00:00:03: Herzlich willkommen am Sonntagmorgen beim Podcast für Deutschland.

00:00:07: Wir freuen uns sehr, ein neues Podcastbaby in unserer Familie begrüßen zu dürfen – Leur und Pennecamp der wirtschaftspolitische Podcaste FHZ.

00:00:16: Einmal die Woche jeden Samstagmorgen!

00:00:18: Und da dürfen Sie gerne auch im Original-Kanal mal nicht nur nachhören sondern nachsehen unser erster Videopodcasts.

00:00:26: Wir wollen sie gerne einladen heute schon hier zu testen und uns sehr gerne Feedback zu geben an podcast at fhz.de.

00:00:33: Wir sind sehr gespannt

00:00:34: auf Ihre Meinung.

00:00:35: Und wenn Ihnen Leur und Pennecamp gefällt, abonnieren Sie den Kanal doch einfach direkt!

00:00:39: So jetzt aber genug der Vorrede von mir, Kathrin Jakob viel Spaß mit und bei Leur & Pennecamp.

00:00:54: Julia ich komme gerade von einer Moderation.

00:00:56: da war jemand der baut pflegeheimen, der bau aktuell ein Pflegeheim in Köln.

00:01:01: Kein Luxuspflegeheim.

00:01:03: Schätzt doch mal was kostet denn so einen Zimmer für einen Bewohner im Monat am Ende?

00:01:07: Wenn das fertig ist.

00:01:09: Das

00:01:13: ist unglaublich, was er erzählt hat.

00:01:16: Es gibt so viele Regularien und so viele Standards, die da eingehalten werden müssen.

00:01:20: Das treibt die Preise in unglaublichen Höhen.

00:01:22: Das ist ungefähr so viel als würden wir beide ein Monat zusammen im Adlon verbringen.

00:01:26: Ich weiß nicht ob ihr das willst?

00:01:28: Aber das hast du mal eine Größenordnung!

00:01:30: Und ein Grund war der Stadt Köln ist dann irgendwann eingefallen... ist Erdbebengebiet in Köln.

00:01:36: Wir müssen die Bodenplatte verstärken mit ganz viel Stahl, damit das dann auch hält wenn ein Erdbem kommt.

00:01:43: ich würde mal sagen sehr viel Beton, sehr viel betonierte Republik.

00:01:47: In der Tat Ja und damit herzlich willkommen bei Leur & Pennecamp dem neuen wirtschaftspolitischen Podcast der FAZ.

00:02:05: Mein Name ist Julia Leuer Ich bin Wirtschaftskorrespondentin im Berliner Büro der FA Z

00:02:10: Und ich bin Johannes Pennecamp, Ressortleiter für Wirtschaftsberichterstattung in Frankfurt.

00:02:15: Wir analysieren für sie ab sofort jeden Samstag das wichtigste wirtschaftspolitische Thema der Woche.

00:02:21: Genau!

00:02:21: Wir schauen uns an wer im Berliner Regierungsviertel welche Absichten verfolgt und versucht die durchzusetzen?

00:02:28: Und wir analysieren was ökonomisch sinnvoll ist – und ich bin dann derjenige, der manchmal auch mit irgendwelchen….

00:02:34: Du bist

00:02:34: ja mit den Totenökonomen

00:02:35: … Verstorbenen US-Ökonomen und deren Theorien, das liebst du besonders?

00:02:39: Genau.

00:02:40: Auf diese Stellen freue ich mich ganz besonders!

00:02:42: Ja dann legen wir los Julia... Wo hast Du denn letzte Woche für unseren Podcast dich inspirieren lassen?

00:02:48: Nicht

00:02:49: in den Geschichtsbüchern sondern bei meinem Fitnessstudio tatsächlich, genauer gesagt im Pilateskurs.

00:02:55: Geht

00:02:56: ihr da alle Hauptstadtjournalisten zusammen hin oder...?

00:02:59: Nein das tun mir nicht Aber zuweilen trifft man sich in der Tat Nein, und da gibt es eine sehr fordernde Lehrerin.

00:03:07: Schöne Grüße an Belinda!

00:03:09: Die waren immer wieder so auf unseren Matten liegen und so ein bisschen die Beine bewegen und tun als ob wir uns anstrengen würden und dann erklärt dass das ja alles ganz schön und gut ist aber das sei halt Bewegungstherapie.

00:03:20: also Wir tun so als ob ihr was machen Aber jetzt Muskelaufbau findet dadurch nicht statt.

00:03:27: Und die uns letzte Woche wirklich zusammen fauchte und sagte it's all about the Ausführungen.

00:03:36: Ich dachte sofort an die Berliner Politik.

00:03:38: Wir erleben auch viel Bewegungstherapie, es wird viel gemacht und beschlossen.

00:03:42: Papiere geschrieben...

00:03:45: Wenig Ausführungen?

00:03:47: ...werden wir nicht unbedingt.

00:03:49: Tatsächlich lag in diesem Kurs eine Kollegin aus einem anderen Medienhaus neben mir auf der Matte.

00:03:54: Und wir haben in dem Moment wirklich beide losgelacht.

00:03:58: It's all about the Ausführung, gut dafür gab es dann wieder ein Rüffel.

00:04:00: aber ich glaube zwischen uns ist das jetzt so ein geflügelter Satz.

00:04:07: Damit sind wir mitten im Thema.

00:04:10: Wir sind jetzt bei den Reformen in der Crunchtime.

00:04:13: Jetzt muss was passieren.

00:04:14: also diese Woche gab es ja im Kanzleramt Wiedereintreffen.

00:04:17: Gewerkschaften Arbeitgeber alle waren da haben wir die Köpfe zusammen gesteckt.

00:04:22: Die Wirtschaft kriselt erweil dahin Wirtschaft wächst kaum noch, Industriearbeitsplätze gehen verloren und jetzt ist die Zeit wo es passieren muss.

00:04:30: Ja das wächst schon.

