00:00:06: Herzlich Willkommen zum Podcast für Deutschland.

00:00:08: Heute wieder mit mir, Lever Gerster und mit einem Blick ins Innere der russischen Gesellschaft.

00:00:13: Denn dort brodelt es – zumindest unter der Oberfläche!

00:00:16: Der Krieg hat Russland längst erreicht.

00:00:19: Benzin- und Lebensmittel werden knapper.

00:00:21: an der Front kommt Russland kaum voran, während die Ukraine zieletief im russischem Hinterland trifft.

00:00:28: Und nachdem Putin lange Zeit nicht den kleinsten Funken Schwäche gezeigt hat, spricht er plötzlich auffällig offen über Probleme… Ja, sogar von einer Zitat schicksalhaften Zeit.

00:00:39: Wird das also eng für ihn?

00:00:41: Wächst jetzt der Unmut in der russischen Bevölkerung und könnte die Unzufriedenheit womöglich sogar im Protest umschlagen?

00:00:49: Darüber spreche ich mit unserem Russland-Korrespondenten Friedrich Schmidt und dem deutschrussischen Autor Vladimir Kaminer.

00:00:56: Es ist Mittwoch, der erste Juli.

00:00:58: Schön dass Sie dabei sind Ja, und über die Lage in Russland und an der Front kann ich jetzt mit unserem Russland-Korrespondenten Friedrich Schmidt sprechen.

00:01:10: Hallo Friedrich!

00:01:11: Hallo Lidia!

00:01:13: Jahrelang hat der Kreml es ja vermieden über Schwächen zu reden überhaupt zu diskutieren.

00:01:18: Jetzt plötzlich spricht Putin von einer schwierigen Phase von Problemen.

00:01:22: Wie erklärst du dir diesen neuen Sound?

00:01:25: Es ist kein so ganz neuer Sound.

00:01:26: immer wenn man dann etwas nicht mehr wirklich leugnen kann und abstreiten kann, dann gibt man es halt zu aber auch nur scheibchenweise.

00:01:34: Das kennt man ja auch von anderen Politikern.

00:01:37: Putin ist da keine Ausnahme.

00:01:39: Es ist jetzt wirklich mit Händen zu greifen dass die Lage nicht besonders toll ist wenn viele Autofahrer sogar in Moskau der privilegierten Hauptstadt jetzt da in der Schlange stehen müssen um an Benzin zu kommen.

00:01:50: Benzin ist schwieriger als Diesel noch Ja, damit ist es halt schwierig das so runter rauszuleuten.

00:01:57: Deswegen sagt man ja ja es gibt da wohl bestimmte Probleme, schlimme terroristische Angriffe der Ukraine Aber wir sind da jetzt... Wir bemühen uns um Linderung, wir bemühe uns um Importe haben ja diese tollen Exportverbote schon wie die Lage stabilisieren sollen, wir haben außerdem Reserven und so.

00:02:16: also man Gibt den Leuten etwas dass sie sich besser fühlen soll.

00:02:21: In Europa wächst ja deshalb jetzt schon so die Hoffnung bei manchen, dass sich deshalb ein Fenster für Verhandlungen öffnet.

00:02:27: Weil Putin ebenso unter Druck ist.

00:02:29: Glaubst du daran?

00:02:30: Nein glaube ich nicht!

00:02:31: Putin ist ja immer verhandlungsbereit aber nur wenn es darum geht über die Kapitulation und Unterwerfung der Ukraine zu verhandeln.

00:02:38: So muss man das immer lesen.

00:02:40: Wenn überhaupt will er auch nicht mit den Europäern reden sondern nur mit Donald Trump, obwohl das bisher ihm jetzt auch nicht wahnsinnig viel eingebracht hat völlig fixiert auf Amerika, auf Donald Trump, auf Augenhöhe mit der Weltmacht und so weiter.

00:02:56: Und erhofft sich davon immer noch was und charmiert auch Trump weiterhin wo es nur geht.

00:03:02: In der Zwischenzeit setzt man eben darauf dass die eigenen Leute weiter erobern Weiter den Angriffskrieg führen Weiter die Ziele der Spezialoperationen auf militärischem Wege eben verwirklichen Auch wenn das natürlich immer schwieriger wird.

00:03:19: Aber da sieht man, dass es eben einfach ein völlig starres verkrustetes System ist.

00:03:24: Wenn sich der Herrscher an der Spitze was im Kopf gesetzt hat dann müssen alle eben spuren und ihm

00:03:32: die

00:03:33: Ergebnisse liefern maßlich auch Berichte liefern, die in sein Weltbild passen.

00:03:37: Ja das wird immer schwieriger sagst du.

00:03:39: wie würdest Du denn die Lage an der Front einordnen?

00:03:42: Also könnte man schon sagen, die Ukraine gewinnt gerade die Oberhand.

