00:00:11: Drohnen schlagen ein, die Flugabwehr feuert.

00:00:13: Die Menschen haben Angst!

00:00:15: Das klingt nach dem Alltag der Menschen in der Ukraine... Ist aber Moskau im Sommer, nur gute fünfzehn Kilometer vom Kreml entfernt steht gestern die wichtigste Raffinerie der Region Lichterlo in Flammen.

00:00:28: Es ist das Ergebnis des größten Drohnenangriffs auf Moskauer aller Zeiten – Das Bild vom explodierenden Öltank geht um die Welt.

00:00:36: eine ukrainische Bank bietet es schon als Motiv für eine Kreditkarte an.

00:00:40: Der Angriff ist mehr als ein isolierter Propaganderefolg.

00:00:44: Die Schläge im russischen Hinterland nehmen zu in Intensität und Anzahl.

00:00:49: Und der Eindruck verfestigt sich, offensichtlich schafft es das Putin-Regime nicht einmal mehr die eigene Hauptstadt zu sichern – mein Kollege Friedrich Schmidt war vor Ort.

00:01:06: Dazu kommt eine schwache Wirtschaft.

00:01:08: Über einen aktuellen Geheimdienstbericht, der ja eine explosive Lage in Russland sieht, spreche ich gleich mit Friedrich Schmidt.

00:01:15: Die große Frage ist – wozu führt der steigende Druck?

00:01:18: Mehr Eskalation oder mehr Verhandlungsbereitschaft aufseiten Moskau?

00:01:23: EU-Ratspräsident Antonio Costa hat auf Letzteres gesetzt und schon mal in Moskauer anrufen lassen.

00:01:29: Dafür hat er beim gerade laufenden Treffen der EU-Regierungschefs in Brüssel ziemlich viel Kritik einstecken müssen….

00:01:35: aber Ist die gerechtfertigt?

00:01:37: Das frage ich gleich unseren EU-Korrespondenten Thomas Guczka.

00:01:41: Apropos Verhandlungen zwischen den USA und Iran, hätte es heute ja eigentlich losgehen sollen in der Schweiz!

00:01:46: Der Zeitplan für ein endgültiges Abkommen ist mit der Sechzig Tagefrist ohnehin denkbar knapp – aber das Treffen wurde abgesagt.

00:01:55: Damit steht die gesamte Rahmenvereinbarung nur vierundzwanzig Stunden nach dem Prunk und Applaus im Schloss Versailles wieder auf der Kippe geklatscht hatten, mit am lautesten die Europäer.

00:02:06: Los geht es also.

00:02:07: herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland heute am neunzehnten Juni.

00:02:11: zwanzig sechsundzwanzig!

00:02:13: Mein Name ist Felix Hoffmann und ich freue mich sehr dass Sie mit dabei sind.

00:02:20: Bei mir in der Leitung ist jetzt Friedrich Schmidt unser Russland.

00:02:23: Korrespondent.

00:02:24: Hallo Friedrich.

00:02:26: Ja gestern gab es ja den größten ukrainischen Drohnenangriff auf Moskau aller Zeiten.

00:02:30: Die Videos und Fotos sehen wirklich apokalyptisch aus.

00:02:34: Du bist hingefahren für uns und hast dir ein Bild gemacht.

00:02:37: Was war denn dein erster Eindruck, als du dort angekommen bist?

00:02:40: Ja ich bin mit der Metro gefahren zur Station Lubino im Südosten von Moskau.

00:02:45: Und das bin ich aus der Metro raus.

00:02:47: Man sah schon die schwarzen Wolken.

00:02:48: Das sieht zuerst aus wie so beim riesigen Gewitter.

00:02:54: Ganz tiefschwarze Pechschwarzer Wolken.

00:02:57: man hat sogar in der Ferne so dumme Knallgeräusche gehört war mir natürlich nicht so ganz klar, was das jetzt ist.

00:03:03: Es ist die Luft ab der Drohne oder wahrscheinlich waren es schon explodierende Ölspeicher von diesem Gelände, obwohl das ungefähr drei Kilometer weit weg war.

00:03:13: Das war auch laut offenbar also zwar ein Dumpferknall aber das drei Kilometern ist schon natürlich beeindruckend und man hatte den Eindruck dass der Krieg nur wirklich da nach Moskau gekommen ist.

00:03:24: Und erklär uns noch mal kurz diese Raffinerie, die da getroffen wurde.

00:03:27: Das ist ja nicht irgendeine Raffinerie oder also warum ist die wichtig?

00:03:30: Ja, das ist riesig!

00:03:31: Es ist wirklich riesig.

00:03:32: ich war auch schon vorhin mal da gewesen denn... Am frühen Dienstagmorgen gab es schon mal einen Angriff, da waren die Zerstörung nicht so groß.

00:03:39: Da bin ich aber auch schon hin, weil man das in den Berichten, diesen Telegram-Karnelen... Man tut mir das nicht so entnehmen, dass die Zerstörung dann nicht so gross war oder offenbar schnell gelöscht und so.

00:03:49: Aber da habe ich das schon gesehen.

