00:00:06:

00:00:07: Es waren Szenen wie aus einem Bürgerkrieg.

00:00:09: Brennende Häuser und Autos, hunderte Männer maskiert auf der Straße.

00:00:14: Menschenjagd in Nordirlands Hauptstadt Belfast.

00:00:17: Dort hat ein Video von einem Messerangriff massive Ausländerfeindliche Ausschreitungen ausgelöst.

00:00:23: Ein Mann sticht auf einen anderen ein versucht offenbar ihm die Kehle durchzuschneiden bevor er von drei Männern überwältigt wird – das Opfer?

00:00:33: lebensgefährlich verletzt.

00:00:34: Der Täter nach Polizeiangaben, ein dreißigjähriger Sudanese mit legalem Aufenthaltsstatus im Vereinigten Königreich.

00:00:43: Das Video ging in den sozialen Medien viral.

00:00:46: was danach folgte war ein wie eine Labour-Abgeordnete sagte rassistisches Pogrom.

00:00:53: Wir sprechen heute im FAZ Podcast für Deutschland über diese Vorfälle in Belfast, über die Stimmung in Großbritannien und die Dynamiken, Ja, ich schalte zuallererst nach Belfast.

00:01:27: Dort ist meine Kollegin Carlotta Brandis vor Ort unterwegs.

00:01:31: Hi Carlotta!

00:01:32: Hi Kathi!

00:01:34: Carlotta du bist gestern angekommen in Belfasst.

00:01:37: Beschreib uns doch mal die Stimmung dort.

00:01:40: Man ist hier reingefahren vom Flughafen und das hat sich echt angefühlt wie eine Geisterstadt.

00:01:45: Das haben mir auch die Einwohner widerspiegelt mit denen ich schon gestern gesprochen habe dass das echt ein Ausnahmezustand ist aktuell.

00:01:52: Also die Straßen leergefegt, alle Geschäfte zu... Das war echt ein gruseliger Zustand.

00:01:59: ich bin dann auch noch rumgelaufen richtig in den Stadtinnern Kern und dort konnte ich niemanden antreffen.

00:02:05: also man hatte gestern das Gefühl, dass sie ab Nachmittags die Stadt dicht machen in Sorge was kommen kann.

00:02:16: Also das heißt die zwei Nächte vorher, wo ja Riesen-Ausschreitung war davon jetzt nichts zu sehen weil die Polizei eben gehandelt hat.

00:02:23: Ja und die war auch sehr präsent.

00:02:24: also ich habe hier Mannschaftswegen von der Polizei durch die Straßenrasen hören.

00:02:30: ein Helikopter ist über die Stadt geflogen.

00:02:33: dadurch dass es so still war war das Geräusche natürlich auch sehr Präsent Und auch gestern Abend ist es vereinzelt zu Versammlungen gekommen.

00:02:43: Eine Handvoll Menschen hat Straßen blockiert und das wurde eben auch ein Haus wieder angezündet, aber nicht in dem Ausmaß von Dienstag oder Mittwochabend.

00:02:55: Du sagst du hast schon mit Leuten gesprochen.

00:02:57: was sagen die?

00:02:58: Die sind sehr beunruhigt Unglücklich, dass ist das was ich vor allem mitbekommen habe.

00:03:04: Dass Belfast wieder so in die Schlagzeilen gerät also dass ihre Stadt auf die sie sehr stolz sind, die sehr tolerant ist wie der so dargestellt wird als würden hier alle gegen Ausländer hetzen was auch meine Erfahrung absolut nicht isst.

00:03:24: Nicht alle Menschen sind zu.

00:03:26: Es ist nur ein einziger

00:03:27: Tropfen, der in die Milch gelangt und dadurch die ganze Milch verdirbt.

00:03:31: Hier im Belfast sind die Menschen sehr

00:03:32: freundlich und fürsorglich – es ist nur eine kleine Minderheit von Menschen, die so etwas

00:03:37: tut.".

00:03:39: Darüber reden viele also dass sie eben wünschten das man einen anderes Bild von Belfas bekommt als das was muss man ja sagen seit drei Jahren immer mal wieder vor allem im Sommer auch bei uns in den Schlagzeilen geraten ist.

00:03:53: Wieso immer wieder Belfast?

00:03:55: Vor

00:03:55: zwei Jahren gab es auch schon in ganz Großbritannien ziemlich krasse Ausschreitungen in verschiedenen Regionen.

00:04:01: Damals war ich im Norden von England unterwegs und schon damals ist mir aufgefallen, dass es eben auch in Belfas zu ziemlich krassen Ausschleitungen gekommen ist auf einem anderen Niveau als im Rest des Landes.

00:04:19: Und letztes Jahr ganz ähnliches Szenen und damals auch wirklich nur in Nordirland.