00:03:47: Wenn die Ukraine die Oberhand gewinnt oder sagen wir mal, die Initiative gewinnte dann liegt das vor allem an diesen Schlägen, die tief ins russische Hinterland gehen.

00:03:54: Das sind diese Dronenschläge.

00:03:56: es sind aber auch Schläge mit dem ukrainischen Flamingo Marschflugkörper.

00:04:01: da wurde jetzt gerade ein Rüstungswerk in Volgograd getroffen.

00:04:04: von zwei dieser Marsch-Flugkörpern Die offenbar Teile für diese Reschnik mittelstrecken Rakete herstellt Oder Herstellte weiß man nicht so genau wie jetzt die Lage am Boden ist.

00:04:15: Das ist schon sehr, sehr beeindruckend.

00:04:18: Das gab es auch vorher so nicht und es fällt eben auf dass da die Ukraine sich auch weitgehend selbst ertüchtigt hat mit ihren Drohnen, mit ihren eigenen Maßstückkörpern, die ja anfangs noch wussten wir nicht so genau was können die Dinger usw.

00:04:32: Und jetzt treffen sie zieleweit hinter der Front teilweise in anderthalb tausend Kilometer Entfernung wenn man sich Perm anguckt, Raffinerien und so.

00:04:39: und das führt gerade dazu dass da Treibstoffmangel in Russland herrscht und nicht nur in Russern, sondern sogar in Moskau wo man sich wirklich immer vor aller Unbill eigentlich auch sicher fühlte.

00:04:51: Jetzt schlagen ukrainische Drohnen im Moskauer Obnatt ein da gibt es auch Todesfälle und eben diese Schlangen.

00:04:58: das kann selbst der Kremel nicht ignorieren auch wenn sie natürlich jetzt irgendwie sozusagen so tun als wäre das eine Härtephase.

00:05:05: dann muss man durch dann importiert man bisschen Menzin Die Ukraine, jetzt hätte die Initiative gewonnen.

00:05:17: Du hast ja die Lage auf der Krim angesprochen wo es besonders dramatisch ist also nach den Angriffen auf Energieanlagen, Raffinerien.

00:05:24: wurde da denn der Ausnahmezustand ausgerufen?

00:05:27: das war ja eigentlich so.

00:05:28: Putins Prestige Projekt.

00:05:30: ist das für ihn eine Belastung geworden?

00:05:33: Bei der Krim ist vor allem das Problem, dass die Versorgungsrouten jetzt von der Ukraine sehr erfolgreich angegriffen werden.

00:05:40: Da ist wirklich das Problem ,dass die Russen da nicht mehr Treibstoff hinbekommen weil die Ukrainer diese Tanklastwagen angreifen.

00:05:48: Die Russen haben ja so eine Versorgung rute über die besetzten Gebiete im Osten der Ukraine führt auf die auf die Krim.

00:05:56: Die Russinnen haben diese Trasse Navadasia genannt also Neurussland nach ihrem Neo-Imperial Expansionsprojekt da und diese Trasse ist weitgehend eigentlich jetzt blockiert für diese oder zu, für die Tanklastwagen.

00:06:08: Die Ukraine haben da um die zweihundert oder sogar mehr mittlerweile mit Drohnen vernichtet Und es ist natürlich wahnsinnig gefährlich dahin zu fahren.

00:06:18: dann haben sie außerdem Und die Ukraine haben außerdem die Brücken, die dann vom ukrainischen Festland auf diese Halbinsel führen.

00:06:24: Also da sind es ein paar Brücken über dieses flache Gewässer, das da herum schwappt im Asylschmer.

00:06:31: Da gibt's einige wichtige Brücken und die haben die Ukrainer einer nach der anderen beschädigt.

00:06:36: Aus dem Norden kommt man kaum mehr auf die Krim.

00:06:39: Dann gab's Fähren.

00:06:40: Die Fähre sind auch teilweise in Flammen aufgegangen.

00:06:45: von den Besatzern errichtete Krimbrücke auf die Krim ist auch gefährlich.

00:06:49: Da dürfen eigentlich keine so brennbaren Dinge mehr rüberfahren, nachdem die Ukrainer da auch schon mal mit Erfolg ja Sabotage eine riesene Explosion verursacht haben und so.

00:06:58: Also das hat zur Folge dass jetzt die Krem einfach kaum mehr zu versorgen ist und zwar nicht nur mit Treibstoff sondern auch Lebensmittel werden da berichten zur Folge.

00:07:07: knappso Grundmachungsmittel Zucker Buchweizen kann ich dir empfehlen.

00:07:11: es sehr lecker und das essen viele Russen ebenso wie Ukraina Ganz, ganz viel.

00:07:16: Ja ich auch ist wirklich sehr lecker aber das ist auch weg weil eben die Leute das bunkern die machen Panikkäufe kaufen dass und das ist natürlich schon ein großes Problem wie du sagtest die Krim war immer das Prestigeprojekt von Putin.

