00:00:07: Der Iran.

00:00:08: Krieg hat für neuen Zwist gesorgt zwischen den USA und ihren Verbündeten.

00:00:13: Das angekündigte Rahmenabkommen, das am Freitag in Genf unterzeichnet werden soll – das sorgt jetzt für neue Einigkeit!

00:00:20: Und Hoffnung auf Fortschritte auch im Ukraine-Krieg.

00:00:23: So jedenfalls lautet die Erzählung, die gerade von Spitzenpolitikern wie auch Friedrich Merz aus dem französischen Evian verbreitet wird.

00:00:32: Und tatsächlich in einem gemeinsamen Statement das die G-Sieben heute Nacht veröffentlichen

00:00:37: ist

00:00:37: von verstärkter Unterstützung für die Ukraine die Rede – auch in Form mehr Waffenlieferungen und Flugabwehrsysteme!

00:00:45: Geschlossen und unerschütterlich stünde man an der Seite der Ukraine, auch neue Sanktionen gegen Russland sind im Gespräch.

00:00:51: Mitgetragen hat diese Erklärung auch Donald Trump – und er sagt….

00:01:02: Da wurden viele Beobachter hellhörig!

00:01:04: Russland soll ein Deal machen.

00:01:06: Das klingt doch schon anders als die Aufforderungen an die Ukraine endlich mit dem Kämpfen aufzuhören oder?

00:01:12: Wir wollen uns heute dem G-Sieben-Gipfel am Genfersee widmen und klären, ob das ein echter Kurswechsel des US-Präsidenten ist.

00:01:19: Und wenn ja – woher dieser kommt?

00:01:21: Vielleicht hat Trump ja das Deutschland-Trikot überzeugt, dass ihm der Bundeskanzler nachträglich zum achtzigsten Geburtstag geschenkt hat.

00:01:27: Darüber spreche ich mit meiner Kollegin Julia Leur die für uns in Evian unterwegs ist.

00:01:33: Mehr als irgendwelche Erklärungen zählen doch aber auf jeden Fall Taten!

00:01:37: Die sprechen eine relativ klare Sprache….

00:01:40: Die USA haben zuletzt überraschend zügig einen bedeutenden Teil ihrer militärischen Kapazitäten aus der NATO abgezogen.

00:01:48: Mein Kollege Thomas Gutscher kennt die Details und hat sich bei der NATO umgehört.

00:01:52: Über die Stimmung dort, nur noch knappe drei Wochen vor dem großen Nato-Gipfel in Ankara sprechen wir im zweiten Teil der Sendung!

00:01:59: Und damit herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland heute am siebzehnten Juni, zwanzig sechsundzwanzig.

00:02:05: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr dass Sie mit dabei sind!

00:02:14: Ich bin jetzt verbunden mit meiner Kollegin Julia Löhr Wirtschaftskorespondentin in unserem Berliner Büro und zur Zeit für die FAZ unterwegs in Evian Le Bain wo seit Montag der G-Siebengipfel stattfindet.

00:02:27: Hallo Julia, Herzlich Willkommen.

00:02:30: Ja, das ist ja ein sehr schöner Fleck Erde an dem ihr da gerade seid.

00:02:34: Beschreib uns doch erst mal kurz den Ort die Kulisse vor der dieser G-Siebengipfel jetzt stattfindet!

00:02:39: Genau, es ist in der Tat sehr idyllisch.

00:02:42: Evian liegt am Ufer des Genfa Sees.

00:02:45: Das Wetter hier ist herrlich sommerlich.

00:02:47: Im Hintergrund sieht man dann die französischen Alpen.

00:02:49: Also ja...das könnte schöner nicht sein.

00:02:53: Der Ort ist jetzt auch durchaus schon eine erprobter Gipfelort.

00:02:58: Damals noch G-Acht-Gipfel stattgefunden mit Russland und von daher wissen die Sicherheitskräfte dann auch, wie sie das Gelände rund um dieses Hotel Royal in dem das ganze Stadt findet.

00:03:09: Dann abschotten können.

00:03:10: also von daher ist es jetzt kein Newcomer, ich weiß nicht wie viele Teilnehmer schon tatsächlich im See waren oder doch eher in den Tagungsräumen aber... Die Kulisse ist auf jeden Fall sehr schön.

00:03:22: Sehr gut, abgeschottet ist ein gutes Stichwort.

00:03:24: Wie ist das denn so als Journalistin vor Ort?

00:03:27: Was bekommt ihr mit?

00:03:28: Welche Einblicke hat man denn überhaupt in das Geschehen?

00:03:31: Ja, es ist bei diesen Reisen zu Gipfeln immer so eine Sache.

00:03:35: Man isst dabei aber irgendwie auch nicht also... Das ist natürlich ja alles das Veranstaltungsgelände in diesem Hotel.

00:03:41: Es ist total abgeschotted.

00:03:43: Also wir kommen da mal kurz aufs Gelände Wenn der Kanzler ein Statement gibt, müssen aber dann auch direkt schnell wieder raus und zurück in die Pressezelte.

