00:00:04: Herzlich Willkommen zum FAZ.

00:00:06: Podcast für Deutschland.

00:00:08: Es ist endlich wieder Montag, Montag der neunundzwanzigste Juni und das bedeutet dass ich mich wieder aus Berlin melden kann.

00:00:16: Corinna

00:00:17: Budras ist mein

00:00:18: Name.

00:00:19: Ja letzte Woche Rentenkommission und an diesem Mittwoch dann der Koalitionsausschuss in dem die ganze Reformpaket Knuten platzen soll.

00:00:31: Die Spannung steigt in unermessliche Höhen, liebe Hörerinnen und Hörern.

00:00:36: Und nicht zuletzt die Bundesarbeitsministerin Bärbel Baas hat ja zuletzt eine I.D.-Talkshow Karin Mioska dafür gesorgt, dass die Erwartungen ordentlich gestiegen

00:00:46: sind.".

00:00:47: Also nach meiner Erwartung müsste sie ja schon mindestens um die fünfhundert Euro im Jahr dann auch sein.

00:00:53: also es muss schon auch ein Betrag sein.

00:00:55: nicht zwanzig Euro im jahr.

00:00:56: das wäre glaube ich zu wenig und würde auch nicht glaubwürdig sein.

00:01:00: Und deshalb treffen sich die Spitzen der Koalition wieder hinter verschlossenen Türen wie gestern, am Sonntag im Kanzleramt.

00:01:09: Bisher ohne messbares Ergebnis.

00:01:11: heißt es, es knirscht wohl noch an einigen Stellen und an welchen?

00:01:16: das werde ich gleich mit unserem Steuerfachmann Manfred Schäfers besprechen.

00:01:21: Danach freue ich mich mit dem Chefberater

00:01:24: von Bundesfinanzminister

00:01:26: Lars Klingweil zu sprechen.

00:01:29: Mit dem Düsseldorfer Volkswirtschaftsprofessor Jens Südekom diskutiere ich mal über die große Frage, wann ein Steuersystem eigentlich wirklich gerecht ist.

00:01:41: Freue mich sehr, dass Sie heute wieder mit dabei sind – legen wir los!

00:01:52: Ja immer wenn es um Steuern und den Bundeshaushalt geht gibt es einen an den wir uns hier für traurnsvoll wenden.

00:01:59: Sie kennen das schon, dann hole ich mir nämlich Manfred Schäfers zu uns ins Studio.

00:02:05: FAZ.

00:02:06: wirtschaftskorrespondent hier in Berlin mit profundem Wissen über die Haushaltsnöte der Bundesregierung Manfred.

00:02:13: Schön dass du da bist!

00:02:14: Ja hallo!

00:02:16: Lass uns doch erstmal die Situation sortieren.

00:02:18: wo stehen wir gerade?

00:02:20: Gestern am Sonntag gab es ja wieder einen Spitzentreffen im Kanzleramt bei dem wohl nicht viel rausgekommen ist oder

00:02:28: Jedenfalls nicht nach außen, also da halten alle dicht und das kann man auch als ein gutes Zeichen sehen.

00:02:34: Also wenn man sich dann so umhört mit dem einen oder anderen telefoniert, dann heißt es auch doch ist es ein ganz guter Geister und eine ganz andere Stimmung als damals bei den berühmten Villa Borsig treffen.

00:02:47: Wo es nur hitzig gewesen sein soll, in einem anderen Sinne als zuletzt.

00:02:52: Ja wo's richtig geknallt hat zwischen dem Kanzler und dem Vizekanzler aber offensichtlich der Geist der Rentenkommission hält sich noch ein Weilchen.

00:03:01: ich mein immerhin ist ja auch wenn du sagst das kann jetzt auch eine positive Nachricht sein aber es ist ja nichts rausgekommen also festgelegt.

00:03:10: Einig geworden sind sie noch nicht, oder?

00:03:12: Nein.

00:03:12: Aber man sagt ja immer Wirtschaft ist zu fünfzig Prozent Psychologie und vielleicht sollten wir jetzt ergänzen Politik ist auch so fünfzig prozent Psychologie.

00:03:20: Okay also die Stimmung ist okay Die Laune jedenfalls ganz gut.

00:03:25: aber wie geht es jetzt gerade weiter?

00:03:29: Wir haben mit Blick auf Mittwoch das Koalitionstreffen wieder.

00:03:32: die Spitzen kommen dann zusammen Und dann soll es zum großen Durchbruch kommen Und im Zentrum steht diesmal die Einkommenssteuer.

00:03:41: Warum eigentlich?

00:03:43: Ja, das ist eine gute Frage.

00:03:45: Einfach Antwort ist dann weil man es sich vorgenommen hat.

00:03:49: Nein aber jetzt im Ernst ein bisschen länger... Also es ist ein Teil des Koalitionsvertrags.

00:03:54: also wir wollen kleiner mit Lara Einkommen zur Mitte der Legislaturperiode entlasten heißt es dort zu einer konkreten Aussage, was man sich eigentlich vorstellt ist mal nicht gekommen.

00:04:06: Daher ist es eine relativ vage Geschichte und das kann man natürlich jetzt schon einmal grundsätzlich in Frage stellen.

00:04:13: also wenn man klein- und mittlere Einkommen entlasten will warum macht man's über die Einkommenssteuer?

00:04:17: denn kleine und mittelere Einkommen zahlen wenig Steuern und viele Sozialabgaben.

