00:00:06: Ich habe heute zum Einstieg in diese Sendung mal ein kleines Rätsel mitgebracht für Sie.

00:00:12: Hören's mal zu, was haben diese Worte hier gemeinsam?

00:00:16: Großartig, verantwortungslos, schwierig, heldenhaft und verdammt verrückt!

00:00:24: Und verdammt verrückt, das muss ich dazu sagen.

00:00:26: Das habe ich schon relativ wohlwollend übersetzt.

00:00:28: Fucking crazy ist eigentlich das englische Original und spätestens da hört man ja eindeutig den Zungsschlag raus.

00:00:36: Und zwar von Donald Trump – und all diese Ausdrücke vielleicht haben sie sich schon gedacht hat er tatsächlich geäußert gegenüber Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu in den vergangenen

00:00:48: Monaten?

00:00:49: Ja, und diese Bandbreite von verdammt verrückt bis großartig.

00:00:54: Christian die zeigt glaube ich ganz gut das Auf-und-Abb der US-amerikanisch-israelischen Beziehungen im Moment oder?

00:01:02: Ja in der Tat!

00:01:03: Und das ist ein Thema dass die Israelis sehr bewegt, das wahrscheinlich auch Netanyahu selbst umtreibt Und das ja auch durchaus gewichtige Folgen hat für die israelische Politik und die Möglichkeiten, sich auch gegen eine Region zur Wehr zu setzen.

00:01:20: Deshalb wollen wir uns heute das Ganze auch mal genauer anschauen – auch die aktuelle Rolle Israels in diesem festgefahrenen Iran-Krieg, der ja gerade zwischen Iran und den USA wieder neu eskaliert ist.

00:01:33: Wir wollen darüber sprechen, wie dramatisch sich das Verhältnis von Israel und den USA gerade zu verändern scheint.

00:01:40: Und was das eben alles bedeutet für Netanyahu?

00:01:43: Für Israel aber auch die gesamte Region!

00:01:46: Ja und dazu begrüße ich dich jetzt noch mal offiziell Christian.

00:01:49: Du bist unser Korrespondent in Israel, Christian Meyer.

00:01:53: schön dass du mit dabei bist heute.

00:01:56: Ja und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge von FAZ Machtprobe, dem Auslandspodcast der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.

00:02:04: Heute ist Samstag, der achtzend Juli.

00:02:06: Mein Name ist Sandra Klüber und ich freue mich sehr dass auch Sie heute mit

00:02:11: dabei sind!

00:02:20: Christian.

00:02:21: im Februar hat der Iran Krieg mit gemeinsamen Angriffen der USA und Israel begonnen.

00:02:28: Lass uns doch zum Start mal kurz gedanklich dahin zurückspringen Mit welchen Erwartungen ist denn Benjamin Netanyahu damals in diesen Krieg

00:02:39: gezogen?

00:02:39: Netanyahu hat gleich zu Beginn des Krieges sehr weitereichende Ziele verkündet, ähnlich wie übrigens auch Donald Trump damals.

00:02:48: Dazu gehörte Iran militärisch deutlich zu schwächen das Atomprogramm möglichst auszuschalten, aber auch Irans Unterstützung für seine regionalen Stellvertreterkräfte die ja aus israelischer Sicht sehr bedrohlich sind.

00:03:05: Das Programm Ballistische Raketen Aber es ging auch um Regime Change in Iran haben die Israelis am Anfang sehr klar gemacht und haben ja offenbar auch entsprechende Anstrengungen unternommen.

00:03:19: Und heute wissen wir ja auch mehr, dass diese Ziele Netanyahu's so nicht wirklich eingetreten sind – also zwar konnte der oberste Führer Irans Ayatollah Ali Khamenei sehr schnell getötet werden und es gab ja durchaus militärische Erfolge

00:03:35: aber

00:03:36: ein Regime-Change ist bei Weitem nicht gelungen und Iran steht heute eigentlich stärker da als zuvor, weil vor allen Dingen auch das Land mit seiner Kontrolle der so wichtigen Straße von Hormuz die gesamte Weltwirtschaft letztlich und auch Donald Trump ordentlich in Bedrängnis bringt.

00:03:54: Und damit ja auch das Geschehen sehr stark zu seinen Gunsten verlagern konnte.

00:04:00: Ja, im Juni wurde dann ja das Memorandum of Understanding unterzeichnet von den USA und Iran.

00:04:09: Was er dann auch zu einer sehr wackeligen Waffenruhe geführt hat – wir haben es alle verfolgt in den vergangenen Wochen – ausgehandelt, wurde das Ganze ohne jegliche Beteiligung Israels – ganz schön großer Afran gegenüber Netanyahu könnte man sagen!

00:04:24: Wie wurde das ganze denn insgesamt aufgefasst in Israel?

00:04:28: Das war jedenfalls ein ziemliches Auf und Ab, wenn man sich dem Kriegsverlauf bis hin zu diesem Memorandum of Understanding und der Waffenruhe, die es schon einige Wochen zuvorgab ansieht.

00:04:39: Zu Beginn eben eine sehr starke Beteiligung Israels und wenn wir uns zurück erinnern ein paar Tage... Nach dem Kriegsbeginn gab es dann auch schon erste Berichte, die darauf hingedeutet haben, dass Israel wirklich eine sehr tragende Rolle beim Zustand gekommen dieses Krieges hatte.

00:04:56: Um genauer zu sein Netanyahu persönlich der Trump mehrmals getroffen hat in den Monaten zuvor und ihm offenbar diesen Krieg angepriesen und plötzlich auch verkauft hat, diese Idee diesem Krieg zu führen.

00:05:09: Und wie du gesagt hast im Juni das Memorandum of Understanding aus israelischer Sicht als großer Rückschritt aufgefasst wurde oder als ziemlicher Dämpfer, von der Regierung aber durchaus auch in der Bevölkerung.

00:05:25: Weil man den Eindruck hatte dass die Kriegsziele, die wir eben kurz erwähnt haben das die nun überhaupt nicht erreicht worden sind und dass Iran tatsächlich ziemlich gestärkt sogar aus diesem Krieg hervorgehen wird.

00:05:40: Ja, jetzt ist seit vergangener Woche auch dieses MOU eigentlich Geschichte.

00:05:45: Trump hat es nach iranischen Angriffen auf Handelsschiffe quasi für hinfällig erklärt und seitdem kommt es täglich zu neuen Angriff der USA und Irans Aufunterstützer in der Region.

00:05:59: Aber was ist denn eigentlich mit Israel?

00:06:03: Derzeit spielt Israel so gut wie keine Rolle.

00:06:05: Sie haben zwar natürlich attestiert, dass sie bereit stünden, dass die israelische Luft war für bereits Stünde den USA beizustehen, den USA zu helfen im Krieg aber darauf ist sind die USA bisher überhaupt nicht eingegangen.

00:06:18: Sie sind vielleicht nicht mehr ganz so marginalisiert wie sie es noch während der Zeit des Memorandums of Understanding waren weil das war ja Klasklar gegen Israels Interessen mit den Revolutionskarten als Hüter des Waffenstillstands zwischen Israel und Libanon.

00:06:34: Das war, glaube ich, die maximale Marginalisierung, die Israel in dieser Phase hatte.

00:06:38: Jetzt vor dem Hintergrund dass der Krieg wieder ausgebrochen ist und das Memorandum mehr oder weniger Geschichte ist hat Israel sicherlich oder findet Israel sicher wie etwas mehr Gehör?

00:06:50: Das ist Peter Lindtel, Israel-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik den wir in dieser Folge immer wieder hören werden.

00:06:58: Christian die USA sind ja eigentlich der engste verbündete Israels.

00:07:03: was würdest du dann sagen wie tief sind die Risse die diese Allianz durch den Iran Krieg jetzt schon erhalten hat zusätzlich zu denen es vorher schon gab?

00:07:15: darauf kommen wir auch noch im Laufe dieser Sendungen zu

00:07:17: sprechen.