00:03:52: Ab und zu kommen aus den jeweiligen Delegationen dann Mitglieder, die eben in den Sitzungen dabei sind der Regierung zu uns und briefing uns.

00:04:00: das sind meistens solche Hintergrundgespräche aus denen wir nicht zitieren können damit wir einen Blick davon bekommen wie die Stimmung so ist und worüber geredet wurde und welche Einigungen sich abzeichnen.

00:04:12: Das macht die deutsche Regierung, das macht die französische Regierung.

00:04:14: Das machen andere Regierungen.

00:04:15: und gerade wenn man da mit vielen Journalisten zusammensitzt und das dann so zusammenwirft was wer gehört hat, dann ergibt sich doch ein Bild von dem was hier passiert.

00:04:26: Und genau dieses Gesamtbild das wollen wir jetzt mal besprechen denn die idyllische Kulisse die du uns beschrieben hast steht ja im krassen Kontast.

00:04:32: zur weltpolitischen Lage.

00:04:34: Was waren denn bisher die Hauptthemen?

00:04:38: Tag eins war das Abendessen am Montag, aber quasi der erste richtige Gipfeltag war der Dienstag.

00:04:43: Und da war tatsächlich das Hauptthema im Iran und Ukraine.

00:04:48: Ja die beiden Themen sind ja letztlich auch miteinander verknüpft.

00:04:52: also es gibt hier eine sehr große Erleichterung darüber dass Donald Trump Bereitschaft zeigt tatsächlich den Druck auf Russland zu erhöhen Also er sich wieder etwas mehr als im Team des Westens sieht als er das vielleicht zuvor getan hat.

00:05:08: Zugleich erhofft er sich natürlich auch von den europäern Unterstützung, was das Thema Straße von Hormuz, Sicherung des Schiffverkehrs nach dem Friedensabkommen mit Iran.

00:05:18: So genau wissen wir hier noch nicht, was drin steht... Was das betrifft?

00:05:22: Also von daher waren das quasi die dominierenden Themen bislang und Auch in den Reaktionen, der Kanzler hat gerade quasi seinen Abschlussstatement gegeben.

00:05:32: Hatte er dann betonen dass das alles sehr konstruktiv gewesen sei.

00:05:35: dieser Gipfel und ja das ist so.

00:05:38: im Vergleich zu dem vergangenen Gipfel in Kanada ist das durchaus ein Kontrast

00:05:44: In dieses Abschlussstatement können wir auch noch mal kurz reinhören.

00:06:05: eine hohe politische Übereinstimmung zu den großen Themen, über die wir gesprochen haben.

00:06:17: Wie ist denn dein Eindruck Julia von vor Ort?

00:06:19: Ist das Show diese zur Schau gestellte Einigkeit oder hat man es tatsächlich geschafft, die transatlantischen Wogen etwas zu glätten?

00:06:27: Ja ich glaube dass es nicht nur Show aber es ist natürlich eine Momentaufnahme.

00:06:31: also es ist tatsächlich so dass sich Trump hier deutlich konstruktiver verhält als in der Vergangenheit und da hatte er jetzt ja was die Ukraine betrifft darauf gepocht quasi die Ukraine auf Russland zugehen müsse, dass sie recht viele Gebiete abgeben müsse.

00:06:46: Also da war klar so nach dem Motto Die Ukraine muss ich bewegen.

00:06:49: und jetzt hat er hier halt gesagt, Russland muss sich bewegen Ruslan muss eine Abkommen schließen.

00:06:54: also offenbar imponiert ihm schon auch inwieweit ja die ukraine auch einfach militärisch innovativ geworden ist ja sich gut aufgestellt hat Jetzt auch ja die Angreifer der russen das sagt natürlich jetzt auch durchaus gerade in christlichen Magerlager, dann durchaus für Verstimmung und ist einfach nicht nachvollziehbar was man da macht.

00:07:16: Also ich will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen das führt glaube ich zu weit aber von daher hat sich da tatsächlich schon etwas bewegt.

00:07:23: die Frage ist natürlich immer wie lange hält das?

00:07:26: Es kann natürlich sein dass Ende der Woche schon wieder alles ganz anders ist oder in der nächsten Woche wieder alles Ganz Anderses und Trump seine Meinung ändert.

00:07:33: also dieser Unsicherheitsfaktor bleibt natürlich.

00:07:37: Aber so als Momentaufnahme ist es tatsächlich so, dass jetzt die Europäer sich sehr freuen und daraus auch keinen Heel machen.

00:07:45: Dass sie ihn im Moment wieder mehr auf ihrer Seite haben und Unterstützung von ihm

00:07:50: haben.".

00:07:51: Du hast das letzte Jahr schon angesprochen?

00:07:53: Da gab's ja den G-Siebengipfel in Kanada.

00:07:55: da ist Trump früher abgereist ein geplantes Treffen mit Zelenski.

00:07:58: Das hatte er sausen lassen.

