00:00:07: Der Rücktritt von Jens Spahn vom Fraktionsvorsitz der Union hat mächtig Wellen geschlagen.

00:00:12: Politisch, da haben wir am Montag schon drüber gesprochen – aber auch gesellschaftlich!

00:00:17: Heute machen wir hier im FAZ-Podcast für Deutschland weiter.

00:00:21: Wir greifen das Thema noch mal auf, denn zum einen ist heute recht überraschend in Berlin doch schon der Nachfolger für Jens Spahn an der Fraktionsspitze bekanntgegeben worden.

00:00:31: Darüber spreche ich wieder mit Eckhard Loose unserem Parlamentsredaktionsleiter.

00:00:35: und da aber Spahn und seine Entscheidung für eine Leihmutterschaft im Ausland die gesellschaftliche Debatte über Leihmutterschaft hier bei uns kräftig angefeuert hat sprechen wir heute auch über dieses Thema rechtlichen und ethischen Aspekte dieses ja sehr emotionalen Themas.

00:00:52: Und zwar mit der Rechtswissenschaftlerin Friederike Wappen, also ich begrüße Sie ganz herzlich.

00:00:57: zum FAZ Podcast für Deutschland heute am Mittwoch den Zweiundzwanzigsten Juli.

00:01:02: mein Name ist Kathrin Jakob und ich freue mich sehr dass sie heute dabei sind!

00:01:10: Ich bin jetzt verbunden mit unserem Parlaments Redaktionsleiter Eckhardt Lose in Berlin.

00:01:15: Hallo Elo

00:01:16: Ja Kati hallo

00:01:18: Ja, schon wieder muss man ja sagen.

00:01:19: Wir haben erst am Montag gesprochen lieber Elo über die Folgen von Spahns Rücktritt.

00:01:24: jetzt wissen wir mehr.

00:01:25: was ist denn heute passiert?

00:01:26: fass uns das doch mal ganz kurz zusammen?

00:01:29: Heute ist erst wie wir es hier nennen durchgesickert und dann bestätigt worden dass immerhin für den freigerordnen Vorsitz der Unionsfraktion im Bundestag ein neuer Kandidat gefunden worden ist.

00:01:44: Das ist der Name, der hier am häufigsten genannt worden ist weil erstens sehr bekannt einen Vertrauter von Friedrich Merz in der Fraktion schon erprobt nämlich Thorsten Frey, der eher zur Überraschung vieler Nach der Bundestagswahl nicht Fraktionsvorsitzender wurde sondern Chef des Bundeskanzlers.

00:02:02: Also frei soll es heute dem Fraktionvorstand als Kandidat benannt worden und sollen nun in einer Woche am Mittwoch, wenn die Fraktion sich im Präsenz versangelt hat ein paar vielleicht den Badehosen aber jedenfalls alle da.

00:02:16: wer soll frei dann also gewählt werden?

00:02:19: damit ist diese Frage beantwortet.

00:02:23: Jetzt hieß es ja am Montag eigentlich, das soll erst nächste Woche diese Entscheidung fallen.

00:02:28: Warum ging's jetzt doch so schnell?

00:02:31: Ja stimmt!

00:02:32: Ich glaube Söder war es der gesagt hatte wir liegen dann am Mittwoch der nächsten Woche einen Vorschlag vor.

00:02:39: Na gut, jetzt ist der Vorschlag schon vorher vorgelegt worden ist ja auch ganz vernünftig.

00:02:44: können die Abgeordneten sich ein bisschen sortieren wird bei torsten frei allerdings kein problem geben.

00:02:49: ich höre selbst bei denjenigen die sagen wir hätten uns auch einen anderen vorstellen können.

00:02:57: Der ist beliebt, wir wählen den mit.

00:02:58: Also ich nehme an das ist eine problemlose Personalie für ein gutes Ergebnis bekommen ob er dann oder was er dann für einen Fraktionsvorsitzender wird, ob er eher nur ein Vollstrecker oder in erster Linie ein Vollstrecker des Kanzlerwillens in der Fraktion wird wie... Früher Volker Kauder bei Angela Merkel oder wie viel eigenständig fährt denn, das steht auf dem anderen Blatt.

00:03:21: Aber der wird einen guten Start kriegen und man hört eigentlich nur Gutes über ihn.

00:03:27: aber warum es so schnell geht liegt glaube ich auch daran dass natürlich am liebsten ein Kanzler Wenn er in so eine Situation gerät, wenn der dann selber sich noch ein bisschen die Latte höher legt indem am Sonntag im ZDF Interview sagt könnte auch sein wir machen hier mal richtige größere Umbildung der Regierung.

00:03:48: Also das war ja schon da hatte die Lathe ganz schön hoch gelegt denn will natürlich schnell was liefern und bisher sah man Nix.

00:03:57: Und als dann rauskam, das wird Mittwoch nächster Woche war natürlich die Frage warum dauert das so lange?

00:04:02: Er wird ja schon sich Namen überlegt haben.

00:04:05: er wird vielleicht auch im Laufe des ersten Regierungsjahres gedacht haben, der wäre gut hier könnten wir wechseln.

00:04:12: also nehme ich an höre dass von einigen nicht offiziell aber zugeraunt.

00:04:20: Das ist ganz schön hakt bei der Frage, wer ersetzt jetzt torstenfrei im Kanzleramt?