00:07:18: Also auf jeden Fall hat sich da jetzt eine deutliche Meinungsverschiedenheit gezeigt und es hat sich auch eine Sache gezeigt, die die Israelis vielleicht unterschätzt haben.

00:07:28: Das wie sehr Donald Trump letztlich dann doch ein Politiker ist der seine Interessen, die für ihn in einem bestimmten Augenblick am wichtigsten sind an oberste Stelle stellt passen, vielleicht in gewisser Weise sogar auch beeinflussbar ist oder sagen wir mal offen für israelische Ideen und Vorschläge wie sich dann bei Kriegsbeginn eben gezeigt hat.

00:07:55: Aber dann den anderen Konstellationen durchaus auch sehr harsch-und launisch reagieren kann wenn man weiter versucht ihn zu beeinflussen obwohl das eben aus seiner Sicht nicht mehr in seinem Interesse liegt und das zeigen ja auch einige der Beschreibung, die du am Anfang der Sendung kurz genannt hast.

00:08:16: Also da sieht man schon eine Krise.

00:08:20: Die interessante Frage ist dann eben ob es eine vorübergehende Krise sein wird oder ob das Verhältnis grundsätzlicher gestört sein wird?

00:08:30: Und da denke ich mal ist es durchaus auch wichtig dass nicht nur auf Trump guckt, sondern auch auf grundsätzlichere Verschiebungen im israelisch-amerikanischen Verhältnis.

00:08:41: Ich denke mal darüber werden wir noch ein bisschen genauer sprechen können.

00:08:46: Ja, darüber müssen wir unbedingt noch sprechen aber ich habe für diese Folge auch mit Naddaf Tamir gesprochen.

00:08:55: Er ist ein ehemaliger israelischer Diplomat in den USA und heute Direktor von J Street Israel, das ist eine liberale Lobbyorganisation die pro-israelisch ist aber sehr kritisch gegenüber der Netanyahu Regierung.

00:09:09: ja auch von ihm wollte ich zunächst mal wissen welche Rolle denn seiner Einschätzung nach Israel eigentlich aktuell noch in diesem Krieg spielt.

00:09:22: Ich unterscheide zwischen der taktischen Ebene, auf der die Zusammenarbeit zwischen dem amerikanischen und dem israelischen Militär sehr, sehr eng und intensiv ist.

00:09:30: Es gab ja alle möglichen beeindruckenden Kooperationen im Bereich der Nachrichtendienste und der Luftwaffe – aber auf politischer Ebene hat Trump meiner Meinung nach erkannt, dass man ihm Fantasien verkauft hat.

00:09:43: Und jetzt suchte einen Schuldigen!

00:09:44: Und wendet sich gegen Netanyahu?

00:09:47: Israel ist an keiner der Verhandlungen beteiligt und hat keinerlei Einfluss auf das Ergebnis dieser Verhandlung.

00:09:54: Falls Netanyahu einen Erfolg im Iran gehofft hat, wenn er gehoft hat, dass dies auch ein politischer Erfolg für ihn sein würde – da wir kurz vor Wahlen stehen?

00:10:03: Dann ist es alles meiner Meinung nach tatsächlich nach hinten

00:10:11: losgegangen.".

00:10:16: Punkte an die von Bedeutung sind.

00:10:19: Zum einen verweist er auf Israels innenpolitische Situationen und Netanyahu ist Erwägungen, die damit einhergehen.

00:10:26: Wir haben jetzt seit Kurzem einen feststehenden Wahltermin.

00:10:30: Ende Oktober am siebenundzwanzigsten wird die Knesset neu gewählt Und da stellt sich die Frage Inwiefern Netanyah mit seinem klassischen Thema Israils äußerer Sicherheit noch Punkten kann?

00:10:43: Und ein anderer Punkt, den er angesprochen hat, er hat glaube ich gesagt den Amerikanern seinen Fantasien verkauft worden und Trump sucht jetzt einen Schuldigen.

00:10:52: Das erinnert mich daran dass in den vergangenen Wochen und Monaten ja immer wieder es jetzt Zeitungsberichte gab beispielsweise gerade nochmal vor ein paar Tagen in der New York Times und in der Haaretz die so ein bisschen detaillierter nachgezeichnet haben wie dieser Kriegsbeginn vonstatten ging vorgestellt haben, dass dieser Krieg ablaufen könnte und wie sie es auch den Amerikanern verkauft haben.

00:11:17: Und das sind also wirklich zum Teil irrewitzige Geschichten.

00:11:21: da spielt denn Mahmoud Ahmadinejad eine Rolle Irans früherer Präsident der immer als ausgemachte Antisemit galt und in Israel also wirklich auch entsprechend verhasst ist.

00:11:32: und ausgerechnet mit dem soll der Mossat der Auslandsgeheimdienst zusammen gearbeitet haben um ihn dann als neuen Machthaber zu installieren.

00:11:41: Die Kurden sollten dabei eine Rolle spielen, also die Idee war unter der Versuch tatsächlich offenbar auch die Kurden zu bewaffnen damit sie dann gemeinsam mit anderen Minderheiten Tehran stürmen und die Revolutionsgarde und andere Kräfte des iranischen Regimes von der Macht vertreiben.

00:12:01: Ein Plan... Also wenn man sich das anguckt ich würde sagen komplett verrückt aber Aber man hat die Amerikaner davon überzeugt.

00:12:11: Ja, und was auch immer dafür Fantasien im Spiel waren wie jetzt Nadav Tamir es genannt hat eine große Enttäuschung scheint ja da zu sein auf US-Seite Was sowohl die vielleicht völlig unrealistischen Kriegsziele als auch den Verlauf des Krieges angeht.

00:12:26: Und dadurch bedingt eben Israel jetzt so ein bisschen an die Seitenlinie könnte man vielleicht sagen dieses Krieges geraten ist.

00:12:33: im Moment

00:12:34: aber

00:12:36: einen Hebel scheint Israel ja doch noch zu haben und darüber möchte ich natürlich auch mit dir sprechen.

00:12:41: Und wie gewichtig dieser Hebel ist, es geht um Israels Militäreinsatz im Libanon nämlich.

00:12:47: Israel ist dort einmarschiert, um gegen die Hisbollah zu kämpfen eine mit Iran verbündete Miliz, die eben wiederum Israel wegen des Irankrieges angegriffen hat.

00:13:00: Christian das kannst du sicher am besten kurz erklären.

00:13:04: neben dem Memorandum of Understanding Gibt es ja noch ein zweites Abkommen, was auch im vergangenen Monat ausgehandelt wurde.

00:13:12: Auch unter Beteiligung der USA und zwar zwischen Israel und dem Libanon?

00:13:18: So ist das Ja!

00:13:20: Einer der Punkte die auf israelischer Seite so großer Verstimmung geführt haben in dem Memorandum of Understanding war ja dass darin steht, dass der Krieg auch in Libanonen enden soll und dass die Amerikaner, Iran und ihre jeweiligen Verbündeten sämtliche Kampfhandlungen einstellen.

00:13:45: Und dann steht auch noch darin, dass die territoriale Integrität Libanons nicht angetastet werden darf.

00:13:51: Und zu diesem Zeitpunkt mit der Juni standen israelische Truppen weit im Süden Libanonns und sind da sehr aktiv gegen die Hezbollah vorgegangen.

00:14:03: und jetzt plötzlich gab es dieses Memorandum of Understanding.

00:14:06: Und das stellt sich die Frage, was ist denn jetzt mit den israelischen Truppen in Südliwanon?

00:14:10: Hat Trump sozusagen der Präsident des Ängsten verbündeten aber damit auch der Politiker mit dem größten Einfluss auf Israel?

00:14:18: hat er nun gerade zugestimmt dass die israelische Truppen von dort verschwinden müssen.

00:14:23: Die Israelis haben dann sehr schnell gesagt... Weil

00:14:26: es im iranischen Interesse ist eben.

00:14:28: Genau!

00:14:28: Was natürlich im iranesen Interesse.