00:07:32: damals im Jahr mit leuchtenden Augen sagten einem Russen und das ohne einen Blutstropfen und so haben wir diese Krim heim geholt und so.

00:07:40: Da war echte Begeisterung da, auch wenn das mit dem Ohne Blutstropfen stimmt auch nicht so ganz.

00:07:45: aber die Begeistung war auf jeden Fall da.

00:07:48: Und jetzt kann er nicht mal mehr diese diese Krim versorgen Kann er nicht einmal mehr Russlands Hauptstadt Moskau schützen wegen der ukrainischen Angriffe?

00:07:56: Der sieht ja schon sehr sehr schwach aus.

00:07:59: und einer der das eben sehr merkt ist der Belarusische Machthaber Lukaschenko.

00:08:05: länger macht es als Putin selber Und bei dem ist jetzt in den letzten Tagen zu merken, wie er auf die Ukraine zugeht.

00:08:14: Ja interessant und wie nehmen die Russen das dann alles auf?

00:08:18: Also du beschreibst die langen Schlangen, den Treibstoffmangel, Panikkäufe... Was folgt denn daraus?

00:08:24: Was für eine Konsequenz ziehen die Russinnen daraus?

00:08:28: reden sie darüber offen oder nur im Verborgenen?

00:08:31: Wie kann man sich das vorstellen?

00:08:32: Die beschweren sich schon natürlich über den Versorgungsmangel

00:08:35: usw.,

00:08:35: aber Es ist, man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass es keine Öffentlichkeit in dem Sinne gibt wie sie bei uns gibt.

00:08:43: Jeder der sich da beschwert, der lebt wirklich gefährlich.

00:08:47: Es gab gerade wieder so einen Fall von einem Kriegsveteranen, der ein Instagram-Appel an Putin gemacht hat.

00:08:55: Er wollte ein Treffen mit Putin... um ihm zu berichten, was an der Front so im Agen liegt.

00:09:00: Nämlich dass russische Soldaten von ihren Kommandeuren um Geld gebracht werden und eingesperrt werden und gefoltert werden und auch getötet werden und so.

00:09:08: Alles etwas unnössichtig aber auf jeden Fall ist dieser Mann offenbar in Arrest gekommen.

00:09:12: man hat jetzt seit dem Wochenende als das war nichts mehr von ihm gehört.

00:09:15: jedenfalls Das ist nur ein Beispiel von Viren.

00:09:19: Und jeder der jetzt natürlich sagt Putin ist schuld Dass wir hier in dieser Schlange für Treibstoff stehen Der lebt natürlich gefährlich.

00:09:26: Aber insgesamt ist es schon so, die Stimmung da so wie ich das mitbekomme.

00:09:31: Es ist mehr ein Fatalismus dieses Gefühl, dass man vielleicht hat wenn irgendwie eine riesiges Unwetter draußen vor dem Fenster tobt und man kann vielleicht nicht mehr rechtzeitig in Supermarkt kommen und so... Man kann nicht gegen das Unwettermacher, man bemüht sich dann aber noch schnell was einzukaufen und konzentriert sich dann darauf den eigenen Alltag so gutes geht zu organisieren.

00:09:51: So politische Fragen stellt man hin an weil man genau weiß Sobald ich mich da einwische, wird's gefährlich.

00:09:58: Da kann ich eh nichts tun!

00:09:59: Dafür bin ich nicht verantwortlich und das machen die da oben unter sich

00:10:02: aus.".

00:10:03: Und was könnte diesen Fatalismus ändern möglicherweise?

00:10:07: Also was bräuchte es?

00:10:08: Was könnte dazu führen dass die Russen sich eben doch gegen Putin auflehnen?

00:10:12: oder ist das wirklich völlig illusorisch?

00:10:15: Ja bei den Russen selber ist es glaube jetzt gerade einigermaßen illusoris-.

00:10:18: Es ist so, dass natürlich wird alles teurer und so weiter aber Renten und so werden schon noch gezahlt.

00:10:24: Das ist jetzt nicht so das die Leute da besonders hungern würden.

00:10:27: Und ich habe gerade diese Frage, die du mir gestellt hast auch gestern der russischen Soziologin Alexandra Popopenko gestellt und Leser unserer Samstagsausgabe werden dort ein Antwort finden.

00:10:39: Da ging es aber um Die russische Elite, die habe ich auch gefragt.

00:10:43: Wie reagieren diese Leute?

00:10:45: Jetzt wird alles immer schlechter.

00:10:46: das ist mit Händen zu greifen.

00:10:48: wie reagieren sie?

00:10:48: ja.

00:10:50: Alexander Kopenko meinte auch eben mit Fatalismus.

00:10:53: Sie haben es eigentlich verlernt eigenständig zu denken sind eigentlich depolitisiert.

