00:00:04: Ja, endlich wieder Montag.

00:00:05: Herzlich willkommen zum FAZ-Podcast für Deutschland heute am sechsten Juli und das bedeutet dass ich mich wieder aus Berlin melde.

00:00:15: Korinna Budras ist mein Name ja und heute ist natürlich der Bundeshaushalt twenty siebenundzwanzig das große Berliner Thema.

00:00:23: den hat die Bundesregierung nämlich heute in ihrer Kabinettsetzung verabschiedet.

00:00:29: Diesmal in einem Montag und nicht wie sonst immer Mittwoch, aber da ist ja großer NATO-Gipfel in der Türkei.

00:00:36: Und außerdem ist sowieso schon wieder alles am Wochenende durchgesickert.

00:00:40: Auch im nächsten Jahr kommt die schwarz-rote Regierung nicht ohne immense Schulden aus.

00:00:46: Mehr als zweieinhalb Milliarden sind es im nächsten Ja.

00:00:50: Aber das haben wir ja schon häufiger rauf und runter diskutiert.

00:00:53: deshalb setzen wir heute in dieser Sendung einen anderen Schwerpunkt denn Es klingt ja noch einiges nach vom Koalitionsausschuss, vom vergangenen Mittwochabend.

00:01:04: Einen ersten Eindruck haben Sie ja schon in Erfolge am Donnerstag bekommen von meiner Kollegin Livia Gerster aber die Analysen sind ja noch längst nicht abgeschlossen.

00:01:15: deshalb graben wir heute auch nochmal etwas tiefer und legen den Fokus auf den wohl größten Aufreger der vergangenen Woche nämlich den Zumutungen die künftig auf die Arbeitnehmer zukommen Also auf uns.

00:01:29: Das bedeutet konkret, Krankschreibungen ab dem ersten Tag und die Ausweitung der befristeten Verträge.

00:01:36: Was die Bundesregierung zu all dem bewogen hat, schaue ich mir gleich zusammen mit dem FZ-Kollegen Christian Geinitz an.

00:01:44: Und dann spreche ich mit dem Arbeitsmarktforscher Enzo Weber was die Änderungen wirklich bringen.

00:01:51: Ich freue mich sehr dass sie mit dabei sind!

00:02:00: Ja, steigen wir also ein mit meinem Kollegen Christian Geinitz.

00:02:04: Der bei uns in Berlin zuständig ist für die Gesundheitspolitik unter anderem und der hat das Ring in der Koalitionäre vor dem Koalitionsausschuss das Ergebnis und vor allem die Aufregung dazu aus nächster Nähe gekommen.

00:02:19: Schön dass du dabei bist lieber Christian!

00:02:22: Vielen Dank für die Einladung liebe Kurine.

00:02:24: ich freue mich sehr

00:02:25: So, und am vergangenen Donnerstag haben also die Spitzen der Koalition eine ganze Latte von Änderungen beschlossen.

00:02:31: Aber nichts hat für so viel Aufregung gesorgt als die Krankschreibung vom ersten Tag an!

00:02:37: Wie ist denn deine Einschätzung?

00:02:39: Erhält der Protest noch an was es übers Wochenende

00:02:42: passiert?!

00:02:43: Ja, das geht durchaus weiter.

00:02:45: Dieser Protest gegen die verschärften Krankschreibungsregeln also sowohl die Gewerkschaften als auch die Sozialverbände aber auch die Grünen und auch Teile der SPD halten diese Neuregelung für übertrieben und übergriffig und eigentlich für Misstrauenswoten gegenüber den Beschäftigten die ja nicht krank feierten, sondern berechtigterweise krank seien oft und denen dürfte man das Leben damit nicht erschweren.

00:03:12: Das ist sozusagen der Hauptvorwurf.

00:03:15: Vielleicht müssen wir einmal ganz kurz

00:03:17: genau

00:03:17: erklären was eigentlich entschieden ist?

00:03:20: Ja also bisher war es so dass im Arbeitnehmer sich erst vom vierten Tag ihrer Krankmeldung an ein ärztliches Attest vorlegen mussten, dass sie wirklich krank sind.

00:03:33: Sie mussten vom ersten Tag zwar den Arbeitgeber informieren aber erst nach dem dritten also ab dem vierten tag ein ärzliges Attest eine arbeitsbummfähigkeitsbescheidigung eine Krankschreibung vorlegen.

00:03:45: man konnte aber innerhalb der Betriebe schon regeln das man auch früher musste.

00:03:50: Also die FHZ könnte uns sagen liebe Korinardia und mir also nein nicht erst nachdem drittentag müsst ihr euch ärztlicherweise krank schreiben lassen, sondern schon am ersten Tag oder am zweiten.

00:04:00: Das war bisher möglich.

00:04:02: Der Koalitionsausschuss hat sich jetzt darauf geeinigt, dass man vom ersten Tag an verpflichtend eine ärztliche Krankschreibung vorlegen muss.

00:04:11: Das heißt nicht notwendig, dass man am ersten Tag auch zum Arzt gehen muss.

00:04:16: Aber man muss sich vom ersten Tag an Krankschreiben lassen.

00:04:20: und die zweite Neuerung ist die Abschaffung der telefonischen Krankschreibungen.

00:04:25: Die ist während der Corona-Zeit eingeführt worden wie alle erinnern uns.

00:04:29: da wollte man natürlich wegen der Atemwegsinfekte Praxis-Wartezimmer verstopfen.

00:04:35: Deswegen hat man gesagt, das muss auch telefonisch möglich sein.

00:04:38: Das hat man dann allerdings im Jahr und zweiundzwanzig also nach Corona festgeschrieben und auf weitere Krankheiten nicht nur Atemwegserkrankungen ausgeweitet so dass man seit dem Jahr und zwanzig tatsächlich sich telefonisch krankschreiben lassen kann.