00:08:00: diesmal wurde ja alles versucht um eine solche Eskalation zu verhindern.

00:08:06: Welche Maß haben wurden denn da so ergriffen, um Trump bei Laune zu halten?

00:08:10: und würdest du sagen die waren erfolgreich?

00:08:12: Naja erst mal der Termin des Gipfels.

00:08:14: Also ursprünglich sollte er nämlich schon am vierzehnten Juni losgehen.

00:08:17: das war die erste Ankündigung der Franzosen und dann wurde die relativ stille und leise um einen Tag nach hinten geschoben weil Trump ja seinen Geburtstag noch in Washington mutmaßig feiern wollte.

00:08:28: so war es ja dann auch.

00:08:29: Also das war schon mal Schritt eins, die Wahl des Ortes.

00:08:33: Es gibt einen Griffplatz hier in Evian, ich weiß jetzt nicht ob er eben genutzt hat aber auch das wurde als Argument angeführt um ihn bei Laune zu halten.

00:08:42: und natürlich dann noch die Einladung von Emmanuel Macron im französischen Präsidenten für ein verspäteteres Geburtstasthinner an Trump auf Schloss Versailles am Mittwochabend.

00:08:54: Also das ist der Versuch, eben eine vorzeitige Abreise wie in Kanada als Trump ja dann auf einmal mittendrin sagte so reicht jetzt ich fliege zurück um das zu verhindern ob es klappt abwarten.

00:09:08: also wir sprechen mit woch gegen dreizehn Uhr und dass für die Hörer Transparenz zu machen.

00:09:13: noch ist alles harmonisch und sieht aus dass er tatsächlich bis zum Ende bleibt und dann auch das Dinner in Versaiman nimmt.

00:09:21: Und Julia, ich muss fragen.

00:09:22: Das Deutschland-Trikot von Friedrich Merz hat das nicht auch eine Rolle gespielt vielleicht?

00:09:28: Ehrlich gesagt, ich glaube nicht!

00:09:30: Also ja es ist ein netter Geste des Deutschland-Rikots mit der siebenundvierzig für den siebenunvierzigsten Präsidenten der Vereinigten Staaten... Ist nett.

00:09:39: aber wir haben das Video gesehen von der Übergabe.

00:09:43: Es war jetzt nicht so dass Trump außer sich vor Freude sondern es wird ja dann fast so.

00:09:48: Er hat es kurz in die Kamera gehalten, hat sich gefreut.

00:09:53: Aber er hat sie jetzt nicht übergestreift.

00:09:55: Ich glaube nicht dass das Trikot der Gamechanger für diesen Gipfel war ist aber auch ganz gut wenn das nicht von sowas abhängt.

00:10:04: Ja, geschmeichelt wird Trump ja vor allem auch deshalb weil man die USA braucht.

00:10:09: Wenn wir mal auf die bisherigen handfesten Ergebnisse schauen ich denke vor allen Dingen an diese Erklärung die heute Nacht kam hat sich das alles bisher gelohnt.

00:10:17: was sind denn aus deiner Sicht die wichtigsten Handfestenergebnisse und welche Beschlüsse erwartest du vielleicht noch?

00:10:23: Ja, also handfest ist auf jeden Fall das ganze Thema Ukraine Russland.

00:10:27: Dass Trump sich jetzt bereit erklärt hat den Druck auf Russland mit zu erhöhen mit den Europäern, chefere Sanktionen mitzutragen die Ukraine in der Luftverteidigung zu unterstützen.

00:10:38: Das ist aus Sicht der Europäer ein großer Erfolg beim Thema Iran.

00:10:44: Ist das alles noch so ein bisschen vage?

00:10:48: Die Franzosen haben ja recht deutlich schon gesagt, dass sie auch unterstützen wollen.

00:10:52: Wenn es um die Sicherung der Straße von Hormus des Schiffverkehrs geht.

00:10:56: Die Bundesregierung ist da ein bisschen zurückhalten.

00:10:58: Da gibt das noch Diskussionen darüber ob man einen UN-Mandat braucht oder ob Mandat der EU nötig ist.

00:11:03: also auf jeden Fall muss der Bundestag dann auch dem Ganzen zustimmen.

00:11:06: Also kann jetzt März hier nicht so einfach mal versprechen.

00:11:10: aber auch da laufen die Gespräche weiter und dadurch dass das eine mit dem anderen verkoppelt ist macht das vielleicht auch ein bisschen einfacher.

00:11:17: braucht die Europäer im Nahen Osten und die Europär brauchen Trump, was die Ukraine angeht.

00:11:23: Der eine Konflikt ist mit dem anderen verknüpft.

00:11:26: das will ich jetzt nicht bewerten ob das so gut ist aber es führt zumindest dazu dass dieses Ungleichgewicht aus den Beziehungen ein bisschen verschwunden ist.

00:11:38: Und ansonsten ist jetzt heute, am letzten Gipfel-Tag, am Mittwoch noch das ganze Thema Weltwirtschaft diskutiert worden.