00:14:31: Und die Israelis haben einen sehr schnell Widerstand zu erkennen gegeben.

00:14:36: und dann gab es Ende Juni das Libanon-Abkommen.

00:14:40: Da ist es wichtig, dass man auf die Details guckt.

00:14:42: Das ist ein Abkommen, das zwischen Israel und der libanesischen Regierung geschlossen worden ist.

00:14:49: Nicht daran beteiligt ist die Hezbollah, die auch immer wieder ihre Ablehnung zu erkennen hat.

00:14:56: Und in diesem Abkommen steht nun was durchaus anderes zu diesem Thema.

00:15:00: Da steht nämlich drin, dass das Israels Truppen im Südlibanon erst dann abziehen wenn die Hezbollah und andere Milizen im Land entwaffnet sind und die libanesische Armee die Kontrolle über die Gebiete im Süden übernommen hat indem es bislang noch eine Präsenz der Hezbola gibt.

00:15:21: Es wurde von Netanyahu als Sieg gefeiert und gleich mit der Ankündigung verbunden, man werde so schnell nicht aus dem Süden Libanons verschwinden.

00:15:32: Das wirft natürlich die Frage auf ob da vielleicht eine anhaltende Besatzung angestrebt wird.

00:15:39: Es gab ja schon einmal eine Sicherheitszone im Süden libanons.

00:15:42: Achtzehn Jahre lang waren die Israelis dort von deuxundachtzig bis zum Jahr zweitausend gegen Ende hin mit zunehmenden Verlusten verbunden.

00:15:52: Da gab es immer wieder Angriffe seit des der Esbollah und in Israel heißt das immer man steckte im libanesischen Sumpf fest, und manche stellen jetzt die Frage ob das wieder so kommen wird.

00:16:02: aber nochmal auch noch einmal zurück zu diesen beiden Abkommen.

00:16:05: Die sind nämlich auch wieder um ganz interessant wenn man auf das israelisch-amerikanische Verhältnis Blick, das Memorandum of Understanding.

00:16:13: Da heißt es hier immer wieder, dass Vizepräsident JD Vance da ganz maßgeblich beteiligt gewesen sei, wohingegen das Libanon-Abkommen eher Marco Rubio zugerechnet wird dem Außenminister und die beiden stehen durchaus auch für verschiedene Ansätze in der amerikanischen Politik was Israel angeht?

00:16:34: Das zeigen ja eben Abkommen denn, um das nochmal kurz zusammenzufassen.

00:16:42: Die widersprechen sicher eigentlich komplett was jetzt den Militäreinsatz Israels im Libanon angeht?

00:16:50: Das sagt auch Peter Lindtel.

00:16:52: Es ist einigermaßen absurd!

00:16:56: Man muss dazu sagen beides sind handwerklich sehr schnell gestrickte Abkommens.

00:17:01: Auch das Markenzeichen dieser US-Regierung haben dass sie einfach Dinge abschließt, beschließt und erzeichnet die im Gegensatz zu vorherrigen Regierungen handwerklich extrem unsauber sind und sehr schnell mit sehr heißer Nadel gestrickt worden.

00:17:17: Und das ist auch eine der Gründe warum solche Situationen zustande kommen.

00:17:20: aber natürlich in einem Abkommen wurde zumindest insinuiert, scheint drin zu stehen dass sich Israel komplett aus dem Libanon zurückziehen sollte.

00:17:31: im anderen Abkommen dass zwischen Israel und der libanesischen Regierung geschlossen wurde, war ein Rückzug auf Raten quasi im Spiel wenn die Isbollah entwaffnet wäre.

00:17:44: Wenn die libanäsische Regierung die Isbola entwafnete hätte das ist natürlich schon einen großen Unterschied.

00:17:51: ja

00:17:52: im Libanon hat Das ganze auch dramatische Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung.

00:17:58: Das möchte ich an der Stelle natürlich nicht unerwähnt lassen, es gibt viele Tote und Verletzte.

00:18:02: Und schätzungsweise mehr als eine Million Menschen auf der Flucht ... Ja, und Naddaft Tamir, der übrigens selbst im ersten Libanon-Krieg gekämpft hat.

00:18:14: Du hast das ja angesprochen, dass es schon mal eine Phase gab.

00:18:18: Er hat in den Achtzigerjahren dort gekämmt und er sagt dass Israel dort militärisch nie sein Ziel erreichen wird.

00:18:36: Ich glaube, dass der einzige Weg die Hisbollah zu zerschlagen und das gilt übrigens auch für die Hamas ein umfassend diplomatischer ist.

00:18:44: An dem viele Akteure beteiligt sind, die die gemäßigten Kräfte entweder in Palästina oder im Libanon stärken können.

00:18:50: DDR – Das ist sozusagen das Akronym, was wir in der Diplomatie nutzen für die Mobilisierung, die Entwaffnung und die Wiedereingliederung.

00:19:00: Das ist ein langwieriger Prozess!

00:19:02: Das haben wir in Nordirland gesehen Das haben wir in Kolumbchen gesehen.

00:19:05: Es braucht Zeit und es braucht viele Anreize- und Abschreckungsmaßnahmen.

00:19:10: Und man kann das nicht als eine Art binäres Phänomen betrachten, dass von einem auf den anderen Tag funktioniert.

00:19:16: Der Prozess muss in Gang kommen – und damit er in Gang kommt müssen wir der libanesischen Regierung helfen!

00:19:22: Die israelischen Streitkräfte sitzen am Gitani-Flussfest.

00:19:25: Das hilft nicht der libanesischen Regierung und auch Israel bringt das keine Sicherheit.

00:19:30: Ich war im ersten Libanonkrieg dabei und nichts erreicht haben.

00:19:38: Und der einzige Weg, etwas zu erreichen besteht darin, die Gelegenheit zu nutzen, dass wir eine libanesische Regierung haben, die die Hisbollah- und den iranischen Einfluss im Libanon wirklich an den Rand drängen wollen.

00:19:50: Aber sie braucht Unterstützung aus den USA, aus Frankreich, aus Saudi Arabien und aus Qatar um dies zu

00:19:57: verwirklichen.".

00:20:01: Klach als ehemaliger Diplomat muss, dann darf der mir ja quasi an die Kraft der Diplomatie glauben.

00:20:08: Aber hältst du das für realistisch?

00:20:11: Was er da gerade skizziert hat?

00:20:14: Ich glaube, die Frage ist immer welche Option man überhaupt hat.

00:20:20: Ein Vorwurf der israelischen Regierung Netanyahu ja immer wieder gemacht wird, dass sie sehr machtvoll militärisch gegen ihre Gegner vorgeht aber daraus politisch nichts folgt und sich eigentlich immer wieder das gleiche Geschehen wiederholt.

00:20:38: Diesen Vorwurf kann man natürlich auch sehr leicht erheben, ich will jetzt gar nicht so tun als sei das irgendwie ganz einfach beispielsweise eine Lösung für Libanon zu finden bei der die Hisbollah dann eben integriert wird und keine so negative Rolle mehr spielt.

00:20:54: sowie Nadav Tamias gerade beschrieben hat hört man ja schon heraus dass es ein durchaus komplizierter Weg wäre der auch durchaus scheitern kann.

00:21:07: Aber man hat bei der israelischen Regierung unter Netanyahu auch durchaus immer wieder den Eindruck, sie strebt das gar nicht an solche Lösungen überhaupt

00:21:18: auszuprobieren.".

00:21:20: Was ich mich gefragt habe beim israelischem Einsatz im Libanon also das widerspricht ja quasi erstmal den US-Interessen oder den Interessen von Donald Trump, der eigentlich möchte dass dieses Memorandum of Understanding vielleicht hält.

00:21:35: Worin ja wiederum ein Bestandteil ist, dass es eben keine

00:21:38: Kampfhandlungen

00:21:39: gibt gegen die Hisbollah im Libanon.

00:21:42: Warum

00:21:43: is eigentlich Trump nicht in dieser Position zu sagen, Bibi du ziehst jetzt sofort deine Truppen ab?