00:04:30: auch was die Staatsausgaben vor allem im Sozialbereich da geht's ordentlich zur Sache.

00:04:35: Und ja es müsste etwas passieren aber es gibt eben sehr unterschiedliche Ansichten sich ändern müsste.

00:04:41: Also wenn man jetzt Anfang der Woche Karsten Lindemann gehört hat, den CDU-Generalsekretär, der klang wie so ein Mini Millay.

00:04:47: also da diese argentinische radikal Reformer wir brauchen radikale Lösungen und alles muss sich radikal ändern.

00:04:54: ja dann erlebt man Frau Baas die Arbeits- und Sozialministerin in der SPD oder dem Deutschen Gewerkschaftsbund die Chefin Jasmin Fahimi und die sagen einfach so Nö!

00:05:04: Also einfach Steuern erhöhen und dann passt das schon.

00:05:08: Also da liegen die Positionen doch sehr weit auseinander.

00:05:11: und jetzt nach dieser Runde im Kanzleramt, die du gerade angesprochen hast.

00:05:15: Da sagte am nächsten Tag dann einer der Teilnehmer als wir im Vertrauen drüber sprachen was denn da so passiert und beredet wurde.

00:05:22: Dann sagt er naja Wir sind uns einig dass der Patient Krebs hat aber damit hört es eigentlich auch schon auf.

00:05:27: also schon bei der Frage ob man dann vielleicht besser mit dem Rauchen aufhören sollte gehen die Meinungen auseinander.

00:05:33: Die betonierte Republik.

00:05:35: Wie sind wir da eigentlich hingekommen, wie kommen wir wieder raus?

00:05:38: Da werden wir jetzt hier heute drüber reden und wir haben auch einen Gast dabei der uns ein bisschen auf die Sprünge helfen kann womöglich Ulla Schmidt die frühere Gesundheitsministerin die vor zwanzig Jahren große Sozialreformen durchgesetzt hat.

00:05:53: Julia ich leg mal los mit einer These.

00:05:55: meine erste These ist Uns ging es viele Jahre einfach zu gut.

00:05:58: das führt zwangsläufig in diese Situation Und das ist nicht nur irgendeine Binsen-Weisheit, sondern das kann ich dir jetzt mit echter ökonomischer Theorie gleich unterlegen.

00:06:08: Schieß mal los mit einer ökonomischen Theorie!

00:06:11: Also Menzer Olsen, in den Achtzigerjahren hat er einen Buch geschrieben.

00:06:20: Es geht um die Frage was passiert eigentlich in Staaten wenn es sehr lange sehr gut läuft?

00:06:25: Er diagnostiziert, dass in dieser Zeit eben immer mehr kleine Interessensgruppen es schaffen sich zu organisieren und politisch ihre Dinge durchzusetzen.

00:06:34: Es sind Ärzte das können Bauern sein, das können Gewerkschaften sein alle.

00:06:38: Und am Ende hast du ein Konstrukt wo es lauter Regeln Vorschriften Qualitätsstandards gibt die einfach dazu führen, dass es nicht mehr richtig vorangeht.

00:06:48: Das

00:06:49: ist aber auch

00:06:50: ganz bequem.

00:06:51: Aber ich kann dir das mal veranschaulichen noch einmal mit dem Bild vielleicht, stell dir mal ein großes Schiff vor.

00:06:56: da sitzen viele drauf und rudern kräftig mit.

00:06:58: es läuft jahrelang einfach richtig gut man wird immer schneller und dann irgendwann fängt das an und am Rumpf kommen Muscheln, Setan, Schlick.

00:07:07: alles macht das Schiff immer schwerer es sinkt ab und es geht einfach nicht mehr so richtig voran.

00:07:13: in der Situation sind wir gerade Und da hilft's dann auch nicht, wenn oben der Kapitän schreit.

00:07:17: Macht alle mit?

00:07:18: Rudert stärker oder irgendwo ein kleines Segel aufstellt?

00:07:22: Hat

00:07:22: dein alter Ökonom auch irgendein Rat an die Politik von heute?

00:07:26: Weil ich meine das ist ja dein natürliche Prozess!

00:07:28: Ja also...

00:07:29: Du kennst ja die Ökonomen ne?

00:07:30: Das ist erstmal eine Diagnose und er ist schon froh, wenn die Wahrheit damit übereinstimmt.

00:07:37: Er sagt eigentlich es muss zum großen Knall kommen, damit dieser ganze Schlick weg ist.

00:07:41: Also er ist eigentlich die Katastrophe.

00:07:43: Eigentlich der Titanic-Moment.

00:07:44: Ich wäre ein bisschen Moderator und würde sagen, man kann vielleicht auch den Rumpf irgendwie mal gründlich sanieren.

00:07:50: Ja das ist die Beobachtung gerade finde ich.

00:07:55: Ja gut also ich glaube dass schon die Berliner Politik auch sieht was da gerade sich an um in deinem Bild zu bleiben muscheln und schlick und was alles angesammelt hat.

00:08:04: aber es ist natürlich immer leichter gesagt als getan zu sagen das muss alles weg und das ganze Schiff muss neu gebaut werden.

00:08:11: Ich meine, wer hatten in Deutschland ... Also teile ich deine Theorie?

00:08:14: Ja.

00:08:14: Es ging uns viele Jahre einfach viel zu gut und das macht bequem und da sammeln sich Sachen an.

00:08:19: Ich mein wir hatten in den Jahren, glaube ich, im Jahr ist es bis zum Jahr zwei Tausend Neunzehn entweder einen ausgeglichenen Haushalt oder sogar Haushaltsüberschüsse.

00:08:26: also Wir waren, hatten mehr Steuereinnahmen als das was ausgegeben wurde.

00:08:31: eine völlig irre Situation wenn man das jetzt mal so aus heutiger Sicht bedenkt träumt man heute davon Man hätte massig Geld gehabt, um es in die Verteidigung und in die Digitalisierung, um in alles Mögliche zu investieren.

00:08:42: Und was geschah?

00:08:43: Es kamen die Rente mit rein sechzig.

