00:00:04: Sonntagabend im Grand Hotel Bad Schachen.

00:00:20: Ich bin eingeladen zum exklusiven Eröffnungsdinner für die Nobelpreisträger.

00:00:25: Knapp dreihundert Gäste sind gekommen, darunter der neue baden-württembergische Ministerpräsident Cem Özdemir, der Prinz Ludwig von Bayern, der Erbprinz vom Lichtenstein und ein bisschen Kontrast die brandenburgische Wissenschaftsministerin Manja Schüle.

00:00:40: Der Empfang soll eigentlich draußen auf der idyllisch am See gelegenen Terrasse stattfinden, aber ein heftiges Unwetter mit Sturm und Starkregen zieht auf und treibt die aufgeregte Gästischer nach drinnen in den Festsaal.

00:00:56: Ich schaue durch die große Panorama Fenster auf dem aufgepeitschten See und fühle mich plötzlich so als würde ich vor einem großen Turner-Gemehl gestehen.

00:01:05: An runden Tischen wird man im Festsal platziert – als ich komme sitzen alle schon!

00:01:11: Wie es sich gehört, gebe ich rei um jedem die Hand.

00:01:14: Als Letztes will ich den Sitzdachbarn rechts von mir begrüßen ein älterer Mann mit einem vom Leben gezeichneten Gesicht.

00:01:21: als ich ihm die Hand entgegenstecke rammt er mir zur Antwort seinen Ellenbogen in den Bauch.

00:01:25: I don't shake hands ruft der entrüstet.

00:01:28: also ob ich etwas vollkommen obsönes von ihm verlangt hätte.

00:01:31: kurz schaue ich ihm in die Augen und sehe neben der Entrüstung auch etwas anderes.

00:01:36: Ich sehe Angst.

00:01:45: Sie hören die Sommerserie im FAZ-Podcast für Deutschland.

00:01:48: Mein Name ist Simon Strauss, ich bin Redakteur im Föhton der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und in diesem Sommer reise ich an einen besonderen Ort nach Lindau am Bodensee wo sich zum fünfundsiebzigsten Mal Nobelpreisträger aus aller Welt treffen gemeinsam mit hunderten junger Wissenschaftlern die vielleicht die entscheidenden Entdeckungen von morgen machen werden.

00:02:09: Und ich bin mit dabei in Lindau In der aufregendsten Denkfabrik unserer Gegenwart.

00:02:15: Nier am Weltgeist war ich noch nie.

00:02:21: Sie hören Folge drei, hier geht es um Angst und Hoffnung, um Krankheit und Therapie.

00:02:26: Um die uns alle berührende Frage wann werden wir den Krebs endlich besiegen?

00:02:36: Der Mann der mir an diesem Abend seinen Ellenbogen in dem Bauchramd ist der Medizin-Nobelpreisträger von zwei tausend fünf.

00:02:41: Sein Name Barry J. Marshall.

00:02:44: Seine Entdeckung Helicobacter Pylori seine Forschungsgeschichte ein ziemliches Abenteuer.

00:02:51: Mitte der Achtziger präsentiert er West-Australia seine These, die allseits bekannten Magen geschwüre würden.

00:02:57: In vielen Fällen nicht durch Stress oder zu scharfes Essen verursacht sondern durch ein Bakterium.

00:03:04: Das klang damals für viele zunächst vollkommen

00:03:06: abwegig

00:03:07: Ein Bakterum das im Magen überleben kann kaum vorstellbar.

00:03:12: Wieder und wieder präsENTiert Marshall seine These auf Fachkonferenzen Und schreibt Artikel.

00:03:17: wieder und wieder argumentiert er Belegt er versucht er zu überzeugen aber Man glaubt ihn nicht.

00:03:22: Schließlich ist er so entrüstet, dass er zu einem drastischen Mittel greift – einem Selbstversuch.

00:03:28: Marshall trinkt eine Lösung mit dem Bakterium das er für Magengeschwüre verantwortlich macht.

00:03:33: Kurz darauf entwickelt er die Symptome einer Magenschleimhautentzündung, die er dann auch prompt mit Antibiotika behandelt.

00:03:39: Erfolgreich!

00:03:40: Seine These belegt der Durchbruch es da.

00:03:43: Als erstes frage ich ihnen warum er eigentlich niemanden in die Hand gibt?

00:03:50: Dann

00:03:50: kam Covid.

00:03:51: Und ich ging zum NHMRC, der wichtigsten staatlichen Behörde für medizinische Forschung in Australien.

00:04:00: Dort waren viele internationale Gäste insgesamt vielleicht hundert Personen und da beschloss sich lieber mehr die Hand zu geben.

00:04:07: Zwei Tage später verordnete die australische Regierung Quarantänemaßnahmen.

00:04:17: Ich dachte

00:04:17: darüber nach und auch mit Blick auf meine bisherige Forschung wurde mir klar, dass ich eigentlich nicht viel davon halte Menschen die Hand zu geben oder zu küssen.

00:04:25: Die nicht zur eigenen Familie gehören.

00:04:27: also habe ich seit dem elften März zwanzigzwanzig niemandem mehr die handgegeben.

00:04:32: Und meine arme Mutter, sie ist in einem Altenheim.

00:04:35: Die besuche ich alle ein bis zwei Wochen aber ich küsse sie nicht und gebe ihr auch nicht die Hand.

00:04:39: also wir unterhalten uns einfach.

00:04:41: Ich denke das Pflegeheime soweit ich das beurteilen kann einen Hotspot für Infektionskrankheiten sind.

00:04:51: Für Marschall ist das Händeschütteln offenbar eine gesundheitsschädliche kulturelle Tradition Eine schlechte Angewohnheit die es keinem leicht macht sich zu verbreiten.

00:05:00: dass der Bakterien-Spezialist so eine Angst vor dem Händeschütteln hat, macht auch mich kurz unsicher.

00:05:06: Für wie wichtig, für wie Vertrauensbilden habe ich das Händenschüttel immer gehalten?

00:05:10: Nicht einfach als eine lose Geste sondern als einen bei jedem mal aufs neue erneuerten Pakt zwischen zwei Menschen die damit ausdrücken.

00:05:16: wir erkennen uns als gegenüber an.

00:05:19: Das befremdliche Verbot des Händeschüttels während Corona hab' ich noch deutlich in Erinnerung.

00:05:24: Ich frage Marshall, vor welchen neuen Viren und Pandemien er persönlich Angst hat.

00:05:28: Und ob der bald ein neuer Schrecken auf uns zukommen wird?

00:05:33: Ja, ich glaube schon dass es neue geben wird.

00:05:35: Aber ich schaue auf die Prävention!

00:05:37: Ich denke darüber nach wie wir Virusinfektionen vorbeugen können und ich habe diese Diskussion in den letzten zwanzig Jahren viele Male geführt.

00:05:44: Covid hat uns viel gelehrt und wir haben große Fortschritte gemacht.

00:05:48: man kann jetzt einen mRNA-Impfstoff herstellen.

00:05:50: das dauert vielleicht nur noch ein Monat um eine Million Dosen zu produzieren.

00:05:56: Marshall beschreibt eine bakteriologisch sauber überwachte Welt, in der uns neue Viren nicht mehr überraschen weil wir sie früh genug entdecken.

00:06:03: Er spricht von Überwachungsteams in Kindertagesstätten und Maschinen die nicht größer als ein Kühlschrank sind und trotzdem Millionen von Impfdosen produzieren und davon dass wir nicht nur Testkits sondern irgendwann sogar Impfstoffe in Supermärkten kaufen werden.

00:06:21: Was ich aus meiner gastroenterologischen Laufbahn gelernt habe ist, wenn man die Ressourcen hat und einfach den Richtlinien folgt immer wieder nachschaut und nichts unbeobachtet lässt.

00:06:30: Dann kann man sich vor vielem schützen was früher dazu geführt hat das Menschen

00:06:37: an

00:06:37: Krebs starb.