00:04:21: aber nun will man Zeit über die Einkommens Steuer machen und dass ist eben nicht ganz einfach.

00:04:27: also technisch ist total einfach man verliebt einfach den Tarif Aber es hat halt immer einen Preis und das sind Steuerausfälle für Bund, Länder und Gemeinden.

00:04:36: Und zwar in ordentlicher Größe ne?

00:04:38: Denn die Einkommenssteuer ist ja die wichtigste Steuer schlechthin für den Bund, die Länder und Kommunen.

00:04:44: oder wie ordnen man das ein?

00:04:47: Ja wir haben ungefähr einen Steueraufkommen von eine Billion Euro.

00:04:51: Eine Billion?

00:04:52: Eine Billionen, also neunhundert und neunzig achtundneinzig Kommaren Milliarden Euro für dieses Jahr geschätzt vom Arbeitskreis Steuerschätzung.

00:05:02: Und die Einkommensteuer ist ungefähr ein Drittel.

00:05:04: Also Lohnsteuer, die zahlt ja der Arbeitgeber für die Arbeitnehmer als sozusagen vorab an das Finanzamt.

00:05:11: Das sind so um zweihundertfünfundsiebzig Milliarden.

00:05:14: und dann nochmal Einkommenssteuer.

00:05:15: siebensebzig

00:05:18: kommt ganz schön was beisammen und wenn man darunter gehen will, dann muss man es gegen finanzieren.

00:05:24: So heißt das ganz schön.

00:05:25: vielleicht gucken wir noch mal was eigentlich versprochen ist.

00:05:28: interessanterweise ist ja Bundesarbeitsministerin Berbe Baas hat er die Erwartung ganz schön geweckt als sie zuletzt in der ARD bei Karen Mioska in der Sendung war und da das Zielmarke ausgegeben hat fünfhundert Euro im Jahr müssen schon dabei rumkommen.

00:05:47: War das klug?

00:05:48: da schon so ein Preichild reinzustellen ins Schaufenster?

00:05:54: Man hat jetzt auf jeden Fall einen Wert in die Welt gesetzt.

00:05:59: Wenn es deutlich weniger sein wird, wenn es nur, sagen wir, drei Hundert Euro sind für viele Leute dann ist natürlich schon eine gewisse Enttäuschung damit verbunden und man denkt auch hätten doch fünfhundert werden schöner gewesen.

00:06:11: Fünfhundert sind immer besser als dreihunderten, dreihunderts sind besser als zweihundert.

00:06:15: also.

00:06:16: Aber sie hat im Grunde haben die Koalition schon gebunden, ne?

00:06:19: Auf eine komische Art und Weise.

00:06:21: Oder findest du das so eine Selbstverständlichkeit, dass man sagen kann naja also es sollte in der Tat was bei rumkommen.

00:06:27: Ich vermute mal Sie hat sich ein bisschen verplappert.

00:06:29: Also wir können dich in Ihren Kopf gucken.

00:06:33: Wir sind nicht dabei gewesen wenn sie sich mit Finanzminister Klingball ausgetauscht hat aber sie werden ja im Gespräch gewesen sein.

00:06:40: Also von daher kann ich mir schon vorstellen Dass sie auch darüber gesprochen haben Und dass sie so etwas im Hinterkopf hatte.

00:06:46: Also ich habe ja auch mal geschrieben, dass Klingbal eben auch an eine Entlastung von vierhundertfünfzig Euro denkt für viele Menschen also er hat ja immer verschiedene Modelle geprüft und entwickelt.

00:06:58: aber eben das war wohl seine Sympathie.

00:07:01: Aber eben das steht und fällt mit der Gegenfinanzierung

00:07:06: Wieviel wird da fertig?

00:07:08: Naja, man bewegt sich zwischen zehn und zwanzig Milliarden heißt es immer.

00:07:12: Und bei einer solchen Entlastung ist man eher bei den Zwanzig, also Richtung zwanzich Milliarden.

00:07:19: Man muss sich das ebenso vorstellen... Also unten gibt es ganz viele und oben gibt es Ganz wenige die sehr viel verdienen.

00:07:27: Es gibt halt ganz wenig Top-Fußballer, Topmanager, Rock.

00:07:32: Das Ganze ist wie eine Pyramide oder Weihnachtsbaum.

00:07:37: Wenn man unten entlastet und in der Mitte, dann trifft es alle.

00:07:42: Und wenn man jetzt oben das Bruntebreite Schultern ... Man kann es ja schon nicht mehr hören, da dann ein bisschen mehr oder viel mehr reinholen will.

00:07:51: Das funktioniert nicht.

00:07:52: Dann bricht die Spitze von diesem Wunschbaum Weihnachtsbaum ab.

00:07:55: Und was meinst du damit konkret?

00:07:57: Und du sagst ja auch das mag man schon nicht mal hören, die breiten Schultern warum?

00:08:02: Weil's einfach so ist.

00:08:04: natürlich das ganze Steuersystem ist schon progressiv aufgebaut.

00:08:07: Das heißt eben wer mehr verdient zahlt mehr.

00:08:10: also nicht nur absolut sondern eben auch proportional.

00:08:15: Und also eine Zahl, die man dann in der Debatte öfter hört.

00:08:19: Aber von vielen dann doch nicht wahrgenommen wird es eben obere zehn Prozent.

00:08:23: Die Zahlen inzwischen fast siebenfünfzig Prozent des Einkommenssteueraufkommens und andersrum die untere Hälfte.