00:04:51: Und auch da hatte die Union und dahinter die Arbeitgeber vermute, dass das ein Einfallstor für Blaumacher sei.

00:04:58: Deswegen wird auch das

00:04:58: abgeschöpft.".

00:04:59: Ja also noch mal zum ersten Teil du sagst ja sehr zurecht... Also da gab es eben schon Regelungen früher von dem man abweichen konnte.

00:05:07: jetzt heißt es man soll quasi ab den ersten tag eine Krankschreibung machen.

00:05:11: aber was bedeutet das konkret?

00:05:13: ich muss mich nicht schreibst du mehrfach bei uns in der FHZ schon nicht am ersten Tag tatsächlich ins Krankenzimmer setzen, als Wartezimmer.

00:05:22: Sondern wie funktioniert das dann genau?

00:05:24: Das war ursprünglich nicht ganz klar!

00:05:25: Es gibt ja auch noch gar keine... Das ist nur ein Beschluss in diesem Koalitionsausschuss, es gibt ja noch keinen Gesetzentwurf oder so was.

00:05:31: Das muss alles erst mal richtig geregelt werden.

00:05:34: Bisher waren die Erklärungen dazu sehr dürre aber man hat dann im Details nachgereicht und der Regionsprecher hat unter anderem klargestellt Nein, es gelte nicht dass man sich jetzt also schwer krank einen ansteckenden Infekt am ersten Tag ins Wartezimmer quälen müsse, sondern wir müssen gewährleisten dass man dann nach zwei Tagen oder so eine Krankschreibung rückwirkend ab den ersten Tag erreicht.

00:05:57: Also entscheidend ist nur das den Beschäftigten ermöglicht, sich weiter in krank zu schreiben.

00:06:04: Aber es nicht so einfach macht dass sie sich nur beim Arbeitgeber melden sondern ist muss dann schon ärztlicherweise nachgewiesen werden das sie wirklich krank sind.

00:06:12: Das ist der entscheidende Punkt um die sogenannte Bettkanten.

00:06:16: Entscheidung nennt sich das schön in der Literatur aufzuweichen.

00:06:20: Das bedeutet dass man morgens aufsteht und sagt oh ich habe gestern Nacht so viel Die Weltmeisterschaft geschaut und das war sehr anstrengend, weil es sehr spät nachts ist.

00:06:29: Ich habe keine Lust also ich ruf mal kurz bei der FAZ an und so oh mir geht's so schlecht lieber Arbeitgeber!

00:06:34: Ich bleibe zu Hause.

00:06:35: Das soll nicht möglich sein sondern dann soll man wirklich nachweisen müssen dass man auch wirklich krank ist.

00:06:40: Genau, und dann wahrscheinlich ist man ja am nächsten Tag schon wieder einigermaßen hergestellt.

00:06:45: Das heißt es wäre dann auch schwieriger vom Arzt sich tatsächlich krankschreiben zu lassen.

00:06:50: Also das in der Tat hat jetzt für wahnsinnige Aufregungen und Wirbel gesorgt.

00:06:55: Erzähl uns doch mal wie's eigentlich dazu kam denn im Gespräch war er sozusagen noch eine ganz andere Lösung nämlich die CDU hat eigentlich ne Karenz-Regelung präferiert einen Karenztag einzuführen.

00:07:07: was genau verbirgt sich dahinter?

00:07:09: Also einen Karenztag ist ein unbezahlter Krankheitstag, wo als die Lohnfortzahler um den Krankheitsfall nicht geleistet wird.

00:07:17: Das gibt es in vielen anderen Ländern und wir machen gerade einen großen Artikel darüber vor wie das eigentlich in anderen Ländern geregelt ist hochinteressant.

00:07:24: Ein Grenztag bedeutet, ich bekomme nicht vom ersten Tag an die volle Lohnvorzahlung oder ich bekam gar keine Lohn- und Notvorzahlungen.

00:07:32: Das bedeutet folgendes Ich melde dem Arbeitgeber das ich krank bin und der Arbeitgebert zahlt mich trotzdem weiter.

00:07:38: Und zwar geht es tatsächlich sechs Wochen lang, forty zwei Tage lang bekommen in Deutschland das volle Gehalt, das voller Gehalt weiter gezahlt.

00:07:48: danach übernimmt die Krankenkasse, das sogenannte Krankengeld.

00:07:53: Das sind aber nur siebzig Prozent meines Gehaltes, dass dann allerdings für achtundsiebzig Wochen im Maximalfall, da sind also anderthalb Jahre.

00:08:01: Die Regelungen sind sehr großzügig in Deutschland.

00:08:04: und bleiben wir vielleicht mal bei der Lohnvorzahl ab, dem Teil den die Arbeitgeber an unseren Falle die FAZ wenn wir krank sind weiter zahlt.

00:08:12: Das sind riesige Summen, man macht sich das kaum klar.

00:08:14: Die Arbeitgeber in Deutschland bezahlen für diese Fehl-Tage über Achtzig Milliarden Euro im Jahr zwischen zweiundachzig und fünfundachtzig Milliarden euro.

00:08:25: Die Produktivitätsverluste sind oft viel höher.

00:08:28: aber nehmen wir mal diese zweiundachtzig Milliarden.

00:08:29: Das ist ja der erweiterte, das ist ja Pro-Deutschen, wenn ich das richtig überschlage ist es das eintausend Euro im Jahr, den die Arbeit geht aufwenden.

00:08:39: Und das ist natürlich wahnsinnig viel Geld dafür dass dann in diesen Tagen keine Leistung kommt.