00:04:27: Wer wird neuer Chef BK wie das hier heißt, Chef des Bundeskanzleramts?

00:04:31: und wenn das so ist, wenn es da vielleicht in anderen Fällen solche Art auch Anfragen und anschließend Absagen gegeben hat dann ist es natürlich nicht schlecht.

00:04:42: du kannst überhaupt mal irgendwas tun.

00:04:43: also März und Söder Demonstrieren heute mal Handlungsfähigkeit, wie wir haben nichts.

00:04:49: Thorsten Freilberg, Fraktionsvorsitzender und werden jetzt weiter suchen und irgendwann in den nächsten Tagen vielleicht nur einen neuen Kanzleramtschef präsentieren oder aber noch ein zwei andere Änderungen vornehmen?

00:05:04: Ich hatte März am Sonntag im ZDF so verstanden dass er größeres vorhat.

00:05:08: also ich hätte wenigstens bei der Ankündigung mit zwei oder drei Änderung in die Regierung gerechnet.

00:05:15: Vielleicht habt ihr es einfach nicht.

00:05:16: Also da wisst ihr auch noch nicht mehr, also insgesamt kann man ja aber auch sagen warum wartet man nicht tritt in Ruhe vor die Öffentlichkeit und verkündet das dann alles als Paket?

00:05:26: Ist das nicht auch irgendwie so ein bisschen Risiko dass da... Dass man da so gehetzt wirkt?

00:05:33: Ja gebe ich dir vollkommen recht!

00:05:34: Ich muss zugeben ich habe heute Vormittag noch gedacht als es hieß es gibt eine fünfzehn Uhr Es gibt eine Schaltkonferenz mit dem Fraktionsvorstand hab' ich gesagt na gut packen wir alles in ein Paket und dann ist das vorbei.

00:05:48: Wir haben natürlich die ganze Zeit hier versucht, in dieser Zeit wo sehr viel geschwiegen auch wird irgendwas rauszukriegen und dann kristallisierte sich heraus?

00:05:58: Nee!

00:05:59: Es gibt heute wirklich nur den Fraktionsvorsitzenden, dann gab's eine kleine Mitteilung in der es hieß aus Respekt vor dieser Personalentscheidung.

00:06:06: Werde sie alleine geführt.

00:06:08: und ich hab eben mit einem Kollegen geschärzt, da könnt ihr natürlich auch der Bundestrainer sagen dieses Tor ist so toll dass wir aus Respekte vor dem Tor einfach nicht so schnell ein zweites schießen.

00:06:17: und so macht das März auf.

00:06:19: also Eine so tolle Personale, dass wir erst mal alle zurücktreten und jeder erholt ein bisschen Blumenschmuck.

00:06:26: Und feiert das Ganze!

00:06:29: Da ist natürlich alles Quark.

00:06:31: Das hängt noch... Er hätte heute sicherlich gerne einen Paket verkünden, aber da nicht.

00:06:35: Aber hört ihr schon mehr über die möglichen Kandidaten für Vivas Becker?

00:06:42: Man hört natürlich einiges.

00:06:47: Dass ich vorsichtig wäre, das schon als bestätigt zu nehmen, weil sehr viele Leute reden und du weißt nicht so ganz genau.

00:06:55: Wollen die vielleicht auch Namen setzen oder wollen sie Namen früh öffentlich machen?

00:06:59: Und damit die Chancen verringern?

00:07:00: Man hört wiederholt den Namen von Nina Varken der Gesundheitsministerin verbunden mit der Behauptung Merz-Wolledorf Berne eine Frau in ne führende Position, die ja jetzt erstmal Chefkanzleramt ist.

00:07:15: interessant, Bevor Waken ihre Reform der Krankenkassen vorgelegt hat und das ja ganz erfolgreich gemacht hat, gab es auch immer wieder das Gefühl, ob die nicht irgendwann mal auf einer Auswechselliste steht.

00:07:27: Ob die genug kann?

00:07:28: So war hier fast jeder schonmal dran.

00:07:30: Der Verkehrsminister war schon einmal dran, Frau Reiche, Herr Weimar... Also da war aber jetzt nicht so, dass alle sagten, oh, die Wagen, die ist so toll!

00:07:39: Die muss unbedingt was werden.

00:07:40: Dann gibt's natürlich die Frage, was heißt denn, wenn du Ressortministerin bist Kanzleramtschefin ist es nämlich eigentlich viel schöner und reputierlicher, wenn du dieses Ressort weiterleitest in dem du ja schon was geleistet hast.

00:07:55: Das EKV-Gesetz ist beschlossen.

00:07:57: also Nina Warten kann sagen hey von den Reformschritten ich habe schon meinen Schritt gemacht.

00:08:04: Ich hab das schon hingekriegt.

00:08:06: ob die jetzt Lust hat zu sagen ich verschwinde in der Unsichtbarkeit oder da nicht so Sichtbarkeit des Kanzeramts weiß ich gar nicht, vielleicht hatte der gar keine Lust zu.

00:08:16: Ich kann mir vorstellen das sie nein gesagt hat aber Wissen tue ich das nicht.

00:08:21: Aber für Merz ja schon alles ganz unwichtig.

00:08:25: also die Entscheidung?

00:08:27: Nee, das ist für ihn natürlich super wichtig!

00:08:29: Also so ein Chef BK mit zu dem Brauchstöner, da muss es eine hohe Loyalität geben Aber der muss andere Eigenschaften haben als ein Fraktionsvorsitzender.