00:11:45: Da ist der Elefant im Raum China die nicht mit hier am Tisch saßen.

00:11:50: aber da geht es eben um die großen Exportüberschüsse.

00:11:53: also China flutet die Welt mit seinen Produkten hoch subventionierten Produkten günstig hergestellt.

00:12:01: Im Westen gehen die Industriearbeitsplätze verloren.

00:12:04: Das ist ein Thema, wo sich tatsächlich auch schon vor diesem Gipfel die Europäer und die Amerikaner einig waren, dass das ein Problem ist und sie wollen, dass Sie China da Grenzen setzen und auch, dass China von sich aus bereit ist diese extrem hohen und in den vergangenen Jahren immer stärker gestiegenen Exportüberschüsse tatsächlich abzubauen.

00:12:26: Genau, das ist halt ein bisschen schwierig wenn derjenige um den es geht nicht mit dabei ist.

00:12:30: Es ist halt eine G-Sieben Gruppe und ja wahrscheinlich wäre es Ziel führen dann jetzt einen G-Acht Format auch mit China noch aufzusetzen.

00:12:41: aber davon war jetzt hier keine Rede und ich glaube auch nicht dass China das wollen würde weil ja da klar ist irgendwie sieben gegen einem.

00:12:47: Das ist dann vielleicht auch nicht so zielführend.

00:12:50: Also es gab Einigkeit mit Blick auf die Ukraine, auf Iran und dann natürlich auch beim Thema China.

00:12:55: Gab es denn auch Uneinigkeiten oder hat man Streitthemen einfach alle von der Tagesordnung runtergenommen?

00:13:01: Ja also letztlich war's so ja.

00:13:04: Das Thema Klimawandel habe ich jetzt hier in keiner offiziellen Verlautbarung gehört.

00:13:10: Da gab es früher ganze Sitzungen Arbeitssitzungen dazu.

00:13:13: das ist natürlich was wo schon klar ist.

00:13:15: da würde Trump jetzt vielleicht dann aufstehen und sagen nee kommt Da mache ich nicht mit.

00:13:21: Alles, was strittig ist oder wo man sich dann absehbar in eine Lage gelaufen wäre, dass sich das hätte verhaken können – das ist tatsächlich nicht besprochen worden.

00:13:32: und früher gab es ja auch dieses Ritual, dass es eine große Abschlusserklärung geben muss.

00:13:41: wurde die mühsam verhandelt.

00:13:43: Da gab es ja dieses ikonische Bild, wo Merkel an einem Tisch steht und auf Trump einredet.

00:13:50: Und da gab's eine Abschlusserklärung und dann hat Trump sie auf dem Rückflug vom Gipfel schon wieder für nichtig erklärt.

00:13:58: Seitdem ist das ganze Thema Abschlusserklärungen ohnehin sehr heikel.

00:14:02: also Macron hatte im Folgejahr den Biharitz schon darauf verzichtet, da ein großes Dokument zu machen weil klar war Man kriegt dann nicht alle sieben zu allen Positionen unter einen Dach.

00:14:16: Und schafft man es dieses Jahr?

00:14:18: Genau, und so ist das jetzt auch in diesem Jahr... Es war auch schon letztes Jahr in Kanada so, dass es mehr Einzelerklärungen zum Thema zu verschiedenen Themenfeldern gibt.

00:14:26: So ist es hier wieder, das haben die Franzosen im Vorfeld direkt gesagt, um da die Erwartungen zu dämpfen.

00:14:32: Das wird kein eines Abschlusskommunikier geben, sondern Verschiedene Einzelerklärungen sind jetzt acht an der Zahl, das ist durchaus eine ganz stattliche Zahl.

00:14:41: Vieles ist natürlich die Gipfelprosa also sehr diplomatische Formulierung hinter denen sich irgendwie alle versammeln können.

00:14:48: aber jetzt gerade was das Thema Ukraine Unterstützung Druck auf Russland angeht sind da auch schon Formulierungen dabei wo man dann jetzt auch sagen kann ja das war ein Erfolg.

00:14:59: Klar ist, ich meine auf diesen Gipfeln wird nie was konkret im Sinne von ja wir machen jetzt eine Verordnung oder ein Gesetz und das kommt jetzt so verabschiedet sondern dass es letztlich immer das Ziel miteinander zu reden gerade in Zeiten von Krisen.

00:15:13: dass dieser Gipfel jetzt ohne einen Eklat abgelaufen ist, dann wahrscheinlich schon mit der größte Erfolg.

00:15:19: Aber da noch mal die Frage diese Einigkeit für... Was ist dein Eindruck?

00:15:22: Für wie belastbar hältst du die?

00:15:24: Ich meine wenn nach dem Freitag diese Unterzeichnung in Genf platzen sollte aus irgendeinem Grund, dann steht das ja alles wieder komplett infrage oder?

00:15:30: Ja genau!

00:15:31: Das kennen wir inzwischen.

