Ein Kollegiallorgan das die Verantwortung übernommen hat dass man gemeinsam in allen Bereichen erfolgreich ist fürs Land.

00:24:57: und diese Perspektive erfordert natürlich auch bei der Kommunikation eine gegenseitige Rücksichtnahme.

00:25:03: nicht.

00:25:03: ich kann also als Minister einer Regierung aus SPD, Grünen und FDP in der Öffentlichkeit nicht einfach nur meine Parteilinie, sondern ich muss mich auf die Grundlage des Koalitionsvertrags bewegen wenn ich kommuniziere.

00:25:17: Ansonsten wird es keine erfolgreiche Regierung sein.

00:25:22: und wenn dann die eigene Fraktion oder Partei sagt aber das ist doch nicht hundert Prozent das was wir auf dem Parteitag beschlossen haben, da muss man sich sagen ja das muss die Partei kommunizieren, aber der Minister selbst steht auf der Grundlage eines Koalationsvertrages der gesamten Koalition nicht nur von seiner Partei.

00:25:40: Das haben viele nicht verstanden und da fängt dann die Probleme schon an, sie setzen sich dann

00:25:45: fort.".

00:25:45: Und also das war zweifelsohnen Problem innerhalb der Ampelregierung.

00:25:50: Wie würden Sie es denn jetzt bewerten?

00:25:51: Weil umgekehrt hört man ja immer wieder aus der CDU, dass auch da wie gesagt wird naja ihr nehmt jetzt gerade zu viel Rücksicht auf die SPD.

00:25:59: Die sind eindeutig der kleinere Koalitionspartner.

00:26:02: Merz verkauft im Grunde genommen oder verschenkt seine Sein Vorsprung sein Wahlvorsprung an die SPD.

00:26:10: für Oma.

00:26:11: Koalitionspartner sind immer aufeinander angewiesen.

00:26:14: Sie müssen sich gegenseitig unterstützen.

00:26:17: für die Bürgerinnen und Bürger, die einen Anspruch darauf haben, dass eine Regierung sie optimal regiert.

00:26:26: Für die Bürger ist das nicht wichtig wie die Parteien sich dabei fühlen.

00:26:31: Diese Perspektive muss man auch mal differenzieren.

00:26:34: Dass parteizentralen bestimmte Interessen haben, das ist alles legitim für eine Regierung eine Verantwortung gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern, die über dem Parteienpressen steht.

00:26:46: Unser Grundgesetz sieht das ja ausdrücklich so vor und deswegen gibt es auch eine Loyalitätspflicht beispielsweise eines Ministers auch gegenüber dem Bundeskanzler, auch wenn der einer anderen Partei angehört als man selbst.

00:27:00: Man ist gemeinsam legitimiert als Kabinett und darf nicht ständig ... die Parteibrille aufhaben, um das Kabinett quasi in Einzelteile zu filetieren.

00:27:10: Aber plädieren Sie jetzt dafür als Minister und als Regierungsmitglied quasi die Partei Linie abzustreifen?

00:27:18: Und nur den Bürgerinnenblick zu nehmen?

00:27:20: oder was wäre ... Wie kommt man aus diesem Dilemma raus?

00:27:24: Also die Partei hat ja eine Legitimation auch dadurch.

00:27:26: Sie bringt einen bestimmten Stimmenanteil in eine Koalition mit ein und dieser Stimmenanteil, der beruht auf den der Stimmabgabe von Bürgerinnen und Bürgern, die wollen dass diese politische Richtung mit einem dem Stimmergebnis entsprechenden Gewicht in die politischen Abwägungsprozesse einbezogen wird so ist im letztlich die die die Legitimation und das muss man auch tun Und das findet auch Stand.

00:27:51: Aber gleichwohl kann man sein Verhalten in einem Kabinett beispielsweise nicht ständig an Parteientressen orientieren, also wenn die Partei eine Interesse daran hat dass man jetzt mal bestimmte Dinge blockiert obwohl sie für den Fortgang einer Sache im Interesse der Gesellschaft notwendig sind, dann kann man das nicht einfach blockieren.

00:28:12: Das sind

00:28:12: die berühmten Pakete, die dann geschnürt werden und wo dann verhandelt wird?

00:28:16: Also gibst du mir diese Steuersenkung.

00:28:18: bin ich bereit?

00:28:19: Ja richtig!