00:04:25: Ja, ich meine es gab eine vergangene Woche auch ins Southampton Demonstration aber wieder ein klarer Fokus auf Nordirlands mit diesen rassistischen Ausschreitungen.

00:04:35: Jetzt haben wir gehört das sind nicht alle Es ist eine Minderheit.

00:04:38: wer ist das?

00:04:38: Wer sind die Leute die für diese Ausschrei- tungen verantwortlich sind?

00:04:42: Also was man auf jeden Fall sagen kann ist dass die Ausschreibung vor allem in protestantischen Vierteln hier in Belfast passiert sind.

00:04:51: Das sind Vororte, sehr arbeiter geprägt und ja da braut sich vor allem was zusammen, indem eben auch diese Unionisten oder Loyalisten vor allem wohnen.

00:05:07: Ansonsten sind das auch viele junge, sehr zu gewaltbereite Männer die wirklich komplett schwarz gekleidet, vermummt mit Sturmmasken durch die Straßen ziehen.

00:05:21: Also echt eine aufgeheizte Stimmung!

00:05:23: Da reden wir jetzt noch weiter drüber.

00:05:25: Carlotta dir vielen Dank.

00:05:26: du bist weiter unterwegs und wir können das was Du erlebst auf Fatsnet lesen und in der Zeitung.

00:05:33: Danke schön Carlotta.

00:05:34: Danke

00:05:34: Dir

00:05:38: Ja.

00:05:38: ich spreche jetzt mit unserem Korrespondent für Großbritannien.

00:05:41: Hallo nach London Johannes Leithäuser.

00:05:44: Hallo Frau Jakob

00:05:46: Herr Leithauser, wir haben gerade schon kurz einen Eindruck bekommen von vor Ort in Belfast.

00:05:50: Von der Kollegin Carlotta Brandes die da für die FHZ unterwegs ist.

00:05:54: Die Polizei scheint die Ausschreitungen nach der Messerattacke durch den Sudanese erst mal im Griff zu haben mehr oder weniger.

00:06:02: Lassen Sie uns einmal genau über diese Tat sprechen.

00:06:05: Wissen wir schon was über den Täter?

00:06:07: Ist mittlerweile etwas genauer bekannt Was sein Motiv war?

00:06:11: Nein Wir wissen relativ wenig außer seinem Namen und seinem Status und seiner Herkunft.

00:06:19: Und das ist bei polizeilichen Ermittlungen in Großbritannien schon sehr viel, denn dort herrscht die Tradition, dass die Öffentlichkeit außer über den nackten Vorfall eines Verbrechenseller eine Straftat wenig über die Umstände erfährt um später die Jury bei einer Gerichtsverhandlung nicht zu beeinflussen.

00:06:43: Es gibt ja auch ein Handy-Video von dem Vorfall.

00:06:47: Die Tat hat auf jeden Fall eine regelrechte Menschenjagd ausgelöst, Claire Hanna die Belfast der Labour Abgeordnete sprich von einem rassistischen Programm.

00:06:58: Männer sind von Haus zu Hause gegangen haben gezielt nach Ausländern gesucht.

00:07:03: also schon auch eine Reaktion auf diese Bekanntgabe wahrscheinlich welcher Herkunft der Täter war.

00:07:10: Ja das war der Anlass man.

00:07:11: Ich kann aber sagen, es gibt glaube ich viele kurzfristige und längerfristige Muster oder Vorurteilsangewohnheiten, wem man das bezeichnen will die zu diesem schnellen Ausbruch mitgeführt haben.

00:07:25: Und dazu beigetragen haben.

00:07:27: Ich habe jetzt gelesen – ich glaube in der englischen Zeitung Guardian standes – dass schon Listen zuvor angefertigt worden seien über bestimmte Straßenzüge oder Wohnviertel in denen verzeichnet war ob dort Ausländer wohnen oder nicht.

00:07:43: Man muss auch sagen, dass diese grauenvolle Gewalt hat einfach anderen Menschen das Haus anzuzünden.

00:07:50: Auch nichts ist was jetzt sich irgendwie spontan ereignet hätte sondern das war in den Zeiten des Bürgerkriegs der Jahrzehntelang bis vor knapp dreißig Jahren in Nordirland tobte.

00:08:03: Auch eine zwar nicht ständige Praxis aber auch eine Methode angewandt worden um beispielsweise Katholiken aus protestantischen Wohnvierteln zu vertreiben.

00:08:12: Ja, wie viel hat das denn alles noch zu tun mit dieser nordirischen Geschichte?

00:08:16: Also was jetzt in Belfast passiert ist dem Nordirland-Konflikt den Sie gerade schon ansprechen?

00:08:22: Naja, das ist so eine Art Grundierung würde ich sagen.