00:10:57: was bräuchte es um sich aus dieser Loyalität zu putzen quasi herauszureißen hab ich dann gefragt und sie mein Es wäre etwas Ja, eine realistische Perspektive jemand der dann da Hoffnung gibt und so weiter.

00:11:10: aber weil was dieses Regime eben nicht kann was auch putini macht ist eine zukunftsperspektive zu vermitteln.

00:11:17: es ist völlig unklar was diese ziele der Der spezialoperation eigentlich sein sollen.

00:11:23: Da ist ja wirklich alles dabei von territorialen eroberungen bis hin zur neuer weltordnung.

00:11:29: Und bei den eroberung ist auch nicht ganz klar wo die eigentlich enden sollen.

00:11:32: also ein wirklich ein kesselbundes völlig vage keiner checks Und auch, wie es in Russland überhaupt aussehen soll.

00:11:39: In einem Jahr, zwei Jahren und drei Jahren ist alles völlig unklar.

00:11:42: Alles konzentriert sich auf den Krieg.

00:11:45: Alle Kräfte, alle Ressourcen fließen in diesen Krieg.

00:11:49: Aber was der eigentlich bringen soll, ist völlig unKlar.

00:11:52: Es wird nicht mal so getan als hätte jemand irgendwie einen Plan.

00:11:56: Putin selber sagt ja so mantraartig Wir werden alle Ziele erreichen Konkretisiert das dann aber nicht so?

00:12:02: Also mal nennt er dieses Gebiet Malienis, mal irgendeine Straße in irgendeinem Dorf in der Ukraine.

00:12:07: Es ist wirklich zum Heulen in jeder Beziehung.

00:12:10: Aber das kommt eben bei den Russen halt.

00:12:14: denen ist es wirklich abtrainiert worden dazu fragen ob sie da irgendwas ob Sie da irgendetwas dran ändern könnten So, deswegen ist es auch so schwierig.

00:12:22: Ja man sagt als bräuchte jemanden der dann da den Leuten Hoffnung gibt aber Putin selber hat er ja völlig verbrannte Erde hinterlassen.

00:12:27: Na Walni hätte das vielleicht sein können?

00:12:29: Ja natürlich!

00:12:30: Deswegen ist er auch eingesperrt worden und dann ermordet worden.

00:12:33: Deswegen weil er so gefährlich war.

00:12:35: das war eine der wenigen Figuren in der Opposition die wirklich echt geschafft haben Leute nicht nur in Moskau und St.

00:12:42: Petersburg sondern auch Provinz-Hauptstätten zu mobilisieren, dazu zu bringen für ihn da Stabsstellen, Vertretungen zu eröffnen und so.

00:12:51: Ich habe das mitbekommen.

00:12:52: Das waren dann jeweils zu Kristallisationspunkte, zivilgesellschaftliche Aktivität, dann tief irgendwo in den Fernen Sibirians.

00:12:59: alle die da irgendwie sich engagieren wollten sind dahin und so und das hat ihnen so gefährlich gemacht.

00:13:04: oder auf der anderen Seite.

00:13:06: Prigogen ist jetzt in Deutschland wo man ja Angriffskriege mittlerweile nicht mehr so mag Kein Hoffnungsträger gewesen, der dieser Söldnerführer, der die Wagnamelitz da in den Krieg geschickt hat, zigtausende Straftäter angeworben und dann auch geopfert hat.

00:13:21: Auch wieder für so ein paar Quadratkilometer Land, Zehntausendfachblutvergossen-Ihratyp.

00:13:27: Aber er wollte nicht Putin wegputschen aber er hatte einen Aufstand gemacht gegen das Militär.

00:13:34: Er hat auch was versucht.

00:13:36: Da war auch so'n bisschen aufbruchaufbegehren Ganz anders als bei Navani, aber es war auch ein Auflehnen und er ist dann mit dem Flugzeug abgestürzt.

00:13:47: Batz zack mit Dampf seiner Führungsriege zwei Monate genau aus seinem Aufstand vor drei Jahren Und die Botschaft ist natürlich angekommen.

00:13:55: Es gibt keine Akteure innerhalb Russlands mehr, die es wagen könnten Wagen würden sich gegen Putin aufzulehnen.

00:14:02: Man sieht aber wie groß der Hunger danach ist dass da wirklich irgendjemand mal was sagt an diesen bizarren Instagram-Appellen.

00:14:11: Ich hab von dem einen gesprochen, dieser Militärveteran der da jetzt gerade in Arrest genommen worden ist weil er Putin treffen wollte.

00:14:18: Instagram Appell Einfach ein Typ der da rumflucht.

00:14:22: Es ist auch nicht irgendwie Raketenwissenschaft die ja davon sich geben würde aber die Leute klicken das wie blöd Weil endlich einer dann mal was sagt.