00:03:50: dieses Gelände ist wirklich gewaltig groß ein Meer aus Kesseln und Rohren und Schloten und so.

00:03:57: Es ist einfach Großer, großer Betrieb.

00:04:01: Diese stellt angeblich vierzig Prozent der Treibstoffproduktion für Moskau und das Umland der Hauptstadt gehört zur Ölsparte von Gasprom Und ist auch immer wieder schon ziel geworden von ukrainischen Angriffen an siebzehn Mai eben am Dienstag.

00:04:15: Ja, du sagst, vierzig Prozent der Produkte gehen in Moskau und die Region.

00:04:19: Das heißt das hat jetzt auch konkrete Auswirkungen für die Menschen vor Ort?

00:04:23: Was ich sage ist sie stellt angeblich vierzig prozent der gesamten Treibstoffproduktion von Moskow umgeben darf.

00:04:29: Also es gibt noch andere Offenbargaffinerien hier In Moskown der Umgebung für die Tragstoffproduktion verantwortlich sind.

00:04:36: aber diese riesige Daffinerie hat bisher Vierzig Prozent gestellt.

00:04:40: Das heisst die menschen merken das jetzt auch ganz konkret abgesehen von den Wolken Öl das es regnet?

00:04:46: Ja, das ist die Frage.

00:04:48: Es gibt natürlich jetzt allerlei Abwegelungsversuche von Ölunternehmen und Behörden und so, die sagen, dass wird alles nicht so schlimm oder keine Beschränkungen

00:04:57: usw.,

00:04:57: aber das wird man halt sehen!

00:04:59: Die Ukraine haben ja nicht nur diese Raffinerie angegriffen sondern sie greifen immer wieder Raffenerien an und da kommt es dann auch zur Zerstörung zu ausfällen.

00:05:10: Ich hab jetzt heute morgen eine Berechnung gelesen von Analysten, die sich damit auskennen mit der Ölindustrie und so weiter.

00:05:17: Und ihr habt gesagt wenn es nicht gelingt diese Raffinerie Schäden zu beheben also nicht nur bei dieser sondern auch bei anderen in Tatastan wurde zum Beispiel auch gerade einer angegriffen und so dann könnte die treibische Produktion mittlerweile um achtundzwanzig Cent zurückgehen.

00:05:33: das ist natürlich schon ne Menge.

00:05:36: Es gibt auch schon Beschränkungen für Treibstoffverkauf in manchen Regionen.

00:05:40: Das ist so ein Höchstabgabemengen und das ist schon merklich.

00:05:44: Ja gut, also Schäden beheben bei dieser Raffinerie in Moskau da bin ich gespannt wie schnell man das hinbekommen will.

00:05:49: die große Frage die sich jetzt stellt ist ja warum hat es Russland nicht geschafft diese Drohnen abzufangen?

00:05:55: Ich meine diese Raffinerie liegt gute fünfzehn Kilometer entfernt vom Kreml.

00:06:00: dass ist wirklich nah dran an Moskauer.

00:06:02: Wie kann das sein?

00:06:03: das müssen sich doch die Menschen fragen.

00:06:05: Naja, man hat ja angeblich allein im Anflug auf Moskau gestern morgen Hundert vier neunzig Drohnen abgefangen.

00:06:13: Das wären eben so viele wie nie zuvor und deswegen spricht man vom größten Drohnangriff seit Kriegsbeginn.

00:06:17: Wie viele die Ukrainer genau auf Mosko abgefeuert haben das weiß man glaube ich nicht genau.

00:06:21: Ich glaube nicht dass die ukraine das das mitgeteilt haben und davon haben dann eben einige nach offiziellen moskauer angaben Die raffineri erreicht.

00:06:29: das hat der mosker Bürgermeister gesagt.

00:06:32: Ja, warum wurden nicht die auch noch abgefangen?

00:06:35: Das ist vermutlich ein Zusammenspiel aus der schieren Zahl der ukrainischen Drohnen.

00:06:39: Die seien ja immer mehr.

00:06:40: Die Ukrainer schicken immer mehr drohenlos.

00:06:42: Sie können die offenbar besser produzieren günstiger herstellen und so weiter.

00:06:47: auf der anderen Seite ist natürlich die russische Luftabwehr immer stärker beansprucht.

00:06:51: Der inmittel sind offenkundig auch endlich, deren Kapazitäten sind auch endlich.

00:06:55: übrigens es eine besonders spektakuläre Explosion in dieser Raffinerie, über der so ein Deckel von einem Speicher so in die Luft beschleudert wurde und so ist wahrscheinlich durch eine fehlgeleitete Luftabwehrrakete passiert.

00:07:08: Den Endes ist angerufen aber es gibt auch Videos wie Sturmgewehren offenbar auf Drohnen geschossen wird mit begrenztem Erfolg und so.

00:07:17: also da spricht schon dafür dass das wirklich chaotisch ist.

00:07:23: Ja Kapazitätsgrenzen erreicht sind.

00:07:25: Du warst vor Ort, hast du denn dich auch mit Menschen unterhalten?

00:07:28: Was haben die Leute gesagt?