00:08:39: Ein Fraktionversitzender muss im Zweifelsfalle den Kanzlerwillen für dich durchkämpfen gegen selbstbewusste Abgeordnete, also gegen Widerschände.

00:08:48: Volker Kauder war nie beliebt.

00:08:50: Der hat dreizehn Jahre lang für Merkel die Fraktion geführt.

00:08:54: Er war gefürchtet und respektiert.

00:08:58: Garntig sein, der konnte Leuten auch sagen du haltst jetzt mal die Klappe.

00:09:02: Sonst kannst du bei der nächsten Bundestagswahl deine Aufstellung vergessen aber er hat für Merkel ihre Position durchgesetzt.

00:09:13: Das ist was anderes als wenn du im Kanzleramt, da musst du vor allen Dingen koordinieren das ist wie eine Art politischer Diplomat.

00:09:20: Okay dann bleiben wir da mal gespannt.

00:09:22: aber Thorsten Frey kann das was du jetzt alles an Aufgaben und Fähigkeiten genannt hast die ein Fraktionschef braucht?

00:09:31: Also das wissen wir ja nicht schon ganz genau.

00:09:34: es wurde immer gesagt der werde auch da wie bestens aufgehoben denn er hat doch In der vorigen Fraktion als parlamentarischer Geschäftsführer einen guten Job gemacht, guten Ruf gehabt.

00:09:43: Nun muss man natürlich unterscheiden.

00:09:45: eine Oppositionsfraktion Als wenn du da parlamentarische Geschäfts-Hörer bist.

00:09:51: Du musst ja keine Mehrheiten organisieren, das muss die Regierungsfraktionen tun.

00:09:57: Das heißt da musst du gute Oppositionsarbeit machen, du musst in den Regierungen angreifen und attackieren.

00:10:03: Du musst deine Leute hinter dir scharen.

00:10:05: aber es ist was anderes als wenn du deiner eigenen Leute, nimm mal das Rentengesetz Ende vorigen Jahres gegen ihren Widerstand zu einer Zustimmung bringen musst.

00:10:15: Er hat ja eine andere Aufgabe, nämlich er muss erstens natürlich mit der SPD dielen und muss mit denen übereinkommen.

00:10:24: Und er muss im Zweifelsfalle sagen Ja, der Kanzler will das so!

00:10:27: Das ist die Regierungslinie und ihr macht jetzt gefälligst mit und wir haben ja gesehen was Junge Union, junge Gruppe.

00:10:35: Aber nicht nur die was sie zum Beispiel gemacht haben als Sie mit der Rentenpolitik nicht einverstanden waren.

00:10:41: das wäre fast gescheitert.

00:10:42: Proses Gerstdorf hat die Fraktion verhindert weil der Fraktionsvorsitzende nicht im Stande war zu sagen ihr macht es jetzt verdammt nochmal sondern diesen sehr selbstbewusst.

00:10:52: ich würde gar nicht sagen dass er das nicht kann.

00:10:55: Ich bin nur gespannt ob etwas kann und wie sich's entwickelt.

00:11:00: also das wird jetzt auch Interessant, das zu sehen.

00:11:03: Leute überzeugen wird er glaube ich können.

00:11:06: Er gilt als ... Ich kenne ihn ja auch.

00:11:08: Er ist auch sehr freundlich und umgänglicher Mensch.

00:11:11: Wie hart der ist, das muss er jetzt zeigen.

00:11:14: Und wir haben ja am Montag festgestellt was für eine Unruhe der Rücktritt von Spanien in der Union ausgelöst hat.

00:11:21: Wie ist das jetzt?

00:11:23: Sind die beruhigter, ist die Sache erledigt quasi.

00:11:25: Die Unruhe

00:11:26: also.

00:11:27: ich habe jetzt im Moment nicht so viel gehört heute von Leuten, die unruhigt sind.

00:11:34: aber sie sehen natürlich auch was ganze dauert ein bisschen.

00:11:38: da kommt natürlich auch kommt ja etwas weiteres hinzu ganz banal.

00:11:42: Also die Abgeordneten müssen nächste Woche Mittwoch hier erscheinen um den Fraktionsversitzenden zu wählen.

00:11:49: Okay, wenn bis dahin klar ist welche Ministerinnen und Minister noch vereidigt werden müssen im Bundestag.

00:11:56: Dann kann man das Ganze kombinieren mit einer Sondersitzung.

00:12:00: Da muss natürlich dann die anderen auch kommen da muss auch noch die SPD-Fraktion kommen usw.

00:12:05: Die Begeisterung wächst ja nicht bei den Abgeordneten, wenn sie hier jede Woche irgendwie von Mallorca zurückgerufen werden oder auch nur vom Taucherurlaub auf Sylt.

00:12:16: Das heißt... Das sollte dann in einem Rutsch passieren nächste Woche, Mittwoch.

00:12:21: Aber dann muss er halt Leute haben.

00:12:24: und ja wenn er sie hätte, hätte es heute verkündet ist doch das für mich ganz evident.

00:12:31: Hallo!

00:12:32: Ganz herzlichen Dank dass du heute wieder für uns da warst.

00:12:35: Ich war gerne um.

00:12:37: jetzt gehe ich mal ein bisschen im Urlaub und guck mal von der Schane.

00:12:40: was passiert?