00:08:42: und deswegen gab's diese Überlegungen der Karenztage, dass man sagt naja dem ersten Tag an muss man vielleicht nicht zahlen da ist der Anreiz dann der Arbeitnehmer sehr groß am zweiten Tag wiederzukommen.

00:08:53: Da gibt's aber viele Bedenken.

00:08:56: Welche denn zum Beispiel?

00:08:57: Ich meine in anderen Ländern wird sie ja tatsächlich so gemacht.

00:08:59: was ist die Überlegung da?

00:09:01: Die Idee oder die Bedenken gegen eine solche Regung ist, dass man sich dann krank zur Arbeit schleppt.

00:09:08: Da kann ja niemandem daran gelegen sein, dass es hochinfektiös zum Beispiel zum Dienst begibt und andere ansteckt weil man Angst hat das man sonst nicht über die Runden kommt wenn man ja weniger Gehalt bezieht.

00:09:17: aber man könnte auch sagen der als komplette Gehalt fällt weg sondern da haben wir mal zwanzig Prozent des Gehaltes.

00:09:23: Der gäbe es ja Möglichkeit in anderen Ländern tatsächlich so In Japan, aber hat sich tatsächlich rausgestellt.

00:09:28: Auch das berichtet der Kollege aus Japan für unsere Zeitung.

00:09:31: Da sind die Regelungen so, dass viele Leute sich tatsächlich auch aus Scham und anderen Gründen zum Arbeitsplatz schleppen und dann da nicht sehr produktiv sind oder vielleicht länger krank werden, weil sie sich nicht auskurieren.

00:09:45: Also natürlich gibt es da Fallstrickel, da muss man sehr darauf achten.

00:09:48: Also damit hat sich jetzt die CDU... Nicht durchgesetzt, kann man sagen.

00:09:52: Das war jetzt so ein Kompromiss, den die SPD gerade noch mitgehen konnte.

00:09:57: Weil man wundert sich ja in der Tat, dass sie als SPD sich darauf eingelassen hat?

00:10:01: Ja, der SPD-Generalsekretär Klüßendorf hat das auch sehr deutlich gesagt.

00:10:04: Das ist das kleinere Übel, glaube ich, so drückt er sich aus gewesen seit.

00:10:08: Die CDU-Wolle habe sehr viel mehr gewollt nämlich Karenztage.

00:10:13: Das konnte man unmöglich mitgehen und deswegen ist es wie üblich in der Politik sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner.

00:10:18: Das is' jetzt der Kompromis.

00:10:20: Und ja, wir werden sehen ob das wirklich etwas bringt.

00:10:24: Denn natürlich sind die Bedenken gerechtfertigt dass möglicherweise jetzt was von den Ärzten kommt als Bedenk, dass möglichweise jetzt die Wartezimmer verstopft werden und dann wirklich kranke Personen gar keinen Platz mehr bekommen.

00:10:36: da muss man doch nicht sehr Aufpassen.

00:10:38: Andererseits darauf hat der Fraktionsvorsitzenden der Union hingewiesen, die jetzt sparen und auch die Arbeitgeber führen das immer wieder als Argument an.

00:10:45: Und es ist ein gutes Argument.

00:10:47: Die Videosprechstunde ist weiterhin zulässig.

00:10:50: Wichtiger Punkt?

00:10:51: Ein sehr wichtiger Punkt.

00:10:52: Damit haben die Ärzte allerdings so ein bisschen ihre Probleme.

00:10:56: Viele Ärzten sind noch nicht in der Lage, Videosprechtunden anzubieten.

00:11:00: Das müssen sie aber wahrscheinlich ohnehin vorbereiten denn Die Bundesregierung plant ja auch ein Primärversorgungssystem, wo wir alle dann gar nicht vom ersten Tag an zum Arzt gehen sollen.

00:11:12: Selbst wenn wir etwas haben, sondern wir sollen uns dann möglichst in einer Ersteinschätzung videotechnisch vom Arzt beraten lassen.

00:11:18: also das wird ohnehin kommen und insofern gibt es das Argument Fernmündliche, die telefonische Krankschreibung während die tatsächlich auch missbrauchsanfällig ist weil oft genug Sprechstundenhilfen krank schrieben was sie gar nicht dürfen.

00:11:33: Ist das bei der Videosprech-Stunde ja nicht möglich?

00:11:36: Weil der Arzt dann tatsächlich im Bild da ist und einem in den Augen oder in den Hals oder sonst wen schaut um zu sagen Ja Sie sind wirklich krank

00:11:45: Echt gesagt, was ist daran so schwierig?

00:11:47: Und ich vermute es wahrscheinlich auch Sicherheitsbedenken bzw.

00:11:51: Datenschutz, weil es geht ja um höchstpersönliche Gesundheitsdaten die da übermittelt werden.

00:11:56: das alles rote Zone muss besondere Sicherheitsstandard gelten.

00:12:00: Ist das das Problem?

00:12:02: Ja, das auch und auch.

00:12:03: Wir hatten gerade ein interessantes Interview mit einem niedergassenen Arzt, der gesagt hat bei der Videosprechstunde ist auch immer die Gefahr dass man sozusagen er hat es so nicht genannt sagt natürlich aber dass man zugequatscht wird von den Patienten da sehr viel Zeit drauf geht um mit solchen Gesprächen ist sehr schwer die dann abzuwirken.

00:12:19: also ähnlich wie in der Sprech-Stunde auch.

00:12:22: ja ich

00:12:22: wollte grad sagen

00:12:23: So viel schneller ginge sagt er, wenn ich das richtig verdammt habe ist nicht unbedingt der Fall.

00:12:27: Also da muss man sehr effizient gestalten.

00:12:30: aber ich finde dass es ein recht schwaches Argument.