00:07:29: wie wird diese Situation jetzt in Moskau wahrgenommen?

00:07:33: Ja vor Ort waren schaulustige.

00:07:35: Das gibt es wahrscheinlich überall.

00:07:36: also junge Männer vor allem auch teilweise ganz jungen Männer eher so Teenager noch.

00:07:41: ja für die wirkte das aufregend überhaupt nicht, um das erst mit dem Mai verhängte Verbot der Stadtverwaltung geschehrt die Folgen von solchen Drohnenangriffen zu filmen.

00:07:52: Alle haben munter draufgehalten mit ihren Smartphones und so, dass man auch versteht wieso in Telegram Kanälen sofort solche Aufnahmen auftauchen übrigens vor allem in ukrainischen Telegram-Kanälen.

00:08:02: also zwei gibt's da, die haben immer als erste diese Aufnahme und es ist wirklich beeindruckend wie alle einfach filmen als Gavis keinen Morgen.

00:08:11: Andere, die ich gesehen habe auf dem Weg zur Raffinerese an einer Bushaltestelle bemühten sich irgendwie gar nicht hinzusehen.

00:08:18: Obwohl hinter ihnen war dann dieses apokalyptische schwarze Wolken ungetüm.

00:08:24: Das ist wie in diesem Film Don't Look Up und der so ein Komet auf die Erde zu raas.

00:08:28: man sieht also diese Leute wie sie da auf den Bus wagen hinter ihnen dieser schwarzer Wand.

00:08:35: Da spiegelt es sich das was ja auch viele hier haben dass man nach Kräften das ausblendet nach dem Allgemeinen empfinden sowieso nicht ändern kann und was ja schon auch sehr unangenehm

00:08:45: ist.

00:08:45: Ja, Volodymy Zelensky sagt immer wieder es sei Ziel der Ukraine den Krieg nach Hause, nach Russland zu bringen.

00:08:52: andererseits du hast gerade ein Beispiel genannt wird auch immer wieder berichtet dass die Russen sehr ja ich sag mal teilnahmslos sind irgendwie unberührt von dem Ganzen das so gut wie sie können eben ignorieren.

00:09:01: ändert dieser Angriff jetzt etwas an dieser gefühlten Distanz zum krieg auch bei den Menschen in moskau oder ist es vielleicht noch zu früh das zu sagen?

00:09:09: Man hat schon das Gefühl, dass die Einschläge näher rücken würde ich sagen.

00:09:13: Es ist viele haben ja erst nicht nur innerhalb des viel zitierten Autobahn Rings um Moskau der sozusagen für viele Moskauer so eine Art Zivilisationsgrenze irgendwie markiert und also die privilegierten Moskow und so.

00:09:25: aber viele haben Ja Verwandte und Freundinnen Umgebung oder auch ihre Wochen enthäuser sollte man auch nicht vergessen.

00:09:30: Da knallt es einfach immer häufiger, also im ganzen Gebiet um Moskau.

00:09:34: da gibt's Orte die immer wieder dahin gesucht werden.

00:09:37: Elektrostahl ist so einer und was eben ganz doll überwiegt bei vielen ist dass man dadurch nichts machen kann das man dem einfach ausgeliefert ist.

00:09:48: dann spielt natürlich eine Rolle, dass die Russen einfach sehr wenig zu sagen haben systembedingt diesen einen mann der da viel entscheidet und dann ganz viele untergebende die da nicht viel machen können.

00:10:02: Und neulich habe ich einen bekannten gesprochen, der sagt seine freundin wohnt offenbar in Moskauer Umland und erzählt ihr wie sie das ganze nacht haben ist auch geknallt.

00:10:12: also die luftabwehr hat eine drohne nach der anderen abgeschossen oder zumindest auf die drohen geschossen offenbar?

00:10:17: Das fasst er denn den worten zusammen.

00:10:19: ja da spielen doch die großen onkel ihr spiel.

00:10:23: So ein Gefühl hat man, man sieht da den Putin auf der einen Seite und den Trump.

00:10:27: Und was weiß ich wen noch?

00:10:28: Man selber fühlt sich da aber völlig außen vor.

00:10:32: eigentlich

00:10:33: Du hast es schon angesprochen.

00:10:35: Es gibt viele Berichte über Engpässe in Russland, gerade bei Treibstoffe in bestimmten Regionen.

00:10:40: Laut Bloomberg hat die Ukraine im Mai acht von zehn der wichtigsten Raffinerien in Russlands angegriffen.

00:10:45: Was würdest du sagen?

00:10:46: Sind diese ukrainischen Drohneingriffe noch Nadelstiche wie immer bezeichnet werden oder tut das jetzt schon richtig?

00:10:51: weh?

00:10:52: ist das mehr mittlerweile?

00:10:53: Na das tut schon weh, würde ich sagen.

00:10:55: Ich habe ja diese Zahl von achtundzwanzig Prozent genannt, kann jetzt die Bereiche noch nicht nachvollziehen.