00:28:20: Und es ist eben dieser Spagat, der geleistet werden muss von einem Minister, dass er einerseits eine Loyalität gegenüber seiner Partei hat und dass er natürlich auch eine Verantwortung dafür hat, dass die Wählerinnen und Wähler, die die eigene Partei unterstützt haben sich in Regierungshandeln wiederfinden aber natürlich genauso auch eine Verantwortung dafür, dass die anderen, die ihn auch legitimiert haben sich eben auch wiederfinden.

00:28:43: Und das muss man immer verinnerlichen.

00:28:46: Das ist eine Gratwanderung manchmal, das ist nicht immer einfach und dafür braucht man auch Unterstützung der eigenen Fraktionen, die eben akzeptiert, dass sie Rolle eines Ministers ein anderes als die eines Parteivorsitzenden.

00:28:59: also das ist im Grunde genommen der entscheidende Punkt.

00:29:02: ja wenn man erwartet dass ein Bundeskanzler quasi in seiner Rolle als Bundeskantler legitimiert, gegenwärtig von SPD und CDU.

00:29:12: Dass der quasi jedes Mal eine Parteitagsrede im Kanzleramt hält, dann hat man eine falsche Erwartungshaltung.

00:29:19: Das ist ja auch keine Privatveranstaltung im Bundeskünstleramt, sondern das ist eine Sache fürs gesamte Volk!

00:29:26: Und ich nehme an, das haben Sie als ehemaliger Bundesverkehrsminister auch ganz deutlich gespürt.

00:29:32: Als sie sich zum Beispiel natürlich ganz intensiv um die Deutsche Bahn kümmern mussten.

00:29:37: Die ja nun vielleicht nicht quasi Kernanliegen der FDP war aber das gehörte natürlich zu ihrem Job dazu.

00:29:45: Meine Fraktion hatte sich daran gestört dass ich einen Späherpunkt in der Verkehrspolizistik auf die Sanierung der Bahn geleckt habe.

00:29:52: Das wurde mir zum Vorwurf gemacht weil man gesagt hat, das sei nicht das Schwerpunktthema der Partei.

00:29:58: Und man würde sich wünschen, dass ich mich mit anderen Verkehrsträgern stärker beschäftige.

00:30:03: Das behält ich für vollkommen inakzeptabel, weil die Deutsche Bahn in einem Zustand war, der dringend geändert werden musste und ich kann bei der Priorisierung der Themen Rücksicht nehmen auf das was die eigene Partei wünscht.

00:30:16: aber wenn ich sehe ein prioritäres Problem dringend einer Lösung bedarf, dann kann ich nicht sagen, ja das interessiert meine Fraktion nicht.

00:30:29: Dann beschäftige ich mich nicht

00:30:30: damit.".

00:30:31: Denn die Probleme bei der Bahn sind so akut gewesen... Sind Sie

00:30:36: immer noch?

00:30:36: Ja weil man natürlich nur über einen längeren Zeitraum in die Umsetzung bringen kann.

00:30:41: aber dass man mal eine Lösung auf den Weg bringt war schon wichtig.

00:30:44: Das ist unter meiner Verantwortung passiert mit dem Hochleistungs- Korridorsanierungskonzept und der Erhöhung der Investitionsmittel.

00:30:52: Dass man das mal auf den Weg bringt, ist ja notwendig gewesen damit die Bürgerinnen und Bürger nicht das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates verlieren.

00:30:58: Ansonsten betreibt man das Geschäft der Rechtsextremen.

00:31:01: Das muss man als Minister auch im Blick haben.

00:31:03: wenn ich sehe hier es ein ernstes Problem unseres Landes dass die BürgerInnen-Bürger im Alltag stört und belastet kann ich das ja nicht irgendwie ausklammern mit der Begründung.

00:31:13: Meine Fraktion wünscht einen anderen verkehrspolitischen Schwerpunkt, also das finde ich sehr schwierig und insofern gibt es dann offensichtlich Leute die sich nicht darüber im Klaren sind dass Regierungsverantwortung eben ein öffentlicher Auftrag ist den man von der Schwerpunktsetzung der Partei dann trennen muss wenn das öffentliche Interesse einen zu einem anderen Handeln zwingt.

00:31:40: Aber gerade die Deutsche Bahn irritiert einen natürlich, weil man irgendwie das Gefühl hat, sie hat nun wenig Rückhalt auch in der Politik.