00:21:49: Das ist eine Frage, die ich mir gestellt habe und deshalb hab' ich dir auch einfach mal weitergegeben an unseren US-Korrespondenten Magie Zatar in Washington.

00:21:58: Er hat natürlich schon die Ultimative gemacht.

00:22:00: Sollte er Netanyahu die Solidarität entziehen, würde das Netanyah schon beeindrucken auch wenn Netanyau häufiger schon gesagt hat und wenn sich alle von uns abwenden werden wir es auch alleine machen.

00:22:14: Netanyaw war schon dass er keinen besseren Verbündeten als Trump hat.

00:22:19: insofern ultimativ hat Trump da schon ein Hebel.

00:22:22: die Frage ist ob er ihn einsetzt weil er ist ja selber auch hin und her gerissen.

00:22:27: Er neigt ja auch immer wieder dazu, Netanyahu zwiftenzeitlich im Umgang mit der Hisbulla freie Hand zu geben.

00:22:34: Und erst wenn vonseiten die Regierung in Beirut klagen kommen, dass die israelische Besatzung im Süd Libanon das gesamte Machtgefüge in Beyrut gefährdet ist dann greift Trump wieder ein und versucht, Netanyao zu mäßigen.

00:22:50: Das ist das Problem.

00:22:51: es gibt keine klare Linie.

00:22:52: Die Halbwertzeit seiner Politik ist in der Regel geringer als vierundzwanzig Stunden.

00:22:57: Ja, das hat Marge noch mal schön auf den Punkt gebracht würde ich sagen.

00:23:01: So einfach

00:23:01: ist es dann auch in diesem Punkt nicht?

00:23:03: Genau und ich versuch mal dass was er gesagt hat und das was Peter Lindel eben noch ausgeführt hat so ein bisschen zusammenzuführen.

00:23:10: also wir haben mit heißer Nadel gestrickte Abkommen und einen Präsidenten dessen Meinung sich jederzeit ändern kann was das angeht und ich vermute Dass noch eine Sache hinzukommt, dass Libanon aus Sicht Trumps einfach nicht ganz weit oben auf der Prioritätenliste stand.

00:23:30: Also die israelische Armee hat keine unbeschränkte Handlungsfreiheit in Süd-Libanan darf aber auch nichts machen.

00:23:40: Das Verhältnis zwischen Trump und Netanyahu fasst das ja eigentlich auch wieder ganz gut beispielhaft zusammen.

00:23:45: Das ist turbulent vor allen Dingen natürlich in diesem Jahr, Wie war das eigentlich in der Vergangenheit?

00:23:52: Das hat uns Bengi Topchu mal kurz zusammengefasst.

00:23:57: Kaum ein israelischer Regierungschef profitiert außenpolitisch so stark von einem US-Präsidenten wie Benjamin Netanyahu von Donald Trump.

00:24:05: Die beiden sollen sich bereits seit den Neunzehntetachtigern kennen, Jahrzehnte später, zwei Tausendsebzehn kommt Donald Trump ins Weiße Haus und für Netanyahu beginnt die wohl erfolgreichste Phase seiner außenpolitikischen Agenda.

00:24:18: Trump liefert ihm vieles von dem, was vorherige US-Präsidenten jahrzehntelang verweigert hatten.

00:24:53: Während Europa sich bestürzt gebt, begrüßt Netanyahu diesen Rückzug.

00:24:58: Zwei-tausendneunzehn erklärt Trump in einem Tweet die USA würden künftig die Souveränität Israels über die Golanhöhen anerkennen.

00:25:05: Wieder bricht Trump mit Jahrzehntelanger US-Außenpolitik zu Netanyahus Gunsten.

00:25:12: Die Abraham-Abkommen, vermittelt von den USA.

00:25:16: Ein Siegel der diplomatischen Normalisierung zwischen Israel und mehreren arabischen Staaten.

00:25:21: Netanyahu steht neben Trump vor dem weißen Haus – und bedankt sich überschwänglich!

00:25:51: Diese Freundschaft hat allerdings eine Bedingung – persönliche Loyalität.

00:25:56: Und genau mit der bricht Netanyahu im November, in den letzten Jahren.

00:26:00: Joe Biden wird zum US-Präsidenten gewählt.

00:26:02: Netanyahou gratuliert ihm, nennt seine Beziehung zu beiden eine lange und herzliche.

00:26:06: Für Trump ist das der ultimative Verrat.

00:26:09: Und das vergisst er so schnell nicht.

00:26:12: Etwa vier Jahre später, Trump ist zurück und Netanyahu zögert nicht!

00:26:17: Er besucht ihn als einer der ersten Staatschefs im Weißen Haus.

00:26:21: Nach außen soll das zeigen – Das alte Bündnis lebt wieder.

00:26:25: Im Juni-Zweitausendfünfundzwanzig eskaliert dieses Bündniss.

00:26:28: Operation Rising Lion, Der Zwölftagekrieg Israel greift Irans Nuklearanlagen und den Militärapparat an Washington billigt den Schlag und wenige Tage später fliegen auch amerikanische Bomber.

00:26:41: Und schließlich, der April-August-Kanzler im November-Jubiläum für Trump und Netanyahu greifen gemeinsam Iran an.

00:26:48: Für Netanyahu ist das ein Ziel auf das er seit Jahren hingearbeitet hat.

00:26:52: Er hatte Trump immer wieder vor dem iranischen Atomprogramm gewarnt und für ein militärisches Vorgehen geworben.

00:27:04: Ich danke meinem Freund President Donald Trump für seine historische Führung.

00:27:08: Er ist ein Führer, der sein Wort hält!

00:27:10: Ich habe heute Morgen erneut mit ihm gesprochen und begrüße die enge Zusammenarbeit zwischen uns – eine Zusammenarbeit, die das Bündnis zwischen Israel und den Vereinigten Staaten auf einen Allzeit hoch gebracht

00:27:24: hat.".

00:27:25: Heute ist klar….

00:27:26: Der Krieg dauert wohl wesentlich länger an als sich beide Seiten erhofft hatten ….

00:27:31: Die USA und Israel stehen zwar auf der selben Seite für dasselbe Ziel, aber längst nicht mehr mit derselben Strategie.

00:27:40: Ziemlich beste Freunde könnte man sagen oder wie Benjamin Netanyahu es gerade erst vergangene Woche ausgedrückt hat?

00:28:02: Ja, er sagt also keine größeren Bündnispartner.

00:28:04: Gelbe es für beide Länder auch wenn sie manche Sachen ein bisschen anders sehen würden.

00:28:09: Ein bisschen anders ist gut oder?

00:28:12: Beim Iran Krieg haben die beiden doch inzwischen komplett unterschiedliche Interessen oder?

00:28:18: Ja, Iran hat eben sehr erfolgreich sein Hebel eingesetzt und für Trump steht an Oberster Stelle das wirtschaftlich wieder funktioniert, dass die freie Schifffahrt in der Straße von Hormus gewährleistet ist.

00:28:30: Und das ist, denke ich mal gerade vor den Zwischenwahlen in Amerika für ihn das einzige.

00:28:37: Ganz genau es gibt

00:28:38: nicht nur Wahlen, die in Israel anstehen sondern auch die Midterms in den USA und da haben beide eigentlich komplett konträre Interessen.

00:28:46: was den weiteren Kriegsverlauf oder beziehungsweise ein Ende des Krieges angeht, was natürlich für Trump ein wichtiger Schritt wäre im Inneren?

00:28:54: Ja Auf jeden Fall.

00:28:55: Ich würde gerne noch mal kurz zusammenfassen, also Trump hat im Moment im Iran Krieg überhaupt kein Interesse daran dass dieser Krieg ellenlang weitergeht sondern möchte eher ein Ende dieses Krieges eben auch mit Blick auf die Midterms in den USA im

00:29:10: Herbst.

00:29:10: Netanyahu dagegen hat überhaupt kein Problem damit wenn dieser Kriegs weiter läuft Ganz im Gegenteil.