00:10:59: aber wenn diese Experten das sagen da wird schon was dran sein, wenn man sich die Zerstörung anguckt, die es da regelmäßig gibt Wenn man sich auch anguckt dass da immer wieder auch Raffinerien mehrfach nacheinander angedürfen werden inärmen.

00:11:13: war so eine Jaroslavl oder

00:11:15: Moskow?

00:11:16: Ja Moskau auch, stimmt auch schon zum dritten Mal, das erste Mal freilich wahrscheinlich mit größeren Schäden.

00:11:24: Das ist natürlich schon eine krasse Sache und man muss ja auch bedenken dass nicht so einfach wieder in Stand gesetzt werden kann.

00:11:31: Nicht nur dass das Risiko neuer Angriffe besteht sondern auch wenn die Ukrainer jetzt aufhören würden damit gibt es ja noch die Sanktionen, die solche Ausrüstung auch... Naja sie können sich nicht einfach im Westen bestellen, die müssen das kompliziert über Umwege machen was weiß ich China oder irgendwelche anderen Länder Das ist teuer, das ist mühsam.

00:11:51: Das kann man nicht so schnell wieder im Stand setzen.

00:11:54: Deswegen glaube ich schon dass das wehtut auch natürlich der die das Regime nicht so zugibt.

00:12:01: also es ist ja doch unterm Strich so dass bei aller Gleichgültigkeit der Menschen in Russland das ein echtes Problem ist.

00:12:08: Für den Kreml gibt es dann irgendwelche Anzeichen oder Signale, dass die Nervosität da langsam steigt?

00:12:15: Also natürlich nicht direkt, die sagen nicht wir sind nervös oder so, sondern Putin hat neulich erst gesagt das sie werden ihre Ziele nicht erreichen und so ergibt sich da auch immer ganz Siegesbewusst.

00:12:24: aber es gibt irgendwie ein etwas koden Indikator dafür, dass man schon ein gewisses Problemewurst sein hat.

00:12:32: Jetzt gerade wurde wieder eine sogenannte Begegnung mit dem Volk von Putin gezeigt.

00:12:38: Wenn das gezeigt wird, dann kann man eigentlich ziemlich sicher sein, dass irgendwas schiefläuft und es sind immer so ganz durchgreifierte Ereignisse mit Leuten die dann da so scheinst spontan den Präsidenten treffen und jubeln natürlich und so.

00:12:53: Das wird immer dann gemacht wenn es gilt als Volksnahesattelfest und wir haben ein Rückhalt im Volk zu zeigen zum Beispiel nach Aufstand von den Prigogen diesen Milizenführer.

00:13:03: vor drei Jahren war das auch der Fall.

00:13:05: Danach ging dann auch so Putin scheins spontan zum Volk und so.

00:13:08: Und dieses Mal ist er aufgetaucht, dass einer seiner Leitwichter von Marzowka spricht nach einer solchen Begegnung.

00:13:15: Das ist von dem Wort für Masse.

00:13:17: also man hat quasi Kartstatisten ran die treffen da den Präsidenten damit man natürlich die Kontrolle behält denn es gibt einen Horror hier im Kreml vor wirklichem spontanen Volkes-Aufwahlungen, das mag man gar nicht.

00:13:31: Man würde die Kontrolle behalten und so.

00:13:33: Ja also das würde ich schon als ein Zeichen für mir allgemeine Malais halt mit Blick auf die doch sehr angespannte Lage wäre.

00:13:40: Und dann sollte auch nicht vergessen dass es der neunte Mai ist ja noch nicht so lange her.

00:13:44: da war der Tag des Sieges aber auch schon die Zeit in der die Ukraine immer mehr Drohnenangriffe aus Russland geflogen hat unter anderem auch schon auf Raffinerien.

00:13:53: und was hat Putin da gemacht?

00:13:54: Da hat er Trump angerufen Und Trump hatte daraufhin diese grandiose Idee mit einer Waffenruhe über den Tag des Sieges am neuen Maiern.

00:14:02: Putin konnte seine Parade abhalten, das ist schon.

00:14:04: natürlich würde Putin das nie sagen oder der Kramel würden zeigen und Nervosität.

00:14:09: aber es suchte schon so dass das Putin-Trump bittet mit Blick auf die gestiegenen Kapazitäten der Ukraine auch in Russland Angriffe zu machen, dass das der Jump da gut in die Berade gerettet hat.

00:14:21: Du hast gerade das Wort Malais benutzt?

00:14:23: Das trifft auch zu auf die russische Wirtschaft.

00:14:26: um die steht es gerade gar nicht gut liest man zumindest.

00:14:30: ihr habt gerade erst in der Zeitung über einen Geheimdienstbericht geschrieben der vor einer Zitat explosiven wirtschaftlichen Lage warnt.

00:14:38: Woran wird das denn konkret festgemacht?

00:14:40: Ja, also dieser eher knappe Geheimdienstbericht.

00:14:43: Da ging es vor allem um die Banken und verschiedene Aspekte warum diese Banken nun auf sehr vielen schlechten Krediten wehsten.

00:14:50: Das war so das Hauptargument dieses Geheimnichts.

00:14:52: Und was ist da dran?