00:08:29: Also die zahlen weniger als zehn Prozent, ich glaube acht Prozent des gesamten Einkommensehraufkomstes.

00:08:37: natürlich die oben verdienen viel, viel mehr und können auch mehr zahlen aber auch anteilig.

00:08:42: der Anteil von dem was sie verdienen.

00:08:44: Und ans finanzamt geht wird größer.

00:08:47: Und jetzt vor allen Dingen bei der Gegenfinanzierung.

00:08:50: Da fangen die Schmerzen ja an, da geht auch das Geschacher los, kommen wir vielleicht gleich noch mal dahin.

00:08:56: aber ich möchte es im Grunde nochmal verstehen.

00:08:58: Jetzt hat man also dieses erneute Loch von sagen wir zehn bis zwanzig Milliarden Euro ist ja auch eine ziemlich ordentliche Spanne, die jetzt gegen finanziert werden muss.

00:09:07: zu den ganzen anderen Haushaltsproblemen, wo liegen wir im Moment?

00:09:12: bei der Lücke im nächsten Jahr?

00:09:14: Naja, die Lücke soll ja jetzt muss und muss auf null gesenkt werden.

00:09:20: Und

00:09:20: Wunsch war auch das man eben hat noch eine Rücklage von etwa zehn Milliarden.

00:09:24: gut zehn Milliarden dass man die schont weil danach werden die Probleme noch größer.

00:09:29: also dann wäre es gut wenn man die noch hätte.

00:09:30: das wird nicht ganz gelingen aber mithilfe der Rücklage wird man das schaffen.

00:09:37: Also nächste Woche soll ja auch dann eben der Haushaltsentwurf vom Kabinett beschlossen werden.

00:09:43: Da war aber immer noch so ein bisschen der Vorwurf, das sind Luftbuchungen dabei.

00:09:48: Würdest du das auch so sehen?

00:09:51: Ja da waren eben Erwartung.

00:09:53: also Digitalminister Wildberger sollte eben zu Einsparungen von drei Milliarden beitragen.

00:09:59: Das wird man nicht schaffen

00:10:02: Ja, aber man hat zum ersten Mal einen Äthan und schon schrumpft er auch

00:10:05: wieder zusammen.

00:10:06: Das sollte ja nicht in seinem Etat sondern

00:10:08: insgesamt

00:10:09: mit der Digitalisierung und das eben dann die Bundesregierung effizienter arbeitet und dass es so billiger wird.

00:10:17: Das ist in der Tat ja auch zu begrüßen genau, aber das würde nicht funktionieren?

00:10:20: Das wird so schnell nicht funktionierend.

00:10:22: Es wird beginnen mit einem deutlich geringeren Betrag und dann auch anwachsen, aber es ist erst ein Prozess oder... Bei der Rentenversicherung wollte man vier Milliarden einsparen.

00:10:33: Ja, wahrscheinlich geht das dann einfach auf Kosten der Rentenerentenversicherungen denke ich mal.

00:10:39: Also im Grunde genommen hat man jetzt ohnehin schon einen Haushaltsentwurf, der mit der heißen Nadel gestrickt ist?

00:10:45: Ich glaube, das kann man schon ziemlich eindeutig sagen und da wären jetzt nochmal Löcher rein... reingezogen, aber natürlich zu unseren Gunsten.

00:10:53: So hofft man jedenfalls die Bürger davon auch profitieren.

00:10:59: wie sehr hoffte man denn eigentlich darauf dass es dann den Konsum ankurbelt und das letztendlich das vielleicht doch nicht so ein großes Loch im Haushalt macht?

00:11:11: Ja da ist immer die Frage inwieweit finanziert sich eine Steuerentlastung selbst?

00:11:16: Das war immer ein Hoffnungswert und das hat auch nie, oder es hat nie richtig funktioniert.

00:11:22: Also nein also dass sich eine Steuerreform zu hundert Prozent selbst finanziert, das gibt es nicht.

00:11:28: aber natürlich wenn die Anreize wieder stimmen dann wird es natürlich schon dazu ein Element eines Momentums sein können, dass also die Wachstumskräfte wieder stärker werden.

00:11:41: Die Frage ist halt was ist das Problem?

00:11:43: Und woran hakt es, wächst.

00:11:46: Also jetzt nur zu glauben, wir schieben jetzt mehr Geld in das System und die Leute konsumieren und dann springt die deutsche Wirtschaft an.

00:11:54: ich glaube dass wird nicht funktionieren.

00:11:56: also wenn wir uns jetzt die deutsche Autoindustrie anschauen die leidet ja unter strukturellen Problemen.

00:12:03: Also es gibt einfach die Nachfrage in China, bricht weg... In Amerika gibt es ruhige Zölle.

00:12:08: Gleichzeitig kommen die Chinesen auch mit neuen tollen Autos insbesondere E-Autos auf dem Markt, die viel billiger sind als sie Deutschen.

00:12:17: Das heißt wenn wir jetzt den Deutschen mehr Geld geben vielleicht kaufen die dann chinesische Autos.

00:12:21: also dann hat das schon einen Wachsumseffekt aber nicht in Deutschland.

00:12:26: oder es gibt vielmehr Pakete von Chain und Temu eintrudeln, auch das wird sich dann in China auswirken.

00:12:33: Also gerade auch im offenen Markt und im europäischen Binnenmarkt.