00:08:27: Es gab die Hoffnung dass nach dem sogenannten Karfreitagsabkommen das dem Konflikt offiziell beendete und auch verantwortlichen Regierungen, also die in Dublin und die London zusammenbrachte.

00:08:42: Nordirland sich in Anführungszeichen normal entwickeln würde.

00:08:45: als ich dort vor fünfzehn Jahren das erste Mal gewesen bin hatte gerade ein IKEA aufgemacht im Belfast und ich dachte dass ist das Symbol für das endgültige Ende wenn nun Praktistanten und Katholiken beide Billeregale zu Hause stehen haben und quasi ihre Alltagskultur sich einander angleichen.

00:09:05: Das ist dann aber nicht der Fall gewesen und die jüngste Erschütterung, die dazu geführt hat dass weder der Konflikt vergessen wird noch die wirtschaftliche Entwicklung steiler nach oben geht.

00:09:18: Ist der Austritt Großbritanniens aus der EU gewesen denn da mussten plötzlich für Nordirland alle möglichen Sonderregelungen erfunden werden.

00:09:26: Und während die Politiker immer gesagt haben, das ist jetzt die beste Beiderwelten.

00:09:30: Weil ihr mit einem Fuß quasi in der EU seid und mit dem anderen Fuß im Vereinigten Königreich.

00:09:36: Das haben erstens die Unionisten also die Protestanten für Großbritannien quasi deren Herz für Groß-Britannienschläge nicht so gesehen aber es hat sich auch bisher nicht so richtig bewahrheitet.

00:09:51: noch immer ist Nordirland ärmer als andere Landesteile ist es eben so, dass die Herkunft dann einen prägt.

00:09:59: Also das man jeden Tag geht, wenn man in einem protestantischen Viertel wohnt an diesen Wandmalereien vorbei, die die eigenen Helden verherrlichen und wenn man im katholisch geprägten Viertell wohnt, dann sieht man die Erinnerung an die Märterer, der die katholsche Sache oder die republikanische Sache, die irrsche Sache verfochten haben.

00:10:20: Nun kam die Tat in Belfast ja zu einem Zeitpunkt, wo die Stimmung jetzt eh schon aufgeheißt war.

00:10:25: Nachdem in der vergangenen Woche ein Bodycam-Video von Polizisten in Southampton viral gegangen ist im Rahmen eines Mordprozesses gegen einen indischen Migranten.

00:10:37: Was war da los?

00:10:38: Erzählen Sie die Geschichte nochmal!

00:10:40: Dieses Video übrigens anknüpfend auf dem Beginn unseres Gesprächs ist ein Beispiel dafür, wie wenig die Öffentlichkeit erfährt über Straftaten manchmal.

00:10:50: Denn das wurde erst öffentlich nachdem der Täter vor Gericht gestanden hatte und verurteilt worden war.

00:10:56: Und so lange hat sie die Polizei den näheren Umstände der Tat geheimgehalten?

00:11:02: Die war im Dezember schon, ne?

00:11:03: Die tat glaube ich im Dezember vergangenes

00:11:06: Jahr.

00:11:06: einen halben Jahr etwa liegt die zurück.

00:11:08: Das heißt, das Gerichtsverfahren und die Aburteilung haben relativ zügig stattgefunden Die jetzt öffentlich wurden, die stammten nicht von einem Passanten sondern tatsächlich von der Polizei selber und ihren Körperkameras.

00:11:23: Und die zeigen dass die Polizisten, die da zu einem Vorfall gerufen wurden Zuerst das Opfer-und den Täter verwechselten.

00:11:31: Denn der Täter, der behauptete als die Beamte ankam er sei ein Opfer eines rassistischen Angriffs geworden Und stattdessen war es so, dass er ein Messer dabei hatte und auf einen achtzehnjährigen Jungen eingestochen hat.

00:11:47: Der dann am Boden lag und verblutete aber von den Beamten da sie ihn für den Täter hälten zuerst in Handschellen gelegt wurde.

00:11:56: Er wäre wahrscheinlich das hat die Obduktion ergeben an Ordnungsstelle ohnehin gestorben und nicht mehr zu retten gewesen weil ein Messerstich seinen Herz getroffen hat.

00:12:07: Aber trotzdem waren seine letzten Lebensminuten schrecklich, weil er eines Verbrechens verdächtigt wurde.

00:12:14: Dass er nicht begangen hat und stattdessen selber

00:12:17: starb.".

00:12:18: Danach gab es ja dann auch schon ordentlich Ausschreitungen.

00:12:20: da ging es auch einerseits gegen Ausländer auf der anderen Seite richtete sich die Wut aber auch gezielt auf die Polizei, die als zu Vogue gesehen wird in Großbritannien?