00:06:38: Marsha erzählt mir dass Helicobacter Pylori langfristig auch zur Entstehung von Magenkrebs führen kann.

00:06:45: In der frühzeitigen Behandlung einer Helikobakterinfektion mit Antibiotika sieht er daher eine entscheidende präventive Maßnahme.

00:06:53: Die Gastroenterologen konnten sich damit manche Magenspiegelung sparen und sich anderen Problem widmen, besonders die frühzeitige Erkennung von

00:07:00: Darmkrebs.".

00:07:02: Marshall erzählt eindrücklich von Ronald Reagan, der an eben diesen Darmkrebs erkrankte.

00:07:07: Sein Fall verschaffte dem Thema Krebsvorsorge Ende der Achtzigerjahre eine große Aufmerksamkeit.

00:07:12: Seitdem ist ein Darm Krebs Screening in den USA aber auch etwa in Australien selbstverständlich geworden.

00:07:19: Marshall scheint überzeugt diese Aufmerksamkeit folgte indirekt aus seiner wissenschaftlichen Entdeckung.

00:07:26: Entscheidend im Kampf gegen Darmkrebs sei die frühzeitige Entfernung von Polypen, einer Frühform von Tumoren so Marshall.

00:07:33: Früherkennung sei sowieso das A und O in der Krebsprävention.

00:07:38: Dazu auch die vorsorgliche Behandlung von direkten oder indirekten Krebsursachen, sei es die Einnahmen von Antibiotika gegen Helicobacter pylori, der zunächst nur Geschwüre verursacht, Noch haben wir aber längst nicht jede Art von Krebs und ihre Ursachen verstanden.

00:07:57: Überhaupt sind für uns noch immer so viele Zusammenhänge beim Krebs unverständlich, einen Umstand der einem durchaus Angst machen

00:08:04: kann.".

00:08:07: Wenn gewisse

00:08:08: Krebsarten auf irgendeine Art mit dem Darm zusammenhängen dann könnte möglicherweise etwas das man ist krebserregend sein oder es ist etwas im eigenen Körper dass den Krebs verursacht.

00:08:18: Aber viele von uns glauben, dass Dinge wie natürliche Strahlung, kosmische Strahlen, superoxidradikale gelegentlich Krebs verursachen oder eine Mutation bewirken die zu Krebs führt.

00:08:29: Dass er also durch etwas entsteht das der Immunüberwachung entgeht.

00:08:36: Zum Schluss habe ich noch eine persönliche Frage, die glaube ich viele von und insgeheim umtreibt was ist mit dem berühmten Glas Rotwein am

00:08:45: Abend?

00:08:45: Kann auch das Krebs vorursachen?

00:08:48: Was sagst du?

00:08:55: Ich glaube nicht.

00:09:06: Danke!

00:09:10: Nach dem Dinner verlasse ich das Hotel Bad Schachen.

00:09:12: Ein Traditionshaus gegründet, siebzehr zwanzfünfzig als Familienbetrieb mittlerweile in der achten Generation.

00:09:18: Seit Beginn der Tagung wohnen die Nobelpreisträger hier.

00:09:21: Mittlerweile wird das Haus von Claudio Enrico Chilin geführt im Gespräch.

00:09:24: Verraten Sie mir die eine oder andere ganz hübsche Anekdote?

00:09:27: Erzählen davon wie ein besonders zerstreuter Nobelpreissteger mal seine Frau am Flughafen vergessen hat einfach vergessen, als wäre sie ein Koffer oder Hut.

00:09:35: Und Sie erzählen von einem Nobelpreisträger der im Kino von Russell Crowe verkörpert wurde – John Nash bekannt aus dem Film A Beautiful Mind.

00:09:43: Jeder, der den Film kennt weiß, dass er ja imaginäre Freunde hatte.

00:09:48: Also Schizophren auch war und er selbst ein wirklich liebenswürdiger Mensch, der ganz entspannt hier immer durch die Gänge gegangen ist.

00:09:56: aber eine interessante Geschichte oder ganz niedlich eigentlich.

00:09:59: Er hat sich immer zwei Stück Kuchen bestellt, eins für seinen imaginären Freund.

00:10:05: Ich weiß gar nicht, ob er am Ende dann den zweiten auch selbst gegessen hat.

00:10:08: Er

00:10:08: hat die zwei Stück Kuchen bestellt und selber seins gegessen ist damit rumgelaufen.

00:10:12: Und das zweite stand halt an der Kuchentheke,

00:10:14: ist da stehen geblieben

00:10:15: und stand da über den ganzen Nachmittag.

00:10:16: Da hat es keiner sich getraut, ihn anzufassen.

00:10:19: Und ich weiß gar nie, ob erst dann später gegessen hatte oder ob's dann einfach stehengeblieben war.

00:10:25: In diesem Jubiläumsjahr ist das Hotel exklusiv für die Lindauer Nobelpreisträger Tagung gebucht.

00:10:30: nur Laureaten- und Koratoriumsgäste und sehr viel Sicherheitspersonal sind hier im Haus zugelassen.

00:10:35: Die Wissenschaft hat hier einen sicheren Rückzugsort, man ist unter Sicherheit zwischendurch Ruhe und mit anderen Spitzenwissenschaften ins Gespräch zu kommen eine Runde im Bodensee zu schwimmen oder um einfach einmal still nachzudenken.

00:10:48: Wissenschaft braucht nämlich nicht nur Geld und Anerkennung sie braucht auch Ruhe- und Rückzugsmöglichkeiten Zeiten in denen kein Handy Display aufblinkt, kein lautes Geschrei stört.

00:10:58: Wissenschaft muss unabhängig sein vom Weltgeschehen draußen so lautet jedenfalls die Theorie.

00:11:05: In der Praxis muss sie sich allerdings sehr wohl mit dem beschäftigen, was die Gesellschaft von ihr erwartet und allein deswegen weil sie von ihr finanziert wird.

00:11:12: Und das nicht so knapp!

00:11:13: Auch Sie müssen in gewisser Weise auf die Sorgen- und Ängste der Bürger eingehen und versuchen Antworten zu geben auf das, was sie im Inneren umtreibt.

00:11:24: Was treibt uns also gerade um?

00:11:25: Wovor haben wir Angst?

00:11:26: Welche Themen machen uns unsicher?

00:11:28: Wie erwartungsvoll schauen wir in diesem Zusammenhang auch die Wissenschaft.

00:11:32: Am nächsten Morgen mache ich zusammen mit meinem Team eine kleine Straßenumfrage in der Lindauer Innenstadt.

00:11:37: Wir fragen nach, was den Leuten gerade so Angst macht?

00:12:09: In Deutschland müsste man auch Angst um unsere Wirtschaft haben.

00:12:12: Ansonsten geht es so eigentlich.

00:12:21: Das macht mir Angst, dass wir da mit dem Wandel hin zu einer älteren Gesellschaft in einen Szenario reinlaufen ... Krankenhäuser überlastet sein

00:12:31: werden, das

00:12:31: ganze Gesundheitssystem extrem überlasted sein wird und wir eben anfangen müssen präventive Maßnahmen zu ergreifen.

00:12:38: Und dass glaube ich vielen von uns zu langsam geht.

00:12:41: Seit es die Linde auch Nobelpreistiger Tage gibt, geht es immer auch um Themen, die uns Angst machen an drohender Atomkrieg, der Klimawandel und Krankheiten – das vor allem!

00:12:53: Krankheiten spielen, weil den Lindauer Nobelpreisträger Tagung immer eine große Rolle.

00:12:57: Und insbesondere der Krebs ist von Anfang an eines der Themen, die angstvoll betrachtet wird.

00:13:04: Seit über einem Jahrhundert versucht die Medizin zu verstehen wie Krebs entsteht und wie er sich verhindern, erkennen, behandeln lässt.

00:13:11: Auch in Lindau war die Krebsforschung von Beginn an immer Thema.