00:15:33: also ich weiß nicht wie oft Trump das Friedensabkommen mit Iran angekündigt hat.

00:15:37: Ich glaube irgendwer hätte mitgezählt, siebenunddreißig Mal oder so.

00:15:39: Also ja, das ist alles ... In diesen Zeiten quasi nichts wirklich belastbar und das gilt auch für diese Absichtserklärungen.

00:15:48: Aber es ist ja schon mal ein Erfolg, dass es sie gibt.

00:15:50: also von daher möchte ich das jetzt auch nicht kleinreden alles was sich dann daraus jetzt ergibt müssen wir abwarten.

00:15:58: aber Sie reden miteinander und das ist gut und das wurde hier oft betont.

00:16:04: so dieses veränderte Tonalität also dass der Ton sich verändert habe mit dem er auch über den europäern auftritt.

00:16:13: Es gab heute Morgen einen kleinen Moment, wo wir so alle zuckten.

00:16:17: Weil zur ersten Arbeitssitzung zur weltwirtschaftlichen Lage kam er rein in den Raum.

00:16:22: also wir haben das nur bei diesen offiziellen Feed, also Livestream der Franzosen gesehen war jetzt nicht selber mit im Raum aber er kommt dann quasi rein und alle sitzen da schon.

00:16:31: Er war ein bisschen spät dran und dann sagt er so I'm the boss!

00:16:36: Und es war so okay wieder Konfrontation Aber es war dann tatsächlich eher wohl neckisch gemeint und so die anderen ein bisschen aufziehen.

00:16:46: Narendra Modi, der indische Premierminister, der war auch mit im Raum also als Gast hier von den Franzosen eingeladen worden und er guckt uns ein bisschen so was war das jetzt?

00:16:57: Aber genau danach verlief die Sitzung offenbar ohne weitere Vorkommnisse.

00:17:03: Okay, aber der Ton ändert sich und der Ton macht ja bekanntlich die Musik.

00:17:06: Zum Schluss Julia du hast ja mit dem Kollegen Johannes Pennekamp gerade einen neuen Podcast gestartet bei uns.

00:17:12: Lörr & Pennecamp heißt ja ein wöchentlicher Blick auf die wirtschaftspolitischen Ereignisse und Fragen unserer Zeit.

00:17:18: Gib uns doch mal einen Sneak Peak auf.

00:17:20: diese Woche spielt G-Sieben bei euch auch eine Rolle.

00:17:23: was ist denn aus wirtschaftspolitischer geoeconomischer Perspektive interessant an diesem Gipfel?

00:17:29: Genau.

00:17:29: Wir blicken tatsächlich ein bisschen auf G-Sieben, weil es gab hier einen Termin heute den also ich fast mit den spannendsten fand jetzt jenseits der ganzen weltpolitischen Großthemen nämlich einen Mittagessen mit zwölf Vorstandschefs von KI Unternehmen von den großen amerikanischen KI Unternehmen aber auch einem japanisches war dabei aus Deutschland.

00:17:51: das war auch ein Vertreter mit dabei von Black Forest Labs.

00:17:56: Das ist relativ ungewöhnlich.

00:17:58: oder es ist ein Novum, dass zu G-Sieben CEOs von Unternehmen eingeladen werden.

00:18:04: Noch dazu eine Gruppe von CEOs von Unternehmern die eigentlich konkurrieren.

00:18:08: im Normalfall.

00:18:10: und ja dieses ganze Thema KI Regulierung.

00:18:14: wie mächtig sind diese Modelle?

00:18:16: Wie gefährlich sind sie?

00:18:17: Kann man die überhaupt noch kontrollieren?

00:18:19: Das ist jetzt ein großes Thema, also jetzt ganz jenseits der deutschen Debatte.

00:18:24: Ob und welche Reden mit KI miterstellt wurden?

00:18:28: Und genau ob man das da schafft ähnlich wie zum Beispiel in der internationalen Finanzaufsicht.

00:18:34: Also quasi einen Länderübergreifendes Kremium zu entwickeln was KI kontrolliert.

00:18:41: Was aber vielleicht auch verhindert dass KI der Zugang zu KI als geopolitisches Druckmittel eingesetzt wird kann ja auch passieren.

00:18:50: Ein Land sagt so, ihr kommt jetzt nicht an unsere neuen Modelle dran.

00:18:55: Da gibt es ja gerade auch einen Fall... Also genau das wollen wir alles vertiefend diskutieren und von daher sehr gerne einschalten und Lörr-und-Pennekamp

00:19:03: folgen.".

00:19:04: Und unbedingt!

00:19:04: Ich hänge den Link zur ersten sehr gelungenen Folge natürlich noch mal in die Show Notes.

00:19:09: Liebe Julia, danke dir für das Gespräch.

00:19:11: um.

00:19:11: deine Berichterstattung gibt's natürlich weiter auf Fatsnet oder in der Zeitung.

00:19:14: Genau.

00:19:14: Tschüss Felix, Danke dir.