00:29:22: Netanyahu war schon immer der Überzeugung, dass die Menschen in Kriegszeiten weniger kritisch sind, weil es diesen patriotischen Instinkt gibt sich in den Kriegsseiten hinter der Flagge zu versammeln Und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum er den Krieg im Gaza-Streifen nicht beenden wollte.

00:29:39: Und immer wieder von einem endgültigen Sieg sprach – obwohl es gegen Terrororganisation allein mit militärischer Gewalt gar keinen endgültingen Sieg geben kann!

00:29:49: Vielleicht denkt er jetzt auch, dass ihm das bei den Wahlen helfen könnte und hofft, dass die Iraner Israel angreifen werden?

00:29:57: Denn das würde ihm den Vorwand liefern, den Iran anzugreifen….

00:30:01: Im Moment lässt Trump.

00:30:03: Es sind wirklich drei heikle Monate, in denen wir nicht wissen was passieren wird und was Netanyahu tun wird um seine Haut bei den Wahlen zu retten.

00:30:13: Die im Moment nicht gut für ihn

00:30:19: aussehen.".

00:30:20: Glaubst du denn auch dass es tatsächlich jetzt drei sehr spannende Monate

00:30:24: werden

00:30:25: mit Blick darauf wie sich Netanyaho verhalten wird?

00:30:29: Mit Sicherheit, das werden in verschiedenen Hinsicht sehr spannende Monate.

00:30:34: Die Knesset hat gerade am Freitag sich aufgelöst und die Sommerpause geht bis zur Wahl.

00:30:43: Das heißt, die Innenpolitik ruht jetzt auf Ebene des Parlaments aber wir werden glaube ich einen sehr herrschen und auch schmutzigen Wahlkampf sehen weil Netanyar und seine Verbündeten also seinen Koalitionspartner sehr stark unter Druck stehen, sieht momentan nicht danach aus als würden sie diese Wahl gewinnen und eben auch außenpolitisch.

00:31:05: Lauter halbe Kriege das heißt dass die Region auf jeden Fall nicht ruhig bleiben wird.

00:31:12: eine politische Lösung für einen dieser Konflikte zu finden würde eigentlich in den meisten Fällen immer bedeuten dass Israel politische Zugeständnisse machen müsste.

00:31:22: beispielsweise im Gaza streifen jeweils Dinge, die glaube ich momentan der Bevölkerung schwer zu verkaufen sind.

00:31:32: Das Interesse an dieser Konflikte zu befrieden ist gerade nicht unbedingt vorhanden und das würde ich auf jeden Fall so sehen.

00:31:40: und umgekehrt haben wir eben die Einschätzung gehört dass wenn es dann nochmal zu einer Eskalation kommt, dass sich dann die innenpolitische Lage ein bisschen zu seinen Gunsten dreht.

00:31:52: Also es war jetzt immer zu beobachten, dass die inpolitischen Gegnern Netanyahus – die aussichtsreichsten Gegenkandidaten bei der Knesset-Wahl wenn es zu einer Eskalation kommt sich immer hinter die Armee stellen und auch letztlich hinter die Regierung.

00:32:08: das war im Iran Krieg ganz deutlich zu geobachten.

00:32:12: Sein Gegner fällt es dann schwerer ihnen in politisch zu kritisieren und herauszufordern, wenn gerade das Land zusammenstehen muss weil man sich wieder in einem Krieg befindet.

00:32:22: Und ich denke immer, diese Erwägung sollte man durchaus berücksichtigen bei der Frage ob es vielleicht den Hintern ja aus Interesse ist da nochmal eine Eskalation direkt oder indirekt herbeizuführen

00:32:36: Zumal man ja auch bedenken muss, dass das wiederum Auswirkungen auf das Verhältnis zu den USA hätte und vielleicht auch das Verhaltensweiter belasten würde.

00:32:44: Ich habe mit unserem Korrespondenten Majid Zatar eben auch über das Verhalten aus der US-Perspektive gesprochen und er hat mir auch noch mal ganz klar gesagt, dass Trump sicherlich der proisraelischste Präsident Amerikas ist und wahrscheinlich auch vorerst der Letzte.

00:33:04: Aber eben gleichzeitig ein großes Problem ist, dass einfach Netanyahu und Trump im Nahen Osten unterschiedliche Strategien haben.

00:33:10: Trump eben wie so oft eher kurzfristig denkt und Netanyahu eben eine langfristige Strategie dort verfolgt.

00:33:19: aber Trump ist ja eben auch der Präsident wenn auch der vielleicht pro israelischste der Präsident der seine Meinung jederzeit ändern kann Und eben auch nicht davor zurückschreckt, dann Dinge zu tun die Israel und Netanyahu überhaupt nicht gefallen.

00:33:37: Das ist ja jetzt auch gerade erst beim NATO-Gipfel in Ankara in der vergangenen Woche passiert als er angekündigt hat F- Thirty-Five Jets an die Türkei zu liefern.

00:33:46: Dieses

00:33:47: Angebot an die Türkiye widerspricht dem Interessen Israelis widerspricht im Prinzip auch den US Grundsatz das Israeli immer ein sogenanntes Qualitative Military Edge haben soll gegenüber seiner Region, also dass sie militärisch immer ein Stück weit besser ausgerüstet werden von den USA als ihr regionales Umfeld.

00:34:06: Das wäre natürlich mit einer Ausrüstung für F- Thirtyfünf an die Türkei nicht komplett hinfällig aber deutlich abgespecht worden.

00:34:16: Von daher ist das wirklich diese Volatilität, diese Unzuverlässigkeit, die wir mit Trump sehen Trotz all der Hoffnungen, die gerade diese israelische Regierung in Trump gesetzt hat.

00:34:28: Trump ist zu einem Risiko auch für die Regierung geworden.

00:34:31: Ja das war noch mal Peter Lindel von der SWP.

00:34:33: ein verlässlicher und loyaler Partner ist Trump.

00:34:36: also Überraschung!

00:34:38: Auch für Israel nicht.

00:34:40: da braucht man sich keine Illusionen machen.

00:34:47: Ich glaube nicht dass Trump ein Freund Israel ist.

00:34:50: Trump ist der Freund von Trump.

00:34:53: Wenn er meint, die selben Interessen wie Israel zu haben, wird er etwas unternehmen.

00:34:57: Aber es geht ihm nicht um Israel!

00:34:59: Es geht eben nicht um die Palästinenser.

00:35:01: – ich glaube, dass die Zukunft für Israel in der republikanischen Partei sehr düster aussieht.

00:35:07: Denn die Mager-Bewegung ist meiner Meinung nach stärker als die evangelikalen Christen oder die Neokonservativ und sie wollen den Ansatz Netanyahus unterstützen.

00:35:16: Und für die Magebewegungen dreht sich alles um Geschäfte.

00:35:21: Für sie geht es also nicht um Israel.

00:35:24: Es geht darum, was Israel für Amerika tun könnte und nicht umgekehrt.

00:35:28: Bei den Demokraten kommt es darauf an ob Israel in der Lage sein wird eine liberale Demokratie zu bleiben – und ob wir hart genug daran arbeiten werden die Besatzung zu beenden.

00:35:40: Ich glaube zwar dass der Großteil der demokratischen Partei die besonderen Beziehungen zur Israel weiterführen will aber da gibt's ein großes.

00:35:47: wenn dann Wir müssen unsere Arbeit tun.

00:35:51: Aber ich glaube nach wie vor, dass die pro-israelische aber anti Netanyahu Stimmung in der demokratischen Partei stärker ist als die Anti Israel Stimmung – egal was auch immer erzählt wird!

00:36:08: Naddaf Tamir sieht da also einen grundlegenden Wandel, was die US-Unterstützung Israels angeht.

00:36:14: Im Moment liegt dir – du weißt es vielleicht noch besser – etwa bei drei Komma acht Milliarden Dollar an Militärhilfen, die jedes Jahr von den USA an Israel ausgeschüttet werden?

00:36:27: Tamir hat mir auch gesagt….