00:14:53: Also einzelne Banken sollen durchaus Probleme haben.

00:14:57: Das wird durchaus auch in Russland offen diskutiert.

00:15:00: Mir kommt es etwas hochgegriffen vor jetzt, da das Risiko einer Systemimmanentenexplosion jetzt gleich anzunehmen und so.

00:15:09: Das kam mir vor wie eine politische Handreichung eben, warum man jetzt gegenüber Putin vielleicht auch irgendwie selbstbewusster auftreten soll.

00:15:17: und so ist es ja immer bei diesen Geheimdienstberichten die irgendwie... Bin ich da immer, letztlich bin ich da skeptisch.

00:15:27: Aber das Grundproblem bleibt ja.

00:15:29: also dass ist natürlich der Krieg mit diesen unfassbaren, unfassbar hohen auch Ausgaben nicht nur Verlusten und so weiter sondern auch ausgaben.

00:15:37: Der wird sogar nach wie die Regierung sagt immer teurer.

00:15:41: man kann es nur überschulden finanzieren.

00:15:43: die Rüstungsindustrie bindet Das Geld aber auch die Ressourcen und Kräfte.

00:15:48: es gibt einfach viel viel zu weniger Arbeitskräfte.

00:15:51: das wird mir jetzt gerade auch immer wieder klar.

00:15:53: überall wird geworben für.

00:15:55: Arbeitskräften.

00:15:56: die Moskauer Metropole Arbeitskräftel Bauunternehmen wollen Arbeitskräfter, Bauunternehmens bemühen sich in Belarus sowieso um irgendwie arbeitskräfte weil es einfach nicht genug Leute gibt für die Jobs auch wenn die Löhne hoch sind da die Inflation ist hoch usw.

00:16:12: Kredite sind wegen des Leidzins ist für normale Unternehmen unerschwinglich.

00:16:17: Jetzt hat die Zentralbank ihn gerade gesenkt auch auf vierzehn Komma zwei fünf Prozent, obwohl Putin eigentlich gesagt hat es gab hervorher war vierzehnt Komma Fünf jetzt ist nur vierzein Komma Zwei fünf.

00:16:26: dass sie nur so wenig senkt.

00:16:28: Die Zentralbahn zeigt das der Inflation zum hoch bleibt und so.

00:16:32: also Es ist vor allem auch überhaupt keine Perspektive in Sicht wie das irgendwann mal besser sein soll weil er putchen ja unbedingt seinen Krieg weiter führen will.

00:16:40: also Es ist schon sehr verkorkst alles.

00:16:43: Und vor diesem schwierigen wirtschaftlichen Hintergrund hört man ja gerade immer lautere Stimmen auch in der EU, die mehr Sanktionen fordern um dann eben endlich Verhandlungen möglich zu machen.

00:16:52: Was ist denn dein Eindruck Friedrich?

00:16:54: Steigt die Verhandlungsbereitschaft mit zunehmendem Druck oder fühlt sich Putin da eher an die Wand gedrückt und wird noch aggressiver?

00:17:01: Das ist immer so.

00:17:02: die Befürchtung, dass der Kutin dann immer noch aggressiver wird, Hilfe in die Ecke gedrängt.

00:17:06: Dann geht es aber richtig los.

00:17:07: Das Ding ist natürlich das es seit Jahren richtig losgeht und die Eskalationsmöglichkeiten sind recht begrenzt muss man sagen.

00:17:15: Weil er halt alles schon verschießt was er einfach im Köcher hat.

00:17:19: Was will er denn noch machen wenn man jetzt mal von dem insbesondere Deutschland geflüchteten Umschlag abzieht?

00:17:25: auf den aber nichts hindeutet und der für Putin auch krasse Nachteile hätte.

00:17:29: Der will ja einfach sein Ding weitermachen, der will ja nicht zum Paarie auf offener Bühne werden.

00:17:34: Er macht ungerührt seinen Ding weiter als wäre alles nicht so schlimm.

00:17:37: jetzt hat er gerade zb.

00:17:39: in Kazan hat er nicht nur irgendwie so zum scheinbar Erfolg getroffen sondern eben auch Staatschefs der ASEAN schraten und hat da überhaupt nichts gesagt über diese Angriffe auf Moskau.

00:17:51: die Staatsnachrichten verheimlichen das thema wo sie nur können erwähnen es kaum nur ganz bisschen obwohl also wirklich in moskau millionen menschen das mitbekommen dass da diese krassen angriffe waren und so das interessante ist eben, ganz putin einerseits immer schwächer aussieht mich nur wegen der wirtschaft.

00:18:11: militärisch läuft nicht sogar moskow wird.

00:18:14: angriffen innerhalb des autobahn rings gehen drohen nieder eine raffinerie fängt vorher.

00:18:19: Putin sieht immer schwächer aus.

00:18:21: Das kann eigentlich auf Dauer nicht ohne Folgen bleiben, es ist nur unklar welches Volken das hat.

00:18:26: Es wird sicherlich nicht die Folge haben dass Putin jetzt morgen mit Zelenski sich in Genf trifft und Friedenstauben steigen lässt ob gar keinen Fall.