00:12:38: also wenn eine höhere Kaufkraft heißt nicht mehr dass die Kaufkraft in Deutschland wirken wird.

00:12:45: Das hat sich schon sehr verändert.

00:12:49: Deswegen ich glaube dieser Effekt ist es wird nicht so groß sein.

00:12:53: und das andere ist eben sagen, ach es lohnt sich ja wieder mehr zu arbeiten.

00:13:00: Also wenn der Handwerker sagt okay ich habe dann Auftrag eigentlich weiß gar nicht was ich den machen soll aber vielleicht hätte ich am Samstag noch Zeit da muss ich halt Samstag nicht mit meiner Frau einkaufen gehen sondern irgendwie auf dem Bau und dort eben Fenster einbauen, aber das mache ich jetzt.

00:13:19: Sonst hätte er gesagt Nein.

00:13:21: Aber bei dem Handwerk muss ich gleich nochmal einhaken weil die liegen ja einem Carsten Lindemann also Generalsekretär der CDU besonders am Herzen und hat gerade die Befürchtung dass denen es jetzt an den Kragen geht.

00:13:35: so hat das jedenfalls in diese Richtung jedenfalls hat das formuliert gestern im Bericht aus Berlin in der ARD.

00:13:44: Ich kann das nicht ausschließen, weil wir haben ja in Spanien gehört.

00:13:47: Schon morgens im Badezimmer beginnt der Kompromiss und deswegen muss es einen KompromISS geben.

00:13:51: nur ich bin sehr hart in der Aussage dass wir den Mittelstand und das Handwerk nicht belasten dürfen.

00:13:58: Ja was befürchtet er denn?

00:13:59: Das hat er im Zusammenhang mit der reichen Steuer gesagt

00:14:03: Genau also eben Es ist ein kleiner Handwerk mit sehr geringen Einkommen könnte entlastet profitieren und entlasted werden.

00:14:11: wenn er jetzt schon mehr verdient dann droht ihm eben, dass er zur Gegenfinanzierung herangezogen wird.

00:14:18: Und es gibt dann einen Punkt wo die Mehrbelastung im Tarif größer ist als der Entlastung unten im Tariff.

00:14:26: Wo

00:14:26: liegt denn diese Grenze?

00:14:27: Kannst du das so genau sagen?

00:14:28: Nein

00:14:29: kann ich natürlich nicht genau sagen weil wir ja noch keinen Tarif vorliegen haben aber so ein Schwellenwert dürfte bei etwa hunderttausend Euro sein.

00:14:38: also das ist eine Größenordnung an die, glaube ich dem Finanzministerium da so vorschwebt.

00:14:47: Also bei Personengesellschaften kommt man natürlich dann sehr schnell dahin und die sind ja dann schon auch entscheidend.

00:14:53: eben ob jetzt investiert wird oder ob neue Arbeitsplätze entstehen, ob neue Techniken implementiert werden – all das was eben auch ein Land moderner Macht stärker macht und was wir brauchen.

00:15:04: Herzlichen Dank lieber Manfred!

00:15:06: Sehr gerne.

00:15:09: Soweit also die politische Gemengelage und jetzt habe ich das große Vergnügen mit jemanden zu sprechen, der ganz nah dran ist an der Politik.

00:15:17: Weil er nämlich diese berät – die Rede ist von hier in Südekum – er lernt in seinem bürgerlichen Leben Volkswirtschaft an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, ist aber als Sozialdemokrat politisch bestens vernetzt.

00:15:34: unseren Bundesfinanzminister Lars Klingball als persönlicher Beauftragter für die gesamtwirtschaftliche Entwicklung freue mich sehr, Sie jetzt bei uns zu haben Herr Siedekum.

00:15:45: Hallo Frau Mudras!

00:15:46: Ja wie eng sind sie denn eigentlich als Chefberater gerade im Austausch mit dem Bundesfinanzminister?

00:15:53: Das sind ja bewegte Zeiten und es geht um wichtige Dinge, Steuerreform ist eine davon Und darüber tauschen wir uns natürlich schon aus.

00:16:00: Ja und müssen Sie jetzt eigentlich aufpassen, dass sie sich nicht verquatschen?

00:16:05: oder können Sie das inzwischen ganz gut trennen?

00:16:06: Sie machen es ja schon weich.

00:16:09: Ich

00:16:09: hab' natürlich ein paar Informationen die jetzt zur Gestaltung ist ja auch noch bevor der Koalitionsausschuss sich trifft aber natürlich über diese Dinge die jetzt so ein bisschen intern sind da kann ich natürlich nicht sprechen, das ist klar!

00:16:23: Damit habe ich natürlich gerechnet und ich würde ja eigentlich auch sehr grundsätzlich mit Ihnen gerne über das Steuersystem reden.

00:16:30: Vielleicht beginnen wir mal einfach mit der Frage, ganz banal ist unser Steuernystem eigentlich im Großen und Ganzen gerecht?

00:16:40: Ich meine, das deutsche Steuersystem ist jetzt nicht so komplett anders zudem in anderen Ländern.

00:16:45: Das heißt wir haben bei der Einkommenssteuer einen progressiven Verlauf.

00:16:49: Das haben viele andere auch und das würde ich für gut und gerecht halten.