00:36:28: dass das auf gar keinen Fall so bleiben wird in unserem Gespräch, was wir schon im Laufe der Woche aufgezeichnet haben.

00:36:35: Und dann gab es jetzt gestern tatsächlich auch die Meldung, dass im US-Repräsentantenhaus tatsächlich über hundert demokratische Abgeordnete dafür gestimmt haben, die US Militärhelfen drastisch zu kürzen.

00:36:50: Die hatten keine Mehrheit dafür bekommen aber das ist ja durchaus ein für Israel sehr besorgniserregendes Signal oder Christian?

00:36:58: durchaus.

00:36:59: Diese Abstimmung wurde als sehr symbolisch hier wahrgenommen, was gerade gesagt.

00:37:05: ich glaube hundert drei demokratische Abgeordnete haben gegen die Militärhilfe gestimmt.

00:37:11: das ist fast die Hälfte aller demokratischen Abgeordneten.

00:37:15: und dass obwohl dieser Antrag von einem Republikaner eingebracht worden war der sehr sehr israelkritisch ist und in Parteikreisen das so ein bisschen als Falle vorab dargestellt worden war.

00:37:30: Also es gab den Warnungen, man dürfe nicht in diese Falle tappen und für diesen Antrag stimmen und sich damit als vielleicht israel feindlich outen.

00:37:39: aber fast die Hälfte der Abgeordneten haben gesagt das ist uns egal.

00:37:44: wir stimmen trotzdem dafür weil wir in der Sache inzwischen der Meinung sind dass diese bisherige Militärhilfe so nicht mehr gerechtfertigt ist.

00:37:52: Und das wurde in Israel sehr stark wahrgenommen und kommentiert.

00:37:57: Und es reiht sich eine ganze Reihe aus israelischer Sicht besorgniserregenden Anzeichen, gerade was die Demokraten in den Vereinigten Staaten angeht.

00:38:10: Da gab es jetzt mehrere Vorfälle, die ebenfalls viel Aufmerksamkeit in Israel bekommen haben, die alle wahrgenommen wurden als Anzeigen für einen Stimmungsumschwung und vielleicht auch... für einen langfristigen Stimmungsumschwung, der dann für Israel sehr negative Folgen haben könnte was eben die Verlässlichkeit Amerikas als Verbündeter angeht.

00:38:35: Ja auch Majid Zatar in Washington sieht er wirklich eine langfristige dauerhafte Entwicklung.

00:38:41: In beiden politischen Lagern findet eine regelrechte Umschichtung statt in Amerika was das Verhältnis zu Israel anbelangt.

00:38:48: In der Magerbewegung ist zu sehen, dass der Iran-Krieg anders dafür war das Teile der isolationistischen Basis von Trumps Bewegungen weggebrochen sind.

00:38:58: Trump verrat vorgeworfen haben und ihm vorgeworfene haben sich die Außenpolitik von Netanyahu diktieren zu lassen.

00:39:05: Die pro-Israelische Haltung in der Magar-Bewegung, die vor allen Dingen getragen wurde aus dem Evangelikalen Umfeld, die droht zumindest in Teilen wegzubrechen.

00:39:16: Tucker Carlson ist hier der Wortführer Und auf der linken findet eine ähnliche Bewegung statt.

00:39:23: Der Flügel, der demokratischen Sozialisten um den New Yorker Bürgermeister Soran Mandami mobilisiert hier sozusagen den anti zionistischem Flüge und war zuletzt im Juni in den Formalen in New York damit sehr erfolgreich.

00:39:37: er hat drei Amtsinhaber verdrängen können und durch sozusagen antizionistische Kandidaten ersetzen können die mutmaßlich im November dann auch in den Kongress wandern.

00:39:48: Und das Interessante an diesem Phänomen ist, dass es auch in Teilen zumindest das amerikanische Judentum innerhalb der demokratischen Partei umfasst.

00:39:56: Auch im amerikanischen Judenturm gibt es einen Flügel, der zunehmend israelkritisch ist.

00:40:03: Ich könnte diesen Punkt vielleicht gleich noch eine Sache ergänzen.

00:40:06: Es gab jetzt kürzlich eine neue Umfrage des Pew Research Center Die Anfang Juli veröffentlicht wurde.

00:40:14: die Befragen fand schon Mai statt Und da kam raus, dass die Amerikaner inzwischen den Palästinensern fast genauso viel Sympathie gegenüber entgegenbringen wie den Israelis.

00:40:28: Noch vor drei vier Jahren gab es deutlich mehr Sympatien für Israelis als für Palestinians.

00:40:33: Das war noch nie so oder?

00:40:34: Das war auf jeden Fall noch nicht so stark und so ausgeglichen.

00:40:38: Und gleichzeitig ist die kritische Haltung gegenüber der israelischen Regierung immer ausgeprägter in der amerikanischen Bevölkerung insgesamt.

00:40:47: Umgekehrt spiegelt sich diese, ich nenne es jetzt mal Entfremdung oder Abkühlungsverhältnis auch in Israel wieder.

00:40:54: Also wenn man da auf Umfragewerte guckt... Ich habe mir gerade noch einmal vor unserer Sendung die letzten Umfragen angeguckt.

00:41:03: Da sieht man das immer weniger Israelis der Meinung sind dass die Sicherheit israels für Trump ein zentraler Punkt ist.

00:41:12: Weniger als ein Drittel inzwischen.

00:41:14: Und sehr viele Leute glauben, dass es eine temporäre Krise gibt im Verhältnis zwischen Israel und den Vereinigten Staaten.

00:41:23: Das ist ja super spannend was du da erzählst.

00:41:25: denn das alles diese tatsächlich fundamentale Verschiebung in den USA und auch in Israel wie du es gerade skizziert hast fällt ja in eine Zeit in der einfach eine Abhängigkeit von Israel Zu den USA und Peter Lindel sagt sogar, dass diese Abhängigkeit nicht nur da ist sondern auch deutlich größer geworden

00:41:50: ist.

00:41:57: in die Region sich geändert haben seit dem siebten Oktober und auch gewisse Art und Weise maximalistischer geworden sind.

00:42:03: Diese israelische Regierung, muss man sagen, treibt ja gerade eine Strategie des Friedens durch Stärke voran.

00:42:08: also wir wollen die Region, wir glauben daran dass wir die Region mit rein militärischen Mitteln befrieden könnten das Frieden eigentlich jetzt durch militärische Stärke.

00:42:18: Hier sehen wir natürlich, dass Israel an seine Grenzen stößt.

00:42:22: Und diesen Iran oder die letzten Iran-Kriege konnten nur mit Hilfe der USA absolviert werden.

00:42:28: und auf diese ganze Strategie hinsichtlich Iran ist es nur möglich wenn Israel durch die USA unterstützt wird.

00:42:36: in dem Moment wo die USA nicht ihre Unterstützung zurückziehen sondern vielleicht sogar mit Iran einen eigenen Deal verhandeln sieht man sehr schnell wie wie stark abhängig Israel aufhängt mit den neuen Gefügeln und trotz der militärischen Macht von den USA ist?

00:42:50: Ja, also das alles für Israel zumindest eine besorgniserregende Entwicklung.

00:42:59: Christian!

00:43:00: Bibi Netanyahu wollte ja eigentlich heute in die USA reisen.

00:43:03: Das hatte er in dieser Woche angekündigt, um Donald Trump zu treffen.

00:43:07: Jetzt wurde dieser Besuch kurzfristig abgesagt offiziell weil er an der Trauerfeier für den kürzlich verstorbenen früheren US-Senator Lindsey Graham teilnehmen möchte.

00:43:20: Glaubst du da gibt es auch noch andere Gründe dafür dass diese Reise jetzt verschoben wurde?

00:43:24: Tja das ist eine interessante Frage.

00:43:26: also das ist ein bisschen ein Hin und Her mit dieser Reise.

00:43:31: Schon kurz nach dem Libanon-Abkommen gab es von israelischer Seite Ankündigung, Netanyahu werde jetzt bald in die USA fliegen und Trump treffen.