00:12:41: Das ist auch gut Du wirst nicht zurückgerufen versprochen.

00:12:44: Super!

00:12:44: Alles klar danke tschau!

00:12:51: Ja, das waren jetzt also die politischen Folgen.

00:12:53: Die der Rücktritt von Jens Spahn ausgelöst und angestoßen hat – zumindest Teil eins davon!

00:12:59: Aber durch Jens Spain ist auch das Thema Laimotaschaft hier bei uns in der gesellschaftlichen und politischen Debatte wieder hochgekocht.

00:13:07: Und über dieses Thema möchte ich mit meinem nächsten Gast sprechen.

00:13:10: Friederike Wabler isst Rechtswissenschaftlerin an der Johannes Gutenberg-Universität in Mainz.

00:13:20: Arbeitsgruppe zum Thema Leihmutterschaft in der Kommission für Reproduktive Selbstbestimmung koordiniert.

00:13:27: Ja, und jetzt ist sie hier bei mir in der Leitung.

00:13:29: Hallo Frau Wabler schön dass Sie da sind!

00:13:31: Hallo ich freue mich auch!

00:13:32: Frau Wabbler einmal zu Beginn wie?

00:13:34: Ist die Rechtslage hier bei uns in Deutschland zum Thema Laimutterschaft?

00:13:39: Wir haben Regelungen im Embryonenschutzgesetz und im Adoptionsvermittlungsgesetz.

00:13:44: nach dem Embryonschutz Gesetzes Ärztinnen und Ärzten verboten eine Laimütterschaft herbeizuführen.

00:13:51: Die Leimütter selbst und die Wunscheltern bleiben aber straffrei, das ist eine strafrechtliche Regelung.

00:13:56: Strafrechtliches Verbot für Ärztinnen und Ärzte.

00:14:00: Und nach dem Adoptionsvermittlungsgesetz ist die Vermittlung von Leimutterschaften in Deutschland verboten.

00:14:05: Das heißt es darf keine Agenturen oder sonstigen Stellen geben, die Wunscheltern und Leimüter zusammenbringen.

00:14:14: Also unter dem Strich ist es quasi unmöglich, in Deutschland ein Kind per Leimutter zu bekommen.

00:14:18: Das haben wir auch in den letzten Tagen gelernt.

00:14:23: Viele wählen deshalb wie in Spanier auch den Umweg übers Ausland.

00:14:27: Da ist das aber nicht strafbar.

00:14:28: eine Leimutter zu beauftragen?

00:14:30: Das ist nicht straffbar.

00:14:32: und es ist auch so dass unter bestimmten Umständen die Elternschaft Menschen, die eine Leimutter im Ausland beauftragt haben.

00:14:41: Im Ausland legal erwerben, dass sie dann hier anerkannt wird.

00:14:45: Also das ist da der Punkt.

00:14:47: Das geht also schon.

00:14:50: Aber dass es hier so strenge Regeln gibt, das hängt ja auch damit zusammen, dass es ein ethisch kompliziertes Thema ist.

00:14:56: Es spiegelt sich in der Rechtsprechung wieder.

00:15:00: Was wird denn vor allen Dingen gegeneinander abgewogen?

00:15:03: Also für die Anerkennung der Elternschaft aus ausländischen Leimutterschaften ist maßgeblich das Kindeswohl.

00:15:09: Dass man sagt, wenn das mal die Personen sind, die bereit sind Verantwortung für das Kind zu übernehmen, die das Kind großziehen wollen dann ist es besser dass sie auch rechtlich die Eltern sind und nicht die Leimutter, die ja gar nicht haben will.

00:15:25: Das ist sozusagen da der maßgebliche Gesichtspunkt.

00:15:28: Wenn wir uns überlegen ob die Leimutterschaft in Deutschland verboten oder erlaubt sein sollte, dann sind da sozusagen diese drei Grundrechtsträger im Spiel.

00:15:40: Die Wunscheltern, die Leitmutter und von der Leimotterschaft betroffenen Kinder.

00:15:45: Und dann gibt es erstmal wenn man sich die Wunscheltern anschaut deren Recht auf Fortpflanzung- und Familiengründungen.

00:15:56: Das umfasst auch das Recht, sich reproduktionsmedizinischer Verfahren zu bedienen und dazu gehört jetzt so vom Ausgangspunkt her.

00:16:04: Auch der Wunsch danach eine Leihmutter zu beauftragen.

00:16:06: Das ist also erstmal grundrechtlich geschützt.

00:16:09: Darüber besteht auch weitgehende Einigkeit aber natürlich ist jede grundrechtliche Freiheit einschränkbar.

00:16:16: Also das Verbot der Leihmutterschaft schränkt dieses Grundrecht ein und wir müssen uns dann fragen ob es gute Gründe dafür gibt dass es diese Einschränkung gibt.

00:16:26: Da werden eben im Wesentlichen die Rechte der Leimütter und der betroffenen Kinder relevant bei der Frage, warum darf man überhaupt irgendetwas verbieten was jemand freiwillig für sich so entscheidet.

00:16:41: Wo liegt das größte Konfliktpotenzial da?

00:16:43: Ich würde fast sagen dass größte konflikt Potenzial liegt in der Person der Leihmutter Weil wir bei der Leihmutter auf der einen Seite ihr Selbstbestimmungsrecht haben, das wird gern vergessen.