00:12:32: Ich denke das muss kommen, das muss generell kommen und das wird auch in der Notfallreform der Fall sein, dass man erst mal sozusagen über die moderne Technik inspiriert wird und eine erste Einschätzung stattfindet.

00:12:44: In vielen Sprechstunden funktioniert das ja auch schon.

00:12:47: Das ist also kein Töpfenzeug.

00:12:49: Ja, also die Aufregung ist immer noch groß.

00:12:51: Hält sich über mehrere Tage jetzt was meinst du?

00:12:54: Wird es zum Bomberang für die Bundesregierung das ganze schöne, der ganz schöne Reformalpha dahin?

00:13:01: Der Geist der Rentenkommission wird dadurch verweht.

00:13:05: Was ist dein Einschätzung?

00:13:07: Also ich hatte Karsten Lindemann so schön mal gesagt sie sind ein bisschen davon weggekommen.

00:13:12: man muss einfach mal ausprobieren.

00:13:14: Also möglicherweise muss man diese Regelungen tatsächlich einmal auf ihre Praktik Kabilität hin abklopfen.

00:13:19: Ich selber bin auch noch nicht entschieden, ob ich sie hierzu für wahnsinnig sinnvoll halte vom ersten Tag an tatsächlich eine ärztliche Attest zu verlangen.

00:13:27: Aber man könnte es ja mal ausprobieren wenn das dann dazu führt dass tatsächlich mehr Videokrankschreibungen stattfinden.

00:13:34: Das ist dazu führt, dass möglicherweise weniger Bagatellkrankschreiben oder Blaumacherei passiert.

00:13:40: Dann wäre er das Ziel erreicht und es wäre möglicherweise ein Einstieg in einer höheren Arbeitsleistung.

00:13:46: Und das ist ja was die Bundesregierung möchte, dass mehr gearbeitet wird in Deutschland.

00:13:52: Aber natürlich darf man die Arbeitnehmer nicht generell unter Generalverdacht stellen.

00:13:57: aber es tut eigentlich auch niemanden

00:13:59: und man muss ja auch sagen da wieder die Möglichkeit des Arbeitgebers davon abzuweichen Großzügigkeit weiten zu lassen zu sagen ich vertraue euch Wenn die FHZ zum Beispiel in unserem Fall bei der bisherigen Regelung bliebe, dann geht das natürlich auch erst nach dem dritten Tag eine Krankschreibung zu fordern.

00:14:20: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt den du da sagst.

00:14:23: Tatsächlich sehen diese Neuregelungen vor und drehen sozusagen die jetzige Regelung um wo ja der Arbeitgeber wie wir gesagt haben, abweichen kann von der gesetzlichen Verpflichtung erst nach dem dritten Tag eine ärztliche Krankschreibung zu verlangen.

00:14:38: Er kann das also vorher tun.

00:14:39: jetzt dreht man das um und sagt Gesetz ist zwar ab dem ersten Tag brauchst du eine Krankschreibe aber der jeweilige Arbeitgeber kann sagen Nein, bei uns ist es nicht nötig erst ab dem drittem Tag oder dergleichen.

00:14:48: Also ganz wichtig Das bleibt möglich.

00:14:52: Die Flexibilität ist da

00:14:54: Ja, nun gut.

00:14:55: Also wenn wir sehen wie es weitergeht.

00:14:56: Herzlichen Dank lieber Christian!

00:14:58: Ich danke Lea, herzlich Dank!

00:15:02: So jetzt bohren wir noch etwas in der Tiefe und ich freue mich dass sich das mit Professor Dr.

00:15:08: Enzo Weber tun kann.

00:15:10: er ist am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Das ist ein Institut der Bundesagentur für Arbeit und leitet dort den Forschungsbereich Prognosen Gesamtwirtschaftlicher Analysen.

00:15:22: Außerdem ist er Wirtschaftsprofessor an der Uni Regensburg, also genau der Mann, der uns das alles etwas näher erklären kann.

00:15:30: Ich freue mich sehr, dass Sie dabei sind Herr Weber!

00:15:33: Hallo Frau Budrasch, ich freue mich auch dabei zu sein.

00:15:36: Ja künftig brauchen Mitarbeiter in der Regel eine Krankschreibung ab dem ersten Tag.

00:15:41: Ist es für sie ein Aufreger wie für den Rest der Republik?

00:15:46: Also ich halte die Krankschreiben jetzt nicht womit man die deutsche Wirtschaft aus der Krise führen kann.

00:15:53: Aber ich kann die Aufregung schon nachvollziehen, denn wenn man das genauso eins zu eins umsetzen würde wie es der Koalitionsausschuss aufgeschrieben hat dann würde da schon viel extra Aufwand machen.

00:16:06: also Unternehmen können bisher auch schon verlangen dass eine Krankschreibung ab dem ersten Tag kommt aber sie müssen das nicht Und Sie können es sozusagen gezielt in Verdachtsfällen machen.

00:16:19: Wenn man das jetzt zum Standard macht, dass es am ersten Tag kommen muss dann ist es natürlich schon so, dass das viele kranke Beschäftigte und auch die Arztpraxen zusätzlich belasten würde weil diesem Standard werden dann halt viele folgen und da muss man's halt ab den ersten Tag machen.

00:16:38: Das ist tatsächlich eigentlich unnötig.

00:16:41: deswegen warte ich auch davon ab.

00:16:43: Also wenn man mal ein paar Schritte zurücktritt, dann kann man sich ja durchaus schon auch mal fragen.

00:16:48: Warum kann man bis dato überhaupt sich in ein paar Tage krank melden ohne dass es überhaupt irgendjemand überprüft?

00:16:55: Vielleicht fangen wir mal damit an!