00:13:14: Zentrale Figuren der Krebs-Forschung haben hier Vorträge gehalten, die zusammengenommen einen sehr guten Überblick über die Geschichte der Krebesforschungen ergeben – eine Geschichte der Erkenntnisse aber eben auch eine Geschichte

00:13:40: dass man vielleicht den Krebs doch

00:13:43: heilen

00:13:43: könnte wie eine Viruskrankheit, wie die Pocken.

00:13:47: Obwohl die tausendfältige Erfahrung ja zeigt das er es nicht erfahre ist.

00:13:51: Dass eben gerade der Krebs nicht wie die Viruskrankeiten eine Immunität

00:13:56: erzeugt.".

00:13:57: Das ist der deutsche Mediziner Otto Warburg.

00:13:59: in Ninderau hat ja neunzehnt sechsensechzig ein Vortag über die Verursachung von Krebs gehalten.

00:14:04: Damals war überzeugt, Krebs geht immer auf eine Störung des Zellstoffwechsels zurück.

00:14:10: Die sogenannte Warburg-Hypotese gilt heute als überholt, auch wenn die damit verbundenen Beobachtungen noch immer ein wichtiger Bezugspunkt in der Forschung sind.

00:14:18: Mittlerweile hat man aber einen komplexeren Blick auf die Krebsentstehung.

00:14:21: Krebs wird nicht primär als Sache des Zellstoffwechsels sondern vor allem als Sache der Genetik betrachtet.

00:14:27: Ein Tumor entsteht, wenn Körperzellen mutieren und sich unkontrolliert vermehren.

00:14:32: Außerdem würden viele Mediziner heute wahrscheinlich auch nicht mehr von dem Krebs sprechen, sondern spezifischer.

00:14:37: Von Hautmagen, Lungenkrebs und noch etwas stellt sich heute ganz anders dar als Warburg damals sagte.

00:14:44: Bakterielle und virale Infektionen können nämlich tatsächlich beim Menschenkrebs verursachen was hingegen gleich geblieben ist.

00:14:53: Krebserkrankungen sind nach wie vor tödliche Bedrohung.

00:14:57: die Angst davor, an Krebs zu erkranken.

00:14:59: Die kennt jeder von uns und umso wichtiger scheint es dass wir unseren Lebensentgegner genau

00:15:05: kennen

00:15:05: und verstehen und auch erfahren welche neuartigen Waffen wir gerade gegen ihn entwickeln.

00:15:13: Joachim Jeder von uns kennt jemanden oder hat sogar schon selber Erfahrungen mit Krebs ist eine sozusagen ubiquitär verbreitete Krankheit, die sehr viel Angst macht.

00:15:29: Die Angst vor Krebs, glaub ich kennt jeder von uns auch einfach weil es so häufig auftritt dass man sagt warum soll's dann nicht mich auch treffen?

00:15:38: Was muss ich wissen jenseits dieser Angst dieses Angstgefühl für Krebs?

00:15:42: was muss ich Wissen über Krebs?

00:15:44: Was ist das eigentlich?

00:15:45: ein ganz einfacher Sprache erklärt Krebs.

00:15:48: Krebs is im Prinzip unkontrolliertes Wachstum und unkontoilliertes wachstums ist kein organisiertes gut organisiert und der Krebs ist genau das Gegenteil.

00:16:01: Das ist etwas Zerstörerisches am Ende, weil dieses unkontrollierte Wachstum, das Wuchern von Krebszellen, deren die Funktion der Zellen selbst zerstört und am Ende auch die Funktion anderer Zellen.

00:16:15: D.h.,

00:16:15: die Krebszelle vermehrt sich schnell viel schneller als andere Zellen, wuchert ein in anderes Gewebe zerstören und führt am Ende dazu, dass der Mensch nicht mehr lebensfähig ist.

00:16:33: Der Organismus sind Systeme.

00:16:36: Die Sitze ist hausgemacht.

00:16:37: Es entsteht in uns drin.

00:16:38: Es ist nicht so, dass es von außen initiiert wird diese Wuchung?

00:16:43: Es gibt Auslöser, die natürlich vom Außen kommen.

00:16:45: Das beste Beispiel ist die Sonne.

00:16:48: Also Hautkrebs.

00:16:49: Es gibt viele Krebsarten, Trigger haben, ein Auslöser der von außen kommt.

00:16:55: Rauchen?

00:16:56: Rauchen hat eine der wichtigsten und viele andere und drin im Genom wieder.

00:17:04: Und jetzt sind wir wieder in den Zellen.

00:17:05: In den einzelnen Zellen werden dann Schäden angerichtet im Erbgut.

00:17:10: Das Erb-Gut bekommt diese Schäde wie so kleine Unfälle die passieren im Laufe des Lebens.

00:17:17: manchmal ist es schon sehr früh.

00:17:19: man hat auch kann auch eine Veranlagung haben, dass ein Genendeffekt ist und dann wuchert die Zelle weil das Genendefekt ist.

00:17:25: Das ist eine vererbbare Krebsart gibt es.

00:17:28: auch gibt es viele ganz bestimmte Gene.

00:17:30: da ist man dran die zu finden welche Gene das alles sind.

00:17:34: aber dann gibt es eben diese Einflüsse Auf das Genom, auf einzelne Gene.

00:17:38: Wichtige Gene, die das Zellwachstum bremsen.

00:17:40: und dann passiert ist, dass die Zelle wuchert.

00:17:43: Und dann muss man sagen Das türkische am Krebs ist nicht dieses Wuchen Lange viele Jahrzehnte.

00:17:47: da hat man geglaubt das allein müssen wir stoppen und Dann haben wir das Problem gelöst.

00:17:51: ja und jetzt stellt Man fest nein der Krebstellen Haben Die Eigenschaft Dass Sie das unser Immunsystem unterdrücken und Wir Haben es eines der besten Immunsysteme im Tierreich.

00:18:01: Nein, wir haben das beste Immunystem bei vielfältig gezielt wirklich ganz kontrolliertes Eindämmen von infizierten Zellen und Krebszellen.

00:18:11: Wir jeden Tag bekämpft unser Körper Krebs-Zellen.

00:18:15: Jeden Tag unser Immun-System funktioniert so lange es eben diese Krebs zellen in den Schach hält.

00:18:21: Aber es kommt der Tag, an dem eine Krebszelle entsteht, die möglicherweise eben dieses Immunsystem attackiert.

00:18:27: Die bremst das Immunystem und damit hat er freie Bahn.

00:18:30: Es tritt auf der einen Seite voll aufs Gras, nämlich beim eigenen Wachstum bei den Zellwuchungen.

00:18:37: Auf der anderen Seite tritt es voll auf die Breime, ist ja nämlich beim Immun-System.

00:18:41: Und diese beiden Flanken gleichzeitig in den Griff zu bekommen, das muss man nämlich beim Krebs, wenn man erstmal hat.

00:18:49: Das ist das Schwierige in der Krebsforschung.

00:18:51: Es gibt sozusagen genetische Ursachen, es gibt externe Ursachen und dann gibt's aber eben auch einfach diese zufälligen... kann man so sagen die Zellen aus der Kontrolle geraten?

00:19:03: Die Amok laufen!

00:19:04: Genau, die zufüllige Entstehung von Krebs ist eine alltägliche Tatsache.

00:19:09: Und

00:19:09: meistens können wir jetzt abwehren des Immunsystems, aber wenn das Immunystem immer schwächer ist oder außerdem gibt es Situationen wo es nicht mehr... Und

00:19:19: genau deswegen ist diese Immuntherapie, das Immunsystem in der Krebsmedizin in den letzten Jahren so stark im Vordergrund gerückt.

00:19:26: Weil man weiß da kann man vielleicht am besten auch mit arbeiten weil das Immunsystem insgesamt profitiert und nicht nur das Immunsystem von Krebskranken, wenn wir das Immunsystem besser kontrollieren können durch medizinische pharmacologische Maßnahmen.

00:19:40: Dann können wir auch Autoimmun kranken kann die sehr weit verweisen, Arthritis, Multiple Sklerose

00:19:44: usw.,

00:19:44: dann können wir in den Griff

00:19:46: bekommen.".