00:08:45: Es kam die Mütterrente.

00:08:47: Das Teilhabegesetz.

00:08:48: Es gab immer irgendeine Wahl vor der irgend ein Geschenk verteilt werden musste.

00:08:52: Und so funktioniert halt Politik.

00:08:54: von daher ist das ja das was deine Ökonomen sagen ist sinnvoll und wäre gut wenn das in Berlin mehr gehört würde oder auch an anderen Hauptstädten.

00:09:02: aber das ist halt echt schwer.

00:09:04: Ich muss da einen Treffen denken, mit einem der zu Zeiten von Angela Merkel im Kanzleramt sie beraten hat und den ich im Nachgang dann mal fragte.

00:09:14: Das waren die goldenen Jahre ... Die Zinsen waren nahe null!

00:09:17: Man hätte so viel Geld aufnehmen können um es sinnvoll zu investieren.

00:09:22: Warum habt ihr das nicht gemacht?

00:09:25: Und seine Antwort war ja wir haben das alles so gesehen.

00:09:28: Wir haben darüber auch geredet aber die Wähler hätten es uns nicht gedankt.

00:09:32: Angst vor den Wählern, schlimmes Symptom

00:09:37: Ja, es liegt in der Natur der Sache.

00:09:38: Also du musstest den Mut haben zu sagen wir müssen das jetzt machen und dafür ist dann vielleicht für anderes kein Geld da.

00:09:46: Man müsste erst erklären und nach vorne gehen und da war natürlich auch die Politik vielleicht genau wie wir alle.

00:09:52: ein bisschen bequem

00:09:54: In der Tat.

00:09:54: Und es würde dich jetzt vielleicht wundern, aber ich würde an dieser Stelle tatsächlich mal eine Lanze für die aktuelle Regierung brechen.

00:10:00: Wenn du jetzt mal guckst, Rentenreform ist fast fertig, Steuerreform im Entstehen, Gesundheitsreform, Pflegerreform liegen Gesetzentwurf vor.

00:10:10: Das ist mehr was sie jetzt gerade machen als die letzten zehn Regierungen wahrscheinlich gefühlt zusammen.

00:10:15: Du meinst wir in Berlin schreiben das alles?

00:10:17: Also in eurer Berliner Hauptstadt Babel.

00:10:19: Ich finde ihr verrennt euch da auch manchmal ein bisschen hysterisch

00:10:22: Hysterisch?

00:10:23: Hallo,

00:10:24: das sagst du mir im Redaktionsalltag nie.

00:10:25: Jetzt muss ich das hier hören!

00:10:27: Also echt... Nein, das ist nicht hysterisch.

00:10:30: aber natürlich messen wir die Politik auch an dem was deine Ökonomen wiederum raten.

00:10:35: also was jetzt ökonomisch geboten wäre.

00:10:38: und ja Du hast schon recht da passiert jetzt einiges.

00:10:40: Die Regierung hat jetzt wie Ich finde mit etwas Verspätung angefangen Dinge Anzugehen.

00:10:46: Das erste Jahr war ein verlorenes Jahr Und alle Entscheidungen die dargemacht wurden hätte man eigentlich besser gelassen oder sollte sie jetzt zurücktreten.

00:10:53: Also ausweiten der Mütterrente dieses Geschenk mit der Gastrosteuer an die Gastronomen von Herrn Söder, also total überflüssig.

00:11:00: Von daher das ist Kritikpunkt eins.

00:11:02: Dieses erste Jahr war einfach warum?

00:11:05: Akzeptiert Herr!

00:11:07: So, jetzt was passiert, also was vor allem Frau Waken jetzt macht, die Gesundheitsministerin in der CDU.

00:11:11: ja bin ich bei dir, das geht in die richtige Richtung.

00:11:15: aber auch da will ich jetzt wieder ein bisschen Wasser in den Wein kippen.

00:11:18: Sie bleibt halt hinter den Möglichkeiten zurück.

00:11:20: Also erinnere dich an diese Kommission, die sie ja beauftragt hatte und die die Reformvorschläge vorgelegt hat.

00:11:26: Wie hoch waren Jaeinspar-Vorschlage?

00:11:27: Was sind die?

00:11:27: – Fortzig Milliarden?

00:11:28: – Zweiundvierzig

00:11:29: Milliarden, die man allein im nächsten Jahr hätte sparen können.

00:11:32: Was stand dann in dem Gesetzentwurf?

00:11:34: oder in den ersten Plätzen wie Sie?

00:11:35: – Zwanzig?

00:11:35: –

00:11:36: Richtig!

00:11:37: Du hast Zeitung, das

00:11:38: ist gut.

00:11:39: Genau und jetzt im Gesetzentwurf stehen halt sechzehn Milliarden und die Wahrscheinlichkeit ist groß dass es noch weiter verwässert wird wenn's jetzt halt im parlamentarischen

00:11:46: Verfahren ist.

00:11:46: Ja komm ich nochmal mit einem Ökonom-Vetokratie ist auch so ein geflüggelter Begriff.

00:11:50: also Veto, verstehst du?

00:11:51: Hallo!

00:11:52: Versteh'

00:11:55: ich.

00:11:56: Es gibt einfach zu viele die immer einen Veto haben.

00:11:58: Die Ärzte Hakt es an den Bundesländern in der Sache.

00:12:02: Das ist eine strukturelle Verfahrenheit, ich würde das nicht alles der Bundesregierung zuschieben.

00:12:08: Nein aber sie könnte natürlich auch quasi mutiger losspringen.

00:12:12: wenn Sie also ... Der Tiger, der dann als Bettvolliger landet?

00:12:14: Ich weiß nicht sagen dass Frau Wagen ein Bettvolliger ist... nein!

00:12:18: Aber quasi mehr wie ein Tiger springen und weiterspringen und das eben auch mehr versuchen.

00:12:22: und jetzt in anderen Bereichen ist das ähnlich.