00:16:58: Nun, wenn der Arbeitgeber möchte das das ab dem ersten Tag überprüfft wird, dann muss es auch ab dem ersten Tag überprüft werden.

00:17:05: Dieses Recht hat der Arbeit Geber.

00:17:07: aber man ermöglicht einfach bei so Bagatellkrankheiten, dass man einfach nicht mit jedem Schnupfen dann zum Arzt laufen muss und Arbeitgeber- und Arbeitnehmer wenn sie das auf vernünftiger Vertrauensbasis haben.

00:17:20: Das dann auch anders und ohne größeren Aufwand regeln können.

00:17:26: aber ich bin sehr wohl der Meinung Arbeitgebers sollten die Möglichkeit haben Wenn Sie da Verdacht haben wenn Sie mehr Transparenz brauchen so etwas dann auch einzufordern.

00:17:37: Und so würde ich übrigens auch raten mit der telefonischen Krankschreibung umzugehen.

00:17:42: Also die Daten zeigen ziemlich klar, die telefonische Krankschreibungen hat bisher nicht den Krankenstand erhöht Auch wenn man ja irgendwie den Verdacht haben könnte dass das ausgenutzt wird.

00:17:55: Man kann sich leicht krank schreiben lassen gerade mal so für ein zwei Tage ohne dass es wirklich überprüft wird.

00:18:01: aber Immer wenn diese telefonische Krankschreibung eingeführt wurde, hat man keinen Schub bei Krankschreibungen gesehen.

00:18:08: Auch nicht bei Atemwegserkrankungen.

00:18:10: Wenn sie dann wieder ausgelaufen war, hat auch nicht gesehen dass es weniger bei den Krankschreibungen geworden ist.

00:18:16: also da haben andere Dinge eine Rolle gespielt.

00:18:19: aber deswegen würde ich sozusagen auch nicht empfehlen diese telefonischen krankschreibung grundsätzlich abzuschaffen, weil sie zu einer starken Entlastung für kranke Menschen, für Arztpraxen und für Krankenkasten geführt hat.

00:18:33: Ich würde aber auch hier empfehlen geben wir den Arbeitgebern das Recht bei Verdachtsfällen dann auch zu verlangen dass es eben auch mal nicht telefonisch gemacht wird.

00:18:42: denn dann können Sie wirklich sagen okay wenn wir Verdachtsfelder haben dann bitte ab dem ersten Tag und auch nicht telefonische.

00:18:49: Aber ansonsten wollen wir nicht alle damit belasten dass wir diese Möglichkeiten abschaffen.

00:18:55: Nun hat ja aber Deutschland in der Tat relativ hohe Krankheitstage.

00:18:59: Wir wegen uns ziemlich in der Spitze im europäischen Vergleich haben pro Person ungefähr drei Komma.

00:19:07: sechs Wochen Krankheit tauchen in das Statistik auf, da gibt es natürlich andere Länder wo's noch krasser ist.

00:19:15: ich glaube Norwegen über vier Wochen Gleichzeitig natürlich auch andere Länder, wo es wesentlich weniger ist.

00:19:23: Also wie erklären Sie sich denn das?

00:19:26: Warum sind wir Deutschen doch ziemlich krank?

00:19:29: Gibt's dafür eine einfache Erklärung?

00:19:32: Eine Erklärungen mag schon in den Regeln liegen.

00:19:35: bei anderen Ländern wird man einfach nicht komplett bezahlt wenn man krank ist und das führt dann eben zu einem geringeren Krankenstand.

00:19:43: da sind die Studienergebnisse schon eindeutig.

00:19:46: Ich warne allerdings davor, geringerer Krankenstand dann mit besserer Gesundheit gleichzusetzen.

00:19:52: Sondern geringere Krankenstand kann auch einfach heißen das Menschen dann halt krank zur Arbeit gehen.

00:19:57: und das ist genau der Punkt.

00:19:58: wenn sie da den Druck erhöhen Dann kriegen Sie den gemessenen Krankenstand schon runter.

00:20:03: aber dann gehen Menschen krank zu Arbeit dann verschleppen sie das dann machen sie mehr Fehler.

00:20:09: Sie zahlen dann eben auch tatsächlich kranken Menschen weniger Geld.

00:20:13: Die kriegen dann den doppelten Nachteil

00:20:15: ab,

00:20:15: so dementsprechend muss man da immer sehr gut abwägen wie stark man wirklich bei den Anreizen drücken möchte.

00:20:23: und gegen den Krankenstand hat es dann halt auch wenig Wirkung wenn man jetzt Dinge abschafft die zur Entlastung geführt haben aber den Krankenstein gar nicht erhöht hatten wie zum Beispiel die telefonische Krankenschreibung.

00:20:36: Ich würde eher empfehlen, gehen wir den Arbeitgebern gezielt diese Möglichkeiten Verdachtsfällen nachzugehen und bei längeren Erkrankungen kann man zum Beispiel auch darüber nachdenken ob man Versicherungsärzte stärker einsetzt.

00:20:48: Das wird zb in Österreich gemacht.

00:20:50: dadurch gibt es eine gute Transparenz und gleichzeitig schert man aber nicht alle über einen Kamm oder nimmt Kranken dann immer gleich was weg sondern wer dann wirklich krank ist der wird dann auch nach wie vor hundertprozentig unterstützt.

00:21:05: Sagen Sie, vielleicht weil sie eben auch die Lohnfortzahlungen erwähnt haben und da sieht man ja in der Tat das Deutschland dadurch aus über einen sehr langen Zeitraum.

00:21:14: Also insgesamt sechs Wochen zahlt der Arbeitgeber danach die Krankenkassen.