00:12:30: Naja also die Demonstrationen die dann auch in Gewalt endete, fand tatsächlich am Ort des Verbrechens sozusagen statt.

00:12:41: in Southampton war aber auch so aggressiv dass in dem Wohngebiet in dem der Täter wohnte Menschen fürchteten um ihre Sicherheit.

00:12:51: Die Debatte die sich dann daran anschloss ist eine die sozusagen ihre Wurzeln hat im Tod des amerikanischen Schwarzen George Floyd ein Polizeieinsatz start und die darauf folgende Debatte, ob die Polizei quasi inherent rassistisch sei und schwarz oder farbiger anders behandle als weiße.

00:13:17: Das ist auch in Großbritannien, wo es ja auch sehr große und vielfältige ethnische Minderheiten gibt, auch lang und breit diskutiert worden und hat dann dazu geführt dass sich die Polizei selbst Verhaltensrichtlinien gegeben hat in denen jetzt festgehalten ist das nicht jeder einfach gleich zu behandeln sei, sondern jeder fair zu behandlen sei und dass der ethnische Hintergrund berücksichtigt werden müsse.

00:13:40: Es ist natürlich nicht ganz sicher ob das die Beamten dazu veranlasst hat so zu handeln.

00:13:45: in dem Falle und erstmal den weißen Jungen für den Täter und um den das ethnische Minderheitsmitglied es war ein Sieg der durch seinen Turban auch leicht erkennbar ist als Angehörige einer bestimmten Religionsgemeinschaft für das Opfer zu halten.

00:14:02: Aber diese Richtlinien werden jetzt debattiert natürlich und ich glaube auch zurecht.

00:14:07: Und einen wertvollen Hinweis hat in der Debatte die Oppositionsführerin Camie Bede noch gegeben, die selber negarianische Wurzeln hat.

00:14:17: Die sagte es sei eigentlich unsinnig wenn als Argument gebraucht würde das schwarze jugendliche viel öfters von der Polizei durchsucht werden als weiße und das als Rassismusbeleg genommen werde, denn die schwarzen Jugendlichen tragen viel häufiger Messe als weißen Jugendliche.

00:14:35: Und erstechen damit auch gerade in London mindestens zehnmal im Jahr einen von ihresgleichen.

00:14:42: Werden noch sagte wie ich finde nicht ganz zu unrecht.

00:14:44: wenn man das durch häufige Polizeikontrollen aufhalten oder vermindern kann dann hat es seinen Sinn.

00:14:52: Auf jeden Fall heizen die beiden Ereignisse ja jetzt die Diskussion um Migrationsgesetze noch mal kräftig an.

00:14:58: Wie gespalten ist da die britische Bevölkerung?

00:15:02: Ich glaube, die Spaltung geht über diese Migrationsfrage hinaus.

00:15:07: tatsächlich es ist schon die Frage ertragen wir Ausländer in unserer Nachbarschaft gibt es zu viele davon zusätzlich dadurch angeheizt, dass es bestimmte Kriminalitätsformen gibt die mit Ausländern auch zu großen Teilen zurecht in Verbindung gebracht werden beispielsweise.

00:15:28: Das massenhafte Anlocken und dann Missbrauchen von minderjährigen Mädchen wie das in nordirischen Städten eine Zeitung vor allen Dingen von pakistanisch geprägten Männerrunden Klubs banden wie immer man die bezeichnet vorgenommen worden ist.

00:15:44: also insgesamt hat sich Die Stimmung in Großbritannien auch gegen Ausländer, das merke selbst ich ja von zu.

00:15:50: Seitdem Brexit würde ich sagen ins Negative gedreht.

00:15:55: und natürlich ist das Leben auf einer Insel und das Bedrohungsgefühl, dass dadurch entsteht wenn man jeden Tag in der Zeitung diese riesigen Schlauchboote voll mit Migranten sieht die über den Ärmelkanal fahren Menschen aus Afghanistan, dem Irak, dem Sudan und anderen Ländern geschmuggelt werden.

00:16:18: Ein Image oder ein Bild... dass auf Dauer seine Wirkung nicht verfehlt.

00:16:24: Nun

00:16:24: nutzen die Rechtsextremen diese Vorfälle auch und befeuern das Ganze, eine Abgeordnete der Alleinsparty sagt zum Beispiel der Messerangriff werde gezielt missbraucht.

00:16:34: letzte Woche gab es so gerade einen Urteil gegen einen Mörder ein Weißen der eine junge Frau mit dutzenden Messerstichen ermordet hat.

00:16:42: da gab es keinerlei Aufrufe zu protesten.

00:16:46: Schon auch diese Ereignisse an den Menschen mit Migrationshintergrund beteiligt sind?

00:16:51: Das ist glaube ich, da kann man in Parallel zu Deutschland ziehen.