00:19:46: Das heißt auch präventiv ist es sinnvoll das Immunesystem zu stärken?

00:19:50: Absolut!

00:19:50: Also das Immuensystem finde ich eines der unterschätzten Eigenschaften des Menschen.

00:19:57: Wir denken immer da...

00:20:01: Klingt auch so selbstverständlich, dass Immunsystem ist.

00:20:04: Das ist da und jeder denkt alle haben das Gleiche und das wird schon funktionieren.

00:20:11: Da gibt es erstens große individuelle Unterschiede und dann gibt es eben auch wirklich durch ... Man kann das Immunystem sehr stark beeindrucken.

00:20:19: Das Immun System ist sehr empfindlich für äußere Einflüsse.

00:20:23: Auch das ist etwas was man im Hinterkopf vielleicht ahnt.

00:20:27: aber Stand der Wissenschaft, wir können durch Bewegung oder gute Ernährung das Immunstem richtig gut fördern und wirklich achtsamer machen.

00:20:37: Macht dir Krebs persönlich auch Angst?

00:20:40: Absolut.

00:20:41: Ich gehe zur Vorsorge.

00:20:42: Was für Vorsagen gehst du?

00:20:44: Ich

00:20:44: mach Darmkrebs, Hautkrebs ... was ich noch nicht gemacht habe ist Lungenkrebs.

00:20:49: Ich rauche nicht.

00:20:49: Ich hab damit jetzt erst mal keinen Anlass.

00:20:53: Unmittelbar ein Anlass, was mich natürlich nicht schützt vor Lungenkrebs.

00:20:56: Alle zwei Jahre machst du die Vorsorge für Darm und

00:21:00: ... Genau das müsste ich jetzt in meinem Alter.

00:21:02: Es fängt ja dann ab fünfzig bei uns an wichtig zu werden.

00:21:06: Darmkrebs beginnt oft früh, kommt durch unsere moderne Ernährung bedingt Und natürlich bin ich da auch wirklich nicht so hinterher wie man es eigentlich sein.

00:21:17: Dieses

00:21:18: Gefühl stimmt, das ist auch so ein Gefühl.

00:21:21: Wenn man hört, jemand hat Hautkrebs, dann denkt man nicht, ich habe Bauchspeicheldüsenkrebs.

00:21:27: Es gibt auch Krebsarten von denen man besonders Angst hat.

00:21:30: Man kann auch an Hautkreb sterben aber es ist viel seltener.

00:21:33: Viel

00:21:34: seltene?

00:21:34: Immer seltenes weil die kann man inzwischen gut behandeln.

00:21:37: Da gibt's gezielte Therapien für HautkreBS sehr gute.

00:21:42: Es gibt sehr große Unterschiede, je nach Organ.

00:21:44: Also es gibt einige wie dieser Bauschweideldrösenkrebs, der ist gefürchtet weil neunzigfünfeinneinzig Prozent derjenigen die damit diagnostiziert werden müssen leider dann in den nächsten Jahren damit daran sterben.

00:21:59: aber auch da gibt es in den letzten ein zwei Jahren plötzlich Durchbrüche.

00:22:03: das sieht man.

00:22:04: da kommt diese ganze Diagnostik und dieser ganze Analyptik, die man inzwischen hat durch Molekulavilogie.

00:22:09: Durch KI

00:22:10: usw.,

00:22:11: kommen plötzlich auf Dinge an die man vorher nicht gedacht hat.

00:22:14: Das heißt wir haben noch viele Geheimnisse, die es zu entdecken gibt.

00:22:17: Viele Geheimnissen, die noch nicht gelüftet sind.

00:22:19: Und dann bin ich sicher wird man auch bei diesen festen Tumoren, bei diesen wauschweiltrösen Tumorn Magenkrebs da gibt's ein paar Krebsarten wo man einfach sagen muss Ja, da ist die Krebsforschung noch nicht so weit.

00:22:32: Aber bei Lungenkrebs zum Beispiel ... Da hat man als mein Onkel gestorben es vor zehn über zehn Jahren, da hat man früh kapitulieren müssen.

00:22:40: Heute würde er wahrscheinlich noch leben mit den Möglichkeiten, die man therapeutisch heute hat durch gezielte Therapie.

00:22:46: Genau darum soll's jetzt auch in den nächsten Gesprächen gehen.

00:22:48: und die Frage wie können wir den Krebs heilen?

00:22:50: Vielen Dank, Joachim!

00:22:52: Es gibt hier in Lindau nicht viele Nobelpreisträgerinnen.

00:22:55: Die

00:22:55: Frauen sind deutlich in der Unterzahl aber Eine von den hier anwesenden Forscherinnen überstrahlt alle ihre männlichen Kollegen.

00:23:05: Sie ist selbst etwas wie die Taylor Swift dieser Nobelpreistriger Tagung.

00:23:09: Kaum taucht sie irgendwo auf, wird sie gleich von einer Gruppe junger Wissenschaftler umringt, die Fotos machen wollen, Autogramme fordern und versuchen mit ihr ins Gespräch zu kommen.

00:23:19: Geduldig erzählt sie dann von ihrer Forschung aber noch lieber – und besonders einigesvoll – von den Hoch- und Tiefs.

00:23:34: Katalin Kariko.

00:23:36: Sie wird im kommunistischen Ungarn geboren, ihr Vater ist Metzger, ihre Mutter Buchhalterin.

00:23:41: Hinter ihrem Namen auf den Schulzeugnissen steht ein großes F. Das bedeutet, dass sie als Arbeiterkind besonders förderungswürdig ist.

00:23:49: in ihren Memoen, schreibt Kariko später ...

00:24:01: Wenn es nicht richtig war, fing ich noch einmal von vorne an.

00:24:04: Ich arbeitete!

00:24:05: Ich arbeitete!

00:24:09: Kariko studiert Biologie und entdeckt schon früh ihr entscheidendes Forschungsthema.

00:24:14: Sie begeistert sich für den medizinischen Einsatz von MRNA – von Botenmolekülen die Informationen der DNA im Zellkern ablesen und zur Herstellung von Proteinen weitergeben.

00:24:25: Die Themen, für die sich Kariko interessiert sind damals noch ein absolutes Randgebiet.

00:24:31: Sie studiert, promoviert und forscht an der Universität Segged.

00:24:35: Eines Tages stehen zwei Männer von der Geheimpolizei vor ihrer Tür.

00:24:38: drohen mit dem Ende ihrer wissenschaftlichen Karriere wenn sie nicht ihre Kommilitoren bespitzt wird.

00:24:43: unter dem Druck stimmt sie zu gibt aber nach eigenen Angaben nie etwas weiter Als die Finanzierung für ihr Forschungsprojekt dann ausläuft.

00:24:50: überzeugt sie ihren Mann einen liebenswürdigen Ingenieur mit ihr zusammen auszuwandern in die USA.

00:24:57: Kariko bewirkt sich erfolgreich für eine Postdoc-Stelle dort, aber für den Neuanfang braucht es Geld.

00:25:03: Die beiden verkaufen mutig ihr Auto, tauschen den Ertrag in britische Pfund um und weil der ungarische Staat es zu dieser Zeit verbietet, Geld im Wert von über fünfzig US Dollar auszuführen versteckt Kariko das Geld im Teddybären ihrer Tochter.

00:25:17: Das ist im Jahr neunzehntfünfundachtzig.

00:25:20: Was folgt sind über zwei Jahrzehnte intensiver Forschung unter schwierigen Bedingungen.

00:25:25: ihre Experimente mit mRNA gelten als Sackgasse.

00:25:29: Drittmittel bekommt sie nicht, sie wird zurückgestuft ihr Labor geschlossen, Kariko wird

00:25:34: entlassen.".

00:25:35: In ihrer Brust wird damals ein Tumor diagnostiziert und entfernt.