00:18:34: aber für das russische System wo man nun mal starke Typen achtet Schwäche verachtet Kann es irgendwie nicht ohne folgen bleiben wenn da der auch sichtlich alternde Mann an der Spitze immer schwächer aussieht.

00:18:52: Es gab ja kürzlich diese Äußerung von Putin, dass er in Europa am liebsten mit Gerhard Schröder verhandeln würde oder mit anderen Politikern die keine Zitat Gemeinheiten über Russland von sich gegeben hätten.

00:19:05: und da ist so ein bisschen eine Diskussion losgebrochen.

00:19:07: wer kann jetzt verhandlen mit ihm und wer nicht?

00:19:11: Glaubst du, das ist so eine Scheindebatte?

00:19:13: Also hat Putin einfach ne Nebelkerze geworfen.

00:19:15: oder gibt es wirklich jemanden mit dem Putin ernsthaft verhandeln würde zum aktuellen Zeitpunkt.

00:19:21: Das ist Trump aber das stimmt keiner der Europäer.

00:19:23: Putin will nur mit den USA verhandlen auf Augenhöhe zwischen Weltmächten und so weiter und das will er auch nur um die Ukraine auf den Verhandlungswege zugeständnisse abzuringen, die seine Truppen eben auf militärischen Wegen nicht erreichen können.

00:19:37: Er ist immer bereit, über die ukrainische Kapitulation zu verhandeln.

00:19:41: Das kann man nur wirklich sagen.

00:19:42: aber es ist wenn er jetzt diese Äußerung macht zu Schröder oder sonst wehen das ist nicht nur so dieses typische russischer Trolling was es so gibt also dieses Pi-Sacken der Europäer in diesem Fall sondern er simuliert ja damit Verhandlungsbereitschaft und auf diese Weise will er die politischen Kräfte in europa stärken die dagegen sind die Ukraine weiter zu unterstützen dann mit dem Gedanken ach jetzt will er doch reden Warum müssen wir dann weiter, diese tolle Unterstützung der Ukraine machen?

00:20:10: Das ist so die Logik dahinter.

00:20:11: Diese Kräfte will er stärken!

00:20:13: Es gibt ja diese Kräften AfD zum Beispiel und auf die setzt man ganz eindeutig.

00:20:18: Dieser Gedanke dass wenn man jetzt angenommen einen Schröder aufbietet oder sonst wehen und dann der vielleicht sogar nach Moskau schert das man darüber dann die Unterstützung der Ukrainer schleifen könnte ist natürlich völlig abwegig.

00:20:34: Putin hält absolut unbeirrt an seinen Zielen fest, das sagt ja auch ganz offen immer wieder als es jetzt nicht dass es irgendwie eine Unterstellung wäre sondern er hat neulich erst bei seinem Petersburger Wirtschaftsforum das übrigens ja auch von Drohnen heimgesucht wurde vom Rednerpult gerufen an die Arbeit Brüder in Richtung seiner Invasionstrunde.

00:20:54: also er baut auf diese Leute die sollen das weitermachen auch wenn es offensichtlich nicht klappt gerade aber Erbohrt auf diesen Faktor, dass irgendwelche Hoffnungen, das vielleicht doch irgendwann der Westen aus wird, die Ukraine zu unterstützen.

00:21:08: Vielleicht auch noch irgendein Durchbruch kommt militärisch und so weiter.

00:21:12: Insofern ist dieser Vorstoß zu Schröder oder wem auch immer durchaus im Rahmen dieser psychologischen Kriegsführung zu verstehen.

00:21:19: Alles klar!

00:21:19: Gut, dass wir drüber gesprochen haben.

00:21:21: Lieber Friedrich, danke für deine Zeit.

00:21:22: Mucho

00:21:23: gusto!

00:21:25: Psychologische Kriegsführung also Verhandlungsangebote, die spalten sollen.

00:21:30: Andererseits, wie soll man verhandeln wenn es keinen Kontakt gibt?

00:21:34: Das hat sich vielleicht auch der EU-Ratspräsident Antonio Costa aus Portugal gedacht.

00:21:39: Der hat beim aktuell laufenden EU-Gipfel für einen kleinen Eklat gesorgt.

00:21:43: in deutschen Regierungskreisen ist sogar von einem Afran die Rede.

00:21:48: Darüber sprechen will ich mit meinem Kollegen Thomas Guczka.

00:21:50: er war am Mittwoch schon in seiner Funktion als NATO-Korrespondent hier zu Gast.

00:21:54: heute ist ja hier als Korrespondent für die EU.

00:22:00: dass sie sich noch mal Zeit nehmen.

00:22:02: Hallo, ich grüße dir aus dem Gebäude des Europäischen Rats!

00:22:05: Genau wir hoffen das die Verbindung hält.

00:22:07: Herr Gutschka fangen vielleicht mal mit dem Grundsätzlichen an.

00:22:10: was hat Antonio Costa denn getan?

00:22:12: warum der Ärger über ihn?