00:43:40: Dann hat man eine Weile nichts gehört.

00:43:42: dann ist Lindsey Graham gestorben einer der wichtigsten Unterstützer Israels in der amerikanischen Politik.

00:43:49: aber zurück zu Netanyau er hatte nach den Tod von Lindsey Graham gesagt oder ankündigen lassen er würde jetzt nach Amerika fliegen Und dort dann zu der Trauerfeier fahren und auch Trump treffen.

00:44:02: Das kam nicht von ihm selbst, aber aus israelischen Regierungskreisen.

00:44:06: Von wo keine Bestätigung dafür gab war Washington.

00:44:09: Und dann hieß es erst, dass er vielleicht schon vergangene Woche reist.

00:44:14: Dann war eben auch so ein bisschen musste sich glaube ich erst der Termin dieser Trauer feiern klären.

00:44:19: Und in Israel hieß das immer wieder wichtig sei auf jeden Fall für Netanyahu ,dass er Trump trifft bevor der libanesische Präsident Il trifft.

00:44:29: Der kommt nämlich auch nach Washington und zwar am Dienstag ist, soweit ich weiß der Besuch im Weißen Haus geplant und da wird dann eben auch über dieses Lebanon Abkommen abkommen und die Umsetzung gesprochen.

00:44:41: Und jetzt haben wir eben gerade gehört dass das die Reise abgesagt wurde und wie du sagst die Begründung offizielle Begrünung ist die Trauerfeier wurde ja verschoben.

00:44:52: Ich glaube wenn es einen festen Termin im Weizen Haus gegeben hätte dann wäre Netanyahu trotzdem geflogen.

00:44:59: Man liest in der israelischen Presse auch, dass die schon sehr konkrete Vorbereitungen getroffen haben.

00:45:04: ein Vorabteam ist schon nach Washington geflogend.

00:45:07: das heißt es gibt schon bestimmte Anzeichen dafür dass die Reise möglicherweise jetzt auch deshalb nicht zustande kommen weil's einfach keinen Termin für ihn im Weißen Haus gegeben hat was durchaus interessant wär.

00:45:20: also netanyahu hat Trump sehr, sehr oft getroffen seitdem Trump seine zweite Amtszeit angetreten hat.

00:45:28: Aber das letzte Mal war vor dem Beginn des Iran-Kriegs.

00:45:33: Wäre ja für ihn vielleicht auch ein ganz gewinnbringender Besuch um sich im Wahlkampf nochmal besser zu positionieren und sich eben Seite an Seite mit den US-Präsidenten zu zeigen?

00:45:48: Ich würde gerne auch noch mal kurz ... eben auf den Wahlkampf in Israel mit dir zu sprechen kommen.

00:45:54: Da spielt es ja auch durchaus eine Rolle, dass Netanyahu gerade an so vielen verschiedenen Fronten kämpft.

00:46:02: darüber haben wir heute schon gesprochen.

00:46:04: du nennst es halbe Kriege und

00:46:09: nirgends

00:46:10: ist Netanyahu dort eigentlich so erfolgreich wie er sich das wohl erhofft hat.

00:46:16: Die Israelis nennen das ja Mehmet Hafsakat-Esh, also die Waffenstillstandskriege.

00:46:21: Offiziell herrscht Waffen stillstand und gleichzeitig geht der Krieg weiter... Ich bin mir nicht sicher inwiefern das Netanyahu wirklich unter Druck setzt?

00:46:29: Unter Druck setzt ihm das Scheitern!

00:46:30: Also dass Versprechen, dass er der israelischen Gesellschaft gegeben hat, dass die existenziellen Bedrohungen, in denen sich die Gesellschaft seit dem sieben Oktober wenigstens gefühlt ausgesetzt sieht, dass er diese Bedrohungen final beenden wird.

00:46:47: Das war ja das Ziel!

00:46:49: Israel wird seine Gegner mit militärischer Macht final besiegen und die Bedrohhungen werden danach aufhören.

00:46:56: deswegen hat man auch gegenüber diesen Kriegen oftmals so hohe Zuspruchswerte in der israelischen Gesellschaft gefunden Und damit ist er natürlich gescheitert.

00:47:06: Erfolge erzählt aus militärischer Sicht, aber letztlich ist keines der Kriegsziele im Sinne von das Besiegen Israels Feinden.

00:47:15: Das sehen wir weder in Gaza und nicht in Libanon oder überhaupt nicht in Iran.

00:47:21: Und damit ist er gescheitert!

00:47:23: Christian, wie siehst du das?

00:47:25: Könnten diese halben Kriege Netanyahu am Ende das politische Überleben kosten?

00:47:31: Ich denke es ist wichtig, dass man vielleicht noch mal auf eine Sache hinweist.

00:47:34: Wir haben jetzt ja immer wieder gehört das es viel Kritik an Netanyahu gibt weil er allein auf militärische Mittelsätze Peter Lindel hat das gerade nochmal zusammengefasst und Naddaftamin auch der das sollte man vielleicht auch nochmal dazu sagen für Jay Street spricht also eine liberale jüdisch-amerikanische Organisation.

00:48:00: Ich würde mich dieser Kritik anschließen, in der israelischen Bevölkerung sieht es allerdings durchaus anders aus.

00:48:08: gibt es eigentlich schon großen Spruch grundsätzlich für den Ansatz Sicherheitsbedrohung mit militärischen Mitteln entgegenzutreten.

00:48:17: Zum Verhängnis kann eben werden, wenn er wirklich abschließend keine Ergebnisse vorzuweisen hat oder die Lager an einer dieser Fronten eindeutig schlechter wird und das auf ihn zurückzuführen ist.

00:48:30: Solange der Krieg nicht abgeschlossen ist und immer noch ein bisschen länger weitergekämpft werden muss hat Netanyahu es bislang geschafft auch einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung bei der Stange zu halten.

00:48:44: Und da

00:48:44: ist die

00:48:44: Geduld nicht irgendwann am Ende?

00:48:47: Das ist eben eine interessante Frage, ob die Gedull dann irgendwann am ende ist.

00:48:50: Wenn ich mir so die inpolitische Landschaft in Israel ansiehe Dann würde ich sagen Es hängt auch damit zusammen was für Alternativ-Angebote den Menschen gemacht werden.

00:49:01: Und wenn man sich die Herausforderer Netanyahuas anguckt im jetzt beginnenden Wahlkampf, dann sind das eigentlich alles Vertreter von Parteien, die ebenfalls rechts in der Mitte stehen.

00:49:13: Die nur aus bestimmten Gründen nicht mit Netanyao können meistens weil es persönliche Zerwürfnisse irgendwann gegeben hat.

00:49:20: aber das sind Leute, die jetzt nicht einen radikal anderen anderen Ansatz hätten und Insofern gibt es auch niemanden ein Weg weist, der eben ein anderer Weg wäre und der aussichtsreich wäre.

00:49:37: Wenn man jetzt zurück auf deine Frage kommt geht der Bevölkerung irgendwann die Geduld aus?

00:49:43: Ich denke eben es bräuchte an solches Angebot damit überhaupt einen politischen Horizont eröffnet wird.

00:49:49: Momentan ist es so dass Israelis sehr Krisen geprobt sind als Volk und wenn sie den Eindruck haben, dass nur so ihre Sicherheit gewährleistet werden kann dann ziehen Sie eben auch mit.

00:50:03: Wenn es mit militärischen Mitteln gegen die Feinde des Landes geht.

00:50:08: Du sagst also das es längst nicht ausgemacht ist?

00:50:10: Dass Netanyahu bei den Wahlen eben darüber stolpern könnte international steht ja aber Israel zunehmend isoliert hat.

00:50:28: da Das hat mir auch Nadav Tamir gesagt.

00:50:45: Wie überspitzt ist das und wie viel Wahrheit steckt da drin?

00:50:52: Wahrnehmung, die es in den USA selbst auch gibt.

00:50:55: Ja.