00:16:52: Jetzt haben wir noch weitere Steuern die Mehrwertsteuer und die deutsche Besonderheit dass wir da die unterschiedlichen Sätze haben aber auch dass es jetzt nichts komplett ungewöhnliches was hier sicherlich ein bisschen Besonderheit haben, dass in Deutschland eben ja keine Vermögensteuer erhoben wird und im Bereich der Erbschaftssteuer die gibt es zwar aber dort ja die Unterscheidung sehr stark getroffen wird zwischen Privat- und Betriebsvermögen was dann dazu führt das die Steuer nicht so wahnsinnig viel greift.

00:17:18: also das machen andere Länder tatsächlich ein bisschen anders.

00:17:21: Aber im Großen und Ganzen würde ich sagen ist das deutsche Steuersystem gut im internationalen Vergleich oder ähnlich wie viele andere

00:17:28: auch?

00:17:29: Ich frage deswegen nach, weil man ja immer das Gefühl hat jetzt in dieser Debatte spielt tatsächlich diese Gerechtigkeitsfrage eine Rolle.

00:17:37: Dieses Brümmte, das hat eben der Kollege Manfred Schilfers auch schon immer gesagt, breitere Schultern müssen mehr tragen als die breite Masse, sozusagen diejenigen, die nicht so viel verdienen.

00:17:48: Ist das etwas wo wir aus ihrer Sicht als Sozialdemokrat quasi tatsächlich nachjustieren müssen oder ist es umgekehrt?

00:17:55: Jetzt geht's eigentlich eher darum dass wir ein bisschen Entlastung schaffen unten und in der Mitte und tatsächlich ist aber ansonsten alles im Lot.

00:18:06: Also wenn man den Satz zu breiteren Schultern ein bisschen mehr tragen und man ihn einfach nur so hört, dann kann man ja als Bestandsaufnahme sagen das ist ja schon heute der Fall.

00:18:14: Also von den oberen zehn Prozent der Einkommen die tragen ja einen großer W, sich mehr als die Hälfte der gesamten Einkommenssteuer.

00:18:21: bei der MedaStore sieht es ein bisschen anders aus.

00:18:23: aber warum fühlen wir gerade diese Diskussion?

00:18:25: Ich glaube aus einem anderen Grund.

00:18:27: Wir haben ja die klare Ansage politisch, dass man ihnen sagt wir wollen eine Entlastung bei der Einkommenssteuer für klein und mittlere Einkommen also das heißt aber für einen alleinverdiener Haushalt irgendwie so bei vierzig-fünfzigtausend.

00:18:39: Und das betrifft natürlich sehr viele.

00:18:41: d.h.

00:18:41: wenn man dort steuerlich entlasten will und der Finanzminister hat ja auch durchaus schon gesagt, Bemerkt mal machen, dass man dann wirklich im Jahr mehrere hundert Euro netto mehr zur Verfügung hat.

00:18:53: Wie viel?

00:18:54: Ich hab' ihn schon gesagt.

00:18:55: Mehrere

00:18:55: Hundert Euro!

00:18:56: Mehrere hundert, okay.

00:18:57: Genau, genau.

00:18:58: Also soll sozusagen nicht nur der berühmte zusätzliche Cappuccino sein, den man sich da pro Woche leisten kann sondern wirklich mehrere hunderte Euro Entlastung für alle die eben ein Einkommen haben so über einen Daumen gepeilt bis fünfzigtausend im Jahr Und das ist natürlich dann teuer.

00:19:14: Also wenn man das umsetzt, da sind die Steuerausfälle eben ganz erheblich und man muss ja irgendwie die Frage beantworten wie man das dann machen und gegenfinanzieren will?

00:19:23: Ja!

00:19:23: Da kommt eben aus meiner Sicht beides zusammen.

00:19:26: also ich glaube es geht gar nicht ohne dass man mehr Belastungen oben ein Stück weit macht.

00:19:32: Ich würde aber auch sagen... Das ist das Gerechtigkeitsthema.

00:19:35: Wir haben jetzt über viele Reformen gesprochen.

00:19:37: in vielen Bereichen Gesundheit, Rente pflege Arbeitsmann wird sich auch einiges kommen Und da sind ja durchaus auch Belastungen dabei.

00:19:44: Die vollziehen sich durch die ganze Bevölkerung und dann kann man nicht sagen, aber die höchsten Einkommen... Die müssen da irgendwie nicht zu beitragen.

00:19:52: Also vielleicht finde ich es eigentlich ein Gebot der Fairness, wenn man jetzt in diese Steuere vermarktet, dass man eben dort im höherem Bereich der Einkommen auch etwas raufgeht um ihm zumindest partiell teilweise eine Gegenfinanzierung zu bekommen für die Steuerausfälle, die unten resultieren.

00:20:06: und man hat ja gestern Abend auch Karsten Lindemann gehört, Generalsekretär der CDU, der so ein bisschen das in Frage gestellt hat ob es zwingt innerhalb des Steuersystems gegen finanziert werden muss.

00:20:18: Der sagt ja können ja auch selber mal sparen, nicht nur die einen Prozent sondern womöglich drei Prozent tatsächlich in quasi einer Personaldecke der einzelnen Ministerien.

00:20:30: Was halten Sie dafür?

00:20:32: Es muss eine Paketlösung gefunden werden.

00:20:34: also das erste Schritt ist quasi die Entlastung und die kann halt gut und gerne mal zwanzig Milliarden kosten im Sinne von Steuermindereinnahmen die resultieren.

00:20:44: und dann geht es um die Frage wie Machen wir die Gegenfinanzierung?