00:19:18: Es ist schon angeklungen, in meinem Gespräch mit Julia Lörr um Trump bei Laune zu halten.

00:19:23: Ist den Regierungschefs der übrigen G-Sex fast jedes Mittelrecht?

00:19:28: So ein bisschen scheint sich das ja schon ausgezahlt zu haben – zumindest wollen das März und Koso sehen!

00:19:33: Bei den Schmeicheleien dürfte es aber nicht nur um den Ukrainekrieg und den erhofften Platz am Verhandlungstisch für die Europäer gehen sondern auch um ganz konkrete Sicherheitsinteressen.

00:19:44: Stichwort NATO.

00:19:46: In knapp drei Wochen beginnt der Nato-Gipfel in Ankara und die Vorzeichen sind ziemlich ominös, wie ominös?

00:19:53: Das hat mein Kollege Thomas Gutschka recherchiert unser politischer Korrespondent für die NATO und erst jetzt bei mir in der Leitung.

00:19:59: Hallo Herr Gutscher schön dass Sie da sind.

00:20:01: Ja, Herr Hoffmann.

00:20:02: Ich grüße Sie!

00:20:03: Es wird ja viel debattiert über die Belastbarkeit der amerikanischen NATO-Unterstützung unter Donald Trump.

00:20:09: Da wird wirklich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt.

00:20:12: Jetzt gibt es aber konkrete Entscheidungen der USA und auch Zahlen dazu – was haben sie herausgefunden?

00:20:19: In der Tat haben die Amerikaner ihren Natopartnern schon vor zwei Wochen mitgeteilt dass sie ganz wichtige Fähigkeiten der Allianz entziehen.

00:20:29: das sind Fähigkeiten, die sie zur Verfügung stellen für den Verteidigungsfall.

00:20:34: Die also dem Oberbefehlshaber für Europa gemeldet werden damit er die Verteiligungspläne, die man aufgestellt hat und die selbstverständlich geheim sind auch erfüllen kann.

00:20:46: diese Liste mit Fähigkeit enthält zum Beispiel eine amerikanische Flugzeugträgergruppe Also ein Flugzeug Träger die Begleitschiffe Kreuzer zerstörer Angriffsubote, auch einen strategischen Bomberverband.

00:21:04: Das ist wichtig weil diese Bombe auch nuklear bewaffnet werden können.

00:21:08: Außerdem geht es um Tankflugzeuge, um Seefernaufklärer, um Langstreckendrohnen, um Kampfdrohne und einiges mehr.

00:21:17: also das war ein ziemlicher Hammer.

00:21:20: für die Verbündeten und Diplomaten hier im NATO-Aufquartier geben das hinter verschlossenen Türen Unumwunden zu.

00:21:27: Das klingt ja nach einem ziemlichen Kalschlag.

00:21:30: ohne jetzt zu sehr in die militärischen Details einzusteigen, wie groß sind denn die Lücken?

00:21:34: Die dadurch bei der NATO und damit auch in unserer Abschreckungsfähigkeit gegenüber Russland gerissen werden?

00:21:41: Ja also die Lücke das kommt darauf an welche Fähigkeiten man betrachtet.

00:21:47: klar ist ja dass wir zum Beispiel Kampfflugzeuge leicht ersetzen können.

00:21:51: Die europäischen Staaten kaufen F- Thirty, ich kann Flugzeuge in den USA.

00:21:57: einige haben auch schon sehr viele davon geliefert bekommen.

00:22:00: andere bekommen jetzt jeden Monat ein neues Flugzeug und es dürfte nicht so schwer sein das zu ersetzen.

00:22:06: ähnlich ist es bei Tankflugzeugen, bei Seefernaufklärern, bei Langstrecken Überwachungsdrohnen.

00:22:13: Das sind alles Fähigkeiten die entweder man kaufen kann, weil sie verfügbar sind oder die die Staaten haben.

00:22:21: Aber und jetzt kommt das Wichtige, die bisher nicht bei der NATO für den Verteidigungsfall eingemeldet worden

00:22:27: sind.".

00:22:27: Das ist etwas überraschend, weil man immer denkt natürlich alles was wir haben stellen wir der NATO zur Verfügung.

00:22:33: in der Realität ist es aber so dass die Staate nur weniger als die Hälfte dessen was Sie haben tatsächlich Für den Ernstfall anmelden.

00:22:43: Und warum ist das so?

00:22:44: weil das sehr aufwendig ist.

00:22:46: Wenn ich etwas anmelde, heißt es dass diese Truppen in hoher oder womöglich gar in höchster Alarmbereitschaft gehalten werden müssen.

00:22:54: die können also zum Beispiel keinen Urlaub mehr machen.

00:22:57: außerdem muss sich sie dann wirklich komplett ausrüsten.

00:23:00: Das war bei der Bundeswehr in der Vergangenheit ein Problem und natürlich geht es auch darum dass die Staaten immer freie Hand haben wollen militärische Fähigkeiten auch in anderer Weise einzusetzen.