00:16:54: Migrationen ist sicherlich ein Thema was das Rechtspopulisten und Rechtsextremisten gerne verwenden um das Wasser auf ihre Mühlen zu lenken.

00:17:05: Es ist aber so dass andere sich davon natürlich auch, ich will die sagen, mitreißen lassen aber beeindruckten lassen.

00:17:13: Offenheitsbestimmung für Ausländer in Großbritannien sollen nach dem Willen der Innenministerin, die ja der Labour-Partei angehört, demnächst deutlich verschärft werden.

00:17:24: Die Konservativen haben als offizielles Partei anliegen falls sie die Regierung stellen aus der Europäischen Menschenrechtskonvention auszutreten.

00:17:33: Das würde Sie in eine Reihe mit Russland stellen dann im Europa Rat.

00:17:40: das heißt es gibt schon sehr viele politischen Bestrebungen, die versuchen dieses Migrationsthema für sich zu nutzen.

00:17:50: Kirstama, der steht eh schon massiv unter Druck?

00:17:54: Wie sehr schaden ihm denn jetzt diese Vorfälle?

00:17:57: Ich glaube, er hat momentan andere Sorgen tatsächlich.

00:18:01: Gestern ist sein Verteidigungsminister zurückgetreten mit der unschönen Bemerkung.

00:18:06: Der Regierungschef sei ja unfähig gewesen und die nötigen Mittel für Rüstungsinvestitionen zu besorgen.

00:18:14: Und man muss sagen, dass diese gewaltsamen Ausschreitungen nach solchen Vorfällen die auch eben immer diesen ausländerfeindlichen Dreh haben ja kein neues Phänomen sind.

00:18:27: Stama musste sich damit schon wenige Wochen nach seinem Amtsantritt vor zwei Jahren beschäftigen und da gab es wirklich größere Ausschreitungen, vor allen Dingen auch gegen Hotels und Unterkünfte von Asylbewerbern.

00:18:45: Im letzten Jahr gab es in Nordirland auch tagelange Straßengewalt und auch Brandstiftung gegen Roma-Familien – auch nach einem Vergewaltigungsvorwurf von zwei Romajugendlichen die ein minderjähriges Mädchen missbraucht haben sollen die allerdings später eingestellt wurden.

00:19:07: Also da gab es keinen nicht genügend Beweise für einen Urteil.

00:19:12: In Dublin gab es letztes Jahr auch eine Nacht der Gewalt, in der vermummt jugendliche schwere Sachschäden angerichtet haben.

00:19:22: also eigentlich hat's damals diese in politischen Ereignisse immer wieder relativ rasch eindämmen können und ich glaube so wird das wahrscheinlich jetzt erst einmal in Belfast auch sein.

00:19:36: Und haben Sie das Gefühl, dass solche Ereignisse den Rechten nochmal extra Auftrieb geben?

00:19:41: oder ist auch das übertrieben zu sein?

00:19:44: Also

00:19:44: wenn sie sehen, dass Reform UK die Partei des Rechtspopulisten Nigel Farage in den Umfragen schon bei fast dreißig Prozent liegt und es jetzt noch einer etwas weiter rechts stehende Konkurrenzparteinnahmens Restore Britain gibt.

00:19:59: Die auch schon zehn Prozent bekommen glaube ich da ist gar nicht mehr so viel Luft nach oben.

00:20:03: Die haben schon sehr viel Zustimmung.

00:20:05: Okay, Herr Leithäuser ganz herzlichen Dank für die Eindrücke aus London.

00:20:09: Herzlichen Dank!

00:20:10: Ich danke Ihnen!

00:20:27: Ja, Frau Ebner brennende Autos und Häuser in Belfast.

00:20:31: Nach einem Messerangriff gibt es massive Ausschreitungen und gezielte Angriffe auf Migranten.

00:20:37: Die Stimmung ist extrem aufgeheizt und das ist eine Debatte entbrannt darum wie Rechtsextreme diese Stimmung gezielt befeuern.

00:20:46: Wie beobachten Sie dies?

00:20:47: Es hat sich in den letzten Wochen und Monaten schon immer deutlich angekündigt, dass Rechtsextremisten und rechte Influencer vor allem online Stimmung machen.

00:20:56: Und es unterschiedliche Trigger... Ereignisse gab, die dann zu einer ganzen Welle an Protesten und ja auch Gewaltvollen Auseinandersetzungen in den Straßen geführt haben.

00:21:08: Das hat schon vor zwei Jahren, zwanzig vierundzwanzig, hat sich das schon ähnlich ausgedrückt bei den Southport-Krawallen, bei denen es auch gewaltvolle Ausschreitungen gab und auch hier zu einer Kettenreaktion kam.