00:16:55: Wenn man immer sagt die wird so zum Objekt eines Geschehens gemacht.

00:16:57: Die entscheidet das natürlich erst mal freiwillig und sie wird Gründe dafür haben warum sie Leihmutter sein will.

00:17:04: Und das muss man ja erstmal ernst nehmen als eine autonome selbst bestimmte Entscheidung.

00:17:09: Auf der anderen Seite wissen wir aber jetzt aus diesen weltweiten Erscheinungsformen von Leihmitterschaft Leimutterschaft hat ein enormes Ausbeutungspotenzial.

00:17:24: Das ist gesundheitlich riskant, da werden oft wirtschaftliche Schieflagen ausgenutzt und vor diesen Gefahren muss man die Leimütter auch schützen.

00:17:35: Da hat man eine Spannung innerhalb der Interessen der Grundrechtsträgerin selbst.

00:17:42: Jetzt hat dieser Fall Spahn die gesellschaftliche Debatte hier bei uns um eine Legalisierung der Leihmutterschaft wieder angestoßen.

00:17:50: Die gab es schon mal, sie haben damals für die Ampelkoalition die Arbeitsgruppe zum Thema Leihmutterschaft in der Kommission für Reproduktive Selbstbestimmung koordiniert.

00:18:02: Wie war denn da die Stimmung?

00:18:03: Gab's da auch mal richtig Streit in dieser Zeit?

00:18:09: Ich würde gerne ergänzen, dass wir für die Eizellspende und die Leihmutterschaft zuständig waren.

00:18:13: Wir haben tatsächlich viel mehr über die Eitzellspende gesprochen als über die Leimutterschaft weil wir den Eindruck hatten das das praktisch viel relevantere Problem ist.

00:18:21: Dass sozusagen viel mehr Menschen betrifft Obwohl es aber auch viel einfacher wäre sozusagen, die Dinge anders zu regeln als sie gerade geregelt sind.

00:18:30: Ich finde das gerade erstaunlich dass wir über die Leimutterschaft so isoliert sprechen.

00:18:35: Obwohl man ja für die Leilmutterschaft in der Regel eine Altzelspende braucht.

00:18:38: also eigentlich müsste man den Fokus erweitern.

00:18:42: Aber nur nebenbei... Wir waren in der Arbeitsgruppe neun Leute, die war interdisziplinär zusammengesetzt und wir waren uns durchaus überhaupt nicht einig.

00:18:52: Also das war eigentlich eine schöne Zusammensetzung weil wir das ganze Meinungsspektrum hatten.

00:18:56: also gerade bei der Leihmutterschaft da hatten wir die die sagten Das Verbot ist richtig und gut und es gibt eigentlich auch keine Alternative.

00:19:02: Und es gab die die sagen dass verbot ist falsch.

00:19:05: das kann man nicht rechtfertigen.

00:19:07: Der Gesetzgeber muss eine Neuregelung schaffen und wir haben es aber tatsächlich geschafft Kompromisslinien zu finden.

00:19:16: Wir haben dann irgendwann gesagt, okay wir schauen mal wenn wir davon ausgehen dass in einer demokratischen Gesellschaft die wesentlichen Probleme tatsächlich innerhalb demokratischer Debatten oder durchdemokratische Debatte entschieden werden sollen.

00:19:30: Dann ist unsere Aufgabe eigentlich zu gucken was wären denn so rote Linien?

00:19:35: Also was müsste der Gesetzgeber auf jeden Fall beachten, wenn er die Leihmutterschaft legalisieren wollte?

00:19:40: Und so ist dann unser Vorschlag zustande gekommen.

00:19:43: Der sich so auf so einer Mittellinie bewegt.

00:19:45: Wir haben gesagt das Verbot lässt sich durchaus rechtfertigen eben wegen der Risiken, die ich genannt habe.

00:19:51: aber wenn der Gesetz Geber das legalisierend möchte, kann er das in einem engen begrenzten Rahmen auch machen.

00:19:58: Ja, bevor wir nochmal genauer auf das Ergebnis kommen.

00:20:01: der Kommission würde mich mal interessieren.

00:20:03: Was hat sie denn da persönlich so am meisten beschäftigt bei der Arbeit an diesem Thema und in der Kommision?

00:20:11: Also das weiß ich nicht das erste Mal dass ich mit Leitmutterschaft beschäftigt habe.

00:20:15: Das war ja auch ein Grund weshalb ich in die Kommission gekommen bin denke ich Dass sich dazu vorher auch schon geforscht hatte.

00:20:20: Ich kann schon sagen dass sich bei mir Der Blick auf die Leitmutterschaft sehr verändert hat.

00:20:27: Ich habe selber zwei Kinder, ich hab zwei Schwangerschaften und Geburten erlebt.

00:20:32: Und finde es nach wie vor schwervorstellbar, dass man das macht und das Kind hinterher abgibt.

00:20:40: Also mein Bauchgefühl ist da schon auch unbehaaglich.

00:20:46: Aber wenn man sich dann wissenschaftlich mit sowas beschäftigt, wenn man mit Betroffenen spricht... Wenn man die Studien liest, die es ja mittlerweile gibt und wenn man dann auch aus anderen Fachgebieten spricht.

00:20:59: Also die Debatten mit unserem Psychologen in der Arbeitsgruppe, mit der Medizinerin und den Ethikerinnen... Da verändert sich dann der Blick schon auch.