00:20:47: und da muss ein guter Teil, ich würde auch sagen vielleicht sogar mehr als die Hälfte.

00:20:51: kommen über Einsparungen.

00:20:53: Die sind auch nicht immer beliebt, weil sie es darum geht um Steuervermünztigung zu streichen oder Subventionen zu streichern.

00:20:59: Aber ich glaube das ist notwendig.

00:21:00: jetzt Personalabbau in den Ministerien und das ist sagen wir mal ein Vorschlag, den kann man schon machen aber das ist jetzt von den Größenordnungen die es da geht ist das nicht allzu hoch.

00:21:08: also das ist trotzdem wichtig dass man Gegenfinanzierung auch Übereinsparung macht aber dann eben auch den anderen Teil eine Erhöhung im Bereich Spitzen und Reichensteuer.

00:21:19: Ich glaube, das ist gut austariert oder ein guter Kompromiss, das so zu machen.

00:21:23: Sagt der Kollege Schäfers.

00:21:25: Naja des Steuern sind eine Sache da eine Entlastung zu schaffen aber die niedrigen Einkommen zahlen ja kaum Steuer.

00:21:34: Den macht aber umgekehrt die Beitragssätze zu schaffen.

00:21:38: also wir reden hier konkret Rente Arbeitslosenversicherung, Pflege, Krankenversicherungen usw.

00:21:44: Oder das waren ja die im Wesentlichen.

00:21:46: Und die steigen ja gerade wieder, also auch bei der Rente.

00:21:49: nach dem was man jetzt weiß von der Rentenkommission wird er eher drauf gelegt als abgespeckt?

00:21:55: Was bringt das dann?

00:21:56: ist das nicht eigentlich nur die Einkommensteuersenkung für diesen Bereich nur Kosmetik?

00:22:02: Nein ich würde sagen es gibt beide Faktor Beide Säulen, die steuerliche Belastungen und dann diese Zweifelsicherungsbeiträge.

00:22:08: beides ist natürlich ein Problem für die mittleren Einkommen, dass eben einfach vom Brutto dann nur entsprechend weniger Netto über bleibt.

00:22:17: Das ist beides für verantwortliche Steuern und Sitzhaversiegesbeiträge.

00:22:20: aber wir reden jetzt eben konkret über eine Steuerreform und die hat natürlich einen Effekt und die entlastet natürlich auch all diejenigen die Einkommenssteuer zahlen.

00:22:28: wenn man jetzt zusätzlich noch was anderes macht bei den SitzHaversiegebeiträgen und ich meine wir haben die Kranken Versicherungsreform die ansteht ja durchaus auch mit dem Ziel, dass es zumindest perspektivisch auch dort Entlastungen geben kann.

00:22:40: Ja dann ist das genauso wichtig.

00:22:43: aber ich würde eben sagen intellektuell sind man sozusagen.

00:22:46: die beiden Dinge trennen und wir reden jetzt eben erst mal im ersten Schritt über diese Steuerreformen.

00:22:50: Aber es ist interessant, dass sie sagen intellektuell sollte meines Trennens.

00:22:53: Das stimmt natürlich!

00:22:54: Es ist für Sie insbesondere als Volkswirt auch zwei unterschiedliche Dinger auf einem Lohnzettel.

00:23:01: Ist es ja gleichermaßen spürbar?

00:23:04: Auf der einen Seite geht es ein bisschen höher, auf der anderen Seite gehts nach unten und am Ende hat man einen Betrag X, der vielleicht gar nicht so viel anders aussieht wenn man die beiden Aspekte zusammensehen.

00:23:15: Na aber ich meine jetzt perspektivisch, die Rentenreform ist ja noch nicht beschlossen.

00:23:19: Aber wenn man sich die Vorschläge der Kommission anschaut, stimmt natürlich geht es erstmal um zwei Prozentpunkte rauf bei den Rentenbeiträgen, aber dadurch wird ein Kapitastoff aufgebaut und Perspektive schon jetzt auch nicht in sehr lange Frist, aber irgendwann wirft dieser Kapital entsprechend dann auch Rediten ab und die werden ja genau genutzt um dann auch perspektivisch die Beiträge wieder zu senken.

00:23:40: Also insofern ist dieses Element bei den Reformen, die jetzt gerade diskutiert wird ja durchaus mitgedacht.

00:23:45: Ja

00:23:46: also jetzt wollen wir nochmal auf und er möchte ich noch mal auf die Gegenfinanzierung gucken Hören von ihnen, wer eigentlich tatsächlich die da oben sind.

00:23:58: Also wenn man sagt tatsächlich die breiteren Schultern müssen mehr tragen wir sind die mit den breiteren Schultern fallen mir drei Gruppen ein also diejenigen die den Spitzensteuersatz zahlen.

00:24:09: das ist interessanterweise schon jetzt bei einem Jahres Einkommen von knapp.

00:24:16: dann haben wir noch diejenigen, die Reichensteuer zahlen.

00:24:19: Da geht es wesentlich weiter nach oben.

00:24:20: also ich ab zweihundert siebzig tausend im Jahr.

00:24:24: und die Erben, die reichen Erben sind das?

00:24:27: Die Gruppen?

00:24:28: oder fällt die noch jemand anders ein?

00:24:29: über wen reden wir jetzt hier konkret eigentlich?

00:24:32: Nein, die Erben würde ich jetzt erstmal in dem Moment rausnehmen.