00:31:48: Man kann jetzt auch jetzt wieder sagen, Deutsche Bahn scheint nicht die erste Priorität zu sein in der Bundesregierung.

00:31:56: Wir haben ein Bundesverkehrsminister, der jetzt erstmal aufgeräumt hat also im Grunde den Bahnenvorstand umgebaut hat und umbauen lässt, kommt eine ganze Menge Unruhe rein.

00:32:09: Aber kann sich ja fragen, ist das der richtige Ansatz und wird das Erfolg haben?

00:32:15: Wie blicken Sie jetzt gerade auf was bei der Bahn passiert hat?

00:32:18: Sind Sie noch hoffnungsfroh, dass es bald besser wird?

00:32:22: Ich finde, die Bahn von der Politik allgemein sehr oft unfair behandelt wird.

00:32:30: Dass das etwas ist, was nicht die Bahn ändern kann, sondern ... Politik da auch einen Beitrag leisten muss.

00:32:36: Und inwieweit unfair behandelt?

00:32:38: Also, wenn man anschaut wo die Hauptprobleme bei der Bahn sind dann sind es keine Personalprobleme sondern sie hat vor allen Dingen ein Infrastruktur-Problem.

00:32:47: das hatte ich ja identifiziert und gesagt wir müssen mit der Korridorsanierung die überalterte Infrastruktur innerhalb eines kurzen Zeitraums jetzt erneuern.

00:32:57: ansonsten kommen wir aus diesem Baustellen Dauerverspätungsdilämmer nicht raus.

00:33:03: Das ist ein bisschen so, wie wenn man einen Taxi-Unternehmen hat und man hat hundert Autos die im Jahr nix angeschafft worden sind und seitdem immer wieder repariert werden, wenn was kaputt ist.

00:33:14: Irgendwann sind sie mehr in der Werkstatt als auf der Straße.

00:33:17: damit kann man keine Dienstleistung erbringen.

00:33:19: Und so ähnlich ist es mit den Gleisen und den Oberleitungen und den Traffos bei dem Schienennetz das aus den Sechziger, Siebziger Jahren stammt.

00:33:26: die Dinge müssen ständig repariert werden.

00:33:28: Dann ist es mit einer Baustelle nicht getan, kaum ist sie abgebaut kommt schon die nächste und deswegen muss man das einmal erneuern ja?

00:33:35: Und das habe ich auf den Weg gebracht.

00:33:36: und als sich dann dem Haushaltsausschuss gesagt habe ihr müsst dafür eben mehr Mittel zur Verfügung stellen weil die gebraucht werden.

00:33:43: nicht einfach durchzusetzen.

00:33:45: Und es ist auch nur in Teilen gelungen, das ist nicht so dass man der Bahn das Geld zur Verfügung gestellt hat was sie braucht.

00:33:50: Auch bis heute nicht?

00:33:50: Bis heute nicht!

00:33:51: Die Bahn ist immer noch unterfinanziert.

00:33:53: und jetzt muss man sich natürlich schon die Frage stellen... Es ist eine freie Entscheidung von Abgeordneten das so zu machen.

00:33:58: Das ist vom Haushaltsausschuss so entschieden, vom Parlament so abgesegnet.

00:34:02: aber ich tu mir schwer wenn man einerseits die notwendigen Mittel nicht zur verfügen stellt Aber dann kein Problem.

00:34:09: Damit hat es sich über die Bahn lustig zu machen durch Posts in den sozialen Medien, dass ha-ha-ha die Bahn ja mal wieder zu spät ist und schafft es offensichtlich nicht und man schüttelt den Kopf und so.

00:34:20: das finde ich ein bisschen schwierig.

00:34:22: also das ist auch wenn lange Zeitraum auch passiert.

00:34:24: Das ist ein bisschen Habitus im Berlin habe ich das Gefühl?

00:34:27: Ja aber ich meine ich verstehe ja wenn Bürger sich lustig machen dürfen sie ja immer.

00:34:31: manchmal ist ja auch ganz gut wenn man Spiegel vorgehalten bekommt.

00:34:34: Aber es ist ein bisschen schwierig, wenn diejenigen, die im Parlament sitzen und die Verantwortung für die Infrastrukturfinanzierung der Bahn haben sich über die Bahn lustig machen.