00:21:09: Was ich gelernt habe ist dass das ein ganz vielschichtiges Phänomen

00:21:16: ist

00:21:17: und dass die Motive aus denen Frauen Leimütter werden auch ganz unterschiedlich sind.

00:21:27: Also es gibt durchaus Frauen, die sagen ich bin wirklich gerne schwanger.

00:21:34: Ich habe schon drei Kinder und ich mache das jetzt gerne noch sozusagen karitativ für andere.

00:21:40: Das ist so eine Konstellation.

00:21:43: Es gibt die, die das für Personen machen, die ihnen nahestehen Und es gibt natürlich die Fälle von Ausnutzung, von Notlagen ausbeutung oder diese Fälle wo man dann tatsächlich sich fragt Wo man in so ein Graubereich gerät, wo man sich fragt ist das denn jetzt noch freiwillig?

00:22:00: Ja was wären denn die Alternativen die diese frau hätte?

00:22:03: und dass So.

00:22:06: also bei mir hat sich der fokus sehr stark verschoben von erst so einem moralischen Unbehagen hin zu der Frage wie kann man verhindern dass die frauen ausgebeutet werden?

00:22:15: Wie kann man Verhindern das mit Kindern gehandelt wird.

00:22:18: Wie kann Man für Die Kinder sicherstellen Dass Das ihre rechte gewahrt Werden hat sich verändert.

00:22:29: Und

00:22:29: wie kann man das verhindern, zu welchem Schluss sind Sie da gekommen?

00:22:32: Wie kann man diese Planken sozusagen so sicher machen, dass diese Punkte rechtlich abgesichert werden können oder auch kontrolliert werden können?

00:22:42: Also

00:22:42: wenn man auf die Kinder schaut finde ich es wichtig zur Kenntnis zu nehmen, dass nach den wissenschaftlichen Untersuchungen, die es gibt, die Leimutterschaft an sich jetzt nicht zu Identitätsproblemen führt.

00:22:57: Man gibt natürlich einem Kind so ein Thema mit, wie man jedem kind einen Thema mitgibt durch die Umstände in denen man es in die Welt setzt und großzieht.

00:23:08: aber das ist jetzt kein Problem bei dem man sagen müsste dass es Kinder überhaupt nicht zumutbar auf diese Weise auf die welt zu kommen was ein problem ist wenn mit der Situation nicht transparent umgegangen wird.

00:23:25: Also, wenn die Kinder irgendwann merken da ist ein Geheimnis.

00:23:27: man hat mich nicht aufgeklärt.

00:23:29: ich wüsste gern wer die Leimutter war.

00:23:30: Ich komme an die Daten nicht mehr ran und so und insofern müsste man da tatsächlich klarstellen dass das alles gut dokumentiert wird und dass die Kinder an diese Informationen auch dran kommen.

00:23:40: Das wäre wichtig.

00:23:42: Und was auch wichtig ist zu jedem Zeitpunkt klar ist, wer die Eltern des Kindes sind.

00:23:48: Wer verantwortlich ist und dass das für die Kinder möglichst schnell, möglichst stabil geregelt wird.

00:23:53: Das sind so die beiden Punkte, die wichtig sind in Bezug auf die Kinder.

00:23:58: Und wie steht es um die Frauen?

00:24:00: Wie kann man verhindern, dass es da zu einer Ausbeutung kommt?

00:24:04: Das ist tatsächlich der Punkt wo ich mir selbst am unsichersten bin und wo ich selbst die größten Zweifel habe ob eine auch noch so gute rechtliche Regelungen das ausschließen könnte.

00:24:15: Gerade wenn man dann überlegt, dass es sicherlich auch zugrenzüberschreitenden Konstellationen käme, wo man dann auch Wohlstandsgefälle zu anderen europäischen Staaten ausnutzen kann

00:24:26: etc.,

00:24:27: also da... Das ist für mich tatsächlich der tragfähigste Grund um das Verbot heute noch zu begründen.

00:24:36: Dass das möglicherweise nicht sicher ausgeschlossen werden kann.

00:24:39: Wir hatten eine Idee in der Kommission und zwar letztlich die Idee, dass wenn man von der Leihmutter verlangt das sie altruistisch handelt.

00:24:52: Und das sollte man tun ja?

00:24:53: Die sollte nicht aus nur aus finanziellen Gründen handeln.

00:24:58: Also altruistsisch heißt Sie kriegt da kein Geld für es macht das quasi als Freundschaft oder Verwandtschaftlichen Akten also selbstlos.

00:25:07: uneigennützig heißt das eigentlich

00:25:10: eher das ist halt so ein.

00:25:10: Das Problem, also das was üblicherweise in der Debatte als altruistische Leimutterschaft gehandelt wird schließt überhaupt nicht aus dass die Leimutter eine Aufwandsentschädigung bekommt.

00:25:21: Die darf nur nicht hoch sein.

00:25:24: und da haben wir oft so ne Schieflage wenn es noch andere Akteure gibt deren Einkünfte aber nicht gedeckelt sind wenn man zum Beispiel eine kommerzielle Vermittlungsagentur hat und die dann sozusagen hohes Honorar für die Vermittlung dieser Und die Leimutter kriegt nur ihren Aufwand.

00:25:44: Fahrtkosten, Arztkosten etc... Das fahren wir ungerecht!