00:23:13: Das gilt insbesondere natürlich für die großen Staaten, die zum Beispiel wie das Vereinigte Königreich oder Frankreich auch einen Sitz im Sicherheitsrat haben aus dem sich wiederum andere Verpflichtungen ableiten.

00:23:25: also es ist möglich Fähigkeiten zu ersetzen.

00:23:28: bei einigen wird dass auch sehr schnell gehen.

00:23:30: das hat der NATO Generalsekretär der heute unseren Bericht hier bestätigt hat auch gerade gesagt.

00:23:36: allerdings gibt es eben auch Fähigkeit wo das viel schwieriger ist und das gilt aus meinen Nach meinem empfinden insbesondere für strategische Bomber.

00:23:47: Das ist eben eine Fähigkeit, die kein anderes Land außer den USA hat.

00:23:52: Diese Bombe haben eine nukleare Komponente und das ist eben etwas was die Europäer selbst wenn sie es wollten nicht ersetzen können.

00:24:01: Sie haben gerade schon gesagt hinter verschlossenen Türen gibt man zu dass das einen schon hart trifft.

00:24:06: bei der NATO jetzt frage ich mich aber so ein bisschen War doch ein Abzug mit Ansage, also dass die Amerikaner da ihre Commitments runterfahren wollen.

00:24:14: Das ist ja nichts Neues aber die Ausführung von der war man jetzt trotzdem überrascht.

00:24:18: bei den NATO warum?

00:24:20: Ja genau!

00:24:21: Der amerikanische Verteidigungsminister Pete Hexeth hat hier im Hauptquartier im Februar zwei tausendfünfundzwanzig angekündigt das die Europäer künftig die Hauptlast ihrer konventionellen Verteiligung tragen müssen und insofern konnten sich alle innerlich darauf einstellen, dass es einen Wechsel gibt.

00:24:40: Er hat aber nichts zum Zeitplan gesagt und dazu wie die USA das umsetzen wollen außer eines.

00:24:47: Das haben die amerikanischen Vertreter über Monate hervorgehoben Es werde keine Überraschungen geben.

00:24:54: Dann gab es eben doch eine Überraschnung weil man die Europäer einfach vorvollendete Tatsachen gesetzt hat.

00:25:02: Man hatte ihnen eine Liste mit neuen Posten überreicht, hat die sofort aus der Planung rausgenommen.

00:25:09: Damit standen alle Staaten unter Druck jetzt zu liefern.

00:25:14: Es gab keine Möglichkeit darüber zu verhandeln was auf dieser Liste steht und es gab auch keine Übergangsfristen Und das wird auch hier hinter verschlossenen Türen von einigen Verbündeten als sehr frustrierend bezeichnet.

00:25:28: Aktuell läuft ja noch der G-Sieben-Gipfel in Avion.

00:25:31: Da gibt man sich alle Mühe, Trump bei Laune zu halten – auch Deutschland sendet ja zum Beispiel deutliche Signale, dass man sich an einer Sicherung der Straße von Hormuz auch militärisch beteiligen wolle.

00:25:42: Für wie zielführend halten Sie als NATO-Beobachter das?

00:25:46: Wenn es jetzt das Ziel sein sollte die USA von einem weiteren Abkehr von den NATO abzuhalten ist das vielversprechend, Trump da hoch nicht ums Maul zu schmieren, um ihn bei der Stange zu halten!

00:25:56: Also grundsätzlich ist der Eindruck, den man hier bei der NATO aus Gesprächen mit Diplomaten gewinnen kann.

00:26:02: Dass doch alle ein Stück weit erleichtert sind über das Abkommen was der amerikanische Präsident mit Iran geschlossen hat weil es einfach eine Schärfe herausnimmt Aus dem Konflikt denen es vorher gab zwischen Trump und der NATO.

00:26:17: Der amerikanischen Präsident hatte ja den Vorwurf erhoben dass die Europäer ihm nicht genug helfen würden Wenn es um die Seefahrt in der Straße von Hormuz geht, wenn es überhaupt um die Eindämmung Irans geht und nun wo es doch voraussichtlich einen Waffenstillstand geben soll und auch der Schiffsverkehr wieder dann fließen kann.

00:26:39: Sind das natürlich andere Vorzeichen?

00:26:41: Und übrigens viel bessere Vorzeiche denn auch für das Gipfeltreffen in Ankara in drei Wochen.

00:26:48: Einzelne Verbündete haben angeboten dabei zu helfen.

00:26:53: Die NATO selbst macht auch immer wieder dieses Angebot in Form ihres Generalsekretärs.

00:26:59: Das hat er heute wieder gesagt, wir sind bereit zu helfen.

00:27:02: Allerdings ist das eben in der Allianz umstritten.

00:27:06: Es gibt mehrere Staaten die auf keinen Fall eine solche Rolle wollen und die Amerikaner haben bisher auch keinerlei Anfrage gestellt.