00:25:40: Gleich darauf stellt sie den nächsten Drittmittelnantrag der ebenfalls abgelehnt wird.

00:25:45: Ihr Vorbild sagt Kariko heute sei damals stets Kolambo gewesen Jener Detektiv, der immer ein bisschen neben der Spur wirkt.

00:25:59: Den alle unterschätzen, wer aber

00:26:01: am Ende

00:26:01: immer auf der richtigen Pferde ist.

00:26:03: Als die University of Pennsylvania in den letzten Jahren im Jahr war, muss Kariko eine neue Stelle finden.

00:26:09: Sie trifft die Gründer einer Firma namens Biontech.

00:26:14: Hier kann sie weiterforschen – ein Unternehmen das wenig Jahre später während der Corona-Pandemie weltweite Berühmtheit und Bedeutung erlangen

00:26:23: soll!

00:26:32: Auf der Suche nach einem Impfstoff gegen das Coronavirus haben das Mainzer-Unternehmen Biontech und den US-amerikanischen Pharmakonzern Pfizer Fortschritte gemeldet.

00:26:56: als Dreizehnte von heute gerade einmal vierzehn Frauen, die ihn je bekommen haben.

00:27:01: In Budapest wird wenig später ein großes Wandbild enthüllt.

00:27:04: es zeigt ihr Gesicht riesig an einer Hausfassade darunter der Satz the future is written by Hungarians Es hat sich gelohnt.

00:27:16: dann wirst du sehen dass sie sich gel lohnt hat.

00:27:18: ich weiß du wirst erkennen das er sich gelöhnt hat so zu kämpfen.

00:27:22: So der Text des

00:27:23: Lieblingslieds von Katarina Kariko

00:27:25: übersetzt Diamanten und Gold.

00:27:33: Wir treffen uns in einem Hinterzimmer der Inselhalle.

00:27:36: Draußen brennt die Sonder auf den Asphalt, stehen jungen Wissenschaftler in Grüppchen und schauen neidisch durchs Fenster.

00:27:42: Als Karikodenraumbetritt spüre ich weniger die erschlagende Aura eines internationalen Wissenschaftsstars als die eindrucksvolle Bescheidenheit einer einund siebzigjährigen.

00:27:53: Sie trägt einen T-Shirt mit dem Satz politisches Statement gemeint ist.

00:28:32: Lügen sind immer einfach formuliert.

00:28:34: Wissenschaftliche Wahrheiten zu vermitteln ist immer deutlich schwieriger und Angst, sagt Kariko, entsteht gar nicht in Esseninie aus Dummheit.

00:28:42: sie entsteht aus Wissenslücken die niemand gefüllt hat.

00:28:47: Kariko gibt sich interessanterweise durchaus selbstkritisch.

00:28:50: Menschen, so sagt sie, fühlten sich von den Wissenschaftlern im Moment nicht wirklich wahr und ernst genommen.

00:28:56: Diesen Umstand hätten die Wissenschaftler zum Teil selbst zugelassen.

00:29:00: Sie wären nicht draußen gewesen, hätten nicht erklärt was sie tun.

00:29:03: Und wer nicht erklärte, so Kariko, der überlässt das Feld eben dem anderen.

00:29:14: Wenn wir nicht sagen, wird irgendjemand anderes das tun und man wird Dinge sagen die die Wissenschaftler angreifen.

00:29:20: Ich denke wir sind hier gelandet weil die Diskrepanz zwischen dem Wissen eines Wissenschaftlers und der Durchschnittsperson so groß ist.

00:29:33: Karikus

00:29:34: mRNA Forschung verdanken mir nicht nur den entscheidenden Impfstoff gegen COVID-IX Auch und gerade die Krebsforschung hängt in Zukunft von ihrem Forschungsfeld ab.

00:29:45: Deshalb stelle ich Karikur gleich die drängendste Frage von allen.

00:29:48: Warum haben wir Covid-IX so schnell besiegt?

00:29:51: Und schaffen es immer noch nicht, den Krebs zu

00:29:53: besiegen?".

00:30:00: Ja, man muss verstehen dass sich ein Covid-Impfstoff auf ein spezielles Virus bezieht.

00:30:05: Dieses Virus verändert sich und natürlich muss auch der Impfstoff entsprechend angepasst werden.

00:30:10: aber man weiß außen am Virus gibt es das Spike Protein gegen das eine Antwort erzeugt werden muss.

00:30:16: Krebs dagegen kann entstehen weil man einen Chromosom zu viel hat Dass der Zelle sagt teile dich teile Dich.

00:30:23: oder war man einen chromosome verlieren oder es zu einer Mutation in einem Gen kommt, wodurch das Krebswachstum normalerweise unterdrückt wird.

00:30:31: Die Ursachen für Krebs sind unterschiedlich – bei Krebs muss man die betreffende Zelle identifizieren und eliminieren.

00:30:38: Bei Infektionskrankheiten braucht es meist Antikörper, die den Erreger erkennen und neutralisieren, solange er sich im Blutkreislauf oder anderswo

00:30:46: befindet.".

00:30:55: Anders als Covid-IX ist Krebs ein hochkomplexer, undurchschaubarrer und uns daher noch immer weit überlegender Gegner.

00:31:02: Aber es gibt Hoffnung – zumindest bestimmte Taktiken die ihn in bestimmten Stellen etwas entgegensetzen können.

00:31:17: Es wurden viele Fortschritte und Erfolge erzielt.

00:31:20: Einer ist der individualisierte Krebsimpfstoff, nachdem ein Chirurg Tumorgewebe entnommen hat wird geprüft welche Art von Mutation darin vorliegt und welche charakteristische Oberflächenstruktur die Tumorzellen haben.

00:31:34: Auf

00:31:34: dieser Grundlage können dann individuelle Impfstoffe entwickelt werden Die das Immunsystem darauf trainieren die TUMORZELLEN zu erkennen und zu töten.

00:31:44: Biontech hat eine Studie zu Bauchspeicheldrüsenkrebs durchgeführt mit sechzehn Patienten.

00:31:49: Sie identifizierten Mutationen und generierten eine mRNA, um das Immunsystem darauf zu trainieren die Krebszellen zu erkennen.

00:31:58: Was passierte?

00:31:59: Von den Sechzehmpatienten sprachen acht nicht an.

00:32:02: Sie bildeten keine T-Zellen.

00:32:04: Von den anderen acht die Ansprachen leben sechs Jahre später noch sieben.

00:32:09: Wir müssen jetzt also besser verstehen, warum manche nicht ansprechen und was wir dagegen tun können.

00:32:23: Sechzehn Patienten, acht haben nicht reagiert.

00:32:26: von den andern acht Leben immerhin die meisten noch sechs Jahren später.

00:32:31: Ein ziemlicher Erfolg.

00:32:33: Ich frage Kariko, ob wir jemals so weit sein werden zu sagen du brauchst keine Angst mehr von den Krebs zu haben?

00:32:43: Ich

00:32:43: bin sehr optimistisch und natürlich würde ich sagen, ja hier sind sechshundertfünfzig Studierende.

00:32:48: Die werden Wege finden!

00:32:49: Wir können nicht sagen dass es nicht möglich ist nur weil wir es noch nicht wissen.

00:32:53: sie werden es schaffen aber erst brauchen wir ein noch besseres Verständnis genau wie bei Covid.

00:32:59: was die Impfstoffentwicklung betrifft hätte sich die Pandemie zwanzig Jahre früher ereignet hätten alle auf ein Päckchen aus Wuhan warten müssen das eine Probe vom Virus enthält.

00:33:12: Kariko beschreibt hier einen fundamentalen Fortschritt in der medizinischen Forschung.

00:33:17: Früher, bei einem klassischen Impfstoff hätte man das Virus physisch gebraucht.

00:33:21: D.h.,

00:33:21: jemand hätte eine Probe entnehmen und sie verpacken und verschicken müssen.

00:33:26: Mit der mRNA-Technologie ist das anders geworden.