00:25:50: Da waren wir uns in der Kommission auch einig dass das ungerecht ist und insofern war unsere Idee zu sagen wenn man da an der Schraube Einkünfte der Leimutternicht drehen will weil man nicht möchte dass das so einen hohen finanziellen Anreiz setzt Dann muss man an der anderen Seite drehen.

00:26:10: Da darf es eben auch keine kommerziellen Vermittlungsagenturen geben, sondern dann muss das ein gemeinnütziges Geschehen sein, an dem sich niemand bereichern kann.

00:26:20: Das wäre so eine Idee bei der ich aber nicht weiß ob sie funktioniert wenn man das nur innerstaatlich regelt.

00:26:26: also im Grunde bräuchten wir eine internationale Debatte und ne völkerrechtliche Regel.

00:26:30: Aber das ist natürlich noch viel schwieriger zu organisieren.

00:26:38: altruistische Leihmutterschaft ohne Vermittlungsagentur?

00:26:42: Naja, wir konnten uns auch nicht darauf einigen das Empfehlung zu nennen.

00:26:46: Wir haben gesagt der Gesetzgeber hat einen Gestaltungsspielraum und wenn er das Verbot beibehalten will dann kann er das tun.

00:26:52: Dann gibt es dafür immer noch gute Gründe.

00:26:54: Wenn er aber die Leihmutterschaft legalisieren will, dann wäre das aus unserer Sicht eine Bedingung.

00:27:01: Und Haben Sie das Gefühl, dass die aktuelle Rechtslage, die ja auch auf ein Gesetz von neunzehntneunzig zurückgeht noch der gesellschaftlichen Realität entspricht?

00:27:13: Oder sind sie der Meinung, dass das aufgebrochen werden sollte und nochmal diskutiert werden sollte.

00:27:20: Nur die strafrechtlichen Verbote im Embryonenschutzgesetz.

00:27:24: Und das ist tatsächlich nicht mehr zeitgemäß.

00:27:26: in vieler Hinsicht, also insbesondere auf dem Hinblick auch auf die Eizelspende ist es überhaupt nicht mehr Zeit gemäß.

00:27:33: Insofern finde ich es wichtig dieses Problem der Leimutterschaft Im Kontext der Produktionsmedizin insgesamt zu diskutieren und sich dann zu überlegen wie kann man denn diese Ja Diese berechtigten Wünsche, Kinder zu bekommen mit Hilfe der modernen Medizin.

00:27:57: Wie kann man die gut rechtlich regeln so dass aber nicht die rechte anderer Personen verletzt werden?

00:28:06: Dafür haben wir gerade nicht das Instrumentarium.

00:28:09: Und die Eizellenspende ist sie auch verboten in Deutschland?

00:28:15: Die Eizellspende es auch verbotene und zwar in jeder Form

00:28:17: In jeder Form.

00:28:18: Ja,

00:28:18: also ist es zum Beispiel verboten die Eizellen zu spenden, die eine Frau sich hat entnehmen lassen für ihre eigene Fruchtbarkeitsbehandlung und dann aber nicht mehr braucht weil sie schwanger geworden ist entweder auf natürlichem Wege oder weil sozusagen mehr Eitzellen entnommen wurden als sie gebraucht hat.

00:28:39: Und das wäre zum Beispiel eine Idee zu sagen diese überzähligen Eizällen die ja zum eigenen Gebrauch entnommen wurden.

00:28:48: Warum soll man die nicht einer anderen Frau oder einem anderen Paar spenden können für eine Fruchtbarkeitsbehandlung, wenn die Alternative wäre sie zu vernichten?

00:28:58: Und der Grund dafür ist welcher?

00:29:00: Das wurde damals in der Sorge vor der sogenannten gespaltenen Mutterschaft begründet.

00:29:07: Wenn also die Geburtsmutter nicht die Mutter ist von der das Kind genetisch abstammt und das Argument denke ich dass es tatsächlich abgeräumt.

00:29:18: Dadurch, dass man heute weiß, das ist diese Form von Identitätsproblemen nicht – ich will jetzt nicht sagen, dass es sie nicht gibt hier und da kommt das sicherlich vor aber das ist jetzt nichts wovon man sagen muss.

00:29:30: Das ist eine zwingende oder regelmäßige Folge der Eizelspender.

00:29:38: Nun gehen ja wegen des Verbots hierzulande bei uns viele Paare ins Ausland wie auch Herr Spahn und sein Ehemann, um dort über eine Leimunter ein Kind zu bekommen.

00:29:49: Welche Länder stehen denn da vor allen Dingen im Fokus?

00:29:54: Darüber wissen wir gar nicht so viel!

00:29:57: weil das natürlich nicht immer offen gelegt wird, wenn ein Kind durch Laimutterschaft erzeugt wurde und weil es dazu auch keine Statistik gibt.

00:30:04: Es gibt das Modell USA – das ist das teure Modell.

00:30:07: In den USA ist die kommerzielle Laimuhterschaft erlaubt,

00:30:11: d.h.,

00:30:11: die Laimüter haben eine andere Verhandlungsposition.

00:30:16: Und da wird aber die Elternschaft auch relativ rechtssicher sozusagen gleich dokumentiert.

00:30:26: Ich glaube es ist immer noch so, dass relativ viele Wunscheltern in die Ukraine gehen und in der Ukraine oder jetzt sozusagen zu ukrainischen Agenturen, die das ganze Geschehen nach Georgien verlagert haben.