00:50:56: Vizepräsident JD Vance hat kürzlich ja auch noch mal sehr scharfe Worte in Richtung Israels verloren.

00:51:12: Die Israelis sollen sich bitte nicht so anstellen und jetzt nicht anfangen, Trump zu kritisieren für beispielsweise das Abkommen mit Iran.

00:51:20: Der ist der einzige Freund den sie noch haben auf der Welt.

00:51:22: Und da merkt man auch dass in Washington bei Teilen der Publikane, Marjit hat von die Mager-Bewegung angesprochen große Verstimmung herrscht inzwischen was Israel angeht.

00:51:34: Und ja, wie überspitzt ist das zu sagen dass Israel alle Bündnispartner verprählt hat.

00:51:39: Also ich glaube in Deutschland haben sie schon noch einen vergleichsweise verlässlichen Bündnispartner aber wenn man sich die europäische Landschaft ansonsten anguckt dann werden es immer weniger.

00:51:52: Man muss ein bisschen einen Blick behalten, ob es da irgendwann eine Schere gibt die sich mehr und mehr auftut zwischen den Regierungen mancher Länder und den Bevölkerung.

00:52:02: Wir haben vorhin schon mal kurz über Umfragewerte gesprochen.

00:52:05: aber auch in Deutschland ist es so dass die Stimmung in der Bevölkerung sich nicht unbedingt mit dem Handeln der Bundesregierung deckt.

00:52:13: selbst wenn die Bundesregierung an einzelnen Punkten immer wieder für sich in Anspruch nimmt das sie durchaus sehr kritisch gegenüber politischen Entwicklung und Entscheidung in Israel ist, habe ich den Eindruck das im beträchtlichen Teil der Bevölkerung da durchaus noch harischere Maßnahmen gefordert würden.

00:52:35: Ja mit Peter Lindel habe ich eben auch über die künftige Rolle Israels international gesprochen, insbesondere mit Blick auch auf die Rolle in der Region des Nahen Ostens.

00:52:50: Und er sieht da durchaus die Möglichkeit dass sich da die gesamte Sicherheitsarchitektur mittelfristig und langfristig verändern könnte.

00:52:59: Er sagt aber das hängt eben sehr stark tatsächlich von der politischen Zukunft Israells ab.

00:53:05: Viel wird von einer neuen israelischen Regierung abhängen.

00:53:09: Diese Regierung war ja unfällig, auch militärische Erfolge in diplomatisch strategische Überfolge zu überführen.

00:53:15: und militärliche Erfolgen müssen immer kurzfristig bleiben oder der Krieg geht für immer weiter.

00:53:21: Sollte eine neue Regierung etwa unter gar die Eisencode gewählt werden, der hat genau das bereits angekündigt.

00:53:28: Wir müssen militärischer Erfolgel in diplomatsche übersetzen!

00:53:34: Und dann hat natürlich Israel schon die Möglichkeit, sich wieder stärker in die Region auch zu integrieren.

00:53:40: Insbesondere bezüglich hinsichtlich der Golfstaatner.

00:53:45: Sollte das nicht geschehen?

00:53:46: Dann wird sich die Region sicherlich neu sortieren und Israel wird zunehmend als Bedrohung und nicht als potenzieller Verbündeter oder als Verbündete auch gegen Iran gesehen werden.

00:53:58: Da sehen wir jetzt schon ja auch wie andere Akteure stärke werden.

00:54:01: Türkei wird stärker Pakistan hat eine Rolle bekommen Einzelne Golfstaaten werden stärker, vielleicht sogar Ägypten.

00:54:08: Also wir sehen hier schon ein gewisses Reshuffling das sich abzeichnet.

00:54:12: aber nochmal ich sage viel wird davon abhängen wer die nächste Regierung in Israel stellen

00:54:18: wird.

00:54:18: Wir haben eben gesprochen über militärische versus politisch-diplomatische Ansätze und es stimmt dass beispielsweise Gadi Eisenkott sagt Israel muss auch politisch punkten was seine internationalen Beziehungen angeht.

00:54:34: Aber ich sehe eigentlich nicht, dass das viel konkreter wird bei Politikern wie ihm bislang.

00:54:39: Und

00:54:40: wenn man sich...

00:54:41: Ja also ich denke mal schon, dass beispielsweise unter Gardeisenkottes ein früherer Generalstabchef der jetzt in der Politik ist und der momentan in den Umfragen tatsächlich sogar vorne liegt mit seiner Partei.

00:54:54: Ich denke schon, da es eine stärker kooperative Politik gäbe sagen wir mal zentristischen Regierungen, die von ihm angeführt würde.

00:55:04: Aber beispielsweise wenn man auf den zentralen Konflikt guckt in Israels Geschichte mit dem Palästinensang dann sagt auch gar die Eisenkott unterstützt die Siedlung und den Siedlungsbau.

00:55:15: also ich denke das muss man immer im Hinterkopf behalten dass die grundlegende Doktrin Israel stark sein muss und auf Sicherheit setzen muss, dass sie schon Kommensenz ist im Land.

00:55:28: Letzte Frage an dich, Christian.

00:55:30: Wie blickst du aber auf diese Wahl im Oktober und deren Ausgang?

00:55:33: Welchen Einfluss wird das auch über Israel selbst hinaus haben?

00:55:39: Das wird auf jeden Fall erheblichen Einfluß haben darauf wie Israel gesehen wird und natürlich wie es sich verhält In der arabischen Welt, soweit ich das einschätze wird beispielsweise schon sehr stark gesehen was da für Ideologen Teil der Regierung sind.

00:55:58: Es werden ja immer wieder Bezilles Motrich und Itamar Ben-Guir genannt die immer wieder Konfrontationen und Eskalationen schaffen und ihre jüdisch suprematistische Siedlerideologie sehr erfolgreich durchsetzen die nicht mehr Teil einer neuen Regierung wären, dann würden viele Länder, nicht nur in der Region schon mit ganz anderen Augen auf Israel blicken.

00:56:24: Daran liegt eine Chance, darin liegt aber auch ein Gefahr.

00:56:29: Eine israelische Regierung, mit der man wieder stärker zusammenarbeiten kann, die auch wieder stärkere bereit ist, mit anderen Partnern zusammenzuarbeiten und nicht einfach nur wie es jetzt der Fall ist wirklich sehr stur ihre eigenen politischen Prioritäten umsetzt.

00:56:45: Ich denke mal, das wäre schon eine Chance wieder auf einen etwas moderateren Weg zu kommen was Israels Verhalten in der Region angeht.

00:56:55: Ich sehe ein bisschen aber auch die Gefahr dass möglicherweise Regierungen beispielsweise in Europa sagen gut jetzt sind diese radikal nicht mehr Teil der Regierung dann ist ja alles das Problem ja gelöst Dann können wir uns jetzt mal wieder um andere Krisenherde kümmern.

00:57:14: Und ich denke, es wäre zum Nachteil Israels und der Region wenn andere Länder nachlassen würden in ihrem politischen und diplomatischen Engagement beispielsweise mit Blick auf den israelischen palästinensischen Konflikt.

00:57:29: Wir können auf jeden Fall alle mit Spannung auf den weiteren Wahlkampf natürlich auch die Wahlen im Oktober in Israel blicken.

00:57:37: Christian ganz herzlichen Dank für dieses spannende Gespräch Und viele Grüße nach Tel Aviv.

00:57:44: Dankeschön!

00:57:46: Das war's für heute, ich bedanke mich bei Bengi Topchu und Kevin Greml für die Mitarbeit an dieser Folge und Ihnen liebe Hörerinnen, liebe Hörer fürs Zuhören.

00:57:57: Falls Sie Feedback für uns haben – Ich freue mich immer von Ihnen zu lesen dann schreiben sie uns doch gerne eine Mail an podcastatfaz.de.

00:58:07: Wir machen hier bei FAZ Machtprobe eine klitzekleine Sommerpause und sind dann am achten August wieder mit einer neuen Folge für Sie da!

00:58:16: Machen sie es gut, bis dahin tschüss.