00:33:28: Man braucht jetzt nur noch die Informationen, die genetische Sequenz.

00:33:31: im Endeffekt ist es eine Buchstabenabfolge, die man dann in Sekundenschnelle überall hinschicken kann.

00:33:37: Als ein chinesischer Virologe im Januar, genau diese Sequenz über eine Datenbank öffentlich gemacht hat, konnten liabore weltweit noch am selben Tag anfangen an Impfstoff zu arbeiten.

00:33:49: Zum Schluss frage ich die berühmte Wissenschaftlerin, die mittlerweile auch einen weltweit vertriebenen Bestseller über ihr Leben geschrieben hat ob sie eigentlich jenseits von Zahlen und Fakten an etwas glaubt?

00:34:01: Ihre Antwort überrascht mich!

00:34:03: Ich würde nicht hier

00:34:08: sein.

00:34:09: Wenn in meinem Leben alles so gelaufen wäre, wie ich es wollte, wäre ich nicht hier.

00:34:13: Ich hätte das alles nicht erreicht.

00:34:15: Ich hatte ungar nie verlassen weil ich es dort mochte.

00:34:18: und wenn die Universität Pennsylvania mich mit nicht mit achtundfünfzig Jahren rausgeworfen und in den Urstand gezwungen hätte, wenn sie meine Sachen nicht auf den Flur gestellt hätten dann gäbe es kein Pfizer-Biontech-Impfstoff Das ist sicher.

00:34:31: Biontech hatte kein Interesse daran die Nucleoside zu modifizieren.

00:34:36: zu CureVac.

00:34:39: Als ich rausgeworfen wurde, wandte ich mich an Ingmar Hör und sagte hier bin ich du weißt dass sich ein modifizierter RNA arbeiten kann.

00:34:47: und er sagte Katy meine Leute sagen wir brauchen das nicht.

00:34:51: am nächsten tag vor ich zu Biontech.

00:34:53: und woher wusste ich dass BionTech existiert?

00:34:56: Die hatten keine Website weil jemand den ich mochte von Curevac raus geworfen worden war.

00:35:01: Ich fragte was ist mit dem passiert?

00:35:03: man sagte mir er is in Mainz.

00:35:05: Ich meld mich ein.

00:35:07: Am nächsten Tag hielt ich einen Vortrag in Mainz.

00:35:10: Ich sagte dasselbe, ich bleibe nur wenn ich an Nucleosid modifizierter RNA arbeiten kann.

00:35:16: Das ist kein Zufall sondern Schicksal.

00:35:48: Schicksale?

00:35:49: Nicht Zufallen!

00:35:50: Die Spitzenforscherin gibt sich hier... Als gläubige Frau zu erkennen, als eine die an höhere Fügungen glaubt.

00:35:57: Nicht nur an berechnete Prognosen!

00:35:59: Ich traue mich sie in diesem Licht zu fragen ob sie selbst Angst hat vor Krankheit, vor Krebs... ...vor ihrem eigenen Tod.

00:36:10: Nein ich bin schon einundsiebzig.

00:36:12: Ich könnte heute tot umfallen.

00:36:14: Ich lebe mein Leben und versuche immer mein Bestes zu geben Und immer, wenn ich von meines abreiste und das Flugzeug abhob, dachte ich, okay.

00:36:22: Ich habe meinen Teil

00:36:23: getan.".

00:36:24: Wenn es das Ende ist?

00:36:25: Dann ist das

00:36:27: das Ende!

00:36:29: Als Karikur den Raum verlässt bleibt ein kleines Leuchten zurück.

00:36:32: Das Leuchte einer Frau die gerade deshalb zur Heldin wird weil sie von ihrem eigenen Scheitern erzählt vor den Rückschlägen und Momenten der Hoffnungslosigkeit, die sie in ihrer Forschungskarriere erlebt hat.

00:36:45: Viele der jungen Nachwuchswissenschaftler hier in Lindau sind dankbar dafür, dass jemand so berühmtes und erfolgreiches sich auf offener Bühne die Blöße gibt und von ihrem Misserfolg berichtet.

00:36:57: Das nimmt ihnen ein Stück weit die Angst vor dem eigenen Scheitern.

00:37:00: Der Erfolgsdruck, der auf ihn lastet ist enorm!

00:37:03: Darüber wird nicht viel und nicht gerne gesprochen auch und gerade hier in Lindau nicht.

00:37:07: aber Studien belegen das Bei Nachwuchswissenschaftlern zwischen einer regelrechte Mental-Health-Crisis grassiert.

00:37:13: Viele junge Forscher leiden an Angststörungen, Schlaflosigkeit, Burnout und jetzt kommt auch noch die Angst vor dem leblosen Konkurrenten KI dazu!

00:37:22: Ich bin verabredet mit Michael Klett.

00:37:23: Sie arbeitet als Psychologin am Universitätsklinikum Düsseldorf.

00:37:26: Ihr Fachgebiet ist die Psycho-Onkologie.

00:37:29: sie beschäftigt sich also mit den seelischen Begleiterscheinungen einer Krebserkrankung.

00:37:33: Aber bevor wir über die Angst vor dem Krebs sprechen, sprechen wir erst mal über ihre eigene Angst.

00:37:38: Über Ihre Sorge im Zusammenhang mit

00:37:41: KI.".

00:37:43: Ich hatte das auch schon, dass ein Gutachter offensichtlich mit KI begutachtet hat und irgendwelche Quellen reingeschrieben hat, die wir zitieren sollen, die es ja gar nicht gibt so, die so halluciniert waren.

00:37:57: Ich verstehe das, wenn man seine Sprache noch einmal damit überarbeitet.

00:38:00: Aber ich finde, man muss sich schon einmal selber kurz Gedanken gemacht haben.

00:38:05: Ja es macht schon auch irgendwie Angst, weil man fragt sich wo das hingeht und alle können dann irgendwann ja alles gilt so ein bisschen... Man kann dann Sachen machen die man eigentlich nicht gelernt hat was für einen selbst individuell cool ist.

00:38:19: aber vielleicht für die Leute die das extra gelernt haben, die man jetzt gar nicht mehr braucht.

00:38:26: Angst ist eines der Spezialgebiete dieser jungen, eloquenten Psychologin.

00:38:29: Sie wirkt souverän und strahlt auch gerade bei den schwierigen Themen Sicherheit aus.

00:38:34: Man merkt schnell dass sie viel mit und über Menschen arbeitet die nach einer Diagnose jeden Halt zu verlieren, Bron.

00:38:41: Ich stelle mir das selbst kurz vor wie ich wäre wenn nicht die Nachricht bekäme an Krebs erkrankt zu sein.

00:38:48: Wie würde ich darauf wohl reagieren?

00:38:49: Wie schwach wie aussätzlich würde ich mich fühlen Wie schwer würde es mir plötzlich fallen, mit anderen darüber zu sprechen?

00:38:58: Gedanken die Michael Klett alle ziemlich gut kennt.

00:39:03: Ich denke, Angst darf man erst mal immer haben.

00:39:06: Man kann ja auch Angst haben, Krebs zu bekommen ohne dass in der Familie jetzt das wirklich relevant ist weil jede Person hat vor anderen Dingen mehr Angst und ich finde wenn ein das wird sehr einschränkt dann lohnt es sich immer damit jemand darüber zu

00:39:18: sprechen.

00:39:19: Maike beschäftigt sie unter anderem mit der Frage wie Menschen mit ihrer Angst vor einer Krebserkrankung umgehen ob Sie sich über ihr persönliches Risiko informieren und Vorsorgeuntersuchungen Anspruch nehmen.

00:39:29: Welche Gründe Sie wollen möglich davon abhalten?

00:39:32: Mehr Wissen über das eigene Risiko bedeutet natürlich nicht automatisch weniger Angst.

00:39:36: Wer beispielsweise erfährt, dass er selbst genetisch vorbelastet sein könnte, der steht plötzlich vor schweren Fragen.