00:21:22: also auch da wurden rechtsextreme... Es ging von einer rechtsextremen Telegrammgruppe aus rund um einen furchtbaren Anschlag sehr schnell verbreitet und das hat dann dazu geführt, dass es zu gewaltvollen Demonstrationen in den Straßen in ganz England kam.

00:21:38: Und jetzt in den letzten paar Monaten gab's auch einige Vorfälle.

00:21:43: unter anderem die Videos, die sich rund um den Mord an Henry Nowak verbreitete haben diesen achtzehnjährigen Briten Und das hat eine ganze Online-Debatte ausgelöst.

00:21:55: und mehr ist das.

00:21:56: Es hat auch hier in Southampton zu gewaltvollen Protesten geführt.

00:22:01: Und jetzt zuletzt in Belfast gab es auch sehr schnell Reaktionen von rechten und rechtsextremen Influencern, die versucht haben das zu instrumentalisieren für ihre politischen Zwecke.

00:22:14: Ähnliche Vorfälle ohne Beteiligung vom Migranten führen nicht so ähnlichen Dynamiken?

00:22:19: Genau nein!

00:22:20: Es gibt natürlich auch genug kriminelle Aktivitäten auch von Briten und nicht ohne Migrationshintergrund durchgeführt werden.

00:22:29: Die werden natürlich nicht im gleichen Ausmaß instrumentalisiert, man sieht hier fast schon ein Playbook gibt also ein sehr klares Muster wie schnell sich diese Videos verbreiten Und wie auch in den sozialen Medien, vor allem auf Ex.

00:22:46: Teilweise auch dann von Elon Musk die Inhalte geteilt werden und auch es sehr schnell zu aufrufen, zu Protesten kommt.

00:22:53: Manchmal sogar zu Debatten rundum.

00:22:55: Es gibt einen angeblich bevorstehenden Bürgerkrieg und wir müssen jetzt gegen diese Invasion aufstehen.

00:23:03: also es kommt zu einer sehr radikalen Rhetorik.

00:23:07: Die schlägt sich dann auch nieder in diesen gewaltvollen, ausdrückenden Straßen.

00:23:13: Also Sie sagen schon das X maßgeblich mit daran beteiligt ist.

00:23:17: welche Plattformen spielen da sonst noch eine Rolle?

00:23:20: Es spielen die unterschiedlichsten sozialen Medien eine Rolle, auch TikTok spielt eine Rolle und auch die verschlüsselten Kanäle- und Nachrichtendienste wie zum Beispiel Telegramm.

00:23:29: Es wurden oft schon ähnliche Narrative auf Telegram verbreitet zunächst und das Ganze hat sich dann sehr schnell in einer Art Kettenreaktion auf die anderen größeren Plattformen ausgebreitet, wo diese Inhalte eine größere Reichweite bekommen.

00:23:42: Und eben von den großen rechten Influencern, die teilweise hunderttausende oder sogar Millionen-Follower haben dann nochmal verbreitet werden.

00:23:51: Jetzt sagten sie schon, dass Elon Musk sich selbst auch beteiligt hat?

00:23:55: Weil man beobachtet das da gezielt quasi von außerhalb Großbritanniens auch Einfluss genommen wird – ich glaube, JD Vance soll sich auch schon mal eingemischt haben!

00:24:03: Wie gefährlich ist diese Verbindung dieser einflussreichen Personen auf solche lokalen Ereignisse?

00:24:08: Das Gefährliche ist, dass der Eindruck entsteht, dass das Vereinigte Königreich kurz vor allem Zusammenbruch steht oder sogar vor allem Bürgerkrieg.

00:24:17: Das sind genau die Narrative, die auch die internationale Rechte verwendet.

00:24:21: Es hat schon in den letzten Jahren immer wieder Kampagnen gegeben, zum Teil auch verstärkt durch staatliche Akteure.

00:24:27: Das wurde auch belegt.

00:24:29: die zb London zeigen als Stadt in der es nur Messerstechereien an jeder Straßenecke gibt und die komplett gesetzlos ist und kurz vor einem sozialen Zusammenbruch steht trägt einerseits sehr negativ zur internen Stimmung bei und verschärft schon existierende Spannungen und polarisierende Dynamiken.

00:24:50: Und andererseits kommt es auch gerade den staatlichen Akteuren, gute die ein Interesse an der Destabilisierung Europas oder Großbritanniens haben.

00:24:59: Welche Interessen verfolgt denn jemand wie Elon Musk da speziell in Großbrитannien?

00:25:04: Elon Musk hat schon die letzten Jahre immer mehr ein Interessent an Großbritanien oder generell am Vereinigten Königreich gezeigt Und man sieht auch seit Anfang dieses Jahres ist seine Rhetorik noch mal stärker in eine Richtung gegangen, die ganz klar rechts ist.