00:12:25: Also zum Beispiel bericht ihr ja über das ganze Thema bauen und wohnen.

00:12:29: Ja, da passiert jetzt was.

00:12:30: Es gibt den sogenannten Bauturbo.

00:12:32: also im schönen Namen erfinden ist man in Berlin immer sehr gut.

00:12:36: aber wo ich mich die ganze Zeit gefragt habe warum wenn wir so eine große Wohnungsnot in den Ballungszentren haben und hier haben wir seit Jahren und das ist eines der Hauptthemen auf jeder Party bei jedem Treffen unter Freunden irgendwie wie viel Miete zahlst du findest Du warst Wenn Du was größeres brauchst oder so?

00:12:53: Das, was da jetzt passiert bleibt auch wieder hinter den Möglichkeiten zurück.

00:12:57: Erinnert es sich vielleicht?

00:12:58: Wir hatten im letzten Herbst eine Umfrage von Allensbach in Blatt.

00:13:01: Da wurden die Menschen befragt ob sie den Reformen grundsätzlich für nötig halten und da war die Zustimmung riesig.

00:13:07: Ich glaube, vierundachtzig Prozent haben gesagt gut ja wir müssen in Deutschland später ein Rente gehen an das geht es nicht auf.

00:13:13: der Kanzler sagt ja auch dass ist einfach pure Mathematik.

00:13:16: Und dann in der nächsten Frage wird gefragt, wären Sie denn persönlich bereit auch später in Rente zu gehen?

00:13:21: Da waren wir glaube ich bei der Zustimmung bei einem Viertel oder maximal einem Drittel.

00:13:25: genauso wenn es darum geht werden sie denn bereit hier und da mal auf eine Subvention auf irgendwas zu verzichten was sie bekommen.

00:13:32: das sind leider einfach zwei Welten und ich habe das Gefühl der Regierung bei allem Reform einfach dass da ist fehlt dann wirklich aber wie du sagst in der letzten Konsequenz dann auch den Mut diese Zumutung jetzt auch zu präsentieren.

00:13:44: Klar, das liegt natürlich auch daran dass es einen geballten Widerstand gibt.

00:13:48: Also aus meiner Sicht was ich im Moment in Berlin erlebe ist das größte Reformhindernis der DGB also dieser deutsche Gewerkschaftsbund.

00:13:56: um jetzt mal wieder zum sozialen zurückzukommen.

00:14:00: Diese absolute Blockadehaltung wirklich gegenüber Miniveränderungen macht mich fassungslos.

00:14:09: Neulich war ja Die Jahrestagung des Deutschen Gewerkschaftsbund, da war März ja da und hat eine Rede gehalten die jetzt vielleicht keine große Umarmung war.

00:14:20: Aber er hat dann auch darauf hingewiesen dass diese Rentnern Pläne, die demnächst kommen werden, keine Bösartigkeit sind sondern Mathematik und Demografie könnte man vielleicht auch ein bisschen empathischer formulieren, solche Botschaften.

00:14:34: Gestern hat er den Unternehmern vorgeworfen sie würden mehr auf dem Golfplatz gehen

00:14:37: als in die Talkshows?

00:14:38: Ja genau richtig!

00:14:40: Ist kein

00:14:40: großer Diplomat.

00:14:41: Nee aber er spricht natürlich Wundepunkte an beiden Fällen und ich meine da in dieser Halle beim DGB das war ja so einen Berliner Hotel im Osten dann die Mitglieder mit solchen Finger weg vom acht Stunden Tag quasi.

00:14:57: er wurde davon einer Welle des Protestes ja schon empfangen und die DGB-Chefin Jasmin Fahimi hat dann auch noch nachgelegt, dann kam ein Steuerkonzept raus was wirklich jeden Mittelständler der irgendwie noch hier im Land was investieren will wahrscheinlich schon überlegen lässt ob das nur so eine sinnvolle Idee ist.

00:15:15: Dann kamen auch die verpflichtende betriebliche Altersvorsorge die gefordert wurde.

00:15:18: also das sind alles Punkte über die man reden muss und betrieblicher Altersversorgung wird wichtiger werden müssen.

00:15:24: aber quasi dieses So nein, also auf gar keinen Fall darf es irgendwo Einschnitte geben und der acht-Stunden-Tag muss bleiben.

00:15:30: Und da jetzt zu sagen wir verteilen die Woche in Arbeitszeit ein bisschen flexibler und man kann nochmal an einem Tag zehn oder elf Stunden arbeiten und arbeitet dann am anderen Tag entsprechend weniger das wollen ja auch viele Beschäftigte.

00:15:41: und da einfach Zu allem Nein zu sagen und zu sagen Wir brauchen einfach höhere Steuern und dann lösen wir alle Probleme Schwierig.

00:15:49: Aber Julia auch wenn's dir vielleicht schwer fällt Wenn du dich mal in einen Gewerkschaftsvertreter reinversetzt Gab jetzt auch gerade wieder neue Zahlen.

00:15:56: Die Zahl der Multimillionäre, die mehr als einhundert Millionen Euro haben in diesem Land ist im letzten Jahr noch mal um glaube ich tausend oder so... gestiegen.

00:16:06: Es ist doch dann wahrscheinlich ein ganz natürlicher Reflex zu sagen, wir schauen jetzt erst mal wie wir von dem was wir haben etwas umverteilen können bevor ich den Gürtel noch enger schnalle?

00:16:17: Ja aber die Umverteilung beginnt da ja nicht nur bei deinen Multi-Millionären sondern die beginnt schon bei Leuten die ein bisschen mehr verdienen als der Durchschnitt.

00:16:26: und ich finde vor allem Wirtschaft ist viel mit ist viel Psychologie und Politik ist viel Kommunikation Dieses, quasi dieses Verbale immer auf Maximalforderungen beharren.

00:16:40: Diese Egoismen die wir da im Moment erleben Damit kommen wir halt nicht weiter.

00:16:45: also jetzt in der größten Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg Wir haben die letzten Jahre quasi null Komma drei Prozent Wirtschaftswachstum in Summe gehabt Also quasi nichts.