00:22:14: Ja er selbst hat zunächst einmal gar nichts unmittelbar getan aber er hat seinen Kabinettschef angewiesen einen Kanal herzustellen zum Kreml für künftige Verhandlungen.

00:22:26: Die Rede ist hier von zwei Telefonaten die seinen Kabinettschef, der wie er aus Portugal kommt Petro Lurti heißt geführt hat mit angeblich dem Sicherheitsberater des russischen Präsidentens.

00:22:40: auch nicht ganz klar wer damit gemeint ist weil der russische Präsident kein Sicherheits beratet.

00:22:44: aber klar ist und das wissen wir seit Mittwoch es hat diese Kontakte gegeben und klar ist inzwischen auch.

00:22:50: Der Kabinettchef hat vorher in Berlin und Paris vorgefühlt Und man hat ihn dort nach meinen Informationen eindeutig gesagt, dass er das nicht tun soll.

00:23:02: Deswegen haben es hier gestern Abend zu einem eh klar hinterverstoßenden Tür.

00:23:08: Jetzt hat Kostal diese Kontakte anbahnen lassen und jetzt gibt's großen Ärger darüber.

00:23:14: Das ist doch ein bisschen komisch weil März auch eigentlich davon gesprochen, dass sich jetzt ein Fenster für Verhandlungen öffne.

00:23:20: ohne Kontakt lässt sicherlich verhandeln.

00:23:22: Warum darf Kostas Stabschef dann nicht mal in Moskau anrufen?

00:23:26: Warum der Ärger?

00:23:28: Ja, wir reden hier über einen knallharten Machtkampf.

00:23:31: In der Europäischen Union.

00:23:32: auf der einen Seite stehen Berlin Paris und auch London das natürlich kein Mitglied ist Aber diese drei Länder sind die größten drei Länder Europas.

00:23:42: wie nennen sie auch E-Drei Und diese drei Länder haben den Anspruch Europa in solchen Verhandlungen zu vertreten mit Putin am Tisch zu sitzen und auch mit Trump.

00:23:56: Und auf der anderen Seite haben wir den Präsident des Europäischen Rats, der nun versucht hat wie wir wissen durch diese Telefonate sich in Stellung zu bringen für den Tag X. Der verweist darauf dass die europäischen Verträge eindeutig regeln das er die Außenvertretung wahrnimmt der Staats- und Regierungschefs Und er hat auch Unterstützer, denn es gibt viele kleinere Staaten in der EU die das skeptisch sehen wenn Deutschland, Frankreich und das Vereinigte Königreich möglicherweise über ihre Köpfe hinweg Gespräche führen.

00:24:33: Entscheidend ist aber was die mittleren Staaten machen Polen und Italien.

00:24:38: Die wollen immer dabei sein und so lange sie nicht dabei sind würden Sie im Zweifel eher bereit sein Kostar zu stärken als die E-Drei.

00:24:46: Und das ist der Kern dieses Konflikts?

00:24:49: Ja, das klingt nach einem echten Machtkampf und es sind ja einige Namen genannt worden wenn es um Verhandlungen geht.

00:24:54: Schröder wurde diskutiert Merkel angeblich auch Kajakalas wird jetzt zu einem Politikum denn es wäre doch fatal Wenn die EU sich nicht mehr darauf einigen kann wer in dieser Sache für sie spricht.

00:25:05: Jetzt mal ganz abgesehen von den Positionen

00:25:08: Also die Namen die bisher kursiert sind sind alle raus Das kann man glaube ich eindeutig sagen Der konflikt hier Gestern Abend hat offen gelegt, was die eigentliche Frontlinie ist.

00:25:20: Nämlich Costa oder die E-III.

00:25:23: Das ist das worum es geht?

00:25:25: Ja, es würde jeden der verhandelt schwächen wenn er nicht für die ganze EU sprechen kann.

00:25:32: Was die E three für sich vorbringen sind im Wesentlichen drei Elemente.

00:25:36: zum einen sie binden London ein – das kann der EU-Ratspräsident.

00:25:41: Darunter sind mit Deutschland und dem Vereinigten Königreich zwei Staaten, die sehr viel tun für die militärische Unterstützung der Ukraine Frankreich deutlich weniger.

00:25:53: Und zum Dritten sagen sie das Zelenski auch will.

00:25:57: Zelensky war Anfang Juni beim Treffen in London der E-III wo man einige Bedingungen Eckpunkte abgestimmt hat für Verhandlungen.

00:26:06: Das wird hier ebenso gewertet als klares Zeichen.

00:26:10: Auch Sienenski möchte, ich sage jetzt mal das die starken Männer Europas am Tisch sitzen und nicht ein Vertreter des europäischen Rats.

00:26:18: Also lediglich am Ende einer Institution, die keine Armee hat und die auch selbst keinerlei direkte Unterstützung leisten

00:26:25: kann.".

00:26:26: Wenn wir über die E-Drei sprechen, ich finde das ganz interessant.

00:26:30: Mit wem würde Putin denn da in der Theorie verhandeln?

00:26:32: Also hätte man dann nicht wieder so dieses Henry Kissinger Problem... Who do I call if i want to call Europe?