00:14:29: Da ist ein enormer Hunger danach dass jemand da auftauchen Dass da jemand Hoffnung gibt dass da jemand mal was macht und so.

00:14:37: Aber dass Leute selber die Initiative ergreifen, das ist einfach nicht da.

00:14:40: Also in massenhaft nicht.

00:14:42: Ja sehr spannend also keine Hoffnungsfigur weit und breit aber ein großer Hunger danach.

00:14:47: Vielen Dank lieber Friedrich für das Gespräch!

00:14:50: Mucho gusto!

00:14:55: Wie das alles in Russland aufgenommen wird was überhaupt ankommt?

00:14:58: In der russischen Gesellschaft.

00:14:59: Und ob das Image des starken Mannes Putin gerade Kratzer bekommt Das bespreche ich jetzt mit Vladimir Kaminer ironischem Russland Erklärer Kolumnisten und Schriftsteller.

00:15:10: Bekannt wurde er mit seinem Weltbestseller Russendisco und sein neues Buch über Mütter als Heldinnen des Alltags erscheint im August.

00:15:17: Hallo Herr Kaminer!

00:15:22: Ja, Herr Kamina für Putin läuft es gerade schlecht.

00:15:25: Er spricht von einer schwierigen Phase und einer schicksalhaften Zeit.

00:15:30: Es ist ja ziemlich grüblerisch für einen Mann der sich gerne mit nacktem Oberkörper auf Pferden fotografieren lässt oder?

00:15:37: Das war eine andere Zeit, eine andere Geschichte.

00:15:43: Heute haben wir einen alten, der sich sehr um seine Sicherheit sorgt.

00:15:51: Jetzt wurde gerade das Zentralkomitee der Bewachung des Präsidenten – das ist so der harte Kern von dem Sicherheitsdienst – erweitert aufgemotst auf hundert zwölf Personen Und das sind nur Personen, die direkt mit dem Präsidenten zu tun haben.

00:16:13: Sein Essensvorkoster der Mann, der den Koffer mit seinen Exkrementen trägt also Menschen, die immer dabei sind so diese Sicherheit bereitet im Große Sorgen.

00:16:24: ja

00:16:26: Ja, denn die Ukraine hat den Krieg jetzt ja nach Russland gebracht.

00:16:29: Also Drohnen über Moskau, Angriffe weit im Hinterland, Benzinknappheit auch... Wie erleben die Russen das denn?

00:16:36: Ist es ein Schock oder verdrängen die meisten das eher?

00:16:41: Man muss dazu sagen dass die russische Bevölkerung und der russischen Präsidentin zwei verschiedenen Welten leben.

00:16:47: Der russische Präsident hat gute Möglichkeiten sich zu schützen vor ukrainischen Drohnen und von allen Gefahren, von außen und von ihnen.

00:16:56: Die russischen Bevölkerung hält diese Möglichkeiten nicht.

00:17:00: deswegen wächst jetzt... naja das ist nicht die Unzufriedenheit sondern die Sorge.

00:17:05: Es gibt so ein Sorgenindex der ständig gemessen wird in Russland Und wenn dieser Sorgen-Index dann zu heiß wird dann muss der Präsident was sagen, also das gehört einfach zum guten Ton.

00:17:20: Aber in Wahrheit sind die Sorgen der russischen Bevölkerung nicht die Sorgn des Präsidenten.

00:17:24: Die Bevölkerung hat ja fast schon freiwillig alle Möglichkeiten abgegeben auf die politische Führung einzuwirken.

00:17:35: Jetzt können Sie Ihre Sorgen... Sie bei Zuhause in der Küche dann austragen, sich weiter sorgen.

00:17:42: Es gibt keine Kommunikation mit denen da oben.

00:17:48: Es gab eine sehr interessante Untersuchung von meinen Kollegen vor Kurzem.

00:17:53: In Russland werden ja ständig soziale Umfragen gemacht und klar die meisten selbst in den loyalsten patriotischen Kreisen sind inzwischen für das sofortige Ende des Krieges.

00:18:03: Aber unter welchen Bedienungen gehen?

00:18:06: Da gehen die Meinungen auseinander.

00:18:08: Interessant fand ich diese Untersuchung im russischem Internet bei der gängigsten russischen Suchmaschine, Jandex.

00:18:19: Das ist das was bei uns Google ist.

00:18:21: da schicken die Menschen ihre Fragen an russische Kairi Die Alisa heißt und diese Alisa wurde sehr oft also hunderttausende Male in den letzten Monaten gefragt, wann ist der Krieg zu Ende?

00:18:38: Das zeigt uns tatsächlich dass das die Menschen in Russland sehr besorgt sind.

00:18:44: Aber was antwortet Alisa da drauf?

00:18:46: Alisa ist ja auch so getrimmt, immer Antworten zu geben die die Menschen sich wünschen.