00:16:56: Jetzt mit Klassenkampfparolen anzufangen ist vielleicht auch nicht so hilfreich.

00:16:59: und vielleicht einen Punkt noch Wenn ich mir diese Veranstaltungen anhöre, dann habe ich mit unter so den Eindruck dass es da das Gefühl gibt man könnte einfach alle Unternehmer verpflichten hier zu sein oder hier zu bleiben und quasi immer mehr Geld abzugeben.

00:17:15: Aber die können das Land ja auch verlassen und auch junge Fachkräfte können das land verlassen.

00:17:19: Und das tun sie in wachsender Zahl.

00:17:22: also vielleicht mal so drüber nachzudenken, wenn ein Land schon mit die höchsten Steuern- und Abgabenlasten im internationalen Vergleich hat da immer mehr drauf zu satteln, das ist glaube ich nicht zielführend.

00:17:34: Da sind wir uns glaube total einig.

00:17:35: also die Frage ist auch nur bisschen.

00:17:38: wo besteuern wieder du hast es gesagt?

00:17:40: Wir haben im internationalen Vergleich in der OCD die zweithösten Abgabenlastung auf Arbeitseinkommen.

00:17:46: ja da sind wir schon extrem hoch dann müssen wir runter.

00:17:50: Kapital dagegen wird nicht so stark besteuert und Ich sehe den Punkt, aber ich sehe genauso auch zum Beispiel bei den Familienunternehmern.

00:17:59: Auch überhaupt keine Bereitschaft sich zu bewegen.

00:18:01: Also Erbschaftsteuer muss nur einer einen kleinen Vorschlag machen.

00:18:05: da sind die sofort auf der Zinne und rufen wahrscheinlich Friedrich Merz auf dem Golfplatz an.

00:18:11: oder anderes Beispiel ist jetzt das Ehegarten-Splitting.

00:18:14: Da gibt es mal ausnahmsweise mal den Fall dass sich meine Ökonomen Babel hat sich einmal zusammengeschlossen von ganz Wirtschaftsliberal Clemens Fust und Co.

00:18:24: bis zu Achim Truger, Gewerkschaftsökonom aus dem Sachverständigenrat haben alle einen Vorschlag gemacht, reformiert das Ehegattensplitting.

00:18:31: Da müssen wir jetzt inhaltlich nicht groß ins Detail

00:18:33: gehen.".

00:18:34: So da waren die sich einig.

00:18:35: Haben einen offenen Brief geschrieben ans Kanzleramt an den Finanzministerium als Finanzministeri.

00:18:41: Wer wollte diesen Brief nicht unterschreiben?

00:18:43: Die Familienunternehmer!

00:18:44: Weil das für sie natürlich auch vielleicht den ein oder anderen Euro Makro kostet.

00:18:48: Ja ja, da stimme ich dir völlig zu.

00:18:50: also quasi unsere betonierte Republik liegt nicht nur daran, dass Union und SPD mitunter sehr weit auseinander liegen.

00:18:57: Je nach handelnde Person, das die Arbeitgeber und die Gewerkschaften soweit auseinander liegen und auch jeder quasi auf seinem Baum ist und nicht mehr runterkommen will sondern auch, dass die Interessensgruppen und drunter die Unternehmer, die Wirtschaftsverbände aber auch wir Bürger wenn es jetzt um das Thema Gesundheit oder so geht Dass wir ja auch nicht Willens sind uns da zu bewegen uns zu verändern weil jeder Im Moment leben wir in einer Zeit, wo jeder seine Fründe verteilt.

00:19:22: Weil irgendwie das Gefühl nur noch ist... Es wird sowieso schlechter.

00:19:26: also versuche ich noch so das meiste für mich zu behalten was irgendwie geht.

00:19:30: Und

00:19:30: dann ist da noch der Elefant im Raum oder im Studio auch die AfD?

00:19:34: Dann Berliner Gesprächen wie präsent.

00:19:37: oder schürt die auch eine Reformangst wenn du damit den Leuten redest?

00:19:40: Ja gut ich glaube letztlich steht das ja über allem.

00:19:44: Politik ist im Moment gelähmt von der Angst vor der AfD.

00:19:47: Hättest du denn, würdest du dann sagen Hartz IV?

00:19:49: Weil die letzte größere nennenswerte Reform?

00:19:51: hätte es das gegeben wenn die AfD bei twenty-fünf Prozent in den Umfang gewesen wäre?

00:19:57: Also nein!

00:19:57: Wenn die AfD damals schon so stark gewesen wäre wie jetzt glaube ich dass es auch so nicht... gekommen wäre.

00:20:03: Also was heute ja gerne im Rückblick ausgeblendet wird, ist ja nicht so dass Gerhard Schröder damals Anfang der Nullerjahre diese ganzen Reformen gemacht hat und das Land Juhu geschrieben hatte.

00:20:12: ich meine da gab es auch Riesenproteste.

00:20:14: die Gewerkschaften wurden waren auch auf der Zine genau er wurde abgewählt knapp aber ja.

00:20:20: Aber damals war halt die Situation, entweder hat die SPD an den CDU verloren oder dann eben später hat dann wieder die CDU mal an die SPD verloren.

00:20:27: Also quasi die Verluste waren in der Mitte des demokratischen Spektrums.

00:20:32: und jetzt sind da halt sehr starke rechtspopulistische Parteien nicht nur in Deutschland auch anderswo in Europa, die halt die Stimmen der Unzufriedenen aufsammeln.

00:20:40: und deswegen ist es gerade das oberste politische Ziel unzufriedenheit zu verhindern.

00:20:50: Weil klar, es wird erst mal schlechter werden oder unangenehmer werden bevor es dann irgendwann... besser wird.

00:20:58: Aber

00:20:58: diese Unzufriedenheit haben wir ja gerade, weil wir diese Verkrustung und diese Betoniertheit haben.