00:34:44: Weil das ist ja im Grunde genommen ein bisschen mit dem Finger auf andere zeigen, obwohl man selber in der Verantwortung steht.

00:34:50: Das fand ich immer sehr schwierig.

00:34:53: Und ... Ich find auch schwierig, dass man der Bahn über lange Zeit zu wenig Geld zur Verfügung gestellt hat.

00:35:00: Als dann die Probleme sichtbar wurden Man gesagt hat, das sei ja offensichtlich ein inkompetentes Management.

00:35:08: Also kein Unternehmen kann erfolgreich in die Zukunft geführt werden wenn es nicht die notwendigen Mittel für die erforderlichen Investitionen hat.

00:35:18: und darüber entscheidet die Politik und nicht die Bahn selbst.

00:35:20: Und das fand ich schon sehr schwierig.

00:35:23: und dann zu sagen dass Management kriegt ja offentlich nichts Sinn.

00:35:26: man kann immer über Personal diskutieren aber Man sollte das nicht nutzen, eine Personaldebatte um von der politischen Verantwortung abzulenken.

00:35:35: Und ich sage mal dieses Sanierungskonzept ist ja ehrgeizig und es wurde auch von tollen Leuten erarbeitet worden.

00:35:44: Die hätten es verdient gehabt mit etwas mehr Wertschätzung bedacht zu werden.

00:35:49: Das will ich sagen.

00:35:51: Konkret in die Richtung des Bahnchefs?

00:35:54: Ex-Bahnschef Richard Lutz zum Beispiel oder auch Berthold Huber ebenfalls?

00:35:58: Ja, wenn Sie die beiden Personen nennen.

00:36:00: Also Richard Luz ist ein sehr erfahrener engagierter und auch leidenschaftlicher Bahnschiff gewesen.

00:36:08: Und Bertholt Huber war jemand der, wer ihn näher kennt oder ist jemand, der sehr viel Verantwortungsgefühl hat und für den war das etwas was auch mit... Der wollte einfach diese Schienennetz in Ordnung bringen.

00:36:25: Das ist ein sehr gut erfahrener Manager, der gesagt hat, das will ich unbedingt machen für mein Land und solche Leute sind wertvoll die braucht man, die jetzt gar keine finanzielle Motivationen hatten sondern eine Motivration das Richtige fürs Land zu tun.

00:36:44: und dass man die dann so beiseitegeschoben hatte, die brauchen wir nicht mehr fandig etwas irritierend.

00:36:50: Und sehen Sie denn die gleiche Verantwortung jetzt im Bahnmanagement, also konkret bei der Bahnchefin Yvon Palla?

00:36:58: Ich habe jetzt im Infrastrukturbereich vor allen Dingen mit Richard Lutz und Bertolt Tuba zusammengearbeitet.

00:37:04: Frau Palla hat in der Zeit hervorragende Arbeit geleistet als es um die Organisation des China Satzverkehrs ging bei der Riedbahn Baustelle ich hatte sie auch dafür gelobt bei der wieder in Betriebnahme der Rietbahn Und ich bin sicher, dass auch sie mit großer Motivation für die Deutsche Bahn arbeitet.

00:37:25: Aber es ist natürlich, ich sag mal wenig elegant gewesen wie man mit Herrn Lutz und Herrn Huber umgekommen ist.

00:37:34: Man muss ja natürlich auch sehen das wenn man Verantwortung für ein Unternehmen hat – und das hat der Bund ja auch im Umgang mit dem Management sicherstellen muss diese Funktionen auch künftig attraktiv bleiben.

00:37:48: Herr Wissing, herzlichen Dank für diesen Ritt durch die Regierungsverantwortung und das was Sie in Ihrem Bereich angestoßen haben.

00:37:58: Herzlichen Dank auch für Ihren Besuch hier!

00:38:00: Ich danke Ihnen!

00:38:07: So, das war er also der FAZ Podcast für Deutschland heute zum Auftakt der K-Woche mit einem Gespräch mit Volker Wessing.

00:38:16: Ich hoffe, sie hat das Gespräch ebenso weitergebracht wie mich.

00:38:19: Mähnen Sie sich gerne wie immer mit Ihrem Feedback auf die Folge unter podcast.frz.de.

00:38:27: Mein Dank geht raus an Kevin Gremmel für die Mitarbeit in dieser Folge.

00:38:32: Machen Sie es gut!