00:39:41: Wegen erzählt man davon sieht man den Gefahrens-Auge oder versucht man sie so weit wie möglich auszublenden.

00:39:48: Ich muss sagen ich verstehe das weil es sind natürlich auch.

00:39:52: ja ich finde es sind Informationen die man dann auch einbetten muss.

00:39:57: Also ich sehe schon, wenn man eine genetische Bratung bekommt ist es super schwer diese ganzen Informationen zu verstehen.

00:40:03: was sind Gene?

00:40:04: Was wird da wie vererbt?

00:40:06: an wen kann ich das jetzt vererben und an wen nicht?

00:40:08: Wie hoch ist mein Risiko?

00:40:10: in Deutschland ist es halt so geregelt dass man so einen Gentest nur bekommen wenn man auch wirklich Hinweise darauf habt in der Familien erhöhtes Risiko hat.

00:40:19: und dann ist klar, man muss davor beraten werden damit man sich entscheiden kann ob man das macht.

00:40:24: Man muss danach beraten werde.

00:40:26: gerade wenn man jetzt eine Mutation hat und den anderen Ländern kann man sich einfach so ein Gentest bestellen und dann frage ich mich so ein bisschen vielleicht wird man auch mit der Angst allein gelassen Und keiner merkt, dass es einen vielleicht total belastet.

00:40:40: Oder man versteht nur die Hälfte und das kann natürlich total Unsicherheit auch erzeugen, wenn ich das Ergebnis gar nicht richtig einordnen

00:40:47: kann.".

00:40:48: Maike erklärt es etwa die Empfehlung zur Früherkennung von Prostertagrebs in Deutschland bisher gar nicht so spezifisch sein wie zum Beispiel bei Brustkrebs.

00:40:56: Bei Brust Krebs hat man sich auf ein klares Früherkennungsschema geeinigt.

00:40:59: Ab dreißig können Frauen jährlich eine Tassuntersuchungenanspruch nehmen ab fünfzig können sie zusätzlich alle zwei Jahre zur Mammografie gehen.

00:41:07: Beim sogenannten PSA-Test zur Früherkennung von Prostatakrebs gibt es derzeit hingegen Diskussionen darüber, ob er standardmäßig bei allen Männern ab einem gewissen Alter erhoben werden soll.

00:41:19: Das Problem ist, ein einzelner PSA-Wert sagt nicht genug aus.

00:41:23: Er ist eine Zeitreihe.

00:41:24: dieses Wertes kann zeigen, ob das Risiko für Prostatakrebs erhöht ist oder nicht.

00:41:29: Außerdem ist immer zu klären, ob etwa in der Verwandtschaft einer auffällige Häufung von Prostatkrebserkrankungen vorliegt – einen Flächendecken des PSA Screening für alle Männer zum Beispiel ab fünfundvierzig ohne Berücksichtigung des individuellen Risikos Umstritten.

00:41:45: und auch Maike warnt,

00:41:46: zu

00:41:47: viel Vorsorge kann ebenfalls schaden.

00:41:49: Wann eine Krebsfrüherkennung Sinn macht ist also von verschiedenen Faktoren abhängig die sich nicht verallgemeinern lassen?

00:41:55: Wichtig ist der Blick in die familiäre Krankheitshistorie Die möglichst genaue Kenntnis etwaiger Krebsurfälle Und dann das weder alarmistische noch ignorante Selbstgespräch Was kann was will ich in Sachen Vorsorge tun?

00:42:07: Nicht soviel Aber eben bitte Auch nicht zu wenig.

00:42:12: Kurz denke ich an meinen französischen Freund aus dem Studium, der kurz vor seinem dreißigsten Geburtstag an Knochenkrebs verstorben ist.

00:42:20: Über Monate klagt er über einen Schmerz in der Schulter und nahm aber an es sei etwas muskuläres Skame vom Squash spielen oder Liegestüt zu machen.

00:42:28: als er dann nach Monaten endlich zum Arzt ging weil sein ganzer Körper schon voller Metastasen nichts mehr zu machen erlebte noch ein knappes Jahr das letzte Mal als ich in Traflacke abgemagert in einem Pariser Krankenhaus spät und flüsserte wir waren doch Abenteurer.

00:42:49: Ja, das Leben ist Abenteuer, ist Unvorhersehbarkeit und Risiko in so vieler Hinsicht.

00:42:54: Aber dann gibt es eben doch die Momente, in denen wir innehalten, indem wir vorsorgen sollten.

00:43:00: Zumindest die Möglichkeiten in Anspruch nehmen, die unser gut ausgestattetes Gesundheitssystem bietet.

00:43:06: Seit der Bruder eines enge Freundes von mir ebenfalls kurz vor dreißig an Darmkrebs gestorben ist gehe ich alle zwei Jahre zur Darmkriebsorsorge.

00:43:13: Das nicht besonders angenehm denn so eine sogenannte Koloskopie geht mit einer Narkose einher.

00:43:18: Aber es ist eben sinnvoll, denn wenn Polypen im Frühstadium erkannt werden können sie ohne Weiteres entfernt werden.

00:43:25: Dann kann ein möglicher Krebs leicht verhindert werden.

00:43:36: Ich habe noch einen weiteren sehr eindrucksvollen Forscher in Lindau getroffen.

00:43:40: Fred Ramster erforscht zur Funktion des Immunsystems und er ist überzeugt dass wir bald in der Lage sein werden den Krebs ganz zu heilen Nicht einfach nur seinen Wachstum zu verlangsamen und ihn zu entfernen, sondern den Körper selbst dahin zu bringen.

00:43:56: Dass er den Krebs erfolgreich

00:43:58: bekämpft.".

00:44:02: Es hat sich herausgestellt dass wir Menschen mit Krebs heilen können.

00:44:06: Dreißig Prozent werden aber an einem Herzinfarkt sterben.

00:44:09: Sie werden sterben weil sie vom Bus überfahren werden.

00:44:11: Sie werden an etwas sterben das mit dem Tumor den sie hatten gar nichts zu tun hat weil sie von ihm geheilt wurden.

00:44:18: Das ist heute schon wahr bei den Krebsarten, die wir effektiv behandeln können.

00:44:23: Jetzt müssen wir herausfinden wie wir das noch für viel mehr Patienten erreichen können.

00:44:27: Wir kommen damit stetig voran.

00:44:29: durch neue Ansätze wie die KT-Zelltherapie gibt es heute schon sehr gute Aussichten für Menschen, die an sogenannten flüssigen Tumoren wie Blutkrebs erkrankt sind.

00:44:38: Die Herausforderung besteht darin mit diesem Ansatz auch solide Tumore zu behandeln Prostatakrebs Eierstockkrebs und so weiter.

00:44:46: Die Fortschritte, die wir darin machen erscheinen mir wahnsinnig schnell.

00:44:50: Allein was wir in den letzten zehn Jahren erreicht haben Doch noch sind wir nicht am Ziel und ehrlich gesagt werden wir auch Nicht jeden der an Krebs erkrankt ist in zehn jahren heilen können.

00:45:00: aber Wir werden viel mehr Menschen heilen könne als heute Und ich spreche ganz bewusst von Heilung.

00:45:06: Es wird nicht unbedingt darum gehen die Krankheit zu behandeln sondern die menschen zu heilen.

00:45:14: Der Fortschritt ist spektakulär.

00:45:16: Wir werden den Krebs besiegen, zumindest einige Arten von

00:45:19: ihm.".

00:45:19: So lautet die Frohe Botschafter Fred Ramster.

00:45:22: Er hat letztes Jahr den Nobelpreis für Medizin erhalten für die Entdeckung einer bestimmten Art von Immunzellen in sogenannten regulatorischen T-Zellen.

00:45:31: Diese bremsen gewissermaßen unser Immunsystem damit es sich nicht gegen den eigenen Körper richtet.

00:45:36: Die Grundlage für künftige Behandlungsmethoden, nicht nur bei Autoimmunkrankheiten sondern eben auch gegen Krebs ist damit gelegt.