00:24:35: Weil wir reden momentan ja eben über die Einkommenssteuer also natürlich Thema Erbschaftssteuer.

00:24:41: Wird

00:24:41: immer gerne genannt insbesondere von Sozialdemokraten?

00:24:44: Aber das ist natürlich jetzt momentan die politische Problematik.

00:24:48: Es steht ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht an.

00:24:51: keiner weiß genau wann das kommt es ist irgendwie noch für dieses Jahr angekündigt.

00:24:55: da geht es eben genau um diese Unterscheidung zwischen privaten Betriebsförmögen und deswegen ist es politisch natürlich schwer jetzt schon den Verfassungsgericht vorzugreifen.

00:25:03: Deswegen ist die Erbschaftssteuer momentan nicht so sehr in Zentrum der Debatte, ich glaube aber es wäre wichtig dort eine Reform zu machen und wahrscheinlich wird das Verfassensgericht auch die Bundesregierung dazu auffordern, glaube Tatsächlich momentan erst mal nur über die Einkommenssteuer und da eben über den Plan, dass man eben den Spitzesteuersatz von aktuell zweiundvierzig Prozent annehmen könnte.

00:25:26: Man kann da auch noch drüber sprechen ab wann greift das dann?

00:25:28: Also sollte er vielleicht erst später starten Dann auch der reiche Satz sehr weit oben anfängt dort entsprechend auch mehr zuzulegen.

00:25:37: Das würde ich sagen, das ist genau der Weg Und man muss es aus meiner Sicht so machen auch Aus dem Grund wenn man in Anführungsstrichen unten entlastet, also zum Beispiel den Grundfreibetrag erhöht.

00:25:49: Also bei Stehbetrag bis zu dem erst mal gar keine Einkommenssteuer fällig ist.

00:25:52: Dann denkt man ja auf den ersten Schritt.

00:25:54: dadurch entlastete man nur Leute mit kleinen Einkommen.

00:25:56: aber das stimmt ja nicht.

00:25:58: wenn man nur das machen würde im Grundfrei Betrag erhöhen dann profitieren auch Leute davon, die mehrere Hunderttausend Euro im Jahr verdienen.

00:26:05: Weil es ja eben bei der progressiven Besteuerung so ist, dass jeder Euro unterschiedlich besteuert wird und die Entlastung der ersten Euros unten, also der Ersten, zwölf, dreizehntausend davon profitieren noch die Reichsten.

00:26:18: Und wenn man diesen Effekt sozusagen ausgleichen will, dann geht das gar nicht anders als dass man oben beim Spitzen- und Reichensteuersatzdominal entsprechend ein bisschen raufgeht.

00:26:26: Sonst würde man durch die Bank alle entlasten.

00:26:29: Das wäre ganz schön!

00:26:30: Aber dann muss man halt auch noch mehr die Frage beantworten, wo das ganze Geld herkommen soll.

00:26:35: Und deswegen würde ich sagen, man sollte in die Entlastung fokussiert wirklich auf Menschen mit kleinem Mittel ankommen und dann geht es eben als logische Konsequenz nicht anders, dass man oben beim Spitzen- und Reichensteuersatz auch ein Stück weit draufgeht.

00:26:47: Und was meinen Sie?

00:26:48: Wovon reden wir denn hier eigentlich?

00:26:50: Gut!

00:26:50: Das wird ja der Kompromiss zeigen aber die Vorschläge, draußen sind.

00:26:57: Ja, es gibt ja auch einen von zwei Unions-Abgeordneten.

00:27:00: Ich habe ihn nicht mehr genau im Kopf, aber da reden wir jetzt nicht über dramatische Erhöhungen sondern von den aktuellen forty zwei oder drei Prozentpunkte nach oben.

00:27:09: und was man eben auch noch berücksichtigen sollte diesen Satz Die zahlen ja eben einerseits Privathaushalte.

00:27:16: und aber oftmals wird das Argument gebracht, dass man sagt eigentlich ist es so eine verkappte Unternehmenssteuer.

00:27:21: Weil

00:27:22: die Handwerke...

00:27:23: Genau weil die Personengesellschaften ja auch einfach nach der Einkommenssteuern belastet werden.

00:27:28: Da gibt es aber natürlich die Möglichkeit des sogenannten Optionsmodells.

00:27:33: also schon heute gibt es die Möglichkeit, dass eben Personengesellschaften sagen wir lassen uns wie ein GmbH Besteuern also mit Gewerbe- und Körperschaftsteuer, wo ja sogar eine Entlastung beschlossen wurde.

00:27:45: Also so gesehen durch dieses Optionieren könnten dann eben auch Personengesellschaften davon profitieren für diese Entlastungen indem sie einfach rüber gehen im Optionsmodell und sich jeden Jahr besteuern lassen.

00:27:58: Einfach rübergehen?

00:27:59: Das ist ein bisschen auffern.

00:28:00: Da kann man aber auch gucken, dass man diesen Wechsel vereinfacht und schneller macht mit weniger Bürokratie.

00:28:07: Aber dann ist in dem Moment das Argument nicht mehr so schlüssig was momentan vorgebracht wird.

00:28:11: Dass man sagt eine höhere Spitzensteuersatz belastet doch vor allem Personenunternehmen und die investieren dann weniger.

00:28:18: Ja da kann man ihnen sagen naja Moment mal die haben ja die Möglichkeit eben rüber zu gehen im Optionsmodell B-Lastung da weg.