00:18:55: Deswegen sagt Alisa im Jahr zwanzig sechsundzwanzig bis Ende des Jahres oder verlinkt die Nutzer mit irgendwelchen Artikeln, die ungefähr dasselbe sagen.

00:19:08: eigentlich wäre Alisa ehrlich Hätte sie sagen müssen, fragen Sie doch Ihren Präsidenten.

00:19:15: Aber diese Verbindung ist ja gekappt.

00:19:18: Ja interessant!

00:19:20: Sie haben kürzlich einen bitteren Vergleich gezogen und schrieben die Bevölkerung habe sich an den Krieg gewöhnt wie an ein Tinnitus.

00:19:27: also sehr unangenehm aber unheilbar.

00:19:31: was ist das?

00:19:32: Was beobachten Sie da genau?

00:19:34: Ich beobachte wie die Säure des Krieges dieser zivile russische Gesellschaft zersetzt vergiftet, obwohl das Regime alles dafür tut damit die Menschen in den Großstädten so wenig wie möglich von diesem Krieg mitbekommen.

00:19:53: Die Regierung leugnet ja die Benzin-Krise, die Regierung leuchtnet die Drohnen soweit es geht.

00:19:59: Das ist einer sehr auch psychologisch gesehen eine sehr spannende Entwicklung Und sie funktioniert auch zum Teil.

00:20:09: Also die Menschen gewöhnen sich, also so lange die Drohne einem nicht direkt in die Küche fliegt hat der Mensch immer Bedürfnis zu sagen es gibt keine Drohnen und diese Säure des Krieges wird auf einmal sichtbar In solchen Bereichen wo eigentlich Nichts davon zu sehen sein soll im Kindergarten, auf der Theaterbühne oder in den kleinen Kirchenbunden.

00:20:43: Auch im Parlament, wo die Menschen darüber nicht reden sollen.

00:20:48: Das ist eine spannende Entwicklung und schreibe darauf auch gelegentlich.

00:20:54: Ja und sie leben ja jetzt schon seit Jahrzehnten in Deutschland, aber haben eben noch viele Verbindungen, Kontakte nach Russland.

00:20:59: Und wie ist es denn bei ihren Freunden und Bekannten?

00:21:02: Wie reden die über den Krieg?

00:21:04: also offen in Andeutung oder gar nicht?

00:21:08: Es gibt aus meiner Sicht zwei Russlands ein Russland der Großstädte und das übrige Russland diese endlose Stäpe.

00:21:17: Ich habe auch in beiden Ländern habe ich Verwandtschaft Und neulich sagte mein Neffe, ist das Nefe?

00:21:27: Ja Nefe.

00:21:28: So ein kleines Kind, dass jetzt in Südrussland auf dem Land wohnen sie.

00:21:35: Dass jetzt schulfreich hat wegen Luftgefahr.

00:21:40: Er darf nicht zur Schule gehen.

00:21:43: Er sagte diese Ukraine!

00:21:46: Die gehen mir dermaßen auf den Geist.

00:21:50: So sehen die Erwachsenen auch das.

00:21:55: Sie leugnen eigentlich die Realität, sie wollen nicht zugeben dass ihr Präsident ohne sie zu fragen einen suizidalen Krieg begonnen hat aus dem es keinen Ausweg gibt.

00:22:11: Und woher kommt das?

00:22:13: Wieso leugnen sie die Realität, wie Sie sagen.

00:22:15: Ist es wirklich weil die Propaganda so verfängt und man auch gar keine Chance hat sich über die Wahrheit zu informieren?

00:22:21: oder will man's einfach nicht wahrhaben?

00:22:24: Alles ist bestes informiert liebe!

00:22:27: Das ist nichts.

00:22:28: Trotz aller Versuche Internet abzuschalten aus Sicherheitsgründen logischerweise... Alles was in Russland geschieht, geschieht aus Sicherheitsgründen.

00:22:37: Das ist auch ein interessantes Thema.

00:22:39: Auch dieser Krieg hat der Putin auf Sicherheitsgrund begonnen um den NATO vorzukommen wie er das immer wieder betont.

00:22:49: Also alles sind bestens informiert.

00:22:50: Sie haben bloß keine politische Instrumente.

00:22:55: sie haben keine Möglichkeiten ihre Unzufriedenheit in einen politischen Handeln zu konvertieren.

00:23:04: Aus Sicherheitsgründen hat ihr Präsident alles abgegrast an Öffentlichkeit, an Instituten und an politischen Institutionen.

00:23:15: Es gibt weder Parteien noch Gewerkschaften, noch irgendwelche Vereine die diese mit der Unzufriedenheit der Bevölkerung zum Kreml gehen konnten und sagen konnten so geht es nicht weiter Kameraden.

00:23:30: existiert nicht.

00:23:31: Deswegen können sie unzufrieden sein und sich sorgen, bis da eine Drohne reinfliegt so.

00:23:40: Das bringt nichts.