00:25:20: Also wo auch zum Teil rassistische Inhalte verteilt werden.

00:25:25: Zum Teil Antiminderheiten, Inhalten und Verschwörungsmythen verstärkt werden und das bedeutet, dass er vor allem auch Zuspruch findet bei den Anhängern von radikalen Bewegungen.

00:25:37: Zum Beispiel auch vom Rechtsextremisten Tommy Robinson der in Großbritannien die Englisch-Defensely gegründet hat vor vielen Jahren damals eine Brandfigur war und mit sehr radikalen, grenzüberschreitenden Taktiken gearbeitet hat.

00:25:53: Und der mittlerweile aber ein Publikum erreicht von Millionen Menschen global aufgrund dieser Verstärkung durch Elon Musk und auch andere größere Figuren international.

00:26:06: Und haben Sie das Gefühl, dass fällt in Großbritannien speziell jetzt auf fruchtbaren Boden?

00:26:11: Also mein Kollege meinte die Rechten sind eh schon sehr stark, aber haben sie das Gefühl die haben dadurch nochmal mehr Zulauf?

00:26:17: Ich habe in den letzten Tagen vor allem verstärkt darüber nachgedacht, wie sich die Dynamiken entwickelt haben.

00:26:23: In den letzten zehn Jahren Brexit liegt jetzt genau ein Jahrzehnt hinter uns und schon damals gab es diese gesellschaftlichen Dynamiken und ausländerfeindliche Rhetorik und es gab genug Ängste, Unsicherheiten und Frustrationen, die damals auch die Brexit-Stimmen natürlich motiviert haben.

00:26:42: Aber man muss sagen, dass sich viele dieser vor allem der radikalen Narrative jetzt viel mehr in den Mainstream vorarbeiten konnten und jetzt schon zum Teil auch normalisiert werden auf politischer Ebene und auch aus gesellschaftlicher Ebene.

00:26:56: Und das hat sich ganz klar verändert!

00:26:58: Das sieht man auch die Krisen der letzten Jahren von der Covid-Pandemie bis zur Wirtschafts- und Inflationskrise sehr viele Menschen nochmal anfälliger gemacht haben für radikale und polarisierende Inhalte, vor allem auch für diese fremden Feindlichkeit.

00:27:13: Und hier sind vor allem auch Menschen betroffen, die besonders stark unter den Konsequenzen der Krisen gelitten haben.

00:27:19: Also vor allem die, so sie ökonomisch schlechter gestellt sind oder das Gefühl haben dass ihnen was weggenommen wird und dass sie von der Politik nicht gehört werden.

00:27:28: Das ist genau dieses Vakuum in das dann leider Reform UK und Verwarsch und auch Rechtsaußen Influencer wie Tommy Robinson davon dem Sie Gebrauch machen können.

00:27:40: Sind da Konsequenzen geplant von der Politik, um das Ganze einzudämmen einzuschränken?

00:27:46: Grundsätzlich ja.

00:27:47: Also jetzt haben die Politiker sowohl in Nordirland als auch Kirstarmer zuerst mal alle aufgerufen Ruhe zu bewahren.

00:27:57: Man sieht aber dass das nicht ganz so effektiv ist wie man sich es wünschen würde und ich denke vor allem mittel.

00:28:02: bis längerfristig muss hier deutlich mehr passieren, um auch auf die Ursachen einzugehen.

00:28:08: Die diese Unruhen auslösen weil es was wir jetzt sehen ist eine oberflächliche eine Art Kettenreaktion die sich eben aufgrund dieser Trigger-Eignisse ergibt in Kombination mit den Dynamikminen sozialen Medien.

00:28:21: aber die darunter liegenden Ursachen und vor allem auch die Frustrationen in der Bevölkerung, die breiten sich weiter aus.

00:28:28: Und das Ganze ist jetzt schon so stark aufgeheizt dass meine große Sorge ist wenn es nicht politisch früher oder später viel stärker noch thematisiert wird und man versucht nach alternativen Lösungen zu finden für Menschen sie sich nicht mehr gehört fühlen dann besteht wirklich eine große gesellschaftliche Bedrohung in den nächsten Jahren.

00:28:47: Haben Sie das Gefühl, dass es schon vor allem auch ein britisches Phänomen eben auch in Verbindung mit den sozialen Medien?

00:28:54: Oder ist das schon die Dynamik, die wir in anderen Ländern und Deutschland in Europa sehen.

00:29:01: Es ist absolut ein Muster, dass wir nicht nur im Vereinigten Königreich sehen sondern ich würde sagen vorallem auch in Europa unter anderem auch im deutschsprachigen Raum in Deutschland und Österreich Und auch natürlich vor allem sehr stark ausgeprägt in den USA.