00:21:19: Siebzig Prozent des Gehaltes.

00:21:22: Wenn man vielleicht auch da noch mal grundsätzlicher wird?

00:21:25: Wer muss denn eigentlich für Krankheit gerade stehen?

00:21:28: ist dann sozusagen dass was wir gerade haben eigentlich der Weisheit.

00:21:31: letztes Schluss also Wir haben den Arbeitnehmer interessiert handelweise womöglich auch der durchaus seinen gesundheitszustand noch am ehesten beeinflussen kann.

00:21:41: Der wird ja nicht zur Verantwortung gezogen, also wir haben ja keine Karenztage anders als... als andere Länder, das heißt ab Tag eins wird gezahlt.

00:21:51: Dann haben wir die schärfste Last beim Arbeitgeber der über sechs Wochen zahlen muss.

00:21:56: es gibt aber eben auch viele Länder oder auch die Möglichkeit jedenfalls ist sozusagen über diese Solidargemeinschaft zu machen also über Versicherungen die das sozusagen abklären.

00:22:06: was würden sie denn für das Ferse eigentlich halten wenn man von dem aktuellen System eigentlich mal so abstrahiert?

00:22:15: Ich würde davon ausgehen dass die meisten Krankheiten nicht selbst verschuldet sind, sondern das wenn man ein faires System haben möchte.

00:22:24: Dass man dann auch dafür sorgen sollte, dass Krankheit nicht zu Nachteilen führt und zwar nicht nur aus Fairness-Gesichtspunkten, sondern auch unter dem Gesichtspunkt Wenn Krankheit wirklich zu deutlichen Nachteilern führt, dann wird man den Effekt haben dass Menschen sich krank zur Arbeit schleppen und zwar vor allem diejenigen, die sich die Krankheit dann sozusagen fies gesagt nicht leisten können.

00:22:47: Das ist etwas was ich in einem sozial aufgestellten Staat nicht sehen möchte.

00:22:52: Also nur mal um da immer nachzuhaken, Karenztage halten Sie für eine schlechte Idee?

00:22:56: Karenztagen senken den Krankenstand und wirken sicherlich auch gegen das blau machen am Montag oder am Freitag, dass es trotz allem natürlich auch in manchen Fällen gibt.

00:23:09: Da braucht man sich ja nichts vorzumachen.

00:23:11: aber Karenztage scheren nun mal alle über einen Kamm egal ob sie krank sind und da blauwachen.

00:23:17: Sie kriegen diese Nachteile dann auferlegt Und die allermeisten Menschen Die sich krank melden die werden dann ja wohl doch krank sein.

00:23:25: das heißt um einer Minderheit zu begegnen benachteiligen sie damit ziemlich stark eine große Mehrheit, der es ohnehin schon schlecht geht.

00:23:33: und deswegen sind Karenztage in der Tat eine schwierige Maßnahme auch wenn es die durchaus in vielen Ländern gibt.

00:23:41: Man kann natürlich darüber nachdenken wer die Kosten der Lohnfortzahlung tragen sollte.

00:23:46: im Moment ist das so dass die Kosten nach sechs Wochen auf die Krankenversicherungen übergehen und davor sind sie eben beim Arbeitgeber.

00:23:56: Das ist keineswegs in Stein gemeißelt.

00:23:58: Das könnte auch anders sein, klar muss einem nur sein wenn die Krankenversicherungen früher einspringen dann müssen natürlich auch die Beiträge steigend denn irgendwie müssen sie das dann ja auch wieder bezahlen?

00:24:10: Ja in der Tat irgendwie man muss es bezahlen und im Moment zahlen ja wirklich die Arbeitgeber einen ziemlich großen Batzen.

00:24:18: Achtzig Milliarden Euro sind das im Jahr die die stellen müssen.

00:24:22: also Das wäre eventuell noch Raum für politische Debatte?

00:24:27: Also wir sind jetzt eigentlich in einer Zeit, wo allen Teilen auch über die Lohnnebenkosten geklagt wird.

00:24:32: Und wenn wir jetzt noch dazu kommen, dass wir die Lohnenfortzahlung auch noch auf die Krankenversicherungen und damit auf die Beiträge umlegen, dann sind die noch höher – ich glaube nicht, dass sie damit mehr Zufriedenheit in der Wirtschaft überzeugen

00:24:45: werden!

00:24:46: Ja, dann schauen wir mal auf andere Dinge die da im Koalitionsausschuss besprochen wurden.

00:24:51: Ich ziele insbesondere auf die sachgrundlose Befristung und die Tatsache dass sie wieder deutlich ausgeweitet wurde verdoppelt wurde also bis zu vier Jahre.

00:25:02: jetzt ist es möglich jemanden zu befristen ohne einen Sachgrund zu haben und es gibt sechsmal die Möglichkeit zu verlängern innerhalb des Rahms von vier Jahren.

00:25:12: Auch das sorgte ja natürlich für einen Aufschrei.

00:25:14: bei den Gewerkschaften und auch in der SPD ist das wahrscheinlich ein großes Problem, wie sehen blicken Sie darauf?

00:25:21: Ja über diese Befristung wurde viel diskutiert.

00:25:24: jetzt ist das jetzt ein Schub für den Arbeitsmarkt oder sind es einfach nur schlechtere Arbeitsbedingungen?

00:25:29: wenn man sich da den Hintergrund anschaut dann muss man sehen wo's herkommt.

00:25:34: wir hängen jetzt seit und zwar deshalb nicht, weil so viel entlassen wird oder so viel zusammenbricht sondern bei so wenige Stellen neu geschaffen werden wie noch nie.

00:25:47: Weil die Investitionen seit Jahren gesunken sind.

00:25:50: das ist das was ich Erneuerungskrise nenne.