00:21:02: also wenn du da ran gehst an die Betoniertheit wächst erstmal weiter die Unzufrierenheit.

00:21:08: aber die Leute merken auch das Schiff kommt nur ganz langsam voran andere ziehen an uns rechts und links vorbei eben weil die Strukturen so sind ne?

00:21:17: Das ist schon ein Dilemma.

00:21:18: Ja

00:21:18: aber letztlich bräuchtest Du jemanden der kommen wieder zum Anfang zurück der halt kommunizieren kann vermitteln kann.

00:21:28: Warum wird es jetzt erst mal schlechter, unangenehmer?

00:21:31: Vielleicht ja für jeden einzelnen werden oder von manche Gruppen werden aber warum ist das dadurch dann in ein paar Jahren besser?

00:21:39: also die Zukunftserzählung hatte Ulla Schmidt damals eine

00:21:45: weiß ich nicht Vielleicht noch mal kurz für die Hörer, Ulla Schmidt war von dem Jahr einen Gesundheitsministerin.

00:21:53: Teilweise war sie auch noch Sozialministerin und sie war quasi letzte vor Nina Wagen jetzt aktuell, die sich eine große Reform im Gesundheitswesen rangetraut hat.

00:22:02: also Sie hat die Praxisgebühr eingeführt, die dann später wieder abgeschafft wurde.

00:22:06: Sie hat Zuzahlungen erhöht, hat an anderen Stellen gestrichen, sie hat sehr breit alle gegen sich aufgebracht Und danach hat sich erst mal niemand an dieses vermiente Gelände getraut, von daher fragen wir sie doch mal.

00:22:22: Hätten Sie damals sich all diese Zumutungen getraute wenn es die AfD schon gegeben hätte?

00:22:26: Aber dann ist recht!

00:22:28: Weil das ging ja darum auch damals wie heute dass man die Reformen so macht sozialen Sicherungssysteme auch solidarisch weiter finanziert werden können.

00:22:37: Und für uns war immer der Punkt, die Reformen darauf auszurichten dass jeder Mensch unabhängig vom Einkommen Zugang hat zu einer medizinischen Versorgung auf der Höhe des Medizinischen Fortschritts und das ist ja auch gelungen.

00:22:51: Die Leistungen sind ausgebaut worden und man muss Sicherheit vermitteln.

00:22:54: Die AfD zieht ihre Kraft daraus Vermittelt, dass der Staat versagt.

00:23:01: Dass es Eliten gibt, dass unten man alleine gelassen wird und alles nicht

00:23:04: funktioniert.".

00:23:06: Aber Sie haben es ja damals auch schon erlebt, welchen massiven Protestes gab?

00:23:10: Also die Tischlerinnung hat Ihnen sehr geforce Ministerium gestapelt aus Protest gegen das gekürzte Sterbegeld.

00:23:17: Was macht das mit einem als Ministerin wenn man sowas erlebt?

00:23:20: Na ja, das ist schon so.

00:23:22: Dass Sie bei jeder Reform darüber nachdenken müssen, ist es jetzt richtig oder nicht?

00:23:28: Würde das Menschen wirklich in Nöte versetzen?

00:23:31: Das ist ein Prozess der in einer Diskussion stattfinden muss und die Särge sind ja nicht das Schlimme weil ein bisschen geschmacklos.

00:23:40: aber dass Menschen mit den Ängsten und Sorgen von kranken Menschen spielten, das habe ich damals erleben müssen.

00:23:48: und das Produkt schon wenn Eltern gesagt wird, der Kind wird sterben wenn Frau Schmidt diese Reformen macht.

00:23:54: Das ist ja in diesem Bereich habe ich immer gesagt es alles hemmungslos was an Kritik kommt weil das ist ein Bereich wie kein anderer indem es so um Wünsche Hoffnungen und Ängste von Menschen geht.

00:24:09: mit den Gefühlen kann man gut spielen aber man muss dann auch dagegen halten wenn man überzeugt ist dass das nicht zu diesen Resultaten führen wird und das glaube ich hat sich ja gezeigt.

00:24:20: Jetzt sind ja zwanzig Jahre vergangen seit sie diese Reform gemacht haben und nach ihnen hat sich da kaum noch jemand ernsthaft dran getraut.

00:24:28: Kann man solche Reformen nur in so großen Zeitabständen machen, weil alles also kürzere Abstände gesellschaftlich nicht toleriert werden?

00:24:36: Geht es so eine Reform nur alle zwanzich Jahre?

00:24:38: Ich

00:24:39: glaube dass manches eine sehr große soziale Schieflage hat und die Akzeptanz von Reformen ist wichtig das man versucht wirklich ausgeglichen Reformen zu machen und auch Vorschläge auf den Weg zu bringen.

00:24:51: Aber ich vergleiche das immer, und habe das auch damals verglichen damit.

00:24:54: Wenn Sie ein Haus haben, da müssen sie immer wieder wenn es neu ist irgendwo Reparaturen durchführen oder anpassen sei es eine Wärmepumpe oder sei es mal irgendein Fenster wo das Dach was repariert werden muss.

00:25:06: aber manchmal ist nach zwanzig Jahren auch so ne Grundsanierung nötig.

00:25:09: Und dass ist glaube ich das was auch bei reformen ist.

00:25:12: man lebt lange davon Es dauert ja lange bis die reformen umgesetzt sind Und was aber passieren muss und das kann man nur für die Zukunft sein.

00:25:21: Man muss immer bei jeder Reform, wo auch Ausweitungen stehen, auch gucken, wo die Strukturen verändert werden müssen.

00:25:27: und dann hat man zwar große Reformen, aber man hat schon im Laufe der Zeit auch dass wie bei Inspektionen beim Auto oder vieles andere mehr etwas angepasst werden muss.

00:25:37: Aber gibt es auch Entscheidungen von damals, die sie bereut haben oder wo Sie heute sagen würden?

00:25:42: Das würde ich nicht nochmal so machen.