00:23:41: Das ist auch ein wesentlicher Teil dieser Sackkasse in der sich das Land

00:23:45: befindet.".

00:23:51: zu einem neuen Protest, sagen sie.

00:23:53: aber was müsste denn passieren damit?

00:23:55: Nein wie funktioniert eine Vorstellung dass irgendwie wenn eine Million Menschen auf die Straße geht noch besser für fünf Millionen dass da politisch sich etwas verändert, die Lage im Land.

00:24:10: Diese Vorstellung glaube ich ist veraltet.

00:24:13: Die gehört zum vergangenen Jahrhundert also heute ist so klar.

00:24:18: Also Millionen Menschen können solange auf der Straße auskehren wie sie wollen dann gehen Sie nach Hause wenn es keine Institute gibt, keine politische Institute diese Unzufriedenheit in einer politischen Handlung ummünzen können.

00:24:36: Ist hier der Protest sinnlos?

00:24:40: Und Umfragen sind ja auch eine schwierige Sache in Russland, also so richtig unabhängige Meinungsforschung gibt es ja auch gar nicht.

00:24:47: Aber wie ist denn da Ihr Eindruck?

00:24:49: Also wie groß ist der echte Rückhalt für Putin in der Bevölkerung noch und für diesen Krieg?

00:24:56: Na, der eigentliche Tinnitus ist ja Putin!

00:24:59: Er ist unausweichlich und unabdingbar.

00:25:02: Es gibt auch keinen anderen Kandidaten, der auf diesen Posten Anspruch haben konnte mit so viel Macht.

00:25:11: Es wird auch keinen solchen Nachput ins Tod geben.

00:25:15: So ein Amt wie dieses Präsidentenamt heute muss und darf eigentlich in der Menschengeschichte gar nicht existieren.

00:25:24: Niemand darf so viel macht haben selbst wenn es ein sehr guter Mensch ist der Stasi-Offizier.

00:25:37: Sie denken nicht darüber nach, ob sie jetzt Putin mögen oder nicht.

00:25:42: Sie signalisieren ihm Nachmöglichkeiten mit diesen kommischen Videobotschaften, die aus allen Schichten der Gesellschaft kommen.

00:25:51: Sie wird ihn sehr, sehr mögen wenn er den Krieg beendet.

00:25:59: Es liegt ja in seiner Macht, er kann es machen.

00:26:03: Er riskiert nicht mal sein Amt!

00:26:05: Also die Menschen werden mit großem Verständnis das wahrnehmen.

00:26:10: wenn er morgen sagt okay die Ziele der Spezialoperation sind endlich erreicht Da wird keine Nachfragen was das für Ziele waren.

00:26:21: Und macht er das?

00:26:22: Nein Er macht es nicht.

00:26:26: In diesem Alter ändern sich die Menschen nicht, also das ist so... er spricht ja immer sich selbst nach, er wird nachholen sich ständig und sagt in den gleichen Sätzen die gleichen Geschichten.

00:26:37: Ich kenne das von alten Menschen.

00:26:42: Das ist so eben im Alter, dass man die Kognition Fähigkeiten dann verliert und gefangen ist in einem Tunnel aus eigenen Ängsten und Erinnerungen gebaut.

00:26:56: Dass er jetzt ein Riesenland mitgenommen hat in seine Demenzkammer.

00:27:04: Das schlägt für die Menschen da!

00:27:08: Herr Kaminer, als deutsch-russischer Schriftsteller erklären Sie den Deutschen die Russen.

00:27:12: Aber ja auch sich selbst immer wieder.

00:27:15: Welches Bild haben die Russinnen denn heute von Deutschland eigentlich?

00:27:19: Also was hören sie als jemand der seit Jahrzehnten im Land des Feindes lebt aus Sicht des Kremes jetzt?

00:27:25: Erstaunlichweise!

00:27:26: Es gibt auch diese ganz besondere Beziehung der Deutschen zu den Russen.

00:27:31: Das ist schon so eine Hassliebe Geschichte Die wahrscheinlich in der Historie in der Geschichte des Landes Frankartest und auf der anderen Seite funktioniert sie auch so.

00:27:46: Die Deutschen werden sehr beachtet und beschimpft von den Russen, ja.

00:27:56: Und umgekehrt?

00:27:57: Also Sie haben Ihre legendäre Partie-Reihe Russendisco nach Beginn des Krieges umbenannt in Ukrainska Disca, also als Zeichen vor allem der Solidarität mit der Ukraine.

00:28:09: Aber ist das auch so eine Art Abrechnung mit der Russlandbegeisterung im Westen?

00:28:14: Die lange vielleicht naiva... Also ich meine die Russendisco stand ja für Spaß, für Exotik, für Volklore.

00:28:21: Ist dieses Bild von Russland jetzt endgültig tot?

00:28:24: Nein, das glaube ich nicht!