00:45:43: Von seinem Nobelpreis hat Ramstell übrigens mit einiger Verzögerung erfahren, er war gerade wandern als in seinem Büro das Telefon klingelte.

00:45:51: Ramstall führt aus dass das Immunsystem künftig dahin gebracht werden soll, dass es selbstständig Tumore wie Viren erkennt

00:45:59: und

00:45:59: aus eigener Kraft.

00:46:06: Schimonsaka Gucci, Mary Brunkhoff und ich haben Zellen entdeckt die uns vor unserem eigenen Immunsystem schützen.

00:46:13: Unser Immunystem ist unglaublich vielfältig.

00:46:16: Es kann fast alles erkennen weil es nicht schon im Voraus weiß womit es konfrontiert werden wird.

00:46:21: das bedeutet aber auch dass es unseren eigenen Körper ins Visier nehmen kann unsere Nieren, unsere Leber, unsere Lunge.

00:46:28: Deshalb braucht es einen Mechanismus, der diesen Prozess kontrolliert, damit unser Immunsystem nicht unseren eigenen Körper angreift.

00:46:34: Wir

00:46:35: haben einen der Mechanismen entschlüsselt durch den wir uns vor unserem eigenen Immun-System schützen.

00:46:40: Dabei handelt es sich um die regulatorischen T-Zellen.

00:46:43: Ohne diese Zellen wären wir nicht hier!

00:46:45: Wir würden als Spezies schlicht nicht existieren – sie kontrollieren also unser Immunsystem.

00:46:51: Das Problem ist jedoch dass Sie manchmal auch verhindern das das Immun System ein Tumor angreifen.

00:46:56: Manche Tumore rekrutieren diese Zellen und umgeben sich mit ihnen, um sich vor allem Angriff des Immunsystems

00:47:02: zu schützen.

00:47:03: Deshalb entwickeln wir nun Methoden, um diese Zeln auszuschalten – entweder für eine gewisse Zeit oder noch besser in einer tumorspezifischen Weise.

00:47:13: Denn wir können sie nicht komplett loswerden.

00:47:15: Dann würden wir sterben!

00:47:17: Deshalb laufen gerade schon klinische Versuche, regulatorische T-Zellen so auszuscheiden dass es nur den Tumor betrifft der angegriffen werden soll.

00:47:26: Doch auch hier gilt, in den nächsten zehn Jahren werden klinische Studien stattfinden die sich genau diesen Herausforderungen stellen.

00:47:40: Ramstall ist ein Pionier ähnlich wie Kariko.

00:47:43: Er verfolgt einen Ansatz der von vielen lange Zeit belächelt wurde aber er war sich immer sicher auf der richtigen Spur zu sein Und heute verspricht er uns mit vollem Selbstbewusstsein, dass wir in zehn Jahren soweit sein werden den Krebs an entscheidenden Stellen zu besiegen.

00:47:59: Was für eine Aussicht!

00:48:02: Man hat gesagt Immunonkologie würde nie funktionieren das Immunsystem würde Tumore nie beseitigen.

00:48:09: Das war eindeutig falsch.

00:48:10: man hat gesagt Zelltherapie würde nie funktioniert zu teuer, zu schwierig.

00:48:15: Das würde nie

00:48:15: klappen.".

00:48:16: Eindeutig falsch.

00:48:18: und die Zeit zwischen dem Satz das wird nie funktionieren und den Beweis dass es eben doch funktioniert wird immer kürzer.

00:48:24: wir werden diese lieben Tumore nicht bis twenty sieben zwanzig loswerden aber einige davon sollten wir bis zwei sieben dreißig in den Griff bekommen.

00:48:35: Wir werden sehen ob sich Ramsdills Prognose wirklich bewahrheitet Aber das Bild das er uns heute zeichnet ist wirklich bestechend und eindrucksvoll.

00:48:44: Ich verlasse die Inselhalle, diese vibrierende Denkfabrik an diesem Abend mit einem zwiegespaltenen Gefühl.

00:48:50: Einerseits habe ich viel gehört was mir Anlass zur Hoffnung gibt dass wir als Menschheit bald in der Lage sein werden den Krebs zu besiegen durch bessere Vorsorge, bessere Immunsystemstärkung aber auch durch bessre Therapien und Behandlungsversuche.

00:49:04: Das stimmt nicht positiv.

00:49:05: Aber andererseits habe ich auch noch Karikos abwägende Worte im Ohr, von dem Krebs als einem so komplexen und undurchschaubarem Wesen.

00:49:14: Und ich denke auch daran wie schnell sich in unserem Körper ansonsten die Dinge ändern können.

00:49:18: Denke daran dass die Krankheit Krebs eben so viel türkischer ist als vieles andere.

00:49:23: Krebs ist nicht nur eine Krankheit des Körpers er greift auch unsere Seele an vorher während dessen Und insbesondere auch danach.

00:49:31: Menschen, die durch diese Krankheit gegangen sind, sind andere als zuvor.

00:49:35: sie tragen die Wunde mit sich und sind für immer Gezeichnete.

00:49:40: Am Abend sitzen wir als Podcast-Team in der Kneipe Schauen Fußball Deutschland spielt Die Gläser werden gehoben Die Stimmung ist gelöst noch Gleiches Anpfiff.

00:49:49: Kurz schauen wir nochmal auf den Tag zurück Verarbeiten was wir da alles gehört und an Erkenntnissen zu uns genommen haben.

00:49:56: Übertreiben wir am Ende nicht doch etwas mit der Angst sagt einer von uns.

00:49:59: Joachim zögert kurz und sehlt dann nüchtern dagegen.

00:50:05: Na ja, Simon guckst dich um!

00:50:08: Wir sind hier eins zwei drei vier fünf sechs acht Leute Und jeder zweite bekommt Krebs.

00:50:17: das ist Rechnerei Das ist reine Statistik.

00:50:20: Jeder Zweite bekommt irgendwann im Leben die Diagnose Krebs Das heißt, auch von uns beiden im Prinzip.

00:50:27: Einer von uns statistisch bekommt Krebs und deswegen ist das keine Übertreibung.

00:50:33: Eine alternde Gesellschaft hat das Problem, dass mehr Menschen in das Alter kommen, indem sie dann auch statistisch die Wahrscheinlichkeit groß ist, da sie Krebs bekommen.

00:50:42: also das Problem verschlimmert sich.

00:50:44: quasi

00:50:46: Jeder rechnet sich ins Geheim nicht selbst dazu.

00:50:49: eine kleine Pause Dann lachen wir wieder vertreiben die Angst mit makaberen Witzen und dem Gedanken Was es noch für viel schlimmere Dinge auf dieser Erde gibt, vor denen man sich fürchten muss.

00:50:59: Den Krieg zum Beispiel!

00:51:01: Daum geht es in der nächsten Folge.

00:51:03: Das spreche ich mit einem Mann, der bis vor einem halben Jahr noch im Gefängnis saß – allein, schutzlos ohne Sicherheit.

00:51:11: Wovor hat er Angst?

00:51:13: Daum... ...geht es in die nächste Folge.

00:51:15: Der nächste Mensch als Frage.

00:51:17: Krieg oder

00:51:18: Frieden?!

00:51:28: Schreiben Sie uns gern Ihr Feedback, Ihr Kritik auch ihr Lob an podcast.de.

00:51:34: Mein Name ist Simon Strauss ich bin ja Host in dieser Sommerserie In der Rolle des Leuchtturmwerters und Wissenschaftsvermittlers Joachim Müller-Jung Co-Autorin und Redaktion Pia Heinemann, Piotre Heller und Andreas Krobock.

00:51:47: Recherche und Koordination Max Stange.

00:51:50: Aufnahme Musik und Sounddesign Niklas Kleber Dramaturgie und Regie Michael Goetz.

00:51:55: Besonderer Dank geht an Birgit Schaar, Thomas Kuba, Daniela Thiel dem Kuratorium für die Lindauer Nobelpreistiger Tagung und im Museum Karatzen in Lindau.