00:25:44: Sozialamt

00:25:44: gab's ja damals noch eine Grundsicherung das nicht so ersetzt wie sein sollte und da gibt es so viele Dinge, wo man hätte auch anders agieren können und ich habe auch nie die Praxisgebühr als solches gewollt aber sie hat auch gewirkt.

00:25:58: Und was ich aber glaube, dass man mitnehmen muss und was sich immer wieder so machen würde.

00:26:03: Was sich auch als hilfreicherweise hat von Anfang an mit den Menschen reden mit den Koalitionsfraktionen Reden.

00:26:10: Wir haben damals die Opposition eingeladen mit zu machen und die hatte ja auch die CDU CSU anfangen als Opposition nachher in der Regierung haben wir mitgemacht Die FDP ist gegangen Aber mit den Ländern reden unmit den ganzen Krankenkasten Ärzteschaft alles was da ist.

00:26:26: Ich habe glaube Ununterbrochen geredet immer.

00:26:29: Und

00:26:30: das ist aber wichtig, um Kompromisse zu finden und dann kritisiert jeder.

00:26:33: Aber zum Schluss findet man dann gemeinsame Linie und das zu vertreten.

00:26:37: Ich hatte damals in Hof Seehofer wirklich auch einen guten Partner auf Seite der CDU CSU.

00:26:43: Das war verlässlich und das war dann auch ein Erfolg für die Reformen.

00:26:50: So was hast du gelernt?

00:26:53: Ja ich lerne ja ständig wie Du weißt besonders wenn Du Interviews führst.

00:26:58: Also, genug

00:26:59: Süßholz geraspelt?

00:27:00: Zwei Dinge.

00:27:02: Einmal der Punkt Kommunikation war ja unglaublich wichtig – das macht die Regierung um Welten schlechter diese Woche im Kanzleramt.

00:27:10: Das war auch wieder nur so ein Kommunikationsversuch, Punkt eins, Punkt zwei.

00:27:15: Sie hat dieses Bild von dem Haus gehabt, dass man sowohl von Grund auf saniert werden muss.

00:27:19: Das ist eigentlich genau wie unser Schiff an dem der ganze Schmorder klebt.

00:27:23: Und das passiert viel zu wenig.

00:27:24: Es wird mal das Fenster geputzt und die Dachziegel getauscht, aber die Sanierung ist der Punkt.

00:27:30: Sie hatte einen Partner, Horst Seehofer von der Union!

00:27:33: Kann man jetzt von Markus Söder heute nicht sagen dass er so ein palätslicher Partner ist glaube ich?

00:27:37: Ja, ich weiß jetzt nicht wie oft Markus Sörder und in dem Fall dann eher Berbel Bars als Arbeits- und Sozialministerin schon miteinander ein Bier getrunken haben... Wenn dann hat sie wahrscheinlich irgendwer dazu gezwungen, freiwillig hat es wahrscheinlich nicht stattgefunden.

00:27:52: Das kann ich mir auch schlecht vorstellen!

00:27:55: Aber Julia wir sind jetzt eigentlich ein bisschen durch mit dem Thema Reformen.

00:27:58: Da haben wir mal einen Strich drunter... Was sind die zwei drei Sachen, die du jetzt wirklich mitnimmst?

00:28:04: Naja letztlich ist dieses Thema Reform können nur Politiker machen, die nichts mehr werden wollen.

00:28:10: Friedrich Merz?

00:28:11: Ja also er wäre zumindest mit seinen setzig Jahren durchaus ganz prädestiniert dafür.

00:28:17: aber Ich glaube wir wiederholen uns da, das Thema Kommunikation ist halt wichtig.

00:28:21: Man muss halt es schaffen quasi den Menschen zu vermitteln.

00:28:25: warum wird es vielleicht für sie persönlich jetzt auch erst mal schlechter?

00:28:29: weil es dafür fürs große Ganze besser ist und in ein paar Jahren vielleicht dann auch jeder spürt dass es besser ist indem Beiträge sinken indem man schneller an Arzttermine kommt indem man also ja es fehlt so ein bisschen diese Erzählung Warum machen wir das?

00:28:47: man mit einer positiven Message rausgehen soll, nicht nur die Probleme benennen.

00:28:51: Bei dieser Pflegetagung bei der ich war das war total positiv was ich da gemerkt habe.

00:28:56: klar gibt es in der Bevölkerung so Reformhemmnisse.

00:28:58: aber diejenigen die wirklich so mit den ganzen Dingen arbeiten und operativ tätig sind die warten auf so ein Befreiungsschlag sie wollen dass die Bauordnung mal entrümpelt werden ja die wollen nicht mehr diese Regulierung.

00:29:11: Das ist eine Riesen Chance.

00:29:12: Ich

00:29:13: hoffe, du erinnerst Sie daran, wenn irgendeine Regulierung kommt die Ihnen dann wiederum nicht passt, dass sie auch nicht sofort aufschreien und sagen, das geht aber auf keinen Fall!

00:29:21: Not in my backyard!

00:29:23: So ist es.

00:29:25: Ja liebe Hörerinnen und liebe Hürrer wir wollen natürlich auch, dass Sie mitreden hier bei uns und wir haben eine ganz konkrete Frage und zwar wo wären Sie denn bereit den Gürtel mal enger zu schnallen oder auf eine Subvention auf irgendetwas zu verzichten?

00:29:40: Schreiben Sie uns, podcast.frz.de ist unsere E-Mail Adresse.

00:29:45: da sind wir ständig zu erreichen und in der kommenden Woche werden wir garantiert die ein oder andere Zuschrift hier auch aufgreifen.

00:29:51: Ständig

00:29:51: zu erreichen?

00:29:53: Auch am Wochenende.

00:29:53: Es gibt den acht Stunden

00:29:54: Tag.

00:29:54: Vergesst das nicht!

00:29:56: Nicht für Journalisten Julia.

00:29:57: In der Raumstadt Babel.

00:29:58: ihr seid doch Tag nach Nacht unterwegs dachte ich.

00:30:00: Darüber

00:30:00: reden wir jetzt nicht.