00:29:16: Also diese ganz stark emotionalisierte Polarisierung und die wachsenden Spaltungen, der Aufstieg von radikalen Kräften ist auf jeden Fall eine globale Tendenz.

00:29:31: Leider fürchte ich dass es in den kommenden Jahren noch schlimmer werden kann – nicht muss aber durchaus kann!

00:29:39: erstens die neuen Technologien und die rapide Verbreitung von Falschmeldungen, jetzt auch mit KI nochmal deutlich schneller passiert und deutlich effektiver passieren kann.

00:29:50: Es auch natürlich staatliche Akteure gibt eben zum Beispiel Russland oder auch andere Akteurätieren Interesse an dieser Destabilisierung haben und zusätzlich auch die Krisen noch weiter ihre Wirkungen entfalten in der Gesellschaft und das zu größerem Radikalisierungspotenzial

00:30:08: führt.".

00:30:09: Wo sehen Sie denn als Extremismusforscherin da Hebel, um diese Dynamik quasi zu unterbrechen?

00:30:16: Es ist natürlich eine hochkomplexe Frage.

00:30:19: Aber das was noch viel zu wenig passiert ist dass man versucht die einzelnen Bevölkerungssegmente in ihren unterschiedlichen Vulnerabilitäten zu verstehen und besser zu verstehen, was genau löst dieser Boot aus?

00:30:29: Und auch diese Ängste die teilweise unterschiedliche Ursprünge haben.

00:30:34: Also bei manchen sind es eher soziökonomische Gründe und das Gefühl im Stich gelassen zu werden.

00:30:40: Bei anderen gibt's andere Ängsten und andere psychologische Gründen, die diesen radikalen Narrativen zugrundend liegen und Verschwörungsmythen zum Beispiel erfüllen fast immer einen psychologischen Zweck Und das sollte die Politik besser verstehen, wie man damit umgeht und diese psychologischen Bedürfnisse besser erfüllen kann.

00:31:00: ohne sie komplett den radikaissten Kräften im Land zu überlassen.

00:31:04: Zusätzlich denke ich, dass auch in den sozialen Medien sehr viel passieren muss.

00:31:08: Wir sehen das die Algorithmen und die radikaisten Inhalte nach oben katapultieren, dass sehr viele der rechten Influencer besonders laut zu hören sind und besonders schnell viral gehen mit ihren Inhalten.

00:31:21: hier sollte man viel mehr auf die algorithmische Infrastruktur noch einmal einwirken politisch also auch Regulierung in größerem Maß fördern.

00:31:30: Das ist natürlich auch das Ziel vom Digital Services Act, hier auch auf systemische Risiken einzugehen die auch längerfristig unsere Demokratien und unsere Werte- und Menschenrechte eventuell beeinträchtigen können.

00:31:44: Es gibt auch schon einige spannende Projekte aus der Forschung, die zeigen dass muss auch nicht auf Kosten der Geschäftsmodelle der großen Tech-Plattformen gehen sondern das kann auch durchaus was sein?

00:31:53: Das weiterhin sehr stark auch das Engagement fördert auf den Plattformen zum Beispiel sogenannte Bridging Algorithms, also Algorithmen die eine Brücke schlagen zwischen Menschen die auf unterschiedlichen Seiten der einer Debatte sind.

00:32:07: Die vielleicht ähnliche Ängste oder ähnliches Sorgen teilen aber gleichzeitig zu anderen Schlüssen kommen dass man die viel stärker auch algorithmisch miteinander verbinden könnte und hier viel mehr auch gesellschaftlichen Zusammenhalt schaffen könnte.

00:32:20: Auch zum Beispiel auf anderen Ebenen der Identität basierend auf Hobbys, auf Leidenschaften.

00:32:25: da gibt es noch ganz viel zu tun in der Welt, Algorithmen wo wir viel besser unsere eigene digitale Welt auch steuern könnten.

00:32:34: Sehr spannend!

00:32:35: Frau Ebner, ganz herzlichen Dank für diese Analyse dieser Einschätzung.

00:32:38: Danke schön.

00:32:39: Vielen dank Ihnen auch.

00:32:45: Das war's für heute vom FAZ Podcast für Deutschland.

00:32:48: Ich freue mich wie immer über Ihr Feedback an podcastatfaz.de und ich freu' mich auch, Sie am Montag vielleicht persönlich in der Baschuka zu sehen!

00:32:57: Da findet nämlich unser Live-Podcast statt mit Corinna Budras und Christian Müskins – und ich werde auf jeden Fall dort sein und zuhören.

00:33:06: Ich freu mich wenn wir uns da sehen.

00:33:07: den Link für die Tickets finden sie in den Shownotes Und damit schönen Abend und ein schönes Wochenende.

00:33:13: machen Sie es gut.