00:30:43: Da sind die Bedingungen also günstiger aber die Bendingung sind nach allem was ich weiß deutlich schlechter auch für die Leimütter.

00:30:52: dann gibt es wenige wenige Mitgliedstaaten der Europäischen Union, in denen die Laimutterschaft erlaubt ist.

00:30:59: Portugal zum Beispiel, Griechenland es gibt Großbritannien aber ich glaube dass Großbritanien diese reproduktiven Reisen nicht zulässt.

00:31:10: das also sozusagen nur... Also jetzt sozusagen nicht für Personen die aus dem Ausland kommen.

00:31:20: Ja und ich meine Da kam ja auch der Vorwurf her, damit entstehen neue soziale Ungleichheiten.

00:31:27: Die sich leisten können das machen und eben natürlich auch rechtliche Ungleichheit für.

00:31:33: wie problematisch halten sie das?

00:31:36: Also gerecht ist es nicht.

00:31:38: Wer mehr Geld hat kann sich das halt leisten.

00:31:43: Mir ist es immer noch lieber.

00:31:44: die Leute nehmen dann richtig viel Geld in die Hand und gehen in die USA wo sie sozusagen eine Verhandlungspartnerin haben die Bedingungen nach allem, was man weiß relativ gut sind als dass sie sozusagen sehenden Auges in Kauf nehmen das eine Frau ausgebeutet wird.

00:32:02: In einem Land indem es günstiger zu haben ist.

00:32:06: aber natürlich wirft diese Möglichkeit ins Ausland zu gehen eine Reihe von Gerechtigkeitsproblemen auf.

00:32:13: also das ist kein Zustand mit dem man zufrieden sein kann.

00:32:17: Das ist kein zustande bei dem man sagen kann Wir belassen hier alles so, wie es ist.

00:32:22: Wir haben unser Verbot und wenn die Leute ins Ausland gehen, na gut!

00:32:25: Also das kann eine eigentlich nicht zufrieden stellen.

00:32:29: Es gibt ja auch Stimmen, die deswegen statt einer Legalisierung in Deutschland eher ein zusätzliches Verbot des Umwegs über das Ausland fordern?

00:32:36: Das hat Italien jetzt ja gemacht – zwanzig vierundzwanzig haben sie sozusagen die Leihmutterschaft im Ausland für italienische Staatsangehörige unter Strafe gestellt.

00:32:47: Da kriegen wir ein Problem mit dem Kindeswohl hierzulande und mit den Kinderrechten, denn wenn die Kinder erstmal auf der Welt sind dann haben sie ein Recht auf ihre Identität.

00:32:58: Auf Eltern, auf die Kenntnis ihrer Abstammung.

00:33:02: und das kriegt man nicht aus der Welt dadurch dass man diese Praxis einfach verbietet und die Leute dann bestraft.

00:33:09: also das ist sozusagen unter menschenrechtlichen Gesichtspunkten jetzt auch kein unproblematischer Weg.

00:33:16: Also selbst wenn das Kind im Ausland dann auf die Welt gekommen ist?

00:33:20: Na ja, was will man denn dann machen?

00:33:22: Wenn man dann die Wunscheltern bestraft, dann nimmt man ihnen im Zweifel auch das Kind weg.

00:33:27: und was macht man mit dem Kind?

00:33:28: Was wird aus dem Kind... Ich habe mich viel mit Kinderrechten beschäftigt.

00:33:35: Für Kinder ist es wichtig dass sie instabile instabile Verhältnisse geboren werden und man nehme dann sehenden Auges in Kauf, dass die Inpflegefamilien landen im Heim.

00:33:51: Und am Ende nicht wissen wo sie herkommen und wo sie hingehören.

00:33:53: also das ist halt für sehr schwierig.

00:33:56: Jetzt kennen Sie ja den Politikbetrieb bei diesem Thema von Innen quasi für.

00:34:00: wie wahrscheinlich halten Sie es denn, dass dieses Thema jetzt politisch bei uns nochmal neu verhandelt und auch neu geregelt wird?

00:34:07: Ich glaube das kann man im Moment noch gar nicht absehen.

00:34:10: Im Moment ist der Fall Jens Spahn natürlich ein Aufreger und Auslöser vieler Debatten.

00:34:15: Und ich glaube, es kommt tatsächlich darauf an ob in der Politik es Akteurinnen und Akteure gibt die das nutzen können und wollen um das Thema nochmal auf die Agenda zu setzen ansonsten wird sich das jetzt versenden.

00:34:30: aber Ich fand das ganz interessant und auch wichtig diese Debatte tatsächlich noch mal ausführlicher zu führen.

00:34:37: Ja, Frau Wafler ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:34:40: Vielen Dank!

00:34:41: Sehr gern.

00:34:51: Das war's wir heute vom FAZ Podcast für Deutschland mit einem Thema, dass viele rechtliche und ethische Facetten hat – das hat das Gesprächen mit Friederik Gewappen gezeigt.

00:35:02: Und es gibt natürlich noch viel mehr Aspekte.

00:35:04: bei uns auf FATSnet und in der Zeitung können Sie noch einiges zum Thema Laimoterschaft lesen.

00:35:10: Schreiben sie uns außerdem auch gerne an podcastetfaz.de.

00:35:15: Ich sage damit Tschüss für heute.

00:35:17: Machen Sie es gut, einen schönen Abend noch!