00:30:01: Aber sag mal was würdest du verzichten?

00:30:03: Oh Gott, nicht auf das Mittagessen gleich.

00:30:06: Das ist dringend nötig.

00:30:07: Ich glaube, ich würde als erstes verzichten auf die Pendlerpauschale.

00:30:11: Das habe ich noch nie verstanden.

00:30:12: Warum muss man den Menschen Geld dafür zahlen, dass sie zur Arbeit fahren?

00:30:17: Ich fahre

00:30:17: mit dem Fahrrad.

00:30:17: Muss sich zugeben!

00:30:18: Ich hab es vielleicht auch ein bisschen leichter aber selbst dafür kriege ich Geld.

00:30:21: was soll das?

00:30:22: Ja und vor allem die Frage warum muss der Staat es belohnen wenn eine möglichst große Distanz zwischen deinem Wohnort und deinem Arbeitsplatz liegt?

00:30:29: ja also wäre ich dabei.

00:30:31: Ich ahne aber, dass Markus Hüter nicht dabei wäre und wahrscheinlich auch...

00:30:34: Die Autolobby.

00:30:38: Gut, Julia!

00:30:41: Wir kommen zu einer Rubrik hier in unserem Podcast.

00:30:43: Jede Woche gucken wir aber auch auf ein Thema das so ein bisschen unter dem Radar geflogen ist, aber trotzdem wichtig ist und ich leg diese Woche einfach mal los.

00:30:54: Und zwar es geht um den europäischen Emissionshandel also Klimaschutz, den wir ja auch befürworten, stimmt?

00:31:01: Ökonomisch auch gut gemacht ist.

00:31:03: Und das Lieblingsinstrument der meiner Ökonomen, ist der Emissionshandel.

00:31:06: Das heißt du gibst den Emissionen einen Preis.

00:31:09: dadurch wird es unattraktiv die Luft zu verschmutzen und die Emission gehen runter.

00:31:14: Die EU ist da eigentlich super hat ein super Instrument aber diese Woche haben sie beschlossen diesen preis Zu deckeln quasi und zu dämpfen.

00:31:22: genau das instrument nimmt man damit irgendwelchen

00:31:29: Leuten,

00:31:29: Autofahrern, Hausbesitzern.

00:31:32: Also alles worüber wir gerade geredet haben noch mal in der Nutshell bei einem total zentralen Thema.

00:31:37: und hat diese Woche glaube ich abgesehen von uns kaum jemand drüber gerede?

00:31:41: Na ja!

00:31:41: Wir haben drüber geschrieben.

00:31:42: Korrekt, FAZ lesend.

00:31:45: Aber wir gucken jetzt nach vorne Julia.

00:31:46: Das ist keine Werbeschau.

00:31:48: Nein.

00:31:49: Julia nächste Woche was steht an

00:31:51: G-Siebengipfel steht an in Evion.

00:31:54: Du bist

00:31:55: dabei?

00:31:55: Ich

00:31:55: bin dabei, genau!

00:31:57: Also es sind auch noch recht viele andere Leute dabei.

00:32:00: Da wird's vor allem und im weiteren Wochenverlauf treffen sich die Staats- und Regierungschefs der EU zum Europäischen Rat.

00:32:09: In beiden Fällen wird es vor allem um das Thema China gehen, also weltwirtschaftliche Ungleichgewichte wie das dann so komplex heißt.

00:32:15: Also vor allem wenn China bombardiert die Welt mit

00:32:19: günstigen Produkten,

00:32:20: die ja mit vielen Subventionen hergestellt wurden und hierzulande darbt die Produktion... Wie kommt man da wieder raus?

00:32:29: Das amerikanische Staatsdefizit, also deren Schuldenberg wird vor allem durch asiatische Länder finanziert ist auch nicht so gut.

00:32:37: Da könnte wieder so was wie eine Finanzkrise irgendwann aufkommen.

00:32:40: Also darüber wird geredet auch, wie die EU sich da positionieren will.

00:32:45: Das wurde jetzt im Vorfeld vielfach betont.

00:32:47: das ist kein Anti-China-Gipfel letztlich ist es aber ein Anti China Gipfel.

00:32:52: also schauen wir mal und vielleicht kommt ja noch das große Rentenkonzept.

00:32:56: Wir wissen nicht genau, wann die Kommission das vorstellen will und auch auf das Steuerkonzept aus dem Finanzministerium warten wir ja noch.

00:33:03: Also mal schauen ob es eher eine Außen- oder eine Innenpolitische Woche wird?

00:33:07: Da lassen wir uns überraschen!

00:33:08: Und das war die erste Folge.

00:33:10: Leuher & Pennecamp unser Videopodcast der FAZ.

00:33:13: Vielen Dank an alle, die da auch im Hintergrund in der Vorbereitung beteiligt werden von Kathi Schneider, Michael Götz, Philipp Kron, Laura Weebler und alle anderen, die wir jetzt noch vergessen haben.

00:33:24: Ganz großes Teamwirk, herzlichen Dank an dieser Stelle.

00:33:26: Genau!

00:33:27: Wir hoffen Ihnen gefällt es.

00:33:28: Schreiben Sie uns.

00:33:30: Wir sind erreichbar über Spotify und Apple.

00:33:33: Lassen Sie uns Kommentare da.

00:33:34: Abonnieren Sie uns wenn sie uns nicht verpassen wollen nächsten Samstag.

00:33:38: Und es gibt auch einen Redaktionshandy.

00:33:41: Sie können uns Sprachnachrichten schicken.

00:33:42: Das finden Sie alles in den Show-Notes.

00:33:44: Auch links... zu unseren ökonomischen Papers, kann man sich darauf verlassen.

00:33:49: Und zu den Texten aus der Berliner Bubble?

00:33:52: Raus aus der Bubble rein ins Leben.

00:33:54: aber jetzt!

00:33:55: Vielen Dank

00:33:56: und bis nächste Woche bei Lörr &

00:33:58: PenneCamp.