00:25:53: Das bedeutet wir brauchen dringend viel mehr Risikoinvestitionen in dieser Obenbruchphase in neuer Geschäftsmodelle Und für Risikoinvestition braucht man Flexibilität Denn bei Risikoinvestitionen läuft es in den meisten Fällen nun mal am Ende nicht so, wie es geplant war und dann muss man anpassen können.

00:26:13: Und deswegen kam ja auch der gesamte Kündigungsschutzunterdruck.

00:26:17: da hat das eine breite Debatte gegeben.

00:26:19: Da hatte ich auch klar davor gewarnt diesen Kündigungsschutz abzuschaffen weil sie damit natürlich alle Beschäftigten auf Dauer in Unsicherheit lassen Und weil auch die positiven Effekte des Kündigungsschutzes dann verloren gehen, nämlich wenn man auf den Job vertrauen kann.

00:26:37: Dann investiert man viel mehr in diesen Job und dann investiert der Arbeitgeber mehr in die eigene Weiterentwicklung und Qualifizierung.

00:26:44: Auch das ist in einer Transformation enorm wichtig.

00:26:48: Deshalb sind Befristungen das wesentlich gezielter Mittel, weil sie nämlich da Flexibilität bringen, wo es tatsächlich um Neu-Einstellungen geht, Flexibilität hat, um neue Projekte hochzuziehen und sich dann auch rechtzeitig zusammensetzen kann wenn es dann um Verlängerungen, um Entfristungen geht.

00:27:10: Also von daher halte ich diese grundsätzliche längere Möglichkeit für sinnvoll.

00:27:16: aber sie hatten ja auch gesagt was da auch drin steht ist eine sechsmalige Verlängerungsmöglichkeit zum Beispiel.

00:27:23: das heißt Sie könnten beim selben Arbeitgeber innerhalb von vier Jahren sieben Mal mit dem ersten sieben Mal befristet werden.

00:27:32: Da sehe ich jetzt nicht, warum das für Risikoinvestitionen...

00:27:36: Ist schon wahnsinnig viel!

00:27:37: Das ist echt viel.

00:27:39: Warum sollen Sie pro Jahr mehr als eine Verlängerung machen können?

00:27:43: Also so kurztaktisch sind Risikoinvestition dann auch wieder nicht also in dem Parameter Verlängerungsmöglichkeiten.

00:27:50: da kann man gut und gerne bei den bisherigen dreien bleiben.

00:27:54: Zumal wenn man sieht es soll ja noch eine erneute Möglichkeit der Ersteinstellung beim selben Arbeitgeber geben.

00:28:01: Sprich, wenn man schon mal befristet da beschäftigt war dann kann man noch einmal befristed eingestellt werden und da öffnen wir ja irgendwann Tür & Tor für Dreh-Tür Modelle und die wollten wir nicht sondern wir wollten Risikoinvestitionen also mehr als einmal pro Jahr verlängern und dann auch noch befristet wieder einstellen.

00:28:21: das ist tatsächlich nicht das was dem eigentlichen Zweck gerecht wird.

00:28:24: Da würde ich raten prästiktiver zu sein, aber bei den vier Jahren gehe ich davon aus dass das in der aktuellen Phase tatsächlich einen Schub bringen kann.

00:28:35: Aber es ist schon eine unglaubliche Belastung für die Arbeitnehmer, die das betrifft.

00:28:39: Für sie ist ja wirklich gar nichts positiv dran.

00:28:42: Es zählt natürlich nur auf die Unternehmen und das lässt sich nicht abfangen über Probezeit immerhin in den ersten sechs Monaten wo man's mal austesten kann oder betriebsbedingte Kündigungen oder sowas.

00:28:57: Das ist die einzige Möglichkeit?

00:28:59: Sie müssen schauen, welches ist das Mitte, dass am gezieltesten Flexibilität für wirklich Neues schaffen kann.

00:29:06: Aber gleichzeitig am wenigsten Einschnitte bringt in die Sicherheit für Beschäftigung.

00:29:12: beim Kündigungsschutz hätte man enorme Einschränkungen gehabt.

00:29:16: bei Befristungen sind sie wesentlich geringer und man muss ja auch sehen es gibt dann jetzt die Möglichkeit solche Befristung auf vier Jahre auszusprechen.

00:29:27: Das ist ja schon mal auch ein Deut, auch für Beschäftigte.

00:29:30: Ein längerer Zeitraum als die zwei wo es ja auch wesentlich kurztaktiger sein kann und die Vorstellung dass die Alternative sozusagen immer ist man kriegt den gleichen Job aber der ist dann unbefristet Die hat in letzter Zeit leider immer weniger gegriffen sondern die Alternativen ist im Moment leider Man bekommt gar keinen Job.

00:29:52: also wir schaffen im moment so wenig neue Jobs wie noch nie.

00:29:55: Die Chancen von Arbeitslosen in neue Jobs reinzukommen waren noch nie so niedrig wie noch nie.

00:30:02: Also wenn wir uns überlegen, was schafft in diesem Land eigentlich gerade soziale Unsicherheit?

00:30:07: Dann ist es genau das, dass Menschen die jetzt eigentlich starten wollen, die etwas Neues wollen, sie was suchen, dass die nichts bekommen.

00:30:15: und das darf so nicht bleiben!

00:30:17: Da muss man sich aber im Klaren sein, dass das nicht nur für Databsgeld, die vielleicht investieren wollen.

00:30:24: Die ins Risiko gehen sondern von dieser neuen Möglichkeit profitieren alle also auch alteingesetzte große Konzerne.

00:30:34: Die haben jetzt einfach noch mehr Möglichkeiten Leute zu befristen, temporär einzustellen.