00:27:13: Insofern können wir davon ausgehen dass das eine Koalition der Willigen sein wird an der die NATO dann allenfalls am Rande beteiligt sein wird vielleicht informationshalber über ihren NATO-Oberbefehl.

00:27:27: Wenn Sie sagen, man ist bei der NATO erleichtert über dieses geplante Rahmenabkommen?

00:27:32: Ein Friedensabkommen ist das ja noch nicht.

00:27:35: Wäre meine Frage freut man sich dann ein bisschen zu früh?

00:27:38: ich meine bis Freitag kann viel passieren und die bisherigen Abkommen, die Trump so ausgehandelt hat stichwort Gaza sind jetzt auch nicht wirklich stabil.

00:27:48: also freut Man sich da nicht zu früh bei den NATO?

00:27:50: Das wird man sehen, aber grundsätzlich ist hier noch der Eindruck dass gerade auch das G-Sieben treffenden Evian in positiver Atmosphäre verlaufen ist.

00:28:03: Dann hätte es ja einen weiteren Clash geben können zwischen Trump, Macron, Merz Meloni also den wichtigen europäischen Partnern.

00:28:12: Das ist erkennbar nicht der Fall.

00:28:14: im Gegenteil die Amerikaner sind nun auch wieder bereit den Druck auf Russland zu erhöhen und der Ukraine weiter zu helfen.

00:28:24: Das ist natürlich auch etwas, was man hier gerne hört.

00:28:29: Morgen treffen sich die NATO-Verteidigungsminister.

00:28:31: dann geht es auch um die militärische Unterstützung der Ukraine.

00:28:36: Da gab es in den letzten Wochen nur ganz wenig aus Amerika Auch gar keine diplomatischen Kontakte mehr mit Russland.

00:28:48: freudig zur Kenntnis, dass das nun anders ist und wartet darauf was der amerikanischen Verteidigungsminister hier morgen für Botschaften mit nach Küssel bringen.

00:28:57: Herr Gutscher, zum Schluss nochmal ein kurzer Blick nach vorne.

00:29:00: Sie haben es gesagt in knapp drei Wochen findet der NATO-Gipfel in Ankara statt.

00:29:03: Wie interpretieren sie diese aktuellen Entwicklung mit Blick auf den Gipfel?

00:29:07: Ist das eine Chance für die anderen NATO-Partner jetzt zu zeigen dass sie selbst Verantwortung übernehmen können?

00:29:12: also einmal eben indem man eben diese Lücken stopft die jetzt der US-amerikanische Rückzug hinterlassen hat und dass man eben auch in der Straße von Hormuz sich stärker einbringt?

00:29:22: oder Oder ist das nicht einfach ein erster Schritt von vielen?

00:29:25: und am Ende verlassen die Amerikaner DINATO?

00:29:28: Nein, das glaube ich nicht.

00:29:30: Es ist eine Chance aber natürlich genauso eine Pflicht und viel mehr Eine Pflicht denn dass sagen Diplomaten hier auch wir haben ja gar keine andere Wahl.

00:29:40: Aber seien wir ehrlich Das war die Botschaft im letzten Jahr vom Gipfeltreffen in den Hague.

00:29:46: Die Europäer sind bereit mehr Verantwortung zu übernehmen auf jeden Fall mehr Geld zu bezahlen und das, was in diesem Jahr neu dazu kommt ist dass sie eben auch mehr militärische Lasten übernehmen müssen.

00:30:00: Das muss eigentlich allen klar gewesen sein, dass es so kommt, dass die Amerikaner die Europäer vor vollendete Tatsachen stellen dürfte auch nicht völlig überraschend seien.

00:30:13: also ja Ankara is der Moment für die Europää zu zeigen auf dem Fahrersitz sitzen und mehr Verantwortung übernehmen wollen.

00:30:26: Wichtig ist eben, dass die Amerikaner bei der Stange bleiben, denn die nukleare Abschreckung muss natürlich weiterhin von ihnen geleistet werden.

00:30:36: Und auch bei den militärischen Leistungen sind noch ganz viele amerikanische Beiträge drin, die NATO dringend braucht Obwohl sich die Mitgliedsstaaten jetzt darauf einstellen müssen, dass der jetzige Schritt nur der erste war und weitere folgen werden.

00:30:54: Mehr Klarheit bringt dann der Gipfel in Ankara von dem Sie natürlich auch berichten werden.

00:30:58: Herr Gutscher vielen Dank für Ihre Zeit

00:31:00: sehr gerne.

00:31:03: So geht der G-Siebengipfel langsam seinem Ende zu, heute Abend dann noch das Geburtstagsdinner für Donald Trump im Schloss Versailles und Donnerstag und Freitag.

00:31:13: Geht es auch schon weiter?

00:31:14: Da treffen sich die EU Regierungschefs in Brüssel!

00:31:18: Überall das informieren sie sich jederzeit auf FAZ.net oder in der Zeitung.

00:31:23: Vielen Dank fürs Zuhören heute und wir hören uns hier morgen wieder Bis dahin ciao.