00:28:26: Im Gegenteil, dann gibt es sogar noch eine Entlastung, weil wir eben ja die gesunkenen Körperschaftssteuer auch noch haben.

00:28:32: Und die Siebzig Tausend?

00:28:33: Die finde ich immer wieder bemerkenswert für einen Spitzensteuersatz!

00:28:37: Klingt für mich jetzt nicht so, als wäre das sozusagen schon die obere Spitze der Pyramide?

00:28:42: Ist natürlich ein bisschen semantig dabei.

00:28:44: Also der wirkliche Spitzsteuersatz also die höchste Grenzbelastung.

00:28:48: Das sind eben die aktuell forty-fünfundvierzig Prozent was in sowas reichen Steuersatzen bezeichnet wird und der greift ja eben erst ab.

00:28:55: zweihundertsiebzigtausend und das ist wirklich mal sagen Jetzt ist es wirklich ein hohes Einkommen.

00:28:59: Aber die zweihundvierzig sind auch für siebzig tausende.

00:29:03: Ich will mich gleich also natürlich kann man auch darüber reden, dass man ihm sagt, man lässt diesen Spitze schon seit später greifen und hat ihm die Sätze.

00:29:11: Das ist alles letztendlich eine Rechenaufgabe.

00:29:14: Die Rechnung muss am Ende aufgeht.

00:29:15: Die Steuerreform muss im Großen und Ganzen aufkommensneutral sein.

00:29:21: Und was ist Ihr Gefühl?

00:29:23: Wird es gelingen?

00:29:24: Ich glaube schon.

00:29:25: Spüren Sie auch den Geist der Rentenkommission durch die Bundesregierung?

00:29:31: Ich sag mal, es gab ja das berühmte Treffen in der Villa Borsig, was auch in der Kritik stand.

00:29:36: Auch zurecht.

00:29:37: Aber ich meine als ein Ergebnis stand dort drin, dass der neue Einkommenssteuerteil rief gelten soll zum ersten Jahrzehnt zwanzig siebenundzwanzig.

00:29:44: also das ist ja doch eine relativ klare Ansage und ich denke mal, das wird die Bundesliga noch dazu bringen, dass man sich schon einen Kompromiss finden wird.

00:29:52: Sagen Sie wenn's um gerechtes Steuersystem geht dann Ich denke, ich auch immer automatisch an ein einfacher Steuersystem.

00:30:01: Idealerweise eins wo der Staat schon ordentlich mithilft nämlich weil er die ganzen Informationen ja ohnehin schon hat vielleicht vorausfüllt und man als normaler Arbeitnehmer der vielleicht verheiratet ist Kinder hat aber sonst auch nichts keine Besonderlichkeiten vorweisen kann dann einfach einen Haken ran machen kann ohne sich überhaupt groß damit beschäftigen oder gar einen Steuerberater zu beschäftigen.

00:30:27: Das ist aber überhaupt nicht Teil des Ganzen, die jetzt, ne?

00:30:30: Darauf brauchen wir gar nicht hoffen!

00:30:32: Naja vielleicht nicht ganz kurzfristig – das muss ja auch funktionieren und es bringt ja nichts solche Sachen anzukündigen wenn sie dann nicht sofort umsetzbar sind.

00:30:39: Aber

00:30:39: technisch ist es ja ehrlich gesagt nicht dürfte es ja nicht besonders schwierig sein.

00:30:43: also dass jedenfalls was ich aus der Digital-Szene immer höre Das relativ einfach bewerkstelligen könnte, wenn man den wollte?

00:30:51: Ja ich sehe da aber auch durchaus eine absolute Bereitschaft dazu.

00:30:54: Also zum Beispiel eben durch KI-Einsatz mehr oder weniger eine automatische Steuererklärung auszufüllen und den Menschen zuzusenden und wie Sie sagen, wenn die damit zufrieden sind dass sie einfach nur unterschreiten Haken haben machen.

00:31:07: ob das jetzt sofort schon bis siebenundzwanzig umgesetzt wird – das weiß ich nicht!

00:31:11: Aber perspektivisch glaube ich, dass es absolut in diese Richtung gehen wird.

00:31:16: Immerhin, das ist doch schon mal etwas, wo wir froh locken können.

00:31:20: Je nachdem wie es jetzt weitergeht auch mit der Steuerentlastung.

00:31:25: Herzlichen Dank hier in Südekum!

00:31:27: Ich danke Ihnen!

00:31:30: So, das war ja also der FZ Podcast für Deutschland Heute mit einer weiteren Folge aus unserer losen Serie Reformvorhaben der Bundesregierung und welches Potenzial sie entfalten können.

00:31:44: Was meinen Sie, was erwarten Sie von der Steuerreform oder von den Steuerentlastungen sagen wir besser so?

00:31:52: die die Bundesregierung plant, an denen sie arbeiten.

00:31:56: Was soll passieren?

00:31:57: Was kann passieren und was darf passieren?

00:31:59: Mählen Sie sich gerne wie immer unter podcast.frz.de.

00:32:04: Freue mich sehr über Ihre Zuschriften!

00:32:07: Und dann darf ich mich jetzt auch noch bedanken bei den Kollegen David Broklacher und Johanna Westermann für die Mitarbeit An dieser Folge.

00:32:16: Morgen begrüßt sie für den Rest der Woche meine Kollegin Livia Gerster und ich sage, machen Sie es gut!

00:32:23: Und bis bald tschüss!