00:30:41: Womöglich auch in einer Phase wo diese Menschen dann an Familiengründungen und so weiter denken.

00:30:46: das könnte ja das ist sozusagen die Kritik daran Ja auch da nochmal für Probleme führen dass sie einfach gezwungen sind womöglich die Familienplanung einzustellt.

00:30:55: Das muss man in Kauf nehmen angesichts der schwierigen wirtschaftlichen Lage jetzt oder wie würden Sie das formulieren?

00:31:02: Also eine gewisse Kehrseite hat Flexibilität Natürlich, das muss man auch klar sehen.

00:31:07: Von daher muss man es immer abwägen.

00:31:09: dagegen was ist die Alternative?

00:31:12: In dem Moment wo ich mit größeren Befristungsmöglichkeiten einfach nur bessere unbefristete Jobs zurück dränge, ist das mit Sicherheit die schlechtere Alternative in einer Umbruchphase, in der ich Neues generieren muss und in der die Wirtschaft essentiell darauf angewiesen das Neues geschaffen wird, weil wir nämlich sonst immer weiter deindustrialisieren werden.

00:31:36: Fünfzehntausend Industriejobs jeden Monat weg!

00:31:39: Das ist im Moment die Realität.

00:31:40: in so einer Phase muss ich bis zu einem gewissen Grade den Erneuerungsmöglichkeiten und der Flexibilität den Vorrang geben.

00:31:49: Und richtig es geht jetzt auch um große Firmen Denn Startups haben diese Möglichkeit und zwar schon längst.

00:31:55: Im Gesetz steht In den ersten vier Jahren ab Unternehmensgründung Haben sie dieser vierjährige Befristungsmöglichkeit bereits.

00:32:04: Und das ist auch richtig und wichtig für Start-ups, weil da noch enorm umgesteuert und manövriert werden muss.

00:32:11: aber der Großteil der Risikoinvestitionen die in einer Wirtschaft ließen, die kommen nicht von Firmen, die in den letzten vier Jahren gegründet wurden sondern auch von den Großen sie die großen Mitte haben, die Technologien reingehen müssen.

00:32:24: Da brauchen wir ebenso diesen Schub.

00:32:27: deswegen halte ich es an sich verrichtig Auch wenn ich im Vorfeld eine noch gezielter Maßnahme vorgeschlagen hatte, nämlich zu sagen man bekommt diese erweiterten Befristungsmöglichkeiten.

00:32:39: Wenn man tatsächlich in Risiko Investitionen reingeht also nicht, wenn sagen wir mal Salopp, wenn der eine Kellner aufhört und einfach den Nächster eingestellt wird ist das keine Risikoinvestition.

00:32:54: Aber

00:32:54: das wurde nicht gehört?

00:32:56: Das wurde nicht gehört würde ich nichts sagen!

00:32:58: Ich habe sehr stark dafür geworben, dass wir den Kündigungsschutz grundsätzlich intakt lassen und das wir über eine gezierte Regelung in die Befristung und über die Befristungsdauer gehen.

00:33:10: Und das hat auch gut funktioniert.

00:33:12: Das hat durchaus auch anderes verhindert, was durchaus in der Debatte war und ganz andere Maßnahmen zur Folge gehabt hätte.

00:33:21: Was denn zum Beispiel?

00:33:22: Es wurde schon über den Kundigungsschutz in der Breite diskutiert in welchen Unternehmen der überhaupt noch gelten soll, ob er vielleicht auch relativ niedrige Gehaltsgrenzen schon gar nicht mehr gelten.

00:33:32: Oder im ganzen großen Gruppe der kleineren Unternehmen gar nicht mal gelten und anderes und so etwas.

00:33:39: das wäre auch ganz schwer wieder einzufangen gewesen.

00:33:42: jetzt haben wir auf vier Jahre erst einmal eine erweiterte Befristungsmöglichkeit die uns jetzt hoffentlich die Flexibilität gibt, damit wir endlich einen Erneuerungsschuh bekommen.

00:33:54: Dafür reicht so eine Maßnahme nicht aus aber es kann ein Teil neben einer gezielten Wirtschaftspolitik sein.

00:34:02: Ja also interessant!

00:34:03: Eine Kröte, die wir schlüppen müssen an gesichts der wissenschaftlichen Lage.

00:34:07: Herzlichen Dank Herr Prof.

00:34:09: Weber für das interessante Gespräch.

00:34:11: Gerne schön

00:34:15: So, das war also der FZ Podcast für Deutschland.

00:34:19: Heute mit einem Blick da drauf was die Koalition beschlossen hat Und was womöglich dann bei den Leuten ankommt?

00:34:27: Was halten Sie denn eigentlich von den Bemühungen der Bundesregierung, die Leute zu mehr Arbeit zu bewegen.

00:34:33: Fürchten sie auch dass die Menschen künftig krank zur Arbeit gehen oder hoffen sie das diese wie hieß es vorhin so schön Bettkantenentscheidung dann doch häufiger zugunsten des Jobs und der Kollegen ausfallen?

00:34:48: ja über die haben wir in der Tat heute nicht so viel gesprochen obwohl die doch im Zweifel alles abfangen müssen.

00:34:55: Mähen Sie sich gerne, wie Sie das sehen?

00:34:57: Wie immer unter podcastetfrz.de Morgen begrüßt sie übrigens für den Rest der Woche meine Kollegin Kathi Schneider.

00:35:05: Ich darf mich noch bedanken bei Kevin Greml und David Brucklacher für die Mitarbeit an dieser Folge Und ich darf mich dann übrigens in den Urlaub verabschieden Bin jetzt erstmal ein paar Wochen nicht da!

00:35:17: Machen Sie es gut und bis bald Tschüss.