00:28:26: Sehr viele Menschen in Russland sind Nicht einverstanden mit der Politik ihres Landes und nicht zufrieden mit der Führung.

00:28:33: Sehr viele Menschen haben ihr Leben riskiert, sehr viele Menschen sind ausgereist.

00:28:38: da sind inzwischen Millionen Russischsprachige die im Ausland leben unter russischer Kultur auch russische Musik Literatur Journalistik weitertreiben.

00:28:49: das ist eine alternatives Russland was da entstanden ist.

00:28:53: bei den letzten russisch sprachigen Buchmesser in Berlin habe ich erfahren dass nur in diesen Kriegsjahren, siebenundzwanzig Verlage entstanden sind in Europa die russische Sprachgeliteratur publizieren.

00:29:08: Das ist ein großes Ding!

00:29:11: Als der Krieg begonnen hat hatte ich persönlich so eine Abneigung entwickelt zu allem russischem und dachte so wie furchtbar diese... Ich kann ja keine Russen-Diskommer machen.

00:29:22: Was soll das denn heißen?

00:29:24: Die Russen greifen ein fremdes Nachbarland an, töten dort Menschen und in ihrer Freizeit tanzen sie auch noch.

00:29:33: Das wollte ich nicht!

00:29:34: Inzwischen habe ich die Meinung geändert wenn ich eine Tanzveranstaltung mache nähe ich das Russen-Disco gegen den Krieg.

00:29:43: Ich sehe diese Musik als Teil der russische Kultur und die Politiker kommen und gehen.

00:29:49: Was wird in zehn Jahren dann von dieser Putins Ära bleiben, außer einem riesen Haushaltsloch?

00:30:01: Und schlechten Erinnerungen.

00:30:03: Aber die Kultur, die russischer Kultur, das Sprache wird ja dieses Regime überstehen, überleben.

00:30:10: Die sollen wir jetzt nicht irgendeinem ehemaligen KGB-Offizier zum Fras in den Rachen schieben.

00:30:21: Und trotzdem beschreiben ja viele russische Intellektuelle im Exil so eine tiefe innere Zerrissenheit, also irgendwie eine Mischung aus Schamwut, Heimweh.

00:30:31: aber auch kennen sie das?

00:30:33: oder wie gehen Sie denn persönlich damit um?

00:30:35: Dass eben das Land aus dem sie kommen einen Vernichtungskrieg gerade führt?

00:30:39: Ja es gab eine große Diskussion in diesen Kreisen über die Schuld, die Verantwortung.

00:30:46: Und natürlich fühlen viele diese Menschen ja auch öffentlich wirksam in Russland agierten und Jahre hatten um das was mit Russlandes passiert ist zu verhindern.

00:31:01: ich meine diese Heutung des Landes von Demokratie zu einem autoritärem Staat.

00:31:05: sie fühlen schon eine natürlich eine gewisse Mitverantwortung Ja aber sie tun alles.

00:31:12: Sie haben keine Selbstmordstimmung, sondern sie tun einfach all und können auch viel.

00:31:18: Zum Beispiel klären Sie Ihre in Russland gebliebenen Mitmenschen auf was wirklich passiert ist.

00:31:26: Also sie tun schon sehr viel!

00:31:30: Und stehen... also sie haben jetzt nicht ihre Koordinaten zwischen Gut- und Böse verloren.

00:31:36: Sie stehen wie eine Eins alle diese Jahre des Krieges für ein normales demokratisches europäisches Russland gegen diesen ganzen Unfug und Unsinn, der jetzt passiert.

00:31:49: Also der Kompass ist noch da, auch wenn man den Protest vielleicht nicht sieht und hört.

00:31:54: Weil es einfach nicht möglich ist so ein Protest zu organisieren im heutigen Russland.

00:31:58: Heißt das nicht dass es ihn nicht gibt hinter den Kulissen oder dass das ganze Land irgendwie diesen Krieg befürworten würde?

00:32:05: Vielen Dank für diese Klarstellung und Einordnung und Blick in das innere Russlands.

00:32:10: Herr Kaminer vielen dank für das Gespräch.

00:32:12: Ich danke Ihnen.

00:32:16: Ja, irgendwo zwischen Fatalismus und Unzufriedenheit bewegt sich die Stimmung in der russischen Gesellschaft wohl gerade.

00:32:23: Wie blicken sie auf Russland und seine Menschen?

00:32:25: Auf die russische Kultur?

00:32:26: Verbinden Sie mit dem Land mehr als Putin und seinen Krieg?

00:32:30: Schreiben Sie mir doch gerne an podcast.de.

00:32:35: Vielen Dank an Lena Barotzi und Sandra Klüber für die Arbeit dieser Sendung.

00:32:39: Mein Name ist Livia Gerster und ich danke Ihnen fürs Zuhören!

00:32:42: Bis morgen.