00:26:38: Also redet man damit Berlin oder redet mit London oder redelt mal mit Paris?

00:26:42: Das ist eine sehr gute Frage und die ist auch bisher nicht geklärt.

00:26:47: Würde dann sozusagen einer und vielleicht rotierend im Wechsel am Tisch sitzen oder wäre das eher wie bei den Minsker Verhandlungen, wo dann doch mehrere Europäer da am Tisch sind.

00:27:00: Schwer zu sagen hängt sich ja auch davon ab was der amerikanische Präsident dann akzeptieren würde in solchen Gesprächen.

00:27:10: Im Moment ist die Hauptlinie, die Hauptkonfliktlinie einfach sollen es die sagen wir mal großen Staaten Europas sein, die mächtigen Staaten oder soll es eine EU-Institution sein.

00:27:24: Kostak kann natürlich für sich genau das als Vorteil anführen, dass er quasi seines Amtes und seiner Funktion immer für die siebenundzwanzig spricht.

00:27:34: Es gab ja neben diesem Streit aber auch gemeinsame Beschlüsse zum Thema Ukraine und Russland.

00:27:40: vielleicht ein ganz kurzer Überblick was muss man dazu wissen?

00:27:42: Was ist wichtiges entschieden worden?

00:27:45: Ja im Wesentlichen zwei Dinge.

00:27:47: Zum einen hat man Die Wirtschaftssanktionen gegen Russland, das sind die auf die es wirklich ankommt um zwölf Monate verlängert.

00:27:55: Das war bisher immer nur möglich alle sechs Monate.

00:27:58: Es gab schon viele Versuche das zu ändern aber es ist immer an Ungang gescheitert genau genommen an Viktor Orban also dem früheren Regierungschef.

00:28:06: mit dem neuen RegierungsChef Peter Magier kein Problem.

00:28:09: eine Sache die sehr wichtig ist weil sie einfach diese Verlängerung entramatisiert.

00:28:14: da gab es in den letzten Jahren jedes mal wenn der Stichtag kam, Versuche, Ungarns irgendwelche Seitengeschäfte zu machen andere Dinge durchzusetzen als im Gegenzug dafür dass man zustimmt.

00:28:28: Das ist abgerollt.

00:28:29: das andere vielleicht mehr für Kenner aber doch auch interessant.

00:28:33: die Schlussfolgerungen zur Ukraine Die die Staats- und Jährungschefs jedes mal ziehen werden diesmal zum ersten Mal seit März zwanzig fünfundzwanzig wieder von allen siebenzwanziger Staaten getragen.

00:28:46: seitdem waren die Ungarn abgesprungen und am letzten Mal auch die Slowakei.

00:28:51: Man konnte sich schon fragen, ob das zunehmend zerfasert und es immer weniger Unterstützung gibt?

00:28:56: Aber jetzt ganz klares Zeichen mit der politischen Änderung in Ungarn steht auch die Europäische Union zu siebenundzwanzig wieder hinter Kiew.

00:29:07: Ganz wichtiges Zyklat!

00:29:08: Dafür scheint sicher jetzt gerade Bulgarien ein Stück weit querzustellen vielleicht ohne in die tiefsten Details einzusteigen.

00:29:14: aber was ist da

00:29:15: los?!

00:29:16: Genau, Bulgarien hat sein Veto erklärt gegen das einundzwanzigste Sanktionspaket über das hier noch verhandelt wird.

00:29:24: Da sind Sankzionen gegen Look Oil vorgesehen.

00:29:28: Look Oil ist ursprünglich der Besitzer einer Raffinerie in Bulgarien die die bulgarische Regierung in der Zwischenzeit verstaatlicht hat aber sie fürchtet um den Betrieb dieser Raffinerie wenn diese Sanktsionen so kommen.

00:29:43: wir haben hier das eine Lösung möglich sei.

00:29:47: Man sieht Bulgarien grundsätzlich auf der Linie alle anderen.

00:29:52: Bulgarien haben auch die Schlussfolgerungen, alle mitgetragen, die Verlängerung der Sanktionen.

00:29:57: also wir erleben das immer wieder in Verhandlungen dass es zwischendurch hakt des Staaten nationale Interessen gelten machen.

00:30:04: Dass das hier jetzt ein Riesenbocken ist, der die EU auffällt scheint jedenfalls von heute aus gesehen nicht der Fall zu sein.

00:30:11: Also insgesamt einen Optimistischer Blick auf die Situation, keine Probleme, die man nicht lösen kann.

00:30:18: Herr Guczka, tausend Dank für Ihre Zeit und Einschätzung!

00:30:24: Das war's für diese Woche mit dem FAZ-Podcast für Deutschland.

00:30:28: Vielen Dank fürs Zuhören, Fragen und Feedback wie immer gerne an podcastatfaz.de.

00:30:34: Vielen dank an Kevin Gremmel für die Mitarbeit.

00:30:37: Und vielen Dank an Sie, liebe Hörerinnen und Hörern fürs zuhören.

00:30:40: Wir sind nächste Woche wieder da.

00:30:42: Bis dahin schönes